Kein Papst im Heiligen Land

Hallo Leute, beim lesen der TZ stach mir der Artikel "Papst reist nach Jerusalem" ins Auge. Damit wäre Johannes Paul, neben Paul VI,erst der zweite Kirchenherr, der das Heilige Land gesehen hätte. Warum schickten die Päpste in der Kreuzzugszeit nur die Kaiser, Könige, Ritter, … in den Kreuzzug und blieben selbst am heimischen Herd? Mir ist die Meinung bekannt, daß man damit ver- sucht hat, die Fehden und Unruhen im eigenen Land in gewisse Bahnen zu lenken. Aber der Kaiser hat ja auch das Kreuz genommen, warum keiner der Päpste? Wollte die Kirche damit beweisen, daß sie doch über dem Kaisertum steht? Ich bitte um Denkanstöße und Meinungen.Besten Dank im vorraus

Rudeger Wolf von Haldenberg

Gute Frage. Sehr gute Frage. Da gab es mal einen (welcher?), der wirklich los wollte, war, glaube ich ein späterer Kreuzzug. Im Prinzip war es damals für jeden Herrscher - so stelle ich den Papst jetzt einfach mal hin - äußerst gefährlich seine Heimat zu verlassen. Denken wir an Richard. Dann gab es ja fast immer nen Gegenpapst, die Reisen dauert viel länger als heute, das angenehme Leben in Rom, usw, usw.. Alles noch komplizierter und langwieriger als jeder heutige Staatsbesuch. Aber Dein Denkanstoß hat auch was. Muß gleich mal Paule anrufen. Joachim von Rudow

Moin, kommt mir so spontan in den Sinn: Wie alt (bzw. in welcher Konstituion) waren denn die Päpste im MA, wenn sie ihr Amt antraten? Wenn sie nur annähernd unserem jetzigem Exemplar gleichten, kann es mit der ´Reisefähigkeit´ ja nicht so weit her gewesen sein… denkt sich ganz unbefangen Ger

Du, das konnte ganz unterschiedlich sein. Mal war´s ein Greis, mal fast noch ein Knabe, der auf den Stuhl Petri zu sitzen kam.

Grüß Euch, für die Drecksarbeit hatten die Päpste ihre Legaten, z.B. den blutigen Pelagius…

Euer Haduwolff

Seavus, beinand` Das mit dem Alter eines Papstes seh ich ein, doch Friedrich I. Barbarossa kam mit einem Alter von 78 während eines Kreuzzugs ums Leben. Wenn ein Kaiser im hohen Alter noch in den Krieg zieht, hätte man das auch von einem Papst erwarten können. Zum Thema Gegenpapst: es gab in der Geschichte innerhalb und außerhalb der Kreuzzüge immer wieder auch Gegenkönige und selbst wenn es dann einer geschafft hat, sich zum Kaiser salben zu lassen, hieß das noch lange nicht, das dieses ein jeder akzeptierte und im Reich Frieden herrschte. Man kann, meiner Meinung nach, die gesamte christliche Kirche von damals mit dem weltlichen Reich vergleichen. Auch der Kaiser hatte mehr als genug Lakaien und Speichellecker, daß er es gar nicht nötig gehabt hätte, selbst zum Kreuzzug aufzubrechen. Hoffend auf weitere rege Meinungen

Rudeger Wolf von Haldenberg

Hiho zusammen, nur eine kleine Korrektur: Barbarossa war mitnichten 78, als er starb. Je nachdem, ob man seine Geburt auf 1122 oder (was heute wahrscheinlicher erscheint) etwa 1125 ansetzt, war er Mitte bis höchstens Ende 60. Trotzdem hätt das mit dem Kaltbad nicht sein müssen. Schöne Grüße,

Magister

Ach ja, Papst Honorius IV., geboren 12100, Papst 1285-1287 war so hinfällig, daß seine Hand mit einer mechanischen Vorrichtung angehoben werden mußte, wenn er den Segen erteilte … wär was für die die Rubrik "Wußten Sie schon" … der hätts jedenfalls nicht nach Jerusalem geschafft. Schöne Grüße,

Magister

Hallo, nun, in früheren Zeiten sind die Päpste jedenfalls schon noch ins Feld gezogen, z. B. Papst Leo IX, der gegen die Normannen zu Felde zog und 1053 bei Civita in Apulien sogar gefangengenommen wurde (und fast ein Jahr in Gefangenschaft verbleiben mußte). Oder Papst Johannes X, der 916 am Fluß Garigliano einen großen Sieg errang. Das waren aber alles Schlachten/Kriegszüge, in denen die Macht der Päpste direkt auf ihrem ureigenen Terrain bedroht wurde, vielleicht hat es etwas damit zu tun?! Ruth

Hiho, dann sollte man aber auch die Renaissance-Päpste nennen: Alexander VI., Leo X., Julius II. vor Allem. Die berühmte Geschichte als Julius II. gefragt wurde, ob er ein Buch oder ein Schwert in der Hand haben sollte - Legende oder nicht - Wozu ein Buch ? Schöne Grüße,

Magister

Hallo Stephan, tut mir leid, war ein Fehler meinerseits. Aber mit 65/68 noch auf einen Kreuzzug zu gehen, ist auch schon ziemlich gewagt. Noch nebenbei: kennt jemand ein Buch, in dem die ganzen Päpste von ca. 800 - 1400 chronologisch aufgelistet sind? Ich wäre sehr dankbar für Hinweise. Gruß

Rudeger Wolf von Haldenberg

Es gibt natürlich viele Bücher (vor allem Kirchen-, aber auch Profangeschichten), in denen sich Papstlisten, also bloße Auflistungen der Päpste mit den Regierungsdaten, finden - und es gibt auch einige sehr ausführliche Papstgeschichten mit Biographien zu allen Päpsten, so etwa in 5 (!) Bänden: Franz Xaver Seppelt, Geschichte der Päpste von den Anfängen bis zur Mitte des 20. Jahrhundert, München 1954 ff. Aber ein guter Mittelweg mit etlichen, doch nicht zu umfangreichen Informationen zu jedem Papst (nicht nur des MA) ist: Hubert Stadler, Päpste und Konzilien - Kirchengeschichte und Weltgeschichte (Personen - Ereignisse - Begriffe) / Hermes-Handlexikon, ECON-Taschenbuch 2689, 1 Aufl. 1983, ISBN 3-612-10013-0, 370 S. (kostete damals DM 26,80) - und enthält auch noch eine ausführliche weiterführende Bibliographie. In der Hoffnung, etwas weitergeholfen zu haben

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

Um noch mal auf die eigentliche Frage zurückzukommen: Die Inhaber des Heiligen Stuhls hatten KEINEN GRUND an einem Kreuzzug teilzunehmen. Die entscheidende Motivation, das Kreuz zu nehmen, (wenn man mal andere Aspekte wie sozialer Aufstieg, persönliche Bereicherung u.ä. ausnimmt), lag in der Verheißung des Ablasses. Und den hat der Papst, nach der kirchlichen Lehre (z.B. Unfehlbarkeit), ja nun wahrhaftig nicht nötig! Das laikale Volk sehr wohl!

Gruß von Carsten.

Hiho, puh, ich dachte, der Thread wer schon weg. Eigentlich wollte ich nur sagen, daß ein Papst zur Kreuzzugszeit durchaus im Heiligen Land gewesen ist: Gregor X. nämlich befand sich nämlich unter den Begleitern Prinz Edwards von England (später Edward I.) in Akkon, als ihn die Nachricht von seiner Wahl erreichte. Da mußte er natürlich schnellstens nach Rom zurück, wo er als erstes zum Priester geweiht wurde und den größten Teil seines Pontifikats (er starb 1276) mit Kreuzzugsangelegenheiten verbrachte. Schöne Grüße,

Magister

ßh, ja! Aber ist das relevant, im Sinne der Fragestellung? Er war ja nicht als Pabst in Akkon!

Gruß von Carsten

"puh, ich dachte, der Thread wer schon weg" … das habe ich geschrieben … Himmel ! Ich glaube, ich muß meinen Konsum an Pepsi Max doch erheblich einschränken … anders kann ich mirs nicht erklären. Zu Carsten … Klar war er nicht als Papst nach Outremer gekommen, aber er war in Outremer, als er Papst war. Fiel mir mir auch nur so ein, will nicht päpstlicher sein als der Papst :))) Put it this way … Schöne Grüße,

Magister

In einem sehr interessanten Fernsehbericht über die Kreuzzüge (ich weiß nicht mehr, wie er hieß) wurde gesagt: "Das heilige Land und besonders Jerusalem, waren für die Kirche nur so lange von Interesse, wie sie in der Hand der Ungläubigen waren!"

Udo

Klar, und das in vielfacher Hinsicht: einerseits gingen die Bestrebungen schließlich dorthin, die oströmische Kirche in die Gewalt der weströmischen Kirche/ Päpste zu kriegen, und zweitens konnte man mißliebige Personen aus dem eigenen Dunstkreis entfernen, indem diese "zur Vergebung der Sünden" eine lange und lebensgefährliche Reise antreten ließ, von der nicht unbedingt jeder zurück kam. Schließlich sollte man die bewaffneten Wallfahrten gegen die Heiden als Instrument zur Beeinflussung der weltlichen Ritterschaft nicht außer Acht lassen. Die gesamte bisherige kirchliche Weltanschauung wurde sanktioniert und formte das Bild der christlichen Ritterschaft; Gott als ideeller Lehnsherr der Ritter. Und wer vertrat den Himmel auf Erden? Eben! Gruß, Kai

Grüß Euch… …träum…seufz..der Gregor IX in Ketten und Sack und Asche zu Jerusalem knieend vor dem Heiligen Grab, die Christenheit und den Kaiser um Vergebung für seine Grausamkeiten, Intrigen und Mordversuche anflehen, und das Amt des Fischers wieder an Petrus und die heilige Dreifaltigkeit zurückgebend…träum…aach! Was wäre der Menschheit doch viel ßrger erspart worden…!

Euer Haduwolff

Also ich fand seinen zweiten Nachfolger (den Cölestin IV. zählt ja eigentlich kaum) noch einen Spur herber. Innozenz IV., das war ein Irrer … Meuchelmörder zum Kaiser schicken, naja, bewiesen wurds ja nie, aber das hatte was … Schöne Grüße,

Magister

Gehört nicht ganz zum Thema, aber wo Du gerade sagtest Innozenz und Mordauftrag: Ende 1997 haben sie ja im Dom zu Palermo Friedrichs Sargdeckel gelüpft. Unter anderem, weil man wissen wollte, wer denn die zwei anderen Leichen waren, die auch noch im Sarg liegen. Nebenbei wollte man noch Proben aus des Kaisers Leiche entnehmen um der wahren Todesursache auf den Grund zu gehen….interessanterweise gab es im Vorfeld dieses Projektes ziemlichen Stress mit dem Bischof von Palermo, der partout nicht wollte, das der Deckel komplett abgehoben wird. Nach einigem Hin und Her einigte man sich darauf, dass das Ding um 20-30 cm (!) gelüpft wird. Würde mich zu sehr interessieren, vor welcher etwaigen Entdeckung der wohl Schiß hatte…. Tja, das ist nun schon etwas länger her, aber worauf man da jetzt gestoßen ist, das ist bis heute nicht veröffentlicht.

Udo

Nein, von einer wissenschaftlichen Aufarbeitung ist mir auch bis heute nichts bekannt, aber ich habe mich auch seit mindestens einem Jahr nicht mehr darum bemüht (also nicht um die Aufarbeitung per se, sondern um Informationen zum Thema). Allerdings entsinne ich mich, ein paar Monate nach dem Vorgang einen journalistischen Artikel (in italienischer Sprache) im Netz gefunden zu haben … aber der hat wohl mit meinem alten Rechner das Zeitliche gesegnet. Vielleicht find ich ihn ja wieder, wenn er noch im Netz steht. Mal sehen … War aber wohl auch nur das ßbliche. Die beiden Personen (ein Mann und eine Frau) sind nicht eindeutig identifiziert, aber der Mann soll jawohl Peter von Aragon sein, der Ehemann der Konstanze, König Manfreds Tochter, also mit anderen Worten Friedrich Schwiegerenkel. Sagt man das so ? Schöne Grüße,

Magister

Im XVIII. Jahrhundert wurde im Rahmen einer Renovierung oder Umgestaltung des Domes der Sarg erstmals geöffnet und dabei eine Zeichnung vom Leichnam Friedrichs angefertigt. Der Kaiser muß wohl nach wie vor ziemlich gut erhalten sein, da der Körper mit der Zeichnung übereinstimmt, wie man nach der jetzigen ßffnung feststellte. In einem Zeitungsartikel stand ein interessanter Satz, den man aus frauenrechtlicher Perspektive durchaus mißverstehen kann, der aber Hinweis bietet auf Bestattungsrituale jener Zeit. Habe ihn momentan nicht zur Hand, aber ich versuche mal ihn aus dem Kopfe zu schreiben:"…der zweite Leichnam ist im Gegensatz zu den anderen nicht einbalsamiert, was darauf schließen läßt, das er der einer Frau ist." Bei der ersten ßffnung, bzw. bei der erneuten Schließung des Sarkophages wurde der Deckel übrigens falsch herum aufgelegt. Ein Umstand, den man bei einer erneuten ßffnung in den kommenden Jahren ändern will.

Udo

Natürlich, die Zeichnung sieht man ja sehr häufig, zB im 1977er Stauferkatalog, doch ich glaube mich zu erinnern, daß man gerade sehr enttäuscht war, wie stark der Körper seit der letzten Sargöffnung dann mittlerweile doch verfallen war. Also nicht mehr der quasi intakte Friedrich, sondern nur noch a bissel Moder und Stofffetzen (iiiiiiiih … sieht das bekloppt aus: und ich meine nicht den Moder, sondern ´Stofffetzen´ mit drei ´f´). However: Schöne Grüße,

Magister

Ich selber habe diese zeichnung noch nie gesehen…gibt es für mich vielleicht eine Möglichkeit, sie mir irgendwie und irgendwo zu beschaffen?

Udo

Würde mich auch sehr interressieren. Nebenbei möchte ich mich für die Buchtips und die Anteilnahme bedanken. ps.: Servus Udo. Lass mal wieder was von Dir hören. Gruß

Rudeger Wolf von Haldenberg

Hiho, leider ist mir jüngst der Scanner abgesoffen … so richtig schön hardwaremäßig. Aber ich werd wohl nicht drumrumkommen, einen neuen anzuschaffen. Dann kann ich das Bild in den nächsten Tagen gerne scannen und auf meiner Homepage abstellen /magister … Ach ja, und wenn sich noch jemand bemüßigt fühlt, meinen Gesang zu kommentieren, was ich ganz lustig finde, dann, im Namen Gottes, heißt es "Elegie", nicht "Eligie" wie jetzt mehrfach geschehen … ich bin ja wirklich duldsam, aber irgendwann … Schöne Grüße,

Magister

Hiho, tut mir leid, aber ich kann die Darstellung momentan nicht finden … den Stauferkatalog hab ich verliehen. Aber irgendwo hab ich die Zeichnung ein zweites Mal. Ich schaue gleich noch einmal nach. Bis dahin ein Foto der sogenannten Büste von Barletta, die nur durch Zufall erhalten ist … Zuordnung zu Friedrich II. umstritten, meines Erachtens aber relativ wahrscheinlich und vor allen Dingen sehr eindrucksvoll. /magister/barletta.htm Schöne Grüße,

Magister