Keile in Kleidern im 15.Jh

Und zwar: Sind Keile in Kleidern des ausgehenden 15.Jhs "a" Die darstellung wird sich auf eine Bürgerin/Trossbegleiterin beziehen. Ich habe auch noch eine Frage zu den ßrmeln: bei Herrenschecken gab es ja auch durchaus weite ßrmel, gab es das bei den Damen auch?

Und weis vielleicht jemand woher man Schnittmustersammlungen beziehen kann?

Schöne grüße

Niki

…wohl auf die Region und die genaue Rolle an; und das Kleid an sich (ßrmel). "weit" ist auch ein dehnbarer Begriff. Auf Darstellungen aus dem Oberrhein gibt es auch Kleider mit relativ lockeren ßrmeln; eine Arbeitsklamotte benötigt ausreichend Bewegungsfreiheit. Zu Keilen kann ich nichts sagen, ich kenne jedenfalls einige Schnitte aus dem späten 15ten ohne diese.

Ich schlage vor, Du guckst dir mal die Dragons der Company an; nicht wegen "Schnitten", aber wegen entsprechenden Zeichnungen und Quellverweisen.

Auch gut sind Ausstelllungskataloge entsprechender lokaler Kunstaustellungen bzw. lokaler Maler.

Sehr gut sind auch Stundenbücher für Arbeitskleidung.

Eine "Schittmustersammlung" kenne ich nicht; mir fällt da ad hoc nur der Medieval Tailor’s Assistant an, der zwar recht gut ist, aber nur zur groben Orientierung dienen kann.

Gruss, Esca

die Dragons hat mein Mann auf dem Rechner, werde ich mal reinschauen. Das Darstellungsgebiet ist Duisburg und Umgebung. Wo bekomme ich den Schnitte aus den 70’ des 15.Jhs her? Für Männer gibt es ja genug Material, aber für Farauen siehts etwas mager aus…

Wo kriegt man denn die Stundenbücher zu sehen?

Ich danke schonmal für die rasche antwort :-)

Niki

Hallo Nicole,

mit Schnittmustersammlungen ist das so eine Sache…..

Da jeder Nachbau eines spätmittelalterlichen Kleides ein Unikat ist und jeder stolzen Besitzerin "auf den Leib" geschneidert werden muß, um richtig zu passen, gibt es keine regelrechten Sammlungen von Schnitten. Das Verfahren läuft immer ungefähr folgendermaßen ab:

1. Aus zeitgenössischen Abbildungen das "Wunschmodell" heraussuchen

2. Nach bekannten Eckdaten (und hier kann der von Esca erwähnte "Medieval Tailor´s Assistant" sehr hilfreich sein) selbst einen Schnitt erstellen

3. Kleid schneidern und sich darin bewundern lassen

Nun ist es natürlich aufgrund mangelnder ßbung nicht jedem gegeben, nur auf diese Weise ein Kleid zu bauen. Dann sucht man sich am besten in seiner Nähe jemanden, der das schon einmal gemacht hat, und holt sich bei dem Rat. Von unseren Leuten sitzen welche in Düsseldorf, die würden bestimmt gern helfen.

Zum Thema Keile: Wie bei vielen Sachen, steht auch hier ein großes EIGENTLICH…am Satzanfang. Grob verallgemeinernd kann man wohl sagen: In der von uns dargestellten Zeit (70er Jahre des 15ten Jhd.) hatten sich die Keile oder Gere bereits zu figurbetonten Einsätzen entwickelt und sorgten dadurch für den typisch spätmittelalterlichen engen Sitz der Klamotten.

Und zum Thema ßrmel: Klar gab es auch weite ßrmel. Aber am weitesten verbreitet war wohl folgende Variante:

- am "normalen" Kleid, also an dem, welches direkt über dem Hemd getragen wurde, sieht man überwiegend enganliegende lange ßrmel oder Halbärmel mit daran angesteckten, aber ebenfalls eng anliegenden ßrmeln.

- das "ßberkleid" hat meistens weitere ßrmel, allein schon aus dem Grund, weil diese ja über die darunter liegenden ßrmel des "Unterkleides" passen müssen.

Zu unseren Online-Dragons: Da sind in der Tat einige schöne Abbildungen drin, genau wie auch in unseren Costume regulations, und man kann sich tolle Anregungen darin holen; aber zum Nachschneidern selbst geben sie doch zu wenig her.

Dietrich

Die Schnittmustersammlungen waren auch ein eigenes Thema, nicht so ganz historisch, war etwas falsch beschrieben gewesen.

Die Dragons hab ich mir angesehen, und nach denen werd ich wohl ohne weiteres ein Kleid nähen können. Die Gruppe aus Düsseldorf? In dem Thread darunter, von meinem Mann, wolltest du (oder wer anders) auch mal die Adressen oder ähnliches schicken, oder? Wär schön.

Großes Lob wegen der Dragons, die sind alle sehr informativ

Niki

also, da ich gerade in einer kleinen miesere stecke hab ich eine ganz dringende frage:gab es schnürungen an der seite, wenn auch vorne geschnürt wurde(kleider)?

wie immer ausgehendes 15.Jahundert.

ich danke schonmal für jede antwort

Niki

…ich kenne dazu Abbildungen aus Italien. Aber mit "ja" beantworte ich die Frage ungern, da ich nicht weiss, wie es in deiner Region war, und Schnürung nicht gleich Schnürung ist. Am besten suchst Du mal bei Malern in Italiuen und Süddeutschland um die Zeit.

Gruss, Esca

Soviel ich weiss, waren Schnürungen an der Seite eher unüblich. Meistens waren sie vorne oder, wenn nicht vorne, dann hinten.

Zu den Keilen: Fact ist je weiter der Rock, desto mehr Geld hatte die Trägerin. Ich trage meine Keile an der Seite, eine andere Dame unserer Gruppe trägt sie in der Mitte. Nach Funden ( allerdings in England des Hochmittelalters ) des Gewandes der Heiligen Klara und Elisabeth wurden Keile an den Seiten angebracht, da der Stoff damals nicht breiter war als etwa 1 Meter. Ist aber auch so eine Sache mit den Keilen, da es für den deutschen Raum keine gesicherten Funde des Spätmittelalters gibt. Am besten Du schaust echt mal in zeitgenössischen Darstellungen nach.

Grüsse, Xiabeau

Hiho Sandra

Es gab seitliche schnürungen, das kann cih an nem bild belegen. ABER, da geb ich dir recht, ist das in verbindung mit einer schnürung vorne nicht belegbar(für mich im moment) Die Sache hat sich aber eh eigentlich erledigt, da meine Verlobte(Fragestellerin) sich eh grade ein neues Kleid näht ;-) Dank dir aber trotzdem

Der Marc

Hallo,

Schnürungen an der Seit und vorne kenne ich nur von "Umstandskleidung". Da konnte man schön die Weite fürs wachsende Bäuchlein regulieren. Normalerweise wurde aber nur vorne oder hinten geschnürt, jedenfalls nicht beides.

Die Keile haben sich oft zu Bahnen entwickelt, die auch das Oberteil mit einbezogen.

Johanna

also die Schnürung, die ich gesehen hab, diente wahrscheinlich nicht dazu, sah nämlich zu kurz aus( es sei den das kind wächst im Brustbereich heran) muss da aber nochmal nachgucken, hab das selber nicht mehr so vor augen.

Bis denne, schöne Tage

Der Marc

Hallo,

ich hab da auch gerade ein Problem:

ich mach mir im Moment eine 1470er Jahre-Grundausstattung und deshalb natürlich auch Unterkleider. Das Oberkleid habe ich aus vier Teilen mit Nähten an den Seiten und vorn und hinten in der Mitte genäht.

Das Unterkleid wollte ich eigentlich mit Keilen an der Seite machen aber jetzt wurde mir gesagt, daß ich es einfach aus zwei Teilen mit dann halt nur 2 Meter Rockweite machen soll. Und auch hier ist ja die Tendenz eher gegen Keile.

Mein Problem ist jetzt:

1. Für Unterkleider habe ich wenig Abbildungen und da kann man nichts von den Nähten sehen.

2. Wenn ich das Unterkleid aber aus 2 Teilen nähe, ausgehend von 1m Stoffbreite, habe ich eine Menge Stoffverlust und das finde ich unlogisch, denn mit Keilen kann man fast jeden Zentimeter des Stoffes ausnützen. (Ich bin ziemlich dünn und deshalb brauche ich im Oberkörperbereich nur 45 - 50 cm Stoffbreite -> 25 cm auf jeder Seite übrig, mit denen man höchstens noch Täschchen nähen kann)

Na gut, ich könnte mich ja jetzt freuen, daß ich nur zwei lange Nähte habe statt vier, aber ich gedenke das Kleid handzunähen und dann will ich das nicht in dem Gefühl tun, es binnen eines Jahres neu nähen zu dürfen.

Ach ja, Darstellung ist niedrig-bürgerlich.

Vielen Dank schon mal

Lena

Hm. Wahrscheinlich habe ich die Frage blöd gestellt. Ja, ich hab die anderen Beiträge vorher gelesen.

Mein Anliegen ist, genauer ausgedrückt:

gibt es speziell für Unterkleider Abbildungen, von denen man überhaupt auf Nähte schließen kann? Also, gibt es Belege für Unterkleider ohne Keile nur aus zwei Teilen zusammengesetzt?

Irgendwie find ich es unlogisch, daß so eine praktische, stoffsparende Methode einfach aufgegeben werden sollte. Insbesondere für Unterkleider, die ja nicht so repräsentativ sind wie die Oberkleider.

Ich hab da übrigens eine Abbildung, von der man auf Keile schließen könnte:

Middelburger Altar, Innenseite, um 1445 - 1448

zu sehen in der Gemäldegalerie der Staatlichen Mussen zu Berlin

oder im Buch:

Meister der niederländischen Kunst, Rogier van der Weyden, von Stephan Kemperdick, Verlag Könemann

(In dem Buch sind übrigens auch ein paar Abbildungen zu seitlicher Schnürung drin.)

Probleme:

1. das Kleid ist ein ßberkleid

2. es ist eine Marienabbildung

3. die Nähte sind derart deutlich gezeichnet, daß ich mich frage, ob das vielleicht Ziernähte sein sollen

4. ist das natürlich nicht gerade meine Region, sondern Belgien

Gruß

Lena

Huhu, ich bin auch mal wieder hier…

also, ich glaube, wir haben von zwei verschiedenen arten Keilen geredet ;-) du meinst die, welche sich im Rock befinden, wir meinten damals die, die im oberteil sind, wo keile ja definitiv nicht nötig sind, ausser man hat sich vernäht wie wir…. deswegen nicht von dieser tendenz ausgehen. Soweit ich weis ist es üblich in dem Rockteil keile zu setzen, bzw das aneinander zu setzen, ich bin bei Frauenkleidung grad nicht so der Experte. Ich weis nur, das unterkleider im Prinzip wie Hemden sind, nur länger, das ist das, was ich gehört habe…. aber ich informier mich nochmal genauer

Der Marc

Soa, hab nochmal nachgefragt, unterkleider sind wie herrenunterhemden, gehen allerdings bis mitte unterschenkel, und sind dementsprechend tiefer geschlitzt

Der Marc

Marc, Frauenkleider waren meines Wissens nach nicht geschlitzt, sondern einfach knie-bis knöchellang mit entsprechender Saumbreit, ob durch Keile doer Stoffbreite erlangt.

Gruss, Jens, IG MiM e.V.

müsste man nochmal prüfen, du darfst aber auch nicht vergessen, das wir hier vom ausgehenden 15jh und nicht vom Hochmittelalter oä sprechen. Vielleicht ergibt sich das dann ja schon, wenn nciht frage ich nochmal nach, aber die Info ist ebenfalls von darstellern dieser epoche, die viel zeit und mühe mit recherchieren zugebracht haben, kann mir also nur schwer vorstellen, das die info so grundfalsch ist

Der Marc

Danke für die info, aber wie genau meinst du geschlitzt? Seitlich offen?! Das glaub ich dann aber eher nicht, da ich wenigstens ein paar Abbildungen habe wo Unterkleider zu sehen sind und die haben einen ganz normalen Rockteil. Außerdem würde das ja Gelegenheit zu unerwünschten Einblicken geben ;), kann ich mir schwervorstellen für anständige Frauen.

solang man ein überkleid trägt sicher nicht ;-) aber wie gesagt ich werde mich nochmal informieren, bzw hat hier vielleicht sonst noch jemand infos für das ausgehende mittelalter… Die schlitzung ist mein wissensstand

Der Marc

Ich fürchte, hier gibt es einfach eine Begriffsverwirrung. Okay, benennen wir erst einmal die Schichten der Frauenunter- und oberbekleidung mit "modernen" Begriffen:

1. Das Hemd. Wie die Männerhemden in T- Form mit weitem Halsausschnitt, keine Bänder oder Knöpfe am Hals. Material wie bei den Männerhemden, naturweißes Leinen. Länge von etwas unterhalb der Knie bis zum Knöchel. Aufgrund der Länge wird es mittels an den Seiten eingesetzter Keile weiter gemacht. Es KANN an der Seite geschlitzt sein, dann aber keinesfalls höher als bis zum Knie.

2. Das Kleid. Aus leichte Wolle oder Leinen. Zumindest kurze ßrmel, an denen längere ßrmel festgesteckt sind. Leicht, oben eng geschnitten und unten ein weiter Rock.Falls man ein Oberkleid darüber trägt, wird das Kleid dadurch automatisch zum Unterkleid.

3. Das Oberkleid. Aus Wolle, mit ßrmeln. Weit geschnitten, damit es über dem (Unter)kleid getragen werden kann. Gefüttert, pelzverbrämt, bestickt- hier kann Weib es richtig krachen lassen.

Nach meinem Kenntnisstand sind weder (Unter)kleid noch Oberkleid seitlich geschlitzt; zumindest habe ich sowas noch nie gesehen. Und ich habe mir schon eine Menge Abbildungen anschauen dürfen :-)

Dietrich

…für die Aufklärung, Dietrich. Unterkleider mit Schlitzen (und ja ich meine das 15te, Marc) waren mir völlig neu. Wo z.B. sind denn solche zu sehen? Ich hab bislang immer nur welche mit Keilen gesehen.

Gruss, Jens, IG MiM e.V.

Das von Dietrich erwähnte Hemd, ist zwar die Standardversion die, die meisten machen, aber es gab auch davon Variationen. Beim Hofämterspiel, die Karte mit der Töpferin, in der Wenzels Bibel oder bei Jean Fouqeut, sieht man Beispiele ohne ßrmel sondern mit Spagettieträgern.

Wenn man danach schaut so erscheinen sie bei den Damen recht häufig auf.

In übrigen waren diese Hemden, eine typische "Arbeitskleidung" bei Tätigkeiten wo man leicht schmutzig wird. Da Leinen sich leichter reinigen läßt als Wolle.

Gruß Martin

Danke!!

Hallo,

Schlitze in der Oberbekleidung waren mir auch unbekannt, bis ich auf das hier stieß:

wwwuvm.edu/~hag/sca/15th/weycold1.jpg

Allerdings bin ich auch jetzt noch nicht ganz sicher, ob das ein Schlitz sein soll - die Farbe des Schlitzes ist doch nicht die des Unterkleides, oder doch?

Naja, vielleicht fällt ja jemandem was dazu ein, ich würde mich freuen, des Rätsels Lösung zu erfahren…

Grüßlies,

Lena_P

Doch die kommen schon recht früh auf,

und bei Roger van den Weiden, sieht man sie einige mal, Du hast aber recht bei dem Bild ist es das ßberkleid was geschlitzt ist. Das Problem beim 15. Jh. ist das man nie was absolute ausschließen kann, es tauschen immer wieder Sachen auf mit dem man nicht rechnet. Z.B. in der Karlsruher Passion von 1450 sieht man Beispiele für geschlitzte ßrmel bei Männer, in einer Art die man normalerweise ins 16. Jh rein tuen würde, aber die Datierung ist eindeutig…..immer auf was neues gefasst sein! :-)

Martin