Keine Spitzen Schwerter

Hallo,

nach dem ich mir Bilder von der berühmt-berüchtigte Maciejowski Bibel die hier andauernd erwähnt wird mal angesehen habe, ist mir aufgefallen das kein einziges Schwert auf en Abbildungen spitz ist und das nicht an der künstlerischn-technischen Einschränkung liegen kann, da Pfeile, Lanzen/Speere und andere Gegenständer eindeutig spitz dargestellt sind.

Kann mir jeman erklären warum die Schwerter abgerundete Spitzen gehabt haben sollen???

Und was mir weiter aufgefallen ist: ich hatte im Buch der Gewandungen geslesen das grün eher für die finanziell etwas besser gestellten war und rot wegen der Blutsymbolik gerne vom adel getragen wurde. In dieser Bibel wimmelt es von grünen und roten Beinlingen und Tuniken/Waffenröcke. Und das nicht nur bei den Kreuzrittern sondern auch bei Menschen die auf dem Acker schuften.

Wie, warum, was????

Danke schon mal im Vorraus wenn ihr ne Antwort darauf wisst.

Und nicht vergessen: nicht bis zum Streit diskutieren ;-)

Vieleicht wurde damals auch schon nach Codex Belli gekämpft und deswegen die Spitze abgerundet?

Zeitgenössische Abbildungen können eine Anregung darstellen, aber als einzige Quelle nicht zu empfehlen. Es gibt da einfach zu viele unbekannte. Zum Beispiel: Welche Freiheiten hat sich der Künstler genommen, vieleicht hat er nur eine begrenzte Menge Pigmente zur verfügung, hat er ahnung von Waffen- und Rüsttechnologie, usw.

Am besten ist immer noch mehrere Quellen in Anspruch zu nehmen sprich: Abbildung, Fundstücke, Berichte, Fundmenge usw, so ist es möglich sich genauer an eine Darstellung heranzutasten.

Im Prinzip hat der Maler aber recht:

In der Zeit als die besagte Bibel erstellt wurde, fand das Schwert mehr als Schlag- denn als Stichwaffe verwendung. Die Klingen waren deswegen breiter und die Spitzen wirken dadurch nicht so spitz.

Im 14. Jahrhundert, mit der Weiterentwicklung der Rüsttechnologie, ging der Trend zu schlankeren und spitzeren Klingen und das Schwert mehr als Stichwaffe verwendet.

Lanzen waren immer schon eher Stichwaffen und damit durchaus mit schlanken und spitzen klingen versehen.

Hallo Marius,

zu den Schwerten kann ich nicht viel sagen (ist nicht meine Baustelle)… ;-)

Am Besten einfach mal Originale aus der Zeit angucken…

Aber was die Kleidung angeht:

Zunächst einmal ist die Farbgebung bei Bildern (und das trifft auch auf die Maciejowski-Bibel zu) oft nach kompositorischen Gesichtspunkten gewählt. Dazu kommen symbolische Bedeutungen. So wird oft jemand, der für die Bibel sehr wichtig ist, nicht unbedingt in einfachster Kleidung dargestellt, weil das einfach der Wichtigkeit der Person widerspräche. (Ein typisches Beipiel für symbolische Bedeutung ist oft auch die Größe der dargestellten Personen, ok, in der Mac-Bibel trifft das nicht unbedingt zu, nur so als Beispiel).

Hinzu kommt die Tatsache, dass der Maler (aus welchen Gründen auch immer) nicht immer die ganze Palette an Farben zur Verfügung hatte, wie wir sie heute aus dem Farbkasten kennen.

Es ging eben nicht unbedingt darum, fotorealistisch zu malen - auch wenn die Mac-Bibel eher "realistisch" erscheint als andere zeitgenössischen Quellen.

Also, Bildquellen zu interpretieren erfordert eine Menge Hintergrundwissen.

So, nun aber speziell zu den Farben:

Dass Grün teuer war, trifft nur für eine bestimmte Art von Grün zu, nämlich ein eher blaustichiges Grün, das durch Mehrfachfärben von Stoff mit Blau und Gelb erreicht wurde (oder durch bestimmte Verfahren, die ebenfalls sehr aufwändig waren). Das gilt vor allem für Dunkelgrün (was in diesem Fall eine Steigerung von Dunkelblau war, welches auch teurer war).

Ein eher Oliv-farbiges Grün bekommt man allerdings auch mit einfachen Mitteln hin, nämlich druch das Weiterentwickeln von Gelb (welches in den meisten Fällen eine billige Farbe war).

Was Rot angeht: auch hier gibt es mehere Varianten: eine preiswertere Methode zum Rotfärben war das Krapp (eine einheimische Pflanze). Die Rottöne, die dabei herauskommen, spielen meist eher ins Rostrote oder haben einen Stich ins Orange. Etwas Richtung Kirschrot geht auch, ist aber wieder aufwändiger. Ansonsten gab es für den Adel auch noch richtig kostspielige Mittel zum Rotfärben, wie z.B. Kermes (oder Purpur). Diese Rottöne sind sehr klar und eher blaustichig.

Genaueres zu Farben und zum Färben findest Du hier in der Taverne über die Suchfunktion.

Hoffe, das hilft Dir erst einmal weiter…

Viele Grüße

Gabriele

Im Prinzip hat Heiko Recht, wenn er sagt, dass die Klingenform wohl Grund für die Art der Zeichnung gewesen ist, auch wenn ich dem "fand das Schwert mehr als Schlag- denn als Stichwaffe verwendung." nicht so recht zustimmen kann. Schwerter z.B. des Typs XIII nach Oakeshot-Typologie, die im allgemeinen gern als "große Schwerter deutscher Art" Erwähnung gefunden haben, und quer durch das 13te bis 15te Jahrhundert sowohl in ein-als auch beidhändiger Form Verwendung gefunden haben, haben eine recht gerade, wenig verjüngende Klingenform mit kurzem Ort, den man vereinfacht rund zeichnen kann. Wie aber der Dateirungszeitraum Schwerter dieses Typs sagt, lässt sich hierraus keine generelle Technik ableiten, höchstens, dass Schwerter _dieses_ Typs nicht speziell auf deinen Kampf im Harnisch optimiert wurden, Stechen lässt sich auch hiermit durchaus wirksam. Tatsächlich muss man für den Stich auch unterscheiden, ob es sich um einen solchen gegen gepanzerte oder ungepanzerte Ziele handelt, bei ersterem ist weniger die Spitzheit denn die Schärfe der Klinge am Ort entscheidend, und breitere Klingen erhöhen sogar eher die Change auf stark blutende Wunden und größere Verletzungen. Es hat aber durchaus auch schon früher sich stärker Verjüngende Klingenprofile gegeben, z.B: des Typs XI. oder wesewntlich deutlicher des Typs XIV, auch wenn dieser eher mit dem 14ten assoziert wird; hier gibt es aber eine ganze Reihe von Originalen, die in das 13te datiert werden. Richtig ist aber, und ich nehme an, das ist die Grundlage für die häufige Verallgemeinerung "vor dem 14ten wurde eher gehauen denn gestochen", dass so etwas wie der Typ XIV- also steife, stark sich verjüngende Spitzen mit rhombischen/ vierkantig flachem Profil ohne Hohlkehle- eher nach 1350 datieren.

Weiterhin kann man die Formulierung der Theorie "im 13ten (und davor) wurde eher gehauen denn gestochen" anhand der Fechttechnik prüfen; hier steht dem das I.33., das älteste erhaltene europ. Fechtbuch gegenüber, das verschiedentlich in die zweite Hälfte des 13ten bis erste Hälfte des 14ten datiert wird. Dies beinhaltet sogar sehr viele Techniken für den Stich mit einhändigen Schwertern, und die gleichen Huten lassen sich in einer Vielzahl an Handschriften des Zeitrahmens grob 1250-1350 (und darüber hinaus) wiedererkennen, weswegen man getrost davon ausgehen kann, dass diese Techniken in dem beschriebenen Zeitrahmen Verwendung fanden, damit auch dem der Morganbibel um 1260.

Bereits erwähnt wurde ja auch die Notwendigkeit, Handschriften wie diese kritisch zu betrachten; angefangen mit der Tatsache, dass es sich um eien Bibel handelte, bei denen klassischerweise auch Antikisierung der dargestellten Dinge einhergeht, und weitergehend damit, dass man nicht vom Maler erwarten kann, alle zeitgenössischen Waffentechniken perfekt in Szene zu setzen, dies trifft auch auf die Kleidung zu.

Die meisten wichtigen gründe für gerundete schwertspitzen sind ja bereits genannt worden, ein weiterer grund war aber mit ziemlicher sicherheit dass bei spitzen Klingen die Gefahr groß war beim stechen im schild oder knochen des gegners stecken zubleiben und somit vorübergehend nicht kampffähig zu sein. letztlich aber kann man sagen dass es zu allen zeiten die verschiedensten schwertformen gab, dass eine genaue zeitliche einordnung, wann genau ausschließlich bestimmte schwerttypen hergenommen wurden nicht möglich ist. zb: Zum glück, ich steh nämlich eher auf die spitzen dinger. Ich denke dass es auch viel mit mode und pers. vorliebe zu tun hatte

Moin Fabian,

ich weiß ja nciht, wo Du Dein Wissen hernimmst, doch versuche es mal hiermit:

wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/B001G3YEQ6/tempusvivit-21

Deine Aussagen sind nämlich, gelinde gesagt, vollkommen inkorrekt. Im Notfall mal im Netz nach Oakeshott googlen, dann wirst Du mal ein paar Tabellen finden, die Schwerter katgorisieren und auch zeitlich (sic!) einordnen. Alternativ für´s skandinavische FMA Petersen o.ä. …

Bis denn

Thorsten

ja und nein! es stimmt natürlich dass man das grundsätzlich schon einordnen kann ABER was ich eigendlich meinte ist dass es auch damals schon exoten gab oder schwertformen in einem jh. auftauchten die tendenziell später datiert werden zb das schwert des landgrafen und deutschordensmeisters konrad von thüringen und hessen, um 1240 ist ein 1 1/2 händer die eigendlich erst viel später vorkommen oder diverse knauf-formen werden auch immer gerne regional und zeitlich eingeordnet…stimmt tendenziell alles aber ist nicht nicht in dogmatisch jedem einzelfall so. usw

Ich wollte nur verhindern dass der eindruck entsteht dass, in der zeit in der die kreuzfahrerbiebel entstanden ist, ausschließlich gerundete schwerter üblich waren

Es gibt keine 1 1/2 Händer…

Es gibt im 13. Jh. in D wenn, dann, überhaupt, nur Einhänder mit langem Gehilz!

Nach Oakeshott sind das XIII und XIIIa (bedingt die Unterofrm von XII, XIIa). Dazu gibt es z.B. auch einiges an deutschen Funden. Die haben dann aber genau die "abgerundeten" Orte.

also bevor ich jez noch eine grundsatzdiskusion ab wann man von einem 1 1/2händer spricht vom zaun breche sag ich lieber garnix mehr dazu

Zitat: *Dazu gibt es z.B. auch einiges an deutschen Funden. Die haben dann aber genau die "abgerundeten" Orte.* ich weis ja net was du damit sagen willst aber für mich klingt dass so als ob du der meinung wärst das spitz zu dieser zeit ausfällt. aber da kann ich nur wieder auf das besagte original-schwert verweisen,das ich definitiv nicht ins museum geschmuggelt habe das eindeutig spitz ist. und bitte nicht auch noch rummeckern dass der orden in preussen ansässig war und nicht in D.

und was diese tolle Oakeshott-tabelle angeht wird doch eigendlich zimlich deutlich wenn man auf die datierungen schaut dass sich die zeiten überschneiden und vokabeln wie ca. wahrscheinlich, gebräuchlich….. mit anderen worten das was ich schon gesagt habe: nämlich dass sich schwerter im groben zwar klassifizieren lassen aber dass es trotzdem nicht grundsätzlich so sein MUSSSSSS!

Wenn du schon anfängst die gängige Typologie zu diskutieren, solltest du versuchen Begriffe wie Anderthalbhänder zu vermeiden und selbst wenn du dem Drang nicht widerstehen kannst sollte wenigstens nicht alles was auch nur grob danach aussieht darunter gepackt werden.

Ein Schwert wird nicht nur wegen eines langen Hilzes zu einem langen Schwert, zumal dahinter eine eigene Fechtart steckt, deren Existenz kaum aus Einzelstücken in dieser Zeit zu verorten ist.

Jedem dürfte bewußt sein, das es immer wieder Ausnahmen von der Regel gibt, leider müssen wir uns aber auf die Regel verlassen, da Einzelstücke nur selten für wirklich Rückschlüsse taugen.

Hallo Fabian,

Typologien sind das, was sie sagen: Hilfsmittel für die Einordnung. Keine Typologie oder Klassifikation, auch die von Oakeshott, nimmt für sich in Anspruch, unabänderlich, allumfassend und zwingend zu sein.

Jedoch ist die Oakeshott-Typologie seit Jahrzehnten unbestritten _die_ anerkannte Methode der Schwerteinordnung in Fachkreisen, und Kritik an dieser würde vorraussetzen, dass man sich damit erstmal beschäftigt hat, und zwar nicht nur, indem man eine Webseite aufruft.

Wie Andrej richtig sagt macht ein längeres Gehilz aus einem Schwert keinen "Anderthalbhänder", und steckt hinter der Entwicklung von Schwertern mehr als nur Entfaltungsdrang der Besitzer.

ich gebe zu dass der begriff mit dem 1 1/2 etwas schlampig gewählt war um auf eine normabweichende klinge hinzuweisen.

aber zurück zur ort-form: ich würde nicht soweit gehen und sagen dass die spitzen formen die ausnahme wahren da es in den museen genug belege dafür gibt zb das grabschwert von albrecht von östereich wobei die spitze durch korrosion inzwischen schon als rundung gedeutet werden könnte oder das markburgschwert…..um nur einige zu nennen

Hallo Fabian,

Auf ambivalenter Verteilung habe ich in meinem Betrag weiter unten- übrigens Bezug nehmend auf dem von Dir in Unkenntnis zu Unrecht verworfenen Oakeshott- ja bereits hingewiesen.

Dennoch ist es zumindestens nicht abzustreiten, dass breitere, sich geringer verjüngende Klingen mit resultierend breitem Ort eine Mehrzahl stellen.

Fürs Hobby betrachtet würde ich mich einfach nach Originalen richten, und zwar eben nicht nach Sonderfällen.

Würde ich sowieso auf einen abgerundeten Ort zurück greifen. Das hat nicht nur was mit dem Waffengesetz zu tun, sondern auch mit eigener Sicherheit und der Sicherheit anderer.

Aber wie du sagst Jens, Oakeshott, ist die anerkannte Einordnung. Und diese gilt solange bis stichhaltig das Gegenteil bewiesen wurde…

Gruß

Frank

Ich greife fürs Hobby bewußt auf eine ausgeschliffene Klinge mit durchaus spitzem Ort zurück, eben weil es der Vorlage entspricht. Die Frage ist halt was man unter dem Hobby versteht. Für eine möglichst exakte historische Darstellung vort Publikum nehme ich einen ebenso möglichst exakte Replik einer Waffe.

Für die wenigen Gelegenheiten in denen dieses Hobby Kampf beinhaltet greife ich dann auf eine Waffe zurück die stumpf ist. Aber der generellen Aussage bezüglich Waffen und Hobby kann ich nicht beipflichten.

Schöne Grüße

Andrej

Dies ist die Freiheit, die ich jedem zugestehe. Ich für mich persönlich habe entschieden, generell keine, in keiner Darstellung, scharfen und spitzen Waffen zu tragen oder zu besitzen.

Wie es andere machen, ist ihnen freigestellt.

Aber ich denke auch, das wir DARÜBER nicht diskutieren müssen.

Was haben wir aus Horb und Poing 2007 gelernt?

Was war denn in Horb und Poing?

In Poing ist einer mit ner spitzen Lanze in die Freischlacht gegangen…

Ende vom Lied… die Lanze steckte bei nem anderen im Arm.

In Horb haben zwei Personen mit Fäusten, unter Alkoholeinfluss diskutiert… der eine hatte Platenteile an… fiel in den Neckar… wurde dann in Stuttgart an ner Schleuse rausgezogen… also der Rest von ihm.

ja ja die sache in poing….bei den münchner babaren ist der name ja auch programm, denen würde ich die nötige eigenverantwortung auch absprechen! :)gelacht hat das opfer hinterher jedenfalls immernoch…

für mich persönlich trage ich auch immer scharf+spitz, aber das muss man wirklich mit sich selber ausmachen, und erwischen lassen darf man sich auch net. alk is da natürlch n ungünstiger faktor.aber die sache in horb hatte ja nicht direkt was mit waffen zu tun??!! oder?

Da dies eine Ballastdiskussion ohne Mehrwert ist, zurück zum Thema.

ich kenne zwar diese bibel nicht aber ich weiß das richterschwerter früher ein rundes ende hatten

du weißt schon mit hinrichtungen oder so

@Lorenz:

das ist so glaube ich auch nicht richtig.

In einem anderen Forum war unlängst diskutiert worden, warum manche Richtschwerter diese ominösen drei Löcher am Ort hatten.

Im weiteren Verlauf hat sich dann ergeben, dass tatsächlich der abgerundete Ort mitsamt Löchern offenbar mehrheitlich bei Richtschwertern ab dem 16. oder sogar erst 17. Jhdt. auftraten. Da mich die Diskussion nur am Rande interessierte,kann ich Dir auf Anhieb keine konkreten Funde nennen, allerdings sind mir die explizit als Richtschwerter ausgestellten Originale in Museen/Zeughäusern allesamt erst ab der Renaissance erinnerlich.

Wenn man sich frühere bildliche Darstellungen von Hinrichtungen ansieht, lässt sich das mit dem abgerundeten Ort so nicht unbedingt halten.

Hallo Marius! Ich bin durch ein Fechtbuch auf dem Stand, dass Schwerter idR eine Runde Spitze hatten weil man beim Ort sonst stecken bleiben könnte. Ist nicht weiter ausgeführt in der Quelle und so gesehen teilweise Unsinn, aber kann es nur so weiter geben. Es gab ja nicht ausschließlich Holzschilde und außerdem konnte man mit runder Spitze überhaupt keinen Ort mehr ausführen.

lg

Kris

Warum sind dann Speerspitzen nicht auch rund? Die bleiben ja so auch stecken.

Hallo Kris,

Ort ist eine andere Bezeichnung für die Spitze, einen solchen kann man nicht "ausführen".

Und ja, ist totaler Unsinn.