Kein Reenactment?

Grüß Euch,

in einem Gespräch fiel der Satz, hier in Deutschland gäbe es kein mittelalterliches Reenactment.

Diese herbe Aussage finde ich, sollte besprochen werden.

Ist die Bezeichnung "Reenactment" klar zu definieren?

Sind im MA bei uns Reenactors?

Ist diese Bezeichnung anwendbar oder nur Ausdruck eines gewissen Grössenwahns (siehe diverse Internetseiten usw)?

So. Fröhliches diskutieren.

Ach noch was, sollte es zu irgendwelchen verbalen oder persönlichen Auswüchsen kommen, werden diese Postings gelöscht!(…Moderation…gelle?)

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Hallo.

Soweit ich das beurteilen kann, wird zumindest in den mir bekannten deutschsprachigen MA-Foren der Begriff "Reenactment" nicht einheitlich verwendet. Insoweit hat die Realität schon die Antwort auf Hadus Frage gegeben. "Reenactment" wird hier nicht einheitlich definiert.

Wer soll auch die "Definitionshoheit" haben ?!

Die ursprüngliche englische Bedeutung des Wortes ist jedenfalls wohl eine andere. Naja, die Anglisierung unserer Alltagssprache schafft nicht immer Klarheit …

Gruß

Ulli

So stehts jedenfalls im Lexikon.

Wenn man den Namen also ernst nimmt, dann braucht eine MA-Veranstaltung, jetzt mal unabhängig vom Standart, zuallererst ein geschichtliches Ereignis, das wiederholt werden kann.

"Nachempfindung mittelalterlichen Lebens" im allgemeinen ist keine Wiederholung in dem Sinne, und daher auch nicht der ursprünglichen Definition von Reenactment zuzuordnen.

Die Frage der Ausrüstungsqualität ist dabei, je nach Anforderung, manchmal sogar vernachlässigbar.

Die SCA mit Eishockeyrüstungen und Rattanwaffen macht z.B. definitv ein besseres Reenactment einer Schlacht, als das mit der authentischsten Ausrüstung und den besten Stahlwaffen möglich wäre.

Ist das Thema der VA aber eher ein gesellschaftliches ereignis, dann rückt logischerweise die Ausrüstung eher ins Rampenlicht.

Die Darstellung der Verleihung der Stadtrechte um 12XX von einem Typen in Jeans uns Pannesamt ist eher ein Karnevalsmäßiges Stadtfest als denn Reenactment.

Hierzu gehört fundierte Recherche der Rollen und ihrer Darstellung, ein vorgegebener Plot, zumindest für die Haupthandlung, und die konsequnte Durchhaltung desselben.

Z.B. Schaukampfvorführungen passen dann halt mal nicht rein.

Soviel erstmal zur Definition.

Jetzt kann ja jeder mal seine Erinnerung nach einer Veranstaltung durchforsten, die den oben genannten Anforderungen entspricht.

Mir fällt im Moment keine ein.

P.S.

Die Unterscheidung zwischen Reenactment und dem freien "Nachempfinden mittelalterlicher Geschichte" ist nur ein Unterscheidung zweier Prinzipien zur Geschichtsdarstellung, nicht die Unterscheidung zwischen "gutem" und "schlechtem" Mittelalter.

Die Qualität definiert sich einzig und allein über die Konsequenz, mit der man das Ziel umsetzt.

Gruß, Ivain

Bevor es über meine Aussage im Bezug auf die SCA zu Unstimmigkeiten kommt:

Ich bin nicht der Meinung, daß die SCA eine schlechte Ausrüstung hat.

Die SCA hat eine komplett andere Anforderung an ihre Ausrüstung, als der normale Mittelalterdarsteller.

Für das Reenactment mittelalterlicher Kampfweisen auf dem Schlachtfeld ist diese Ausrüstung definitiv besser geeignet, da man durch die höhere Sicherheit näher an die "echten" Kampfstile kommt.

Geht es darum, daß Bild einer mittelalterlichen Armee vorzuführen, so benötigt man natürlich Darsteller in entsprechender Klamotte und Ausrüstung.

Alternativ bliebe noch die Möglichkeit, die Kämpfe zu 100%, bis hin zur Art des Todes einer jeden Person durchzuplanen, dann ließen sich auch Stahlwaffen einsetzen.

Gruß, Ivain

Grüß Euch,

…nicht auf die Kampfdarstellung reduzieren…

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Gott zum Grusse !

Ich gebe dir völlig recht Hadu man sollte den Begriff Reenactment nicht nur auf die Kampfdarstellung reduzieren.

Den einzigen Reenactor der meiner Meinung den Namen zu recht tragen könnte (was er aber nicht tut) ist Marcus Junkelmann. Seine Aktionen z.b. Alpenüberquerung treffen zumindestens MEINE Definition von Reenactment besser.

Hier ist der gesamte Tagesablauf incl. Sprache Ausrüstung Rollen etc. nahezu h.c..

Ulrich von Erckenrode

oder eines vergangenen Ereignisses, das wäre so mein Vorschlag einer Definition.

Wobei ich auch nicht unbedingt ein Freund der hemmungslosen Anglisierung bin.

Ich denke schon, daß es in Deutschland einige Gruppen, Vereine oder auch Leute gibt, die es schaffen, eine sehr authentische Darstellung rüberzubringen. Ebenso gibt es einige Gruppen die auf dem Weg sind in diese "Liga" aufzusteigen.

Namen werde ich hier nicht nennen, da dies wieder zu unendlichen Diskussionen führen würde. ;-)

Gruß,

William de Mornay

Grüsse,

ich würd halt sagen:

Darstellung mittelalterlichen Lebens / Kultur / Handwerk…

Oder, wer die Anglizismen braucht:

Recreation, anstatt Reenacctment…

Gruss,

Walter

(der auf Grimar umgetauft wird)

Es geht hier nicht darum, einen Begriff für das zu finden, was der einzelne bzw. die Gruppen hier tun.

Sondern, die Frage ist genau andersrum, nämlich: Gibt es in Deutschland Mittelalterreenactment ?

Bleibt einfach bei dieser Frage, es geht hier nicht um "A" oder nicht "A", nicht um "Namen für das, was wir tun" und auch garnicht um irgendwelche Ligen….

Gruß, Ivain

Hm, Ivain hat es ja eingangs schon "definiert", Reenactment ist das "Nachspielen" eines historischen Ereignisses, und zwar nach meinem Verständnis eines KONKRETEN Ereignisses. Vielleicht wird der Begriff darum oft mit Schlachten in Verbindung gebracht.

Der Bau eines Hauses oder die Herstellung eines Schuhs ist kein konkretes, sondern ein beliebiges Ereignis und darum auch kein Reenactment, es sei denn, man baut den Kölner Dom noch mal (Stichwort: Guedelon).

Eine spitzen-authentische Darstellung muss daher nicht gleich Reenactment sein.

Gruß

Ulli

Moin,

ist schon ne Weile her, daß wir uns mit diesem Thema beschäftigt haben. Nach dem Durchkauen unzähliger websites und staubtrockener Literatur sowie dem Dazugeben unseres eigenen Senfs kamen wir zu folgender Defintion:

wwwhippodromus.de/Startseite/[…]/livinghistory.htm

Nur kurz zur Begriffsklärung: Der Begriff Reenactment wurde ursprünglich von den Amerikanern für das Nachstellen von Schlachten des Bürgerkrieges verwendet.

Im Sprachgebrauch der englischen Szenen wird unterschieden zwischen Battle-Reenactment (Schlachtdarstellung), Reenactment (Darstellung historischer Situationen) und Living History (Darstellen historischen Lebens ohne konkreten Hintergrund - z.B. Burgbelebung etc.).

Nach der letzten Definition wird hier in Deutschland meines Wissens nach so gut wie kein Reenactment betrieben, das meiste würde unter der Kategorie "Living History" laufen. die Grenzen sind zwar auch bei unseren britischen Nachbarn etwas fließend, doch kann ich mich an keine Darstellung tatsächlicher, historischer Ereignisse im Rahmen deutschen Mittelalter-Darstellungswesens erinnern.

Thorsten

Und damit haben Steffi und ich uns überschnitten :-)

Thorsten

Thorsten hat es schon kurz und knapp zusammengefaßt; dem ist nicht mehr viel hinzuzufügen. Ein Re-enactment ist tatsächlich die "Neuaufführung" eines Ereignisses, welches tatsächlich mal stattgefunden hat, und zwar so eng wie möglich an den historischen Ablauf dieses Ereignisses angelehnt. Hauptkriterium ist hierbei nicht die originalgetreue Ausstattung, sondern der originalgetreue Ablauf; wenn auch in den napoleonischen und ACW- Gruppen sehr viel Wert auf die besagte Ausstattung gelegt wird.

Die Darstellung des "historischen Lebens", ohne Bezug auf tatsächliche historische Ereignisse, wird (schon wieder ein Anglizismus!) als "Living History" bezeichnet; durchaus gewollt ist hierbei die Doppelbedeutung "Lebendige Geschichte" und "Geschichte (er)leben". Und die Priorität liegt hierbei ganz eindeutig bei der Originalgetreue der Kleidung, Ausüstung und der dargestellten Tätigkeiten.

Was in Deutschland einem mittelalterlichen Reenactment noch am nächsten kommt, sind z.B. die Landshuter Hochzeit und die Schlachtdarstellung des Peter-und-Paul- Festes in Bretten.

Dietrich

Meine bescheide Definition gibts unter:

wwwreenactment.de/was_ist_reenactment.html

Will man einen Unterschied zwischen Reenactment und Living-History machen, so haben ihn meine direkten Vorredner schon erklärt.

Sieht man mal von unserer grauenhaften Ausrüstung ab, so war die Nachstellung der Cyriakusschlacht 1996 ein durchaus ernster Versuch eines Reenactment.

Und das, was einige Freunde vom mir für 2005 auf dem Lechfeld planen, könnte auch ein Reenactment werden. Naja, oder eben ein Living-History-Display, weil wohl weniger Schlacht als vielmehr Tracht gezeigt werden wird.

Hastings 2000 war meiner Meinung nach ein klassisches Reenactment. Ausrüstung, Ort und Zeitpunkt stimmten. Der Ablauf war, die gegebenen Mitteln vor Augen, an der Originalschlacht orientiert. Aber das war halt nicht in Deutschland.

Henry

von

wwwreenactment.de

hier in Deutschland vielleicht keine Veranstaltung geben, die sich "Reenactment" nennen kann, dafür findet in Polen aber die Nachstellung der Tannenbergschlacht statt, die hist. mit Deutschland zu tun hatte.

Und dort, auf dem Original-Schlachtfeld mit den entsprechenden Klamotten und Waffen wär die Veranstaltung demnach auch klassisches Reenactment.

Gruß

v. Arlen

Also wäre die Landhuter Hochzeit zum Beispiel Reenactment - oder hab ich da was falsch verstanden….?

Eine belegte historische Begebenheit wird nachinsziniert…..

…wobei auf die Nachstellung (re-Inszenierung) des hiostorischen Ereignisses ein größtmöglicher Wert auf Authentizität gelegt wird.

Udo

Grüß Euch,

…Henrys Beschreibung von Reenactment widerspricht der allgemeinen Auffassung, die hier wiedergegeben wird

Zitat:

to reenact (engl.): wieder in Kraft setzen; thea. neu inszenieren; wiederholen.

Was ist Reenactment?

Reenactment ist der Versuch, eine vergangene Epoche für kurze Zeit historisch so korrekt wie möglich und lebendig darzustellen. Es kann auch als Geschichte zum Anfassen oder als lebendiges Museum bezeichnet werden. Reenactment wird in erster Linie als Hobby betrieben. Nur wenige spezialisierte Handwerker und Händler leben hauptberuflich davon. Die Wurzeln dieses Hobbys findet man in England. Daher werden häufig Anglizismen verwendet. Reenactment wird auch oft mit "Living-History- gleichgesetzt.

Zitat Ende

Hier ist eine Auffassung von Reenactment vertreten die sich nicht an ein Ereignis festmacht, und "living-history" dem R. gleichsetzt…

Begriffsverwirrung oder so?

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Oft sind die Grenzen einfach fließend. Wir hatten dies Jahr z.B. eine Veranstaltung, wo eine konkrete historische Begebenheit in der Mark (Markgraf Otto besucht Burg, trifft dort dänische Gesandte zu Verhandlungen) ganz bewußt als Veranstaltungsaufhänger gewählt und auch mit Leben (Spielszenen) erfüllt wurde. Hier hätten wir also Reenactment (ohne Schlacht). Gleichzeitig waren jede Menge slawische und deutsche 13. Jh. Gruppen da, die nur bedingt die Ereignisse nachstellten, dafür aber in der Regel feine living-history fürs Publikum boten. Und schließlich gabs im Eingangsbereich als angeblich fürs Publikum unverzichtbar noch eine Reihe kommerzieller Punkte, die leider schon wieder ins Markt-MA abrutschten. Also für jeden etwas???

Aber reines Reenactment in Deutschland dürfte wirklich die Ausnahme sein.

Wie erzählte mir doch mal ein Freund, der was auf einem Truppenübungsplatz organisieren wollte und dann doch tatsächlich gefragt wurde, wo denn da der Strom für die Marktbuden herzuholen sei…

Auf Burg Regenstein wird jedes Jahr eine historische belegte Belagerung der Feste im HMA nachgestellt. Aber mit welchen Mitteln. Tut mit leid, ich kann das einfach nicht als Reenactment ansehen, wenn da Wikis und Blechdosen offensichtlich fett fehldatiert mitmischen. Aber immerhin steht der Verlauf der Belagerung/Schlacht vorher fest. Allerdings ist die Schlacht auch wieder nur ein Programmpunkt neben den üblichen Marktbuden, Ritterspielen usw. Also auch hier kein reines Reenactment.

Was ist mit Daaden? Das war doch reines Reenactment, oder?

Gruß

Joachim,

dessen Idealvorstellung von Reenactment die Nachstellung der Schlachten des amerikanischen Bürgerkrieges sind. Nicht nur wegen der Masse der - jetzt darf ich es wirklich mal zu recht schreiben - Reenactor.

Hallo Hadu,

natürlich gibt es bei diesem Begriff manchmal Verwirrung.

Aber meine Aufassung von Reenactment macht sich eigentlich schon an konkreten Begebenheiten fest. Der von Dir zitierte Text ist deutlich länger und Du hast den Einleitungsabsatz zitiert. Dann kommt unter anderem:

"Was wird im Rahmen eines Reenactments dargestellt?

Die Themen, mit denen sich Reenactments beschäftigen können, sind vielfältig. Häufig werden sie zur Veranschaulichung und zum Nachempfinden historischer Ereignisse veranstaltet. Sehr beliebt sind historische Schlachten. Zum Beispiel die Schlacht von Hastings, Schlachten des 30jährigen Krieges, die Völkerschlacht bei Leipzig oder Waterloo. Reenactments können aber auch einen historischen Handwerks- und Handelsplatz mit einem Marktgeschehen wiederbeleben. Ein römisches Castel oder eine spätmittelalterliche Burg wird mit einer entsprechenden Mannschaft besetzt. Mit Schiffsnachbauten wird eine Handelsrute entlang einer Küste nachgesegelt. Selbstverständlich sind auch Kombinationen möglich."

Sorry, war etwas länger.

Grüße

Henry

wwwreenactment.de

Grüß Euch,

…danke Henry für die Erläuterung. Es lohnt sich, die ganze Site zu lesen! Nur ändert es nicht die Problematik.

Märkte, Seefahrten usw, die sich nicht an genau historischen Zeitpunkten festhalten, sind nach der hier genannten Definition kein Reenactment, sondern "living history".

Eine Seefahrt mit einem "A"-Schiff ist nur dann Reenactment, wenn sie die Seefahrt des Schiffes "x" mit der Besatzung von (möglichst Namen) ausgehend vom Hafen in "Y" am (Datum)nachstellt.

Eine Fahrt mit einem "A"-Schiff, um eine Handelsfahrt zu zeigen im Jahre sowieso, ist demnach kein Reenactment, sondern "living history".

Henry, Deine Definition lässt eigentlich beides zu, und ich würde es gerne so annehmen, wenn

…ja wenn da nicht der Drang einiger wäre, sich da mit wohlklingenden Bezeichnungen zu schmücken, die nicht klar definiert sind, und wenn

…ja wenn da nicht der Trieb anderer wäre, den Begriff "Reenactment" als eine Art Markenzeichen für sich in Anspruch zu nehmen und eifersüchtig zu hüten, als wärs der Gral.

…ich will hier nicht Erbsenzählen, sondern den Begriff definieren, und eine Klarheit dabei schaffen, die zumindest verbale Kontroversen darüber ausschliesst. Das Chaos hierzulande ist gross, und manchmal hängts einfach an so simplen Dingen…die offenbar nicht so simpel sind.

Ausserdem könnte man ja mal gucken, obs nicht auch ohne die beliebten Anglizismen geht.

miles roma - miles imperatore!

Hallo Leute,

‘Reenactment’ bedeutet, wie hier schon mehrfach gesagt wurde, das nachspielen / nachempfinden / wiederaufführen des Ablaufs einer _konkreten_ historischen Begebenheit.

Natürlich schreiben sich die meisten Märkte sowas wie die 1200 Jahrfeier der Stadtgründung etc. auf die Fahne, doch auch wenn dies ein konkretes durch Urkunden belegbares, historisches Ereignis ist, ist eine solche VA noch lange kein ‘Reenactment’, da meist nicht überliefert ist _was_ zu diesenm Ereignis geschehen ist.

Bei der Landshuter Hochzeit ist auch der Ablauf überliefert, und _dieser_ wird dargestellt!!

Das gilt auch für Schlachten aller möglichen Kriege, so ‘reenactete’ die Schweizer Armee in modernen Uniformen die Schlacht von Murten. Das mag für einige von uns mit ‘Reenactment’ nichts zu tun haben, aber da sie sich an die überlieferten Mannschaftsaufstellungen und die Taktischen Abläufe hielten, war es definitiv ein ‘Reenactment’ (und zwar eins der besten die es je gab!)!

Ich war leider nicht in Hastings, aber ich vermute dass das zumindest halbwegs in die Richtung ging. Wenn man sich dort an die Bildchen vom Teppich von Bayeux und evtl. andere Quellen hielt, verdient wohl auch diese Schlacht den Namen ‘Reenactment’. _Das_Lager_dazu_läuft_nicht_als_’Reenactment’_weil:

Die konkreten historischen Abläufe im Lager wohl eher nicht überliefert sind! Also nicht beschrieben ist dass _genau_ dann und dann dieser oder jener Knecht Feuerholz gemacht hat, oder die Magd ‘soundso’ dem Herzog von’hmmhmmmhmm’ ein Würstchen gebraten hat….Der Graf von und zu ‘blabla’ abends am Feuer die Füße hochgelegt hat und sich ein kühles Bier in den Hals gelert hat.

Gut, _SO_ genau ist auch die Landshuter Hochzeit nicht belegt, aber der Ablauf der VA ist dokumentiert und damit ‘reenactbar’.

Die Ausrüstung spielt für’s ‘Reenactment’ eigentlich _gar keine_ Rolle!

Ob die Darsteller in Jeans oder in sonstiger Aufmachung und Uniform antreten ist beim reinen ‘Reenactment’ völlig unwichtig auch wenn es wünschenswert ist sich auch da an die historische Vorlage zu halten (wie die ACW-ler oder die Napoleoniker)!

Es geht rein um die Darstellung des konkreten historischen Ereignisses, das ‘Reenactment’ ist mit Ablauf des Nachspielens des belegten Ereignisses beendet, und das eventuell darauf folgende Lagern hat _nichts_ mit dem eigentlichen ‘Reenactment’ zu tun, da wie bereits gesagt die historische ßberlieferung des Ablaufes fehlt!

Also können sich Teilnehmer an solchen Veranstaltungen wie z.B.: Murten(CH; ‘Reenactment’ der schweizer Armee) oder der Landshuter Hochzeit ‘Reenactor’ nennen, aber nur weil man sich auf MA-Märkten rumtreibt ist man noch lange kein ‘Reenactor’!

_Auch ich bin _kein_ ‘Reenactor’ da ich noch _nie_ an einem ‘Reenactment’ teilgenommen habe!_

‘Experimentelle Archäologie’ hat eine sehr genaue Definition (ich glaube die hat Andreas Sturm irgendwo hier mal als Posting veröffentlicht, daher verzichte ich hier auf deren Widerholung)

Nur weil man einen Gegenstand nachgebaut hat und dieser sich im Gebrauch bewährt ist dies noch keine ‘ex.Arch.’!

Ich behaupte mal:_Niemand_ in der hier so oft beschworenen Szene hat jemals ‘ex.Arch.’ gemacht!

_Auch ich habe noch _nie_ ‘ex.Arch.’ gemacht, auch wenn ich viel rumprobiere und viele Dinge herstelle!_

‘Living History’ ist wohl das, was dem was manche hier tun, am nächsten kommt: Nämlich, das Leben einer historischen Epoche möglichst genau, mit historisch überlieferten und belegbaren Mitteln nachleben, bzw. diese Epoche wiederaufleben zu lassen.(sehr vereinfachte Definition!!!)

Aber das beinhaltet widerum solche Ausdrücke wie: ‘historisch belegbar’ und ‘mit den Mitteln der Zeit’.

Und da trennt sich dann wohl die Spreu vom Weizen!

‘Historisch belegbar’ erfordert _Recherche_, ‘mit den Mitteln der Zeit’ verträgt sich eben auch nicht mit OBI und Co. etc.

Kurz gesagt, einige _seeeeeehr wenige_ machen ‘Living History’ die meisten machen was, was in keine der im Titel genannten Kategorien fällt, eben ‘Markt-Mittelalter’!

Die Qualität der Darstellung in der ‘living history’ mag recht unterschiedlich sein, doch das Original sollte mit 100% immer das Ziel sein, denn ‘living history’ läßt sich im Gegensatz zu ‘Reenactment’ nicht mit modernen Mitteln machen!

Zum ‘Nacherleben’ genauso wie zum ‘Wiederauflebenlassen’ gehört eben auch _die_ Kleidung und _die_ Ausrüstung zu benutzen, _das_ Essen zu essen, _die_ Tätigkeiten auszuüben, die/das man zur Darstellungszeit hatte!

Moderenes Schuhwerk (z.B.: der Sicherheit wegen?!?) oder andere Stoffe (z.B.: Polyester weils billiger ist!?!) oder anderes Essen (z.B.: Marinierte Steaks vom Grill weil’s besser schmeckt als Getreidebrei!?!) oder faule Kompromisse (hat’s so ähnlich, aber anders gegeben, konnt ich aber so aus irgendwelchen Gründen nicht machen) wiedersprechen dem im Begriff ‘living history’ steckenden ‘Nacherleben’ bzw. ‘Wiederauflebenlassen’!

Schaut euch mal kritisch die Darstellungen auf den Veranstaltungen an, in welche Kategorie fallen sie wirklich? Seid ehrlich dabei, die meisten erfüllen keine der Anforderungen der Begriffe: ‘Reenactment’, ‘experimentelle Archäologie’ oder ‘living History’

Trotzdem schreibt sich’s jeder auf seine Fahne?!?!?

Soviel zu deiner Ausgangsfrage Hadu: _(Fast) kein_ ‘Reenactment’, _keine_ ‘ex.Arch.’, ein wenig ‘living History’, und jede Menge undefiniertes (ich nenns mal so) ‘Marktmittelalter’.

Auch Du und die meisten anderen seid solange keine Reenactor, wie Du/ihr nicht an einem ‘Reenactment’ teilgenommen hast/habt, auch bei ‘ex. Arch.’ sieht’s schlecht aus, evtl. kannst du/ihr dich/euch mit ‘living history’ oder meist wohl eher mit ‘Marktmittelalter’ (gern auch GROMI (Grobmittelalter)genannt) für das was du/ihr tust/tut anfreunden ;O)

Wie bereits gesagt: _es_gibt_für_diese_Begriffe_Definitionen_

Trifft eine Definition zu, so tut man eben das definierte, trifft sie nicht zu, so tut man eben was _Undefiniertes_!

Natürlich sind Definitionen auslegbar, aber auch für Auslegungen gibt es Grenzen, und Definitionen haben Kriterien die erfüllt sein müssen damit die Definition greift!!!

Grüße

Lutz

Genau so isses :-)

Ich hab dem jedenfalls nichts mehr hinzuzufügen.

Liebe Grüße, Nathalie

Ich glaube Hadu (und der Rest von uns Militianern ebenso) kann sich eher nicht mit Grobmittelalter anfreunden… ;-)

Gruß,

William de Mornay

Hallo Leute,

Das denk ich mir… (@William de Mornay)

@all

…. aber habt ihr denn jemals an einem ‘Reenactment’ (laut Definition!) teilgenommen, habt ihr jemals ‘experimentelle Archäologie! (laut Definition!) gemacht? Da denke ich sieht’s eben bei den meisten, auch bei mir, echt nicht nach aus!

Also machen Hadu (ich geh mal davon aus dass du, Hadu auch noch nicht auf der Landshuter Hochzeit o.ß. warst ;O)), ich, und andere auch, eben kein ‘Reenactment’ oder ‘ex. Arch.’!

Wie sieht’s mit der Definition von ‘living History’ aus, treffen die Kriterien zu (zumindst so halbwegs (über den Grad der Genauigkeit läßt sich streiten…), aber eben _alle_ definitionswichtigen Kriterien!!!) so trifft auch die Definition zu, dann macht ihr ‘living History’!!

Treffen die Kriterien nicht zu, so macht man eben was _undefiniertes_ wie GROMI!

Es ist nun an jedem selbst kritisch zu hinterfragen ob man etwas laut den Begriffsdefinitionen (die nicht ich erfunden hab!) macht.

Wenn nicht, dann sollte man es bitte auch nicht so nennen!

Es ist einfach sich was auf die Fahne zu schreiben, aber den daran gestellten Anforderungen gerecht zu werden ist sicher nicht einfach.

Daher sollte man sich mal Gedanken darum machen welche Kriterien solcher definierten Begriffe man selbst erfüllt, und in vielen Fällen sich mit dem Gedanken anfreunden daß man doch eher etwas undefiniertes (wie GROMI) macht.

Es liegt mir ebenso fern wie es mir nicht zusteht über den Anspruch (und dessen Umsetzung) Einzelner oder den von Gruppen zu richten, das sollte jeder für sich selbst tun…

Oben gesagtes hat nichts mit meiner persönlichen Meinung über Einzelne oder gesamte Gruppen zu tun, sondern beruht lediglich auf Begriffsdefinitionen!

P.S.:

Jede Truppe muß sich an dem messen lassen was sie auf der Fahne stehen hat,….

….Will jemand den Leitspruch (leider kenn ich den nicht auswendig ;O)) der Seals (amerikanische Eliteeinheit) anzweifeln? ;O)

(Ich denk _die_ erfüllen was sie auf der Fahne stehen haben! (das ist jetzt meine persönliche Meinung)) ;O)

Lutz

Der Titel meines letzten Postings sollte eigentlich "Definition oder _nicht_ definiert" heißen, sorry für den etwas unglücklich gewählten Arbeitstitel! :O/

…sollte nicht falsch verstanden werden… ;O)

Die Definitionen wurden irgendwann mal von irgendjemandem aufgestellt, und irgendwo in den tiefsten Tiefen von TV schon mal diskutiert, ich glaube Andreas Sturm hat sie damals gepostet!

Diese Definitionen sind also nicht von mir erfunden…

Zur Frage der Definitionshoheit die anfangs hier mal fiel:

Diese Definitionen wurde wie gesagt irgendwann von irgendwem aufgestellt, und Generationen von ‘Reenactors’ und ‘Living Historians’ haben sich daran gehalten, und sie damit zur gültigen Definition die sie heute sind gemacht.

Die Definition von ‘ex. Arch.’ wurde soweit mir bekannt ist von Archäologen , also Fachleuten (_Wissenschaftlern_), bgründet, und _ist_ damit ein wissenschaftlicher Fachausdruck.

Ich denke die Diskussion hier sollte nicht zur Neudefinition dienen (auch wenn mancher das gerne hätte, um sie seinen Bedürfnissen anzupassen) sondern der Feststellung ob diese Definitionen anwendbar sind. Ich denke sie sind es kaum!

Lutz

Damit sich niemand beleidigt oder abgekanzelt fühlt weil er nicht richtig gelesen hat, möchte ich betonen, das ich _nicht_ geschrieben habe, dass alles was den Definitionen nicht genügt _gleich_ GROMI ist!

Es gibt viele Spielarten der Darstellung die nicht definiert sind (eine, aber eben nur eine davon ist GROMI). Da sie nicht weiter definiert sind verzichte ich hier auf deren weitere Ausführung…

‘Reenactment’ und ‘living History’ als auch ‘experimentelle Archäologie’ sind definierte Begriffe.

Lutz

Hallo Lutz,

danke für Deinen Beitrag. So ist das ganze auf den Punkt gebracht. Die Definitionen sind greifbar. Jeder hier das, was persönlich passt verwenden.

Nur einen kleinen Nachtrag:

Für wen ist lebendige Geschichte wichtig, wer bestellt sich so was?

In Deutschland beauftragen Museen, Schulen oder die öffentliche Hand eine große Spannweite von Aktion zur Geschichte. Unser Land hat mit seinen Museen einen definitiven "Bildungsauftrag". Sowohl die archäologische Forschung, als auch die Präsentation in Museen und die Darstellung von Geschichte für den pädagogischen Rahmen wird von Fachleuten betreut. Will sagen von Leuten, die dazu ausgebildet und beschäftigt sind Geschichte zu vermitteln!

Für diesen Bereich gibt es eine Fülle von Veröffentlichungen, die hier (in Deutschland) gültige Definitionen enthalten. (Ich reiche heute Abend einige Lit-Hinweise nach).

Wahrscheinlich ist das ganze System in England anders, das weiß ich nicht.

Die meisten von uns hier sind keine Fachleute (oder noch im Studium). Für fast alle ist das hier ein Hobby. Wir können uns mit Begriffen definieren wie wir wollen, aber es ist trotzdem entweder Schaustellerei oder Laienforschung ohne wirklich Anerkennung durch eine "Fachwelt". Selbst wenn man eine Ausarbeitung veröffentlichen darf (auch in einem Tagungsband oder so) ist man ohne eine entsprechende Qualifikation bestenfalls Journalist. (und so darf sich nennen wer will). Auch wenn man für ein Museum eine Rekonstruktion (ein hochtrabendes Wort, eigentlich) fertigen darf, ist man kein Experte (auch nicht wenn man sich in Klamotte neben eine Vitrine stellen darf und ein Referenzschreiben bekommt)!

Wir können uns hier Qualitäten und Unterschiede definieren wie wir wollen, es kommt doch nur Selbstzweck (früher Heimatforscherei) oder Entertaimentschaustellerei dabei heraus. Auch wenn man den zu hochgehängten Brotkorb mit Anglizismen an die Wand nagelt!

Der Begriff "Reenactment" oder "Living-History" dient vielen Hobbisten als Abgrenzungsdefinition. Dabei kommt der Stellenwert den das gesamte Hobby im Verhältnis zur Forschung und zum Museumsbetrieb und Lehrbetrieb, meiner Meinung nach, zu kurz.

Sylvia

@ Joachim

Nöööö, Daaden war definitiv _kein_ ‘Reenactment’

Den Ablauf welches konkreten überlieferten Ereignisses hätten wir den nachgespielt?

Den Entsatz für Neuss?

Man weiß dass Aufgebote des Kaisers dorthin entsandt wurden, ja, aber über den Ablauf ist nicht viel bekannt.

Fehlt also das entscheidende Kriterium des Ablaufes der ‘reenactet’ werden soll.

Sorry ;O) Auch Daaden ist somit _kein_ ‘Reenactment’!

Und ich bin immer noch kein ‘Reenactor’ ;O) sowas aber auch!!

Lutz

Natürlich kann man alles zum Reenactment "hochreden".

Genauso kann man die Existenz jedweden Reenactmens verneinen.

Ich werde mal meine eigene Veranstaltung vom letzten Jahr genau nachstellen. Damit bin ich dann auf der sicheren Seite ein echter Reenacter zu sein.

Für mich habe ich eine Erklärung der Idee "Reenactment" gefunden. Und diese liegt sehr eng an der anderer Schreiber in dieser Runde, wie Thorsten, Dietrich, Joachim, etc.

Grüße

Henry

PS: In England (und anderen Ländern) gibt es häufig ein Battle-Reenactment mit angeschlossenem Living-History-Display. Super, oder??!

nochmal PS: Bei meinem Verständnis von R. ist die Ausstattung nicht unwichtig! Eine MA-Schlachtnachstellung in Jeans mag sich R. schimpfen. Dann aber Reenactment auf allerniedrigstem Niveau!

Hallo,

nachdem Lutz meinen Namen so oft erwähnt, will ich mich nun auch selbst zu Wort melden.

Vollkommen unabhängig von re-enactment und living history existiert die "experimentelle Archäologie" als Methode der wissenschaftlichen Forschung. Die experimentelle Archäologie in Deutschland ist ein junger Forschungszweig, der lange Zeit recht kritisch betrachtet wurde. Deshalb gibt es hierzu eine Fülle von teilweise sehr kontroverser Literatur. Einen schnellen ßberblick über die Funktionsweise experimenteller Archäologie gibt Prof. Dr. Mamoun Fansa hier: wwwarchaeologie-online.de/magazin/thema/2001/07/a_1.php

Diese Definitionen sind eine Zusammenfassung der britischen und amerikanischen Literatur zu diesem Thema. Da sie jeder auf der Website einsehen kann, will ich sie hier nicht wiedergeben (das würde auch viel zu lang werden). Ich möchte aber deutlich darauf hinweisen, dass diese Definitionen auf wissenschaftlichen Schriften aus Ländern beruhen, die eine deutlich längere Tradition auf diesen Gebieten haben als wir in Deutschland.

Versuche von "deutschen" Neudefinitionen, wie hier zwischenzeitlich geschehen, halte ich deshalb für recht überflüssig und sogar schädlich. Solche Versuche führen letztendlich nur zu einer weiteren Aushöhlung der eingeführten Begriffe und lassen sie schließlich zur Bedeutungslosigkeit verkommen.

Zum Begriff der "living history" sei mir noch eine Anmerkung erlaubt: Aus meiner persönlichen Anschauung heraus scheint der Begriff im angelsächsischen Sprachgebrauch eine gewisse Doppelbedeutung entwickelt zu haben.

Seitens der angelsächsischen Museen bezeichnet "living history" grob gesprochen alle Unternehmungen der Erlebnis-/Museumspädagogik, die einen ganzheitlichen Ansatz verfolgen.

Daneben ist der Begriff aber auch schnell von den historischen Hobby-Gruppen für sich vereinnahmt worden. Surft man durch die einschlägigen englischen und amerikanischen Foren, sieht man, wie die Begriffe re-enactment und living history munter durcheinander gebraucht werden, um die selbe Sache zu bezeichnen - nämlich hauptsächlich in historischen Klamotten wechselnder Qualität (Waffen-) Handwerk und geselliges Beisammensein am Abend zu betreiben. Ein Bildungsanspruch gegenüber der ßffentlichkeit wird zwar gegebenenfalls erhoben, steht aber nicht im Zentrum der Aktivitäten, sondern das persönliche Erleben der "historischen Materie" durch die aktiven Mitglieder der Gruppen selbst. Diese Aktivitäten lassen sich also unter der ßberschrift "Persönliches Vergnügen und Freizeitbeschäftigung" zusammenfassen.

ßhnlich sieht es mit dem Begriff re-enacment aus. Zwar existiert hier die ursprüngliche Definition immer noch und wird auch kaum bestritten, doch vielleicht aus Gründen der Beqeumlichkeit sind "re-enactor" und "re-enactment" längst allgemein gebräuchliche Begriffe, die als Sammelbezeichungen für das historische Hobby im Kostüm gebraucht werden. Erfreulicherweise wird re-enactment aber selten in Zusammenhang mit Museen gebracht. Im Gegenteil, glaubt man der Literatur, wird re-enactment besonders im amerikanischen als reine Freizeitbelustigung ohne wissenschaftlichen Zweck angesehen und dient in der ßffentlichkeit eher touristisch-sentimentalen Zwecken.

Die Frage, ob es echtes re-enactment in Deutschland gibt oder nicht, ist für mich obsolet, denn die Wirklichkeit hat die ursprüngliche Definition längst überholt.

Andreas

Rete Amicorum - Geschichte greifbar gemacht

Angharad

Hier die vom Büro aus versprochenen Literaturangaben für den deutschen Raum:

Jährlich erscheint im Isensee Verlag:

Experimentelle Archäologie - Bilanz

aus der Reihe Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland, Beiheft

der Band 2001 hat die iSBN 3 - 89598-843-X

Experimentelle Archäologie und Museumpädagogik

Archchäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland Beiheft 29

ISBN 3-89598-721-2

Archäologische Denkmäler in Deutschland

rekonstruiert und wiederaufgebaut

Archäologie in Deutschland Sonderheft 2000

Theiss Verlag

Seit 1993 enthält jeder Band

"Archäologie im Rheinland" eine Sonderkapitel "Experimentelle Archäologie und Arbeitsmethoden"

On-line findet sich eine Zusammenfassung für die Begriffe und hiesige Aktionen (mit großartigen Bildern) hier: wwwlebendiges-museum.de

Tip: unter "lebendige Geschichte anfangen zu lesen….)

und dann wäre da natürlich noch der Klassiker:

Marcus Junkelmann, Die Legionen des Augustus

ISBN 3-8053-0886-8

und im Fernsehen/Video

"Welt der Wunder" Pro 7 "Die Germanen"

lief auch als Begleit-Video zur Ausstellung

"Ein kleines germanisches Dorf" in Dortmund

(Darsteller zum Teil "Cohors I Germanorum" zu Teil professionelle Schauspieler, Sehr viele Gesprächseinblendungen mit Fachleuten z.B. Herrn Gebühr, Schleswig)

Ausflugtip:

Museum Schloß Gottorf, Schleswig Holstein

Lehrfilme zur Werkzeugherstellung in der Steinzeit (Harm Paulsen)

Besondere Veröffentlichungen:

Praktische Alltaggegenstände des Hochmittelalters

Verlag Barbarossa

mittlerweile stark verbesserte Neuauflage erschienen, deshalb keine ISBN

Kleidung und Schmuck in Rom und in den Provinzen

Astrid Böhme-Schönberger

ISBN 3-929055-47-3

Schriften des Limesmuseums Aalen

hier weiß ich nicht ob das so noch aktuell ist:

Der bewegte Stein - oder wurde das Rad am Saller See erfunden?

Herrmann Büscher/Frank Makowski

(Neolitisches Projekt)

So viel nur einmal durch mein Regal etc. gegriffen. Besonders das Heft "Experimentelle Archäologie und Museumspadagogik" gibt sehr viel für alle Bereiche und Interessen der lebendigen Geschichte her. Die teilweise sehr bissigen Aufsätze (besonders der von M. Schmidt)geben eine guten Eindruck aus fachlicher Sicht.

Die Tradition der "Geschichte" als lebendiges Bild hat hier die Ns-Zeit nicht überstanden. Die Herstellung von Museumrepliken und Zeichungen von "Lebensbilder" wurde mit diesem Hintergrund stark zurückgeworfen. Mir persönlich ist bei Reenactment "Kriegspielen" auch nicht recht wohl.

(Die Ausstellung zur Archäolgie in der Nazi-Zeit im Landesmuseum Trier wurde verlängert und zeigt interessante Punkte auf.)

Die eigene Geschichte, besonders für Zeitstellungen vor 1000, hat, glaube ich, noch mit ganz anderen Problem wie Anglizismen zu kämpfen.

Sylvia

Projekt Folgari

PS. Sorry,wegen der wilden Mischung! Ich habe die zitierten Unterlagen hier, falls etwas nicht zu beschaffen ist, helfe ich gern weiter.

Sorry Lutz, mir lagen bislang zu Daaden andere/falsche Informationen vor, wonach konkret etwas nachgespielt wurde. So wie Du das hier schilderst, können wir natürlich nicht von einer klassischen Reenactmentveranstaltung sprechen, das sehe ich auch so. Habe schon mit Dietrich gestern deswegen telefoniert.

Gruß

Joachim

…nenntsdochwieihrwollt!

In letzter Konsequenz kommt doch nur wieder babylonische Sprachverwirrung bei raus!

Bei allem Respekt für die Mühen, diese weichgequatschten Begriffe wieder griffig und nachvollziehbar zu machen- es wird wieder dasselbe Passieren.

Ein paar fühlen sich am Rande bestätigt und gehen mit einem neuen Schmuckwort hausieren, und ein paar ganz wenige werden sich bemühen, die Begrifflichkeiten im ihnen gebührenden Rahmen zu verwenden.

Mir ist die Balgerei um Schmuckbegriffe mittlerweile gründlich zuwider.

Ich repliziere und rekonstruiere nicht mehr, ich bastle.

Ich reenacte und living-history-e nicht mehr, ich bemühe mich um eine glaubwürdige Darstellung.

Und ich werde mich nicht mehr darum bemühen, anderer Leute engagierte Definitionsversuche etwas umformuliert als Eigengewächs zu verkaufen.

Ansonsten gehe ich ganz tief in mich und geißle mich im Keller für vergangene Sünden, als ich in Unkenntnis der Sachlage freihändig und großzügig mit dem R-Wort um mich warf (ein paar der längerjährigen TV- User werden sich noch erinnern).

Gruß

Ivo

Grüß Euch,

..erst mal danke an alle Poster…

Wollen wirs mal versuchen:

Reenactment:

Nachstellung eines hitsorischen Ereignisses, nicht an die Qualität der Ausrüstung gebunden, hauptsache der Vorgang ist korrekt

Living History:

Nachstellen von Ereignissen und Lebenssituationen in einer bestimmten Zeit, ungebunden an Einzelereignisse und -orte, aber in Zeit und Ausrüstung möglichst korrekt

Experimentelle Archäologie:

Relativ neuer Zweig der Forschung im Bereich Geschichte, Archäologie und Völkerkunde, der den praktischen Unterbau zu Theoremen bildet.

Ich denke, daß es das so trifft. Oder…?

miles roma - miles imperatore!

Ich denke schon, daß zur sinnvollen Nachstellung einer zivilen Gelegenheit, z.B. Stadtrechtsverleihung, Reichstag etc… auch die entsprechende Ausrüstung und Kleidung gehört.

Die Mode ist ein integraler Bestandteil der Gesellschaft zu jeder Zeit.

Diesen Aspekt auszuklammern und nur den Ablauf durchzuziehen ist meiner Meinung nach der falsche Weg.

Gruß, Ivain

@ Ivain

…Aber….

Für ‘Reenactment’ nach Definition, spielt die Ausrüstung / Kleidung halt einfach keine Rolle.

Natürlich ist es wünschenswert auch diese Aspekte in der Darstellung nicht zu vernachlässigen! (so wie bei den ‘R.’ der ACW-Leute…)

Für ‘l. H.’ spielt die Ausstattung natürlich die tragende Rolle…

Aber das wurde alles schon gesagt ;O)

Dagegen wurde noch nichts weiter zu dem Thema ‘Qualitätsiegel Reenactment’ gesagt, das man sich doch ach so gern auf die Fahne schreibt….

Nach der Definition ähnelt ‘Reenactment’ doch eher einer Theateraufführung, das "Drehbuch" ist eben nur halt eine historische ßberlieferung… (aber dadurch ist die Handlung eben auch sehr starr vorgegeben)

…. Mal ein weiterer Punkt um den sich mancher selbsternannte ‘Reenactor’ Gedanken machen könnte….. ;O)

Zum Lehr- oder Bildungsanspruch der ‘living history’ könnte man sich evtl. auch mal weitere Gedanken machen…

…reicht da ein Wissen aus Sekundärliteratur und Schul-Geschichtsbüchern wirklich aus, um dem Publikum etwas über die Darstellungszeit zu vermitteln?!?

…gibt ein kleiner Ausschnitt, wie etwa viel Eisen und das dazugehörige ‘kräftigaufdieMützehaun’, wirklich ein Bild der Zeit wieder?!?

…kann man z.B. mit schön warmen und sicheren modernen Schuhen zu einer sonst recht netten Ausstattung, auf einem kalten und feuchten Herbstevent dem Publikum wirklich das Lebensgefühl der Zeit glaubhaft vermitteln?!?

…etc.

…

…

OK, diese Fragen stell ich jetzt mal absichtlich so provokativ in den Raum…..(Mal sehen ob jemand bellt ;O))

Grüße

Lutz

Tja, schaue ich mir die Auflistung an, frage ich mich automatisch, was die übrigen 99% der angeblichen (!) Szene so treiben…

Experimentelle Archäologie betreibt eigentlich keiner aus unseren Kreisen. Reenactment nach besagter Definition schon deswegen nicht, da es so gut wie keine mittelalterliche dt. Reenactmentveranstaltung gibt, wie dieser thread aufzeigt. Hier ist also Reisen angesagt. Und unter living-history kann man mit gutem Gewissen (!!!) auch nur eine bessere Handvoll Gruppen nennen.

Na zumindest weiß man jetzt schon mal, was man nicht macht.

Möge dieser thread möglichst oft gelesen und (!) verstanden werden.

Möge er in diesem Forum und auch in anderen möglichst häufig zitiert werden.

Und möge ein jeder den Ausdruck zukünftig im Almosenbeutel mitführen, um ihm im Falle eines Falles gnadenlos vorlesen zu können.

Joachim

Hallo Lutz,

ich denke es ist eine persönliche Frage wie weit man Hinblick auf Bequemlichkeit oder Sicherheit geht. Vorbilder wie weit man an eine hist. Genauigkeit herankommt gibt es genug. (Beispiel Centrum Leirje, DK)

Auch andere Veröffentlichungen und Dokumentationen liegen vor, an einer Verbesserung wird von den entsprechenden Gruppen permanent gearbeitet (Beispiel "Söldnerleben im Mittelalter").

Was man machen kann und wie weit man gehen kann ist nicht schwer herauszufinden!

Wie weit man gehen will und welche handwerklichen Fähigkeiten, Geldmittel und Recherchemöglichkeiten zur Verfügung stehen ist dann von den persönlichen Umständen abhängig. Was auch kein Problem wäre, wenn die meisten den Bereich lebendige Geschichte nicht vor ein, wie auch immer zu erreichendes, Publikum tragen würden.

Was Fachleute zu diesem Bereich meinen kann man in der einschlägigen Literatur nachlesen (siehe mein letztes Posting) - dazu erlaube ich mir kein Urteil.

Der Kern der Diskussion ist, meiner Meinung nach, nicht wirklich die Frage nach Renactment oder Spectakulum. Es ist die Frage was wird von Kulturämter oder Bildungseinrichtungen gekauft! Es ist nicht wirklich wichtig, was man nach meiner kleinen Meinung nach bringen kann. Es zählt was den Auftraggeber und das Publikum überzeugt! Wird ein Angebot gekauft wo unter einer alten LKW-Plane mit Flohmarktkesseln gekocht wird ist das der Stand der lebendigen Geschichte. So wird das Thema der ßffentlichkeit von den verantwortlichen Vergabestellen präsentiert - und daran orientieren sich andere Aktive.

Die Liste der Beispiele ist lang. Ich könnte auch sagen: wenn ein maschinengenähtes Kunstfaserhemdchen in Aalen als Rekonstruktion römischer Kleidung durchgeht etc. …

Es geht mir nicht darum an Angeboten anderer Aktiver (Mitbewerber würde ich in meinen Beruf sagen) herum zu mäkeln. Es geht mir um den Satz der schon - ich glaube - 1999 hier von mir an die Adresse von Johannes Fogelfrei gegangen ist: Wer die Musik bestellt DER bestimmt was sie spielt. Solange solche Präsentationen gekauft werden, sollen dies für die lebendige Geschichte reichen. Was Du und ich an Vorstellungen verwirklichen oder die Vereine/IG mit denen man arbeitet, ist für die Präsentation an die ßffentlichkeit nur dann relevant, wenn man bereit zur Selbstdarstellung ist und eine Bühne für seine Ideen entern kann (oder entsprechende Stellen überzeugt)

Fazit:

Ich bleibe bei meinen Bastelarbeiten, ducke mich wenn ich mich zu sehr aus dem Schneckenhäuschen gewagt habe! Es fällt mir nicht schwer anzugeben, dass mir ein Studium fehlt oder ein besonders schönes Stück meiner Ausrüstung nicht von meinem Webstuhl stammt. Wenn eine Anfertigung in der Vitrine landet bin ich froh, wenn sich ein Tagungsleiter für eine meiner Arbeiten interessiert auch (etc., etc.)

Die Welt der Vergabekäppeleien überlasse ich da getrost anderen.

Sylvia

Projekt Folgari

Bravo Ivo,

du hast es auf den Punkt getroffen! Diese ewige Schbladendenkerei und das Wetteifern um Korrektheit im Sinne der Museumskataloge kann nicht der Maßstab sein. Das höhere Ziel heißt erlebte Geschichte und Erfahrungen sammeln zur eigenen Persönlichkeitsbildung, wozu wir ja insbesondere unsere Kinder und Jugendlichen gerne einladen. Ein evtl. Publikum kriegt das sowieso nur oberflächlich mit. "Dabei sein" ist wichtig. Bei aller Liebe zum Detail und ehrlicher Bewunderung für Schöpfer toller authentischer Dinge sei aber gesagt, dass ein zu elitäres Denken Interessierte auch abstoßen kann! Im Ausland dagegen nimmt man es oft lockerer, eben nicht so "typisch deutsch".

Gruß, Mario

Ach ja, ist das im, Ausland so?

Und übrigens, ich glaube, Du hast den Ivo da ganz gehörig falsch verstanden. Denn sein Eintrag richtete sich eigentlich lediglich gegen Begriffsmißbrauch. Daraus hat der Gute nachvollziehbare Entschlüsse getroffen, um sich davon zu distanzieren (verständlich). Etwa so, wie ein gewisser HRK Anfang der 80ger ausrief: Ich bin gegen den Frieden. Nur, um mit einigen halbherzigen, eigennützigen Trittbrettfahrern der damaligen Friedensbewegung nicht in einen Topf geworfen zu werden (auch verständlich).

So hab ich das zumindest verstanden

Joachim

Hallo Mario,

"erlebte Geschichte" setzt aber absolute Korrektheit (nach dem jeweiligen Stand der Wissenschaft) voraus, sonst ist es halt nur "erlebter Schlunz". Sicher ist Karneval toll, nur dann nenn´ich es halt auch so und habe dann auch dabei meinen Spaß.

Olaf

@ Mario

Ich kann mich meinen beiden Vorrednern nur anschließen!!! (sie waren eben schneller als ich ;O) )

(lies Ivo’s eintrag mal _genau_ durch und denk mal drüber nach….)

Grüße

Lutz

…hatte ich gedacht, mein Beitrag wäre unverklausuliert und klar verständlich!?

Wenn ich Geschichte darzustellen gedenke, eine bestimmte möglichst kleine Zeitperiode darzustellen gedenke, dann orientiere ich mich genau an selbiger.

Ich bemühe mich, einem Original möglichst nahezukommen.

Damit mache ich genau das, was zur Darstellung einer historischen Zeitperiode notwendig ist.

Das ist also typisch deutsch, verbissen,spaßfrei.

Okay, das lese ich nicht zum ersten Male, aber es ist und bleibt faktisch falsch, logisch falsch, inhaltlich falsch, weil man es nicht ßBERTREIBEN kann.

Aber glaubt mir, als im Marktmittelalter sozialisierter "Spätbekehrter" mußte ich auch erst mal begreifen, daß dieses bitterböse klingende Postulat, das jeden, der es verwendet, als elitären Kotzbrocken erscheinen läßt, den Kern der Sache trifft. Wenn man länger drüber nachdenkt und das Interesse an Geschichte wirklich so gigantisch ist, wie´s auf jeder "Mittelalter"-Gruppen-Homepage steht…

Danke für das Schulterklopfen, aber ich glaube, ich entspreche eher dem "Feindbild";o)

Mein letztes Posting sollte nur meiner Verbitterung darüber Ausdruck verleihen, daß einst klar umrissene Begriffe zu Nullnummern verkommen sind und ich sie deshalb fürderhin nicht mehr zu verwenden gedenke.

Was zählt, ist das, was hinten rauskommt, und nicht, wie ich Schlunz mit dem wenigsten Aufwand am leckersten verpacke und am professionellsten anpreise.

Für eine gute Darstellung ist es absolut unerheblich, in welchen Kreisen ich verkehre, was für ein geiles Webdesign ich habe, welche szenebekannten Großmuftis zu meinem Umgang gehören, wrer mir in TV auf die Schulter klopft und wie oft meine Parolen nachgebetet werden.

Mich interessiert primär, wie ich eine gute, historisch korrekte Ausrüstung zusamenbekomme, an der möglichst alles so gemacht ist, wie sie´s damals gemacht haben, plusminus Kompromisse und Lange-Bank-Projekte, weil meine Freizeit und meine Finanzen nicht unbegrenzt sind und meine Umschulung vor allem den Vorrang hat.

Eine gute Darstellung erfordert eine in diesem Sinne gute Ausstattung, nicht mehr, nicht weniger.

Und damit interessieren mich prestigeträchtige Begrifflichkeiten einen feuchten.

Wiederhole ich mich?

Gruß

Ivo,

vermutlich arrogant und elitär (in der Ausbildung)

…bis Euch die Ohren bluten und die Augen platzen:

DIE WARE DOCH NED BLEED DAMOLS!

ALSO MACHE MIR UNSER ZEIGS WIE DAMOLS!

Is doch wahr…

Gruß

Ivo,

wie immer übertrieben

Wenn ihr soviel basteln würdet wie ihr definiert, bräuchte sich hier niemand um die Qualität seiner Ausrüstung Sorgen machen.

Ich habe für das was ich mache schon so viele Definitionen gehört, angefangen von "Ritterspieler", bishin zu "erlebter Geschichte" oder "Schaukampftruppe", und mach immer das gleiche, nämlich mit den mir zu verfügung stehenden Mitteln ein möglichst getreues Abbild der Mittelalterlichen Lebensumstände zu bieten. Daß ich einiges davon besser kann als anderes, hat damit nix zu tun. Ich weiß, für die geborenen definierer bin ich ein GROMI, weil einiges an meiner Ausrüstung (noch) nicht passt. Is mir aber egal, weil ich während sie streiten, ob man zu ihrem Gedengel nun Schaukampf, Freikampf, Historisches Fechten oder sonstwie sagt, ich meine Ausrüstung und Fähigkeiten verbessere, um eine bessere Darstellung und somit ein besseres Gefühl des "Erlebens" zu erfahren.

Nun kommt sicher die Frage: "Aber was machst du, wenn dich einer fragt, was du so tust?"

Dann hol ich meine Knochenkämme, MA-Messer, Gewandungen, Schuhe, Instrumente, Waffen, Werkzeuge und Werkstücke (etc, etc…) heraus, zeige sie her, grinse und sage:

"Das da"

dies ist meine Definition davon. Welche der anderen Definitionen besser zutrifft als andere, ist nur heiße Luft, die besser in eine Schmiedeesse geblasen werden sollte, um irgendwas schönes und authentisches herzustellen.

nix für ungut…

Stephen

-> des Widerlings Heimat

Meine Güte, watt fürn ernstet Thema ;->

Aber mal ehrlich:

ist doch nix anderes als das was auch die Trekkies machen, oder? Die Trekkies ziehen sich Star Trek Klamotten an (machen da auch je nachdem sehr viel selber), treffen sich bei Cons, haben ne eigene Infrastruktur, je nachdem auch Ränge und sowas. Ganz wie bei den Mittelalterfans.

Wer die Chance dazu hat, sollte mal nen Klingonen-Con besuchen, das lohnt sich! Future-Reenactment, hihi :-))

Wenn sich doch die ´Brachialauthentiker` (wer mag, darf sich den Schuh anziehen) nur nicht so fürchterlich wichtig nehmen würden, *seufz*…

Nochmal für alle, die zu faul sind Thementitel und frühere Einträge zu lesen (oder sie zu verstehen):

"Kein Reenactment?"

…ist der Titel, und es geht (soweit ich verstanden hab) um die Klärung bzw. die Benutzung von Begriffen.

Es geht _nicht_ darum wieder eine neue "A"-Debatte loszutreten.

Zum Thema zurück:

Definitionen selbst benutzen, oder von anderen als irgendwas bezeichnet zu werden sind 2 paar Schuhe:

Jeder spielt das Spiel das er mag, nur sollte er es dann auch so nennen wie es heißt, und nicht wie er es gerne nennen würde (aus welchem Grund auch immer)

Wie Außenstehende das Spiel nennen ist doch eigentlich völlig unerheblich.

Wenn jemand zu dem was ich in diesem Hobby tue ‘Ritterspiele’ sagt, dann mag das für denjenigen eben DAS sein, auch wenn es nach Definition was anderes sein mag, egal….

Aber wenn ich selbst Kostümcamping betreiben würde und DAS dann mit definierten Begriffen (wie Living History oder Reenactment) anderen als ein anderes Spiel verkaufen würde, dann ist das einfach voll daneben….

Klar, die Treckie-Szene mag ßhnlichkeit aufweisen, aber auch da gibt es eine Vorgabe: die Fernsehserien ‘Startrek’, ‘Deep Space 9’ etc. und die Kinofilme; und es gelten ähnliche (bzw. die gleichen) Regeln.

Jeder Trekkie orientiert sich so gut als möglich am Original! Kein Trekkie würde mit einer ‘Starwars-Trooperuniform’ als Klingone auf ein Trek-Con gehen und behaupten er sei Sternenflottenoffizier….

Wer ‘Babylon 5’, ‘Starwars’ oder ‘Galaxie Quest’ ;O) macht, sollte sich in Trekkie-kreisen wohl eher auch nicht als Trekkie bezeichnen…

Wenn ein Außenstehender Das als ‘Startrek’ bezeichnet, naja, dann rümpft ein Trekkie ja auch die Nase, aber was solls, der Outsider weiß es eben nicht besser.

Das ist genauso wie man nicht Fußball und Handball in der gleichen Liga oder gar Manschaft spielt…. es sind einfach andere Spiele, bzw. andere Regeln, andere Definitionen….

Wenn ein Außenstehender das als ‘Kicken’ oder ‘Ballspielen’ bezeichnet, was solls, der hat halt keine Ahnung von der Bundesliga…

Aber ein Handballer spielt nach Definition eben Handball, und würde es, nur weil Fußball populärer und Medienwirksamer ist, nicht Fußball nennen…

Und darum geht es hier:

…um die Feststellung nach welchen definierten Regeln welches definierte Spiel gespielt wird….

Und zu deinem Zitat Georg:

"Wenn sich doch die ´Brachialauthentiker` (wer mag, darf sich den Schuh anziehen) nur nicht so fürchterlich wichtig nehmen würden, *seufz*…"

…das Problem ist nicht dass sich die ´Brachialauthentiker` SO wichtig _nehmen_ (die machen ihr Ding so wie es definiert ist….), sondern dass sich Diejenigen die solche Begriffe unreflektiert verschleißen, damit SO wichtig _machen_, indem sie wohlklingende und vielversprechende Worthülsen die sie nicht ausfüllen vorschieben… (denn DA sind diese Definitionen nur noch Worthülsen, eben die "Heiße Luft…." die Stephen ansprach)

Grüße

Lutz

Grüß Euch,

…danke Lutz, Du hast mir soooo aus dem Herzen gesprochen!!!

Es geht auch nicht um den "Spaß-Faktor"…den haben A-Leute allemal. Länger und andauernder und internationaler als Gromis und Marktler…

Nur dieses andauernde sich mit fremden Federn schmücken nervt. Ansonsten: siehe Lutz!

Danke Dir!

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Und für die, die zu faul oder was auch immer zum Nachlesen (z.B. genau in diesem thread…) sind, zitiere ich hier den Lutz:

"Reenactment’ bedeutet, wie hier schon mehrfach gesagt wurde, das nachspielen / nachempfinden / wiederaufführen des Ablaufs einer _konkreten_ historischen Begebenheit."

Punkt

Und damit, also mit solchen VERANSTALTUNGEN siehts hier in D nun mal mau aus.

Und das hat - wie hier auch schon festgestellt wurde - nicht mal was mit mieser Ausrüstungsqualität zu tun. Sondern nur und ausschließlich mit der Definition des Begriffes Reenactment. Es muß sich also nicht mal einer angepinkelt fühlen.

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Der Durchbruch ist geschafft!

Es gibt Reenactment in Deutschland!

Der Beweis?

Einfach wwwebay.de unter Sammeln und Seltenes wurde die Kategorie Liverollenspiel durch LARP & Reenactment ersetzt!

Ich denke damit sollten alle Definitionsversuche zunichte gemacht sein und wir sollten uns überlegen, ob wir uns noch weiter um Titel und Bezeichnungen Sorgen machen sollten.

Bin mal gespannt, wann ich bei Amazon was unter der Kategorie "living history" bestellen kann!

:-(

sascha.klauss.bei.t-online.de

Der Inhalt kommt zwar jetzt mehr oder weniger zum zweiten Mal, aber es passt halt unter beide Threads. Deshalb liebe Admins, lasst es doch für die Nachwelt zum Nachlesen drin ;-)).

In der Wikipedia, der freien Enzyklopädie, wird

Reenactment wie folgt definiert (Stand 30.7.2004): de.wikipedia.org/wiki/Reenactment

Living History ist die englische Bezeichnung für ein hauptsächlich hobbymässiges Nachleben historischer Zeiten. Der Begriff ist absichtlich doppeldeutig, sowohl die ßbersetzung "Lebendige Geschichte" als auch "Geschichte erleben" treffen den Kern der Sache. Zum einen stellen die Leute, die Living History praktizieren, einen frei gewählten Zeitraum, der mehr oder weniger fest umrissen ist, dar, um für sich selbst die vergangene Epoche zu begreifen und zum anderen um sie Dritten begreifbar zu machen. Dabei kommt es darauf an, die gewählte Zeit mit Hilfe von Funden der Archäologie möglichst genau nachzustellen. Das fängt an bei der Kleidung, schliesst die Ernährung mit ein und muss vor religiösen Bräuchen nicht halt machen. Wie weit der Einzelne geht, ist natürlich jedermann selbst überlassen - grösstmögliche Authentizität ist allerdings erwünscht und kann als Gütekriterium herangezogen werden. Anders als zum Beispiel die experimentelle Archäologie kann Living History nicht als wissenschaftliche Arbeit angesehen werden, obwohl man sich wissenschaftlicher Methoden (profanes Beispiel: Lesen von Primärquellen) bedient. Living History ist gewissermassen die experimentelle Archäologie des Laien. Eine andere weit verbreitete Form sich aktiv mit der Vergangenheit zu beschäftigen ist das Reenactment.

Ich kann mir gut vorstellen, daß der eine oder die andere mit diesen Definitionen nicht ganz glücklich ist. Aber der/die kann sie ja ganz schnell ändern und verbessern ;-)).

Viele Grüße Roman

Grüß Gott miteinander,

mal in die Runde fragen will ob jemand einen Tipp hat, wo und wann in Deutschland eurer Meinung nach "echtes" Reenactment zum Mittelalter zu finden ist?

Wir können das Thema auch auf Europa ausdehnen denn ich suche noch nach interessanten und lohnenswerten Reisemöglichkeiten für derartige Veranstaltungen.

Nur noch zum Hinweis:

Ich meine Reenactment im Sinn des Wortes und seiner Bedeutung.

Moin auch,

ich fang mal von vorne an. Was bedeutet für dich :

Reenactment im Sinn des Wortes und seiner Bedeutung.

Das was irgendwer mal schrieb? Oder das was du dir selber dazu gedacht hast? Definiere mir bitte mal den Begriff Reenactment. Dann kann ich vielleicht was zu deiner Frage sagen.

Gruß Wulf

Ich glaube nicht, dass wir hier eine zweite Debatte über das selbe Thema beginnen müssen. Diskussionen zur Definition von Reenactment also bitte in dem genannten Thread. Es wird wohl allen klar sein, dass die Frage auf "klassisches" battle reenactment abhebt.

Hier noch mal die Ausführungen im Wikipedia-Artikel dazu:

Mit Nachstellung, Historische Darstellung oder Reenactment bezeichnet man die historisch korrekte Nachstellung von vergangenen Ereignissen wie beispielsweise Schlachten oder gesellschaftlich relevanten Ereignissen.

Per Definition handelt es sich um die bestmögliche, detailgetreue Wiedergabe einer Begebenheit in ihren Abläufen, historisch oder modern, möglichst am Originalschauplatz und zu den gleichen Bedingungen, die beim Originalereignis herrschten (z. B. Schlacht bei Hastings, Schlacht von Gettysburg).

de.wikipedia.org/wiki/Reenactment

"Wir können das Thema auch auf Europa ausdehnen denn ich suche noch nach interessanten und lohnenswerten Reisemöglichkeiten für derartige Veranstaltungen."

An vielen Orten in Großbritannien, am bekanntesten ist sicherlich das Battle of Hastings, alljährlich in Battle Abbey in Battle, East Sussex, UK.

Recht populär ausserdem in Polen in Tschechien, wobei da nicht immer auch tatsächlich stattgefundene Schlachten nachempfunden werden, sondern sich meist nur diverse Truppen an mehr oder weniger historischen Stätten zum Dengeln treffen.

Hier mit am größten ist das alljährliche "Nachempfinden" der Schlacht bei Grunwald bzw. bei Tannenberg im Jahr 1410. Bilder von dieser und anderen Veranstaltungen:

wwwreenacting.eu

Wieki řrednie bzw. řredniowiecze

Für Frühmittelalter das wohl größte Ereignis:

Wolin: Festiwal Sřowian i Wikingów

Und dann an fast jedem zweiten Burgwall kleinere "Gefechte".

Für Tschechien z.B. das alljährliche Dengel-Treffen "Zeit der Wölfe" (ěAS VLKŮ), meist auf dem Burgwall Stará Kouřim.

wwwskjaldborg.livinghistory.cz/casvlkuhistorie.htm

Aber ob man da wirklich hin muß? ;-))

Die Frage wäre, ob battle reenactment im strengen Sinne für Mittelalter überhaupt möglich ist. Wir wissen viel zu wenig über die konkrete Ausrüstung, Truppenstärken, die Aufstellung und den genauen Schlachtverlauf etc. Mal ganz abgesehen von der Frage, ob battle reenactment ganz allgemein sinnvoll ist … .

reenacting.eu ist ein toller Tipp. Wenn ich mir so anschaue was die Jungs so in der WW2 Szene auf die Beine stellen muss ich überlegen ob ich mit meiner 1944er Doge und 2 amerikanischen Schnellfeuergewehren nicht auch die passende Uniform besorge und mitmache :-)

Tannenberg kenne ich dankeschön, dachte mir auch schon dass es nichts vergleichbares auf dem "Festland" gibt.

"Tannenberg kenne ich dankeschön, dachte mir auch schon dass es nichts vergleichbares auf dem "Festland" gibt."

Ich glaube die Polen wären entsetzt zu erfahren das sie nicht mehr auf dem Festland liegen.

Schöne Grüße

Andrej

Hier wurde gelöscht.

Bleibt beim Thema, für andere Themen sucht/erstellt entsprechend passende Threads.

Im WKII gibt es überhaupt kein "Reenactment im Sinn des Wortes und seiner Bedeutung". Da gibt es bestenfalls Displays und Tacticals.

Es wären, im Bezug auf das Mittelalter, noch die Landshuter Hochzeit und das Peter-und-Paul- Fest in Bretten zu nennen.

Das Peter und Paul Fest ist ein Volksfest mit vielen mittelalterlichen Gruppen und kurzen Aufführungen mit historischem Hintergrund.

In erster Linie ist es aber ein Volksfest und die Qualität der teilnehmenden Gruppen schwank von akzeptabel bis absolut beschissen.

Unbestritten, in allen Punkten.

ABER die Darstellung, wenigstens des Gefechtes, bezieht sich auf ein Gefecht, daß wirklich dort und so stattgefunden hat; und deshalb erfüllt es die Kriterien eines re-enactments.

Na ja… nur weil schon mal eine Schlacht nachweislich im näheren Umfald war, macht eine Gebalge nicht gleich zum Reenactment. (Hatten wir schon mal)

Gut, also ich habe mich damit abgefunden dass es kein Reenactment gibt. Jetzt gibt’s aber Gruppen, die nennen Sich nach einer mittelalterlichen Begebenheit, mit Dietrich P. meinem Vorredner habe ich schon einen Vertreter einer solchen Gruppe.

Warum veranstalten diese Gruppen kein Reenactment, währe doch mal ne große Sache wenn viele zu einem Ereignis recherchieren und ein Drehbuch verfassen würden, bei dem andere mitspielen dürfen?

Nächste Frage: wer hätte den überhaupt intersse einer sowohl zivil als auch militärisch gemischten Reenactmentveranstaltung in Süddeutschland teilzunemhen?

Zeit: 1430. Ort: Bodenseeregion.

Noch ne Frage: Wer kann denn hier im Forum nicht die Finger von eigenständigen Threads mit wunderschönen ßberschriften lassen und verschiebt alles neue in so nichtssagende und tot gequasselte Threats, die keiner mehr lesen will ? Ist das was man schreibt so unwichtig, das hier nach drei Tagen schon alles in den Keller verschoben wird?

Zur ersten Frage:

Weil die Gruppen vielleicht schon ne Menge zu tun haben?

Es ist ja nicht so, daß durch den "Mangel" an "echtem" Reenactment ein Mangel an guten Veranstaltungen wäre.

Mal ganz davon abgesehn, daß ein "echtes" Reenactment deutlich mehr Streß und Arbeit wie eine qualitativ gleichwertige LH-VA bedeutet, und dabei nicht zwingend mehr "Ertrag" verspricht.

Zur zweiten Frage:

Bißchen vage, oder?

Zur dritten Frage:

Ich.

Aus der Einleitung der Taverne:

»Betreiber und Co-Admins behalten es sich vor, Wiederholungen von Themen ggf. zu löschen, und Themen in eine andere Rubrik zu verschieben.«

Wenn man dich so liest, kommt es glatt so rüber, als wäre eine eigener Thread und eigener Titel eine besondere "wunderschöne" handwerkliche Leistung, die einfach so kaputt gemacht wurde. Tut mir leid, wenn das dir so nahe ging.

Aber im Ernst, abgesehn von einer etwas abweichenden Prämisse wurde genau die Frage, die du gestellt hast, hier in diesem Thread bereits gestellt. Insofern ist dein Thread redundant, und wird, wie in den Regeln angekündigt, mit dem älteren zusammengeführt.

Nicht zuletzt dafür gibt es ja hier die Funktion, neue Einträge direkt anzuspringen, keiner wird gezwungen, alle alten Beiträge zu lesen.

Auch wenns dem ein oder anderen gut bekäme.

Oder anders gesagt, ja, das, was du geschrieben hast, war in der Wiederholung so unwichtig, daß es keinen eigenen Thread nötig macht.

Die Frage nach einem Reenactment in der Zeit um 1430 beinhaltet ja schon ein Grundproblem. Wieviele Gruppen und Darsteller gibt es im deutschsprachigen Raum die sich mit dieser Zeit ernsthaft beschäftigen? Reicht das auch nur annähernd für ein Nachspielen eines Kampfes den man als Reenactment bezeichnen könnte?

Allein an der reinen Durchführbarkeit scheitern, denke ich, auch viele mögliche Ansätze.

Schöne Grüße

Andrej

kommt darauf an wo man die Schwerpunkte setzt. Eigentlich reicht es sich mit dem Mittelalter zu beschäftigen, denn auf die Kleidung kommt es nicht an. Schön ist es natürlich wenn man spätmittelalterliche Kleidung sein Eigen nennt, ist aber für ein re-enactment eigentlich nicht unbedingt notwendig, und man würde so einige Gruppen auf einem Spielplatz vereinigen.

Um die Stadtväter zu überzeugen, würde ich aber ein gutes Mass an spätmittelalterlichem Bezug der Schlachtenteilnehmer und Handwerksausübung voraussetzen aber die Ausdehnung irgendwo zwischen 1330 und 1480 eingrenzen, das sind immerhin 150 Jahre und betrifft fast alle Spämis der Szene.

In den Lagern, ließe sich das zwecks Anschaulichkeit auch ein organisieren, dass dem Besucher die Unterschiede auch auffallen und kenntlich gemacht werden.

Wie gesagt, das ist einfach mal ne Frage in die Runde, um einmal abzutasten, wie groß die Bereitschaft ist.

"Ich finde es übrigens immer noch beschämend, irgendwo als "nicht wichtig" hinverschoben zu werden und bin auch ein wenig beleidigt wenn ich ehrlich bin."

Auf die Kleidung kommt es nicht an? Wie bitte?

Auf was dann? Die richtigen Truppenstärken, die Feldbewegungen, die Taktiken?

Klar, das ist für ne Schlacht richtig wichtig. Aber wie sieht das denn aus, wenn bei ner reenactmentSchlacht, wie bei jedem herkömmlichen MarktScharmützel zig Zeiten nebeneinander stehen?

Oder hab ich DIch falsch verstanden. AUch 150 Jahre sind definitiv zu viel. Oder wolltest Du in einigen Hundert Jahren bei nem Afghanistanreenactment, nen Soldaten des ersten Weltkriegs neben nem HighTech Warrior der USA sehen? Und das sind nichtmal hundert Jahre!

das sind die Fragen, die zur Diskussion stehen…

Naja, das erste Reenactment, so die Geschichte, war eine Schlacht aus dem ACW, die irgendwann nach dem WK2 von amerikanischen Soldaten in deren aktueller Ausrüstung durchgeführt wurde.

Da Sprache und Definitionen allerdings einer Entwicklung unterliegen, findet man Reenactments dieser Art heutzutage eigentlich garnicht mehr.

Sprich, würde die Bundeswehr Preußische Soldaten für die Napoleonischen Kriege stellen, wären - so es nicht klar dahingehend formuliert - die Besucher wohl zurecht erstaunt bis enttäuscht, da man mittlerweile eben auch die Klamotte - in einem gewissen Rahmen - vorraussetzt.

Eigentlich sind alle Re-enactment- Schlachten hilflose Balgereien, die auf den Zuschauer mindestens befremdlich, wenn nicht gar lächerlich wirken. Nach meiner Erfahrung sieht es am besten aus, wenn viele Leute auf dem Feld und die Zuschauer weit weg sind, damit sie keine Details sehen. ODER wenn kleine, durchchoreographierte Szenen in den Vordergrund geschoben werden.

Daß es kein Re-enactment gibt, würde ich so nicht stehenlassen wollen. Gerade im Moment planen wir sowas- davon später und an anderer Stelle mehr.

Aber- welche der Gruppen, in denen ich Mitglied bin, hätte sich denn nach einer historischen Begebenheit benannt?

Grundsätzliches Interesse an einer Veranstaltung in Süddeutschland wäre bei uns sicher vorhanden. Allerdings entspricht unsere Ausstattung nicht dem Stand von 1430; deswegen müsste vorher geklärt werden, wie groß das akzeptierte Zeitfenster ist bzw. wie groß der Aufwand wäre, uns diesem Fenster anzupassen.

Allerdings wäre eine Veranstaltung unter den geschilderten bedingungen (freestyle- Ausstattung) für die meisten mir bekannten Gruppen schon wieder minder interessant; schließlich ziehen wir den Erlebniswert nicht nur aus der "Keilerei", sondern auch aus dem "stimmigen" Umfeld.

Na ja ? 1476 Stätdisches Aufgebot, bezieht sich doch auf ein historisches Ereignis oder etwa nicht? oder… hat es mal ? ;-)

Generell habe ich nicht von Freestile gesprochen, sondern eher davon das man nicht "nur" zum Kleider und Hüte zeigen kommt sondern ein Militärlager und die Schlachtenvorbereitung miterleben will.

Sagte schon es währe schon denkbar und realistisch auch 2 Lager zur gleichen Zeit zu betreiben die einen Abstand und deutliche Abgrenzung zwischen 1350 und 1450 möglich machen um sich nicht zu Nahe zu kommen.

Generell braucht man aber auch jeden "Mann" für den Aufmarsch und ein paar hundert Soldaten im Internationalen Rahmen währen schon von Nöten um halbwegs glaubwürdig zu wirken und um so eine Veranstaltung attraktiv zu machen.

Dabei dachte ich auch nicht nur an eine WE-Veranstaltung sondern schon an ein paar Tage Entbehrung und realhistorische Erlebnisse.

Wie gesagt, das ist eine reine Interessenfrage. Wo lohnt sich sonst der Aufwand einer solchen Organisation die sich leicht über zwei-drei Jahre ziehen kann, wenn es siewieso niemanden gibt, der bei einem solchen Event mitmachen will.

Ein Vorevent für interessierte Führungsgruppen währe auch interessant, damit sich die Teilnehmer syncronisieren, besprechen und ernsthaft vorbereiten können.

ßhnliche Projekte sind schon mehrfach versucht worden, doch insgesamt sind sie über alles im Sande verlaufen oder haben sich aus anderen Gründen verflüchtigt (erinnert sich noch jemand an das Lechfeldschlacht-Projekt oder Courtrai?). Weiterhin ist es schwierig einen gewissen Anspruch reinzubringen, selbst eine etablierte Veranstaltung wie Hastings muss mit einigen Kompromissen leben.

Es verlangt also einiges an Initiative, Durchhaltevermögen und auch Akzeptanz in der Szene (einer der schwierigsten Punkte) so etwas zu etablieren. Solange es da keine übergeordneten Interessengruppen gibt - wie in GB z.B. English Heritage), die die Nickeligkeiten der Szene abwürgen sehe ich da in absehbarer Zeit hier in Deutschland keinen Platz für ein größer angelegtes Reenactment (Zumindest im MIttelalterbereich - z.B. die Napoleonik o.a. kenne ich hier nicht).

Thorsten

a) es fehlt ein Ereignis, das zu allgemeiner Begeisterung führen kann (wie z.B. Hastings)

b) es fehlt an Personal und (Pferden)

c) es fehlt an Einigkeit in der Szene

d) es fehlt ein finanzkräftiger Sponsor (das meine ich ernst)

e)fällt mir jetzt nicht ein.

selbst von der Varus-Schlacht höre ich im Moment nichts mehr.

Kurz und gut. Einige ambitionierte Ereignisse haben wir, aber nicht das große Ereignis mit Hunderten von Leuten. Es ist nicht in Sicht und vielleicht brauchen wir es auch nicht. Und hat der Zuschauer wirklich was davon ?

Ich denke mal das es in Deutschland zwar genug Leute gibt die *Mittelalter machen*

Alerdings beinhaltget das Mittelalter eine viel zu grosse zeitspanne um mal was *gescheites*

auf die Beine gestellt zu bekommen.

Bei den Napolonischen z.B. ist die zeitspanne

doch wesendlich enger und somit wesendlich ßberschaubarer,so das man eine grosse Masse an

Reenactors zu einem Speziellen Event zusammen ziehen kann.

mfg

Matthias

Ich sehe eure Probleme für die Realisierung einer solchen Veranstaltung nicht. Das die Mittelalterszene gesponsert werden muss, da von Seiten der Darsteller keine Finanzkraft erwartet werden kann weiß man ja schon.

Die Frage ist: Wer braucht sowas? In erster Linie denke ich der Hobbyist selbst, weil er eine Chance hat sich selbst darzustellen und in zweiter Linie ein schaulustiger Zuschauer, der im Schatten von Hollywood ein Gemetzel der besonderen Art erwartet und eines Besseren belehrt wird.

Der Sponsor ist der Besucher und wenn man es geschickt anstellt vielleicht auch die Stadt die ihre kulturelle Mittel nicht ausschöpft, oder ein Kultur- oder Heimatverein der ein paar Euros zu viel auf dem Konto hat.

Die Frage ist eben auch: Ist ein Mittelalterhobbyist auch bereit seinen Stand entsprechend zu repräsentieren und über eine längere Zeit zu leben? Damit meine ich keine ewigen Diskussionen Beschwerden und vor allem militärische Disziplin zu halten und sich den Urteilen der Edelmänner zu unterwerfen um eine nahezu realistisches Bild zu erhalten.

Die Frage ist auch: Ist der Darsteller auch bereit in einer nahezu realen historischen Umgebung zu (über)leben und auch bereit alle Unannehmlichkeiten des späten Mittelalters anzunehmen? - Da sehe ich die größten Zweifel… denn derartige Konsequenzbereitschaft ist mir bislang kaum, wenn nicht sogar gar nicht begegnet und endet meistens in sinnlose Grenzwertdiskussionen.

Würde man solche Leute in Deutschland finden die einen großen Teil der des Re-enacment stellen und teilweise mit Führungsqualitäten ausgestattet sind und müsste man nicht nur auf ausländische Gruppen zurückgreifen, sehe ich eine große und begründete Chance eine derartige Szenerie und Veranstaltung in Deutschland zu platzieren.

Sehr viel Begeisterung zu diesem Thema ist zwar hier nicht herauszuhören, aber das, was hier zum Thema geschrieben wurde, kann man ja als Antwort stehen lassen.

Danke für Eure Teilnahme.

… jemand erklären worum es hier geht?

"… auf ausländische Gruppen zurückgreifen. … Urteile der Edelmänner zurückgreifen…." Was soll das hier?

In Deutschland gibt es so einige gute bis qualitativ hochwertige LH-Großveranstaltungen (Werla, Goslar), die zumindest auch eine bemühte Schlachtendarstellung und Kampfvorführungen zeigen (FFC, diverse Spämi-Lager), in einer Qualität von der sich "ausländische Gruppen" noch so einiges abschneiden könnten.

Mir scheint, daß der Verfasser dieses Threads nie auf einer derartigen VA war und nicht wirklich Ahnung von dem hat, was sich in Dtschl. im Living-History-Bereich so tut.

Sorry, aber ich sehe hier nur Polemik…

Gruß, Jones

>>Sorry, aber ich sehe hier nur Polemik…

Ich sehe hier eher Marktforschung…

Mich stößt das "Konzept" ab.

Aus dem einfachen Grunde, daß es schon in den wenigen hier veröffentlichten Ansätzen zeigt, daß in keinster Weise durchdacht ist.

Konkrete Beispiele, die mich zu diesem Schluß führen:

»Die Frage ist: Wer braucht sowas? In erster Linie denke ich der Hobbyist selbst, weil er eine Chance hat sich selbst darzustellen«

Falsch. Im Reenactment bekommt niemand die Chance, "sich selbst" darzustellen. Im besten (sprich hier: prestigeträchtigsten) Falle ist man Hauptdarsteller mit Sprechrolle und muß seine Handlungen dem Drehbuch dieser Rolle/Figur unterwerfen, in der Regle ist man Kanonenfutter der Art, dritte Reihe links, der, der mit sechs anderen in der 10. Minute von der Artillerie weggeputzt wird.

»ein schaulustiger Zuschauer, der im Schatten von Hollywood ein Gemetzel der besonderen Art erwartet und eines Besseren belehrt wird.«

Wird er auf Living History VAs doch (bereits) auch, ich sehe den konkreten Vorteil des Reenactments nicht?

»Ist ein Mittelalterhobbyist auch bereit [..] militärische Disziplin zu halten und sich den Urteilen der Edelmänner zu unterwerfen [..], bereit in einer nahezu realen historischen Umgebung zu (über)leben und auch bereit alle Unannehmlichkeiten des späten Mittelalters anzunehmen?«

Was hat das mit Reenactment zu tun?

Urteile welcher Edelmänner? Das klingt nach Rollenspiel in der Darstellung, daß ist aber ein ganz anderes Thema als Reenactment nach Drehbuch.

Welche reale Umgebung? Und was haben Umgebung und etwaige Unannehmlichkeiten mit Reenactment, aber nicht mit Living History zu tun?

Hier vermischen sich meines Erachtens halbherzige Ideen aus drei Bereichen, warum grade unter diesem Namen sei mal dahin gestellt.

- Historisches, ständeorientiertes Rollenspiel in der Darstellung

- Reenactment als Nachspiel einer historischen Begebenheit

- Konsequent durchgeführtes Alltagsleben

Ich finde ein Vermischung der drei Punkte wenig zielführend bis kontraproduktiv.

Freies Rollenspiel kann Spaß machen, stört aber den notwenigerweise festen Ablauf eines Reenactments.

Alltagserleben ist ebenfalls eine tolle Sache, wird/wurde von verschiedener Seite auch getan, beißt sich aber mit der öffentlichkeitsbezogenen Darstellung eines Reenactments.

Alles in allem, ich habe mit den Jahren genug Ansätze der Art "Ich mach ne VA, was ganz neues", gesehen, die ähnlich unausgegoren waren.

Ich habe sie auch alle gehen sehen.

Ich lese hier nichts, was mir diesen neuen Aufguß schmackhafter machen könnte.

Zitat: Ich lese hier nichts, was mir diesen neuen Aufguß schmackhafter machen könnte.

das wäre dann mein Punkt e)

Zitat: Wie gut wär es, wenn nichts entstünde …

fällt mir dazu ein.

sorry ! Das, Walter, war jetzt nicht mehr Marktforschung.

Grüßli, Isi.