Kettenhemd modifizieren

Ich habe aus einer Recht zuverlässigen Quelle folgende Tipps zur Verbesserung (Ansichtssache) eines Kettenhemdes erfahren.

Sollte man eines dieser total verchromten maschinell Gefertigten Kettenhemden erworben haben (oder bei der eigenen Herstellung Chromringe verwendet haben, so lege man das Kettenhemd über einige Stunden in die Badewanne und besprühe es mit Backofenreiniger. Danach mit Wasser abgespühlt ist das Hemd nicht mehr verchromt und sieht besser aus.

–> rostet natürlich auch schneller

Ein Kettenhemd über eine Woche in Cola eingelegt wird brüniert, wenn man alle zwei Tage eine Tablette Corega Tabs (Gebissreiniger) hinenwirft. Wichtig hierbei ist natürlich die komplette Bedeckung des Kettenhemdes mit Flüssigkeit.

Freu mich über Statements positiver als auch negativer Natur.

Leomar von Ehrenstein alias R. Kucharek

Verchromte Kettenhemden??? Sind wir hier beim Bikertreffen? Was es alles gibt :-(

Joachim,

hin und wieder doch noch negativ zu überraschen

Meine Güte, das sind ja vielleicht Tricks…

ich bin … tja, ich weiss garnicht was ich schreiben soll, aber… also sowas.

Die schöne Cola!

Gruß

Hallo,

hört sich wild an der Eintrag übers "Chrom" entfernen.

Mal eine ganz banale Frage, wenn ich das KH und die Beinlinge, so Kettenhaube für längere Zeit nicht brauche, wie soll man es am Besten lagern bzw wie bekomme ich dies entstandenen "Schwitzränder" wieder weg?

Vielen Dank für eure Hilfe.

MfG

Volker Kurtz

(Volkmar der Kurtze)

Gut einölen und trocken lagern.

Flugrost vorher entfernen.

Entstandener Flugrost entfernt sich selbst beim Tragen, da die Ringe aneinander scheuern. Notfalls Drahtbürste bemühen.

Dies sollte vor jeder langen oder noch so kurzen Einlagerung passieren.

Gruß aus der Mark

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Also so brüniert man seine Kettenteile - ahh ja!

Aber wie gehts denn andersherum? Ich hab noch ne alte Kettenhaube, die brüniert ist. Ich würd das aber gerne entfernen, passt nicht zum Rest meines Kettenzeugs und sieht (MEINER!!! Meinung nach) auch ‘n bischen sch- entschuldigung -bescheiden aus.

Vielleicht gibts da ja auch ‘nen kleinen Tip mit irgendwelchen Lebens- oder Haushaltsmitteln.

Besten Dank!

Man liest sich…

Pierre

Hallo Pierre

Wenngleich die Frage nach dem Aussehen eine Geschmacksache ist, kannst Du folgendes Ausprobieren:

Pack das Hemd in ein Fass (Regentonne o.ä.), tu etwas Sand dazu und rolle das Ganze diverse Male einen Berg runter…. Schütteln geht auch, wenn´s nicht zu schwer und zu sperrig ist.

Es gibt auch Maschinen dafür in der Industrie. Aber keine Ahnung, wer sowas haben könnte.

Von chemischen Mitteln rate ich ab, da diese oft das Material angreifen und Rosten fördern können.

Achtung:

Das Hemd gleichmäßig blank zu bekommen ist kein großes Problem, es anschließend wieder sauber zu brünieren schon! ßberlege Dir also vorher ganz genau, was Du willst!

Euer Arno

Fürs verzinnen (nicht verzinken) gibt-s doch Belege. Das wär doch mal was!

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Tja, die Methode kenn ich zur genüge, mein Kettenhemd rostet auch ganz gerne mal. Aber um die Brünierung abzubekommen, müsst ich das ganze 5 bis 10 mal so lange rollen - und da fehlen mir die Zeit und die Nerven bzw. das Geld und die Sklaven.

Mit den Methoden in der Industrie könntest Du Sandstrahlen meinen, so ein mit Druck aufgesprühter, feiner Sand kann verflucht aggressiv sein.

Man liest sich!

Pierre

PS: Wer trinkt denn nachher die restliche Cola aus der Wanne? Und stellt sich bei dieser Methode ebenfalls die Frage "Coca oder Pepsi" ;-)

Hallo Pierre

Sandstrahlen meine ich nicht, das ist in aller Regel viel zu grob (würde eine matte Oberfläche geben) Und die feineren Geräte sind nicht für so große Stücke gedacht.

Es gibt aber in der Tat sog. Trommelmaschinen. Die bestehen aus einer (meist nicht runden sondern vieleckigen) Trommel, in die man das zu polierende/schleifende Werkstück mitsamt dem jeweiligen Schleifmittel füllt. Das ganze wird dann per Elektromotor die ein- oder andere Stunde gedreht. Alternative: Alte (ALTE!) Waschmaschine ohne Wasser laufen lassen, das Kettenzeug+Schleifmittel dabei in einen möglichst festen Leinensack stecken.

Naja, ich halte trotzdem nich viel davon…

Verzinnen:

Jau, das müßte eigentlich machbar sein. ich suche allerdings schon länger einen entsprechenden Galvanisierbetrieb. Feuerverzinnen ist bei einem fertigen Hemd sehr schwierig (ich wüßte nicht genau, wie ich da vorgehen würde, aber das ganze Ding tauchen gibt auf jeden Fall "Triefnasen" und braucht zuviel teures Zinn). Und dann ist da noch das Temperaturproblem. Die Temperatur eines Zinnbades genügt vollauf, die Härte deutlich zu senken.

Den Draht vor dem Wurmen verzinnen ist da schon einfacher, geht aber nur beim "Handwurmen". Für die kostengünstige, maschinelle Verarbeitung wäre Zinn nicht abriebfest genug denke ich.

Alles in allem also zwar eine Sache, über die ich schon länger nachdenke, die aber noch nicht ausgegoren ist.

Euer Arno

Nachdem ich mich in jüngster Vergangenheit über so manchen (anderen) thread nur wundern, über gewisse Ableitungs/Herleitungstheorien nur ärgern kann, werde ich mein neues Kettenhemd nicht mehr vernieten, sondern mit Knochenleim verkleben lassen.

Vielleicht färbe ich das dann noch schwarz, denn ich habe mal einen Johanniter dargestellt.

Vielleicht verchrome ich das ganze auch noch, denn Chrom ist für die Neuzeit belegt und die Johanniter gibt es noch immer.

Für sachdienliche Hinweise bin ich nicht dankbar!

Probleme damit? - Ich auch.

Joachim

Hallo Joachim,

Du machst da einen groben Fehler:

Wie Sicherlich bekannt ist, wurde das Chrom und die zugehörige Verchromung im Mittelalter von einem hessischen Alchimisten entdeckt, dem bei einem Experiment auf der Suche nach dem Stein der Weisen bei einer chemischen Reaktion ein silbriger Stoff auffiel, und verwundert meinte er "Wosn dös fürn Krom?" Im zuge der Renaissance des Griechischen in späteren Jahrhunderten wurde daraus die heute bekannte Schreibweise CHROM.

Da Du mit Brandenburg eindeutig nicht in Hessen angesiedelt bist, ist also ein verchromtes Kettenhemd für Dich nicht A. Möglich wäre das in der Darstellung nur für Hessen Darsteller mit Kontakten zur MA- Alchemieszene.

ßbrigens- von durch Sonnenglanz auf Chromkettenhemden geblwendeten Gegner stammt auch der berüchtigte Ausspruch: "Erbarme, die Hesse komme!"

gruß, uli

Der Auspruch "Wosn dös fürn Krom?" kann definitiv NIEMALS von einem Hessen stammen !

Die starke Verwendung von O/ß-Lauten deutet eher auf Bayern als auf Hessen hin.

Auf hessisch hätte der Satz ungefähr so geklungen:

"Wasn des (däs, je nach Schlappmaul des Babbelers) für Kram ?"

Desweiteren fehlt das wichtigste hessische Fragewort, das im speziellen auch als Ausdruck der Verwunderung benutzt wird und einen Satz wie den oben zitierten quasie zwingend einleiten muß:

— Hß ? —

Gruß, Ivain

Guure Ivian,

im Ourewold sache mer schon KROHM….

Alla,

es Ließche

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

…das leietet auch in der Pfalz eine Reaktion auf völlig Unverständliches ein….

Was hat das nun zum Thema beizutragen?!?

Zum Thema Verzinnen:

Arno, wenn du dich doch schon so tiefgreifend mit dem Verzinnen von Kettenhemden befasst hast, sollte dir geläufig sein, dass die vernieteten Ringe (auch über den Nieten und in den Fugen) so verzinnt sind, dass es den Anschein erweckt die Ringe seien verschweißt.

Das kann _niemals_ durch Verzinnen des Drahtes vor dem Wurmen geschehen. Auch nicht durch verzinnen einzelner vernieteter Ringe, denn es sind bei allen mir bekannten (verzinnten) Kettenhemden _alle_ Ringe so verzinnt.

D.H. es kann nur durch Verzinnen des fertig vernieteten Kettenhemdes SO aussehen.

Ich habe das mal an einem kleinen Stück probiert,

Da ich nicht weiß was man damals verwendet hat nahm ich modernes Flußmittel, benetzte damit das komplette Stück erhitzte es mit dem Brenner, und tauchte es in flüssiges Zinn (Bierleitungen aus Kneipentheken, reines Zinn, ohne Blei!; vom Schrottplatz) zog es nach kurzer Zeit wieder raus, und siehe da alles voll Zinn…. auch die Löcher in den Ringen… SCH…!!! …also nochmal warmgemacht, ausgeschüttelt (VORSICHT; nur mit Schutzkleidung und Brille machen!!!!!!!) und es war feinsten Verzinnt!! Sieht aus wie beim Original!

Der Verlust an Zinn ist gigantisch, weil man eine Unmenge ausschüttelt, tut man dies jedoch in einem sauberen (möglichst leeren) Raum kann man die Zinnperlchen wieder aufkehren und dem Recycling zuführen!

Auch muß man das Teil solange bewegen bis alles Zinn erstarrt ist, damit nicht einige Ringe fest miteinander verlötet werden.

ßbrigens:

Alle mir bekannten Kettenhemden (und das sind einige!) aus der Zeit bis ins 16.Jh, sind sowohl vernietet, als auch, zum allergrößten Teil, SICHER verzinnt!!! Die, bei denen ich mir nicht sicher bin ob sie verzinnt sind (weil sie Rost aufweisen) scheinen möglicherweise verzinnt gewesen zu sein (Verbindungsstelle!!) haben aber wohl im Laufe der Zeit ihre Verzinnung (Aufgrund schlechter Behandlung; _zu gut_ gemeinter Restaurierung; etc.)eingebüsst. Ich kenne _ein einziges KH_ vemutlich aus dem 13.Jh (Privatbesitz) das anscheinend nie verzinnt war, aber auch dieses ist vernietet!

Grüße

Lutz

Hallo Lutz

Bitte lies und verstehe meine Postings richtig:

ich habe gesagt, das ich mich mit dem Verzinnen befasst habe, nicht speziell mit Kettenhemden. Das Solche oft verzinnt waren, ist´mir geläufig, Originale habe ich in diesem Fall aber noch keine gesehen, weil ich mich bisher eben nicht sonderlich damit befasst habe.

Ich habe befürchtet, das das Verzinnen im Bad genau die von Dir beschriebenen Probleme mit sich bringt. Es bliebe zu probieren, ob das auch mit größeren Kettenteilen bzw. ganzen Hemden noch sinnvoll funktioniert. Ich glaube, es muß da noch einen Trick geben, den wir noch nicht kennen…

Schütteln ist schonmal nicht schlecht. Besser wäre es, das Zinn gleich sparsam aufzutragen. Da drängt sich Verzinnungspaste (Zinnpulver mit Flußmittel zu einer Paste vermischt) förmlich auf. Haltet Ihr es für möglich, das die da schon sehr früh auf sowas gekommen sind? Ich schon!

Meine ßberlegungen, den Draht vorher zu verzinnen haben einen in erster Linie modernen Hintergrund gehabt: Ich habe mir eben Gedanken gemacht, wie man die Sache rationell und mit modernen Mitteln bewerkstelligen kann, um die Arbeit und die Kosten zu senken. Wie gesagt bisher ohne zufriedenstellendes Ergebnis (bevor `s dann auch modern aussieht, lass´ ich `s lieber).

Wenn bei Alten Geflechten das Zinn in den Fugen hängt, ist natürlich klar, das die nachträglich verzinnt worden sind. Danke für den wichtigen Hinweis.

Euer Arno

Hallo Arno,

Sorry, Fehlinterpretation meinerseits…. dachte du hättest dich mit dem Verzinnen von Kettenhemden im Speziellen beschäftigt, nicht nur allgemein mit dem Verzinnen…

Das mit der Verzinnungspaste wäre denkbar, aber auch diese Variante hat das Problem der richtigen Menge….

Macht man zuwenig Paste drauf wird nicht alles verzinnt, ein bisschen zuviel und es sieht aus wie die Tauchvariante…

Ich kann mir vorstellen, das man ein KH stückchenweise verzinnt, z.B.: erst einen Teil oben im Kragenbereich, dann etwas überlappend weiter unten,…, dann den rechten ßrmel, ..den linken ßrmel etc…., immer so, dass ein Teil des schon Verzinnten nochmal mit geschmolzen wird und so den Anschluß zum nächsten Teil bildet….

Eine Alternative zum Ausschütteln seh ich nicht, da dies der einzige Weg erscheint die Menge des Zinns zu optimieren.

Die Möglichkeit den Draht vorher zu verzinnen halte ich für definitiv ausgeschlossen, da beim Abzwicken der Ringe das Eisen unverzinnt zum Vorschein kommt, ebenso wie die Niete unverzinnt bliebe…

Höchstens um eine Art ‘Zinngrundierung’ für das endgültige Verzinnen zu erhalten mag das sehr sinnvoll sein….

Die Nieten sind übrigens meist nicht wirklich fest vernietet (ein schneller Schlag mit dem Hämmerchen und das war’s wohl… so sehen die jedenfalls im Original aus) ich denke, dass das Zinn wohl auch als Nietsicherung diente….

der Aufwand die Nieten richtig gut zu vernieten, so dass sie auch ohne Verzinnung halten würden war wohl zu hoch.(wer schon mal versucht hat Kettenringe zu vernieten, weiß wovon ich spreche ;O) ) Wenn die Korrosionsschutzwirkung des Verzinnens gleich auch noch eine Nietsicherung bedeutet, macht dies die Sache natürlich rationeller und damit eben auch sinnvoll. Ein Aspekt der bisher wohl noch nie beachtet wurde!

Zum Thema Härteverlust beim Erwärmen zum Verzinnen:

Natürlich geht die durch das Kaltverformen beim Wurmen und Lochen gewonnene Härte bei den ‘200/300undebbes’ notwendigen Grad verloren.

Doch stellt sich die Frage ob die Härte der Ringe wirklich notwendig ist…

Ein zäher / weicher Ring verformt sich bei Krafteinfluß stärker als ein Harter Ring, und nimmt dadurch eben auch eine Menge kinetische Energie auf, die dann nicht mehr zur Einwirkung auf das in dem Kettenhemd befindliche Ziel kommt. Ist sicher besser als ein harter Ring, der zwar nicht so leicht zerstört wird wenn Gewalt auf ihn einwirkt, der aber weniger Energie aufnimmt und damit mehr Energie auf das Ziel durchlässt….

Die (durch Treffer) verformten Ringe mögen zwar eine Beschädigung des KH darstellen und evtl. den Pfeil / Bolzen / etc. weiter durchlassen, aber ich denke trotzdem, dass der Schaden hinter der Kette weniger schlimm ist als ein Loch in harter Kette, bei dem auch noch Ringe mit in die Wunde gehen weil der Bolzen / etc. nicht durchdringt und das Geflecht mitzieht..

Der Schaden am Kettenhemd ist in Bezug zum Schaden am Körper sicher vernachlässigbar: lieber geht der Schutz bei seiner zweckgemässen Aufgabe zu Bruch, als dass sein zu schützender ‘Inhalt’ was abkriegt. Auch moderne kugelsichere Westen werden zerstört, wenn sie ihrem Zweck gemäß eingesetzt werden….(gleiches Prinzip: Aufnahme der kinetischen Energie durch die Schutzweste => _weniger_ Schaden darin….) Natürlich verbessert bzw. ergänzt ein Gambeson oder Rüstwams unter dem KH diese Fähigkeit / Eigenschaft….

Ich schreibe bewußt _weniger_ Schaden, da ein KH, selbst auf einem Gambeson, sicher nicht alles abkann und bei einem entsprechenden Treffer doch noch einiges an Energie durchkommt was zu Schaden am ‘Inhalt’ des KH führt…

Unvernietet oder Vernietet und Verzinnt:

Ein unvernietetes KH kann z.B. fast gar keine Energie durch Verformung aufnehmen, da es minimaler Kraft bedarf diese Ringe aufzubiegen.

Sind die Ringe jedoch vernietet, muß der eindringende Gegenstand den durch die Niete geschlossenen Ring nicht einfach nur verbiegen, sondern das Material des Ringes strecken, was einen wesentlich höheren Kraftaufwand bedeutet!

Ist nun der vernietete Ring auch noch verzinnt, hält die Verlötung (der ßberlappung des Rings und der Nietflächen) den Ring noch stabiler zusammen, was die sicher erheblichen Scherkräfte, die auf die Niete (beim unverzinnten Ring) wirken, deutlich mindert. Dadurch das nun die Niete nicht alle Zugkraft im Ring als Scherkraft aufnehmen muß, weil eben die Verlötung diese Kräfte fast völlig aufnimmt, kann so ein vernieteter und verzinnter Ring einen sehr sehr viel höheren Anteil der auftreffenden Energie absorbieren => wesentlich bessere Schutzwirkung des KH

Grüße

Lutz

Hallo zusammen,

das hört sich ziemlich interessant an! Ein vernietetes und verzinntes Kettenhemd wäre wohl das Nonplusultra, aber für welche Zeit?

Was ich mich frage ist eben, in welcher Epoche traten die verzinnten Kettenhemden auf?

Gibt es Belege für keltische verzinnte Hemden, oder römische? Zumindest den Römern war das verzinnen von Rüstungsgegenständen bekannt, aber ich habe noch nie von verzinnten römischen KH gehört. Die Fragmente, die man in diversen Museen sieht, sind eigentlich immer nur rostige Klumpen mit Kettengeflechtstruktur (ich beziehe mich auf römische Hemden).

Aus welcher Zeit stammen die verzinnten Originale?

Gruß, Micha

Hallo Michael,

Ich beziehe mich hauptsächlich auf erhaltene KH des 14. -15.Jh (evtl. auch 13.-16.). Ich habe noch keine früheren gesehen (zumindest nicht dass ich es wüßte). Die meisten, die irgendwo in Museen ausgestellt sind, oder die in Auktionen versteigert werden, datieren in diesen Zeitraum….

Es mag sein, dass irgendwo auch ‘ömische ausgestellt sind, oder zumindest Teile davon, jedoch hab ich keine Ahnung von die ‘ömers ;O) (iss nich meine Zeit….)

Dass die Teile verrostet sind, heißt nicht, dass sie nicht irgendwann mal verzinnt waren!

Das Zinn schubbert sich bei Benutzung vermutlich ebenso ab wie der Rost (macht ja nix da das Eisen dadurch ja blank bliebe solange sie benutzt werden; Hauptsache die Nieten halten…).

Liegen die KH aber lange ungeschützt irgendwo rum, dann sprießt der Rost auf den abgeschubberten Stellen, und überwuchert evtl. die noch verzinnten Teile, so dass man sie nicht mehr erkennen kann…

Daher eine weitere ßberlegung zum Verzinnen eines kompletten Hemdes:

Wenn das Zinn (das ja weich ist), sich beim Tragen abschubbert, dann macht es evtl. auch Sinn ein KH von Zeit zu Zeit nachzuverzinnen (falls das aus irgendwelchen Gründen (Rostgefahr bei längererEinlagerung ins Zeughaus) notwendig wird)…. das geht dann jedoch sicher nur noch am kompletten KH….

Die von mir in den letzten Einträgen angestellten ßberlegungen basieren entweder auf eigenen Versuchen (Verzinnen), oder auf theortischen ßberlegungen (Stabilität von vernieteten und verzinnten Ringen) ohne tiefere Wissenschaftliche Belege!!! Diese Schlüsse erheben keinen Anspruch auf Richtigkeit oder historische Wahrheit! Diesbezüglich fehlt natürlich noch einiges an Recherche….

Grüße

Lutz

Hallo ihr!

Also ich hab mir vor einiger Zeit mal ein kettenhemd zugelegt und auch schon einiges bzg. Länge nach meinen Wünschen verändert. ICh habe jetzt folgendes vor:

Immmoment gehen mir die ßrmel bis zum Ellbogen

und haben einen Umfang von 35 Ringen. Ich möchte es mir jetzt bis zum Handgelenk verlängern und auch verengen. Ich weiß zwar das es mit Trötringen gehen soll, hab aber keine Ahnung wie ich das anstellen soll. Die ßrmel sollen so auf 20 Ringe Umfang verengt werden. Kann mir da jemand einen Tipp geben? Vielen Dank im Voraus.

christopher

Das ist relativ einfach.

Du willst von 35 Ringen Umfang auf etwa 20 Ringe kommen?

Dann mißt Du erstmal ab, wie lang 15 Reihen bei Deinem Kettenhemd sind. Wenn das reicht, um bis zu Deinem Handgelenk anzukommen, dann ist das gut. Dann nimmst Du einfach in jeder Reihe 1x drei Ringe statt zwei auf. Du läßt also einen weg. Jetzt kannst Du Dir noch überlegen, ob man diese "Trötnaht" sehen können soll (dann muß der Ring immer an der selben Stelle zusammengefasst werden) oder nicht. (Dann mußt Du in jeder Reihe die Zusammenfassung an einer Anderen Stelle machen).

Wenn die 15 Reihen nicht reichen, dann mußt Du mal abschätzen, wieviele Reihen Du bis zum Handgelenk brauchst, und die 15 Zusammenfassungen auf die ganzen Reihen gleichmäßig verteilen. Eine Trötnaht ist dann aber nicht mehr möglich.

Bei weiteren Fragen einfach mailen.

RM

Habe das mal gemacht, Der Armäl hat zwar jetzt Beulen, aber es geht. Its ein Trötring nicht ein nach unten hängender Ring in der Kette?? Bei ßrmel laufen doch normal immer die Ringe in die Andere Richtung

nein, das ist nicht ganz richtig, trötringe können sowohl hängend als auch fallend verarbeitet werden. es wird in beiden varianten damit gearbeitet, da es in jedem fall entwerde eine reduzierung oder erweiterung mit einzelnen ringen ist.

Falk von St. Eyerberg

Falk Recht geben. Wenn Du Dir eine Trötnaht von der einen Seite ansiehst, dann verjüngt sich das Werkstück nach unten. Wenn Du es allerdings um 180° drehst, dann erweitert es sich nach unten. Mit der selben Trötnaht!

Daß Dein ßrmel jetzt beulen hat kann an mehreren Faktoren liegen:

-Große Ringdurchmesser: Wenn man dann 3 Ringe zusammenfasst werden sie stark zusammengezogen, und eine Beule entsteht.

-Trötstellen sind zum Teil direkt übereinander. So entstehen kurze Trötnähte (2 oder mehr reihen) die das ganze unschön aussehen lassen.

-Du hast vom Ellbogen bis zum Handgelenk mehr als 15 Reihen gebraucht, und nun zwischendrin Reihen ohne Trötstelle. In diesem Fall solltest Du drauf achten, daß Du die Trötstellen um den gesamten Umfang gleichmäßig verteilst.

Komplett wirst Du die Beulen dann aber wohl nicht ganz rausbekommen.

RM

Ich habe mal eine Frage:

Ich bin gerade dabei mir ein Kettenhemd zu fertigen und bin auch schon fast fertig.

Ich stelle die Zeit von 1200 - 1220 dar.

Aber was ich wissen wollte ist, wie man einen zu dieser Zeit gebräuchlichen dreieckigen Mundlatz, der unter dem Kinn hochgebunden wurde fertigt. Ich habe schon einige Varianten ausprobiert, aber diese haben sich nicht als sehr gebräuchlich erwiesen.

Hat irgendwer schon Erfahrung mit der Fertigung oder eine Anleitung dafür???

Ich bedanke mich schon mal im Vorraus.

Gruß Stephan von Schartenberg

mal ne frage an n chemiker oder zumindest jemanden der mehr ahnung davon hat als ich.

ich teste grade inwiefern normales Essig (5% säureanteil) zink und den stahl darunter angreift.

mein erster versuch ging etwas daneben der Ring is komplett schwarz geworden.

und jetzt versuch ich grad rauszufinden wie lang es dauert nur eine oberflächliche behandlung zu machen.

weiß jemand genaures zur behandlung mit säuren (auch in verdünnter form): wie verändert sich das material dann? welche eigenschaften hat es nach der behandlung (außer dem farbwechsl)?

weiß jemand seit wann säuren genutzt werden - kein plan davon hab - seit wann gibt es essig?

vielleicht hat ja wer ne antwort auf meine frage *ggg*

cu

Vinc

…ich glaube Essig gibt es schon recht lange, bei den Römern kam der schon irgendwie vor.

Gruß,

David

wurde essig oder säure oda essigsäure zur verarbeitung im MA verwendet? is da was bekannt.

hm?

Vinc

Als Jesus - am Kreuz hängend - über Durst klagte, schob ihm ein Soldat einen in Essig getränkten Schwamm in den Mund …

Soviel zur Bestätigung Davids zeitlicher Einordnung.

Unedle Metalle werden durch den Kontakt mit Säuren, egal ob konzentriert oder verdünnt, im Hinblick auf ihre Materialeigenschaften sicher nicht besser. Je nach Konzentration der Säure und Dauer der Einwirkung reicht die Palette von Angriff der Materialoberfläche bis völlige Auflösung des Metalls, insbesondere bei Verwendung anorganischer Säuren, z.B. mit Salzsäure

2 Fe + 6 HCl –> 2 FeCl3 + 3 H2

Das Wasserstoffgas blubbert langsam raus aus der Lösung (Vorsicht, Knallgas, hat schon die Challenger zerrissen). Aufgrund des Wasseranteils in Säuren und des darin gelösten Luftsauerstoffs kann es auch zur Oxidation des Metalls an dessen Oberfläche kommen, Eisenoxid (Fe3O4) ist schwarz …

Soweit ganz vereinfacht ausgedrückt die Wirkung von Säuren auf unedle Metalle.

Grüße von der Spree

Ulli

@Ulli kleine Ergänzung.

Das Knallgas ist die Mischung des Wasserstoffs mit dem Luftsauerstoff.

Bei Särkeren Säuren dürfte der in der Säure vorhandene Luftsauerstoff keine Rolle spielen.

Wie es bei Essig aussieht der ja auf der eh schon verhältnismäßig schwachen Essigsäure basiert weiß ich nicht.

Habe auch wenig eindeutiges zu Eisenacetat gefunden.

Und schon gar keine Formel. Scheint als Oberbegriff verwendet zu werden.

Organische Chemiker vor.

----texteinschub---------

Für die Zwecke der Färberei benutzt man das billigere holzessigsaure oder holzsaure Eisen (Eisenbeize, Eisenbrühe, Schwarzbeize); diese Flüssigkeit ist fast schwarz,

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---------text 2--------

Nankin ist ein altägyptisches Eisenpräparat (Eisenacetat), das durch den monatelangen Prozess der Zersetztung von Eisenstücken in Essig entsteht. Es ist ein sehr starker Farbstoff, welcher Gold- und Rosttöne liefert, seit dem Altertum vielfach zur Färbung von Segeltüchern im mediterranen Raum eingesetzt.

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Da diese Beize wie es aussiehtt erst nach langem stehen von Eisen in Essig entsteht wird das schwarz wohl wirklich von den Eisenoxiden kommen.

Dürfte dann ein Mischmasch von Eisensalzen enthalten.

Wenn ich das richtig verstanden habe lag der Kettenhemdring aber nicht sooo lange im Essig.

zu der Frage über die Oberflächeneigenschaften nach der Säurebehandlung.

Sie wird rauer und damit anfälliger gegen Rost.

Gute Tage

Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

@ Volker: Eine reine Zinkschicht sollte eigentlich gar nicht von Säuren angegriffen werden (kinetische Hemmung/ßberspannung) - passiert es doch, müßten z. B. Kupferverunreinigungen vorhanden sein. Beim Eisen findet eine einfache Oxidation zu wahrscheinlich vorrangig Fe3O4 (Magnetit) statt, die durch den pH-Wert der Essigsäure begünstigt wird.

Diese Oxidschicht sollte aber das Eisen nicht passivieren wie das Zink vorher oder wie es z. B. beim Brünnieren geschieht, d. h. das Eisen darunter rostet weiter, wobei Eisen an die Oberfläche wandert, wo es mit dem Sauerstoff reagiert. Irgendwann solltest Du also hohle Ringe haben, was aber einige Jahre bis Jahrzehnte dauern dürfte. Bin mir dabei aber nicht sicher.

Essig (Acetum) wird zumindest von Roger Bacon (ca. 1215-1294) in einer alchemistischen Abhandlung (Traktat über das ßl des Antimons) als Lösemittel erwähnt.

Grüße aus Berlin

Jacob

P.S.: @ Ulrich Busse: die Oxidation von Eisen mit Salzsäure erfolgt nur bis zum Eisen(II)chlorid. :)

Danke für den Hinweis, meine letzte Chemievorlesung ist länger her, als manche hier alt sind … ;-)

innerstädtische Grüße

Ulli

wie das mir dem essig ist weiß ich selbst nicht genau. allerdings kannst du verzinkte ringe schwärzen wenn du sie über drei tage in billigen rotwein einlegst. der säuregehalt muss natürlich entsprechend hoch sein. am besten soll italienischer funktionieren.

ich habs selbst noch nicht ausprobiert, scheint aber sehr gut zu funktionieren. angeblich kann man nicht verzinkte hemden damit auch vor rost schützen. demnächst probier ich das mal an einem kleinen stück aus und sag dann bescheit was draus geworden ist.

Philipp

Hallo,

ich brauch dringend qualifizierte Hilfe beim Umbau meines Kettenhemdes.

Da ich den Fehler gemacht habe und mir das Kettenhemd zuerst gekauft habe und dann einen Gambeson und jetzt das Kettenhemd nicht über den Gabeson bekomme.

Wer weis Rat ?

Patrick

Mojn,

Frag mal bei wwwmotr.de. ´Du wirst dir vieleicht sein Gemurre anhören müssen das er die Fehler anderer Leute ausbessern muß, aber er macht ganz gute Arbeit.

Gruß ,Thorsten

Hallo und Newbie :-)

Ich habe mir hier und anderswo in TV nun etliche Threads durchgelesen. Eine Antwort habe ich nicht gefunden (vielleicht zu doof). Unabhängig von der "A"-Diskussion interessiert mich Folgendes:

Kann ich ein verzinktes Kettenhemd brünieren, ohne es zu entzinken? Es gibt ja Kaltverzinkungspräperate z.B. von Ballistol (Klever Schnellbrünierung).

Hat da jemand Erfahrung?

Gruß

Stephan

nein der zink muss ab, da die brünierung den stahl künstlich an der oberfläsche zum rosten bringen muss um weiteres rosten zu verhindern

allerdings stellt sich die frage wieso das machen willst, das ketenhemd klingt nicht nach vernietet und in diesem modernen einheitsgrößenschnitt der auch nicht historisch ist, im ganzen wäre mMn der aufwand viel zu hoch dafür um das zu machen

Hallo Dirk.

Danke für die schnelle Antwort. Warum ich das machen will? Sagen wir es mal so: Das nächste Kettenhemd wird mit Sicherheit ein vernietetes sein, aber jetzt habe ich erst mal das und wenn es schon nicht authentisch ist muß ich nicht auch noch glänzen wie Arthus. Dann lieber unauffälliger.

Eine Anmerkung an dieser Stelle: Auf Diskussionen über die "Frage" ob man so was dann überhaupt tragen sollte lasse ich mich nicht ein :-)

Gruß

Stephan