Kartenlegen im MA

guten morgen, ich bin ein mittelalterfrischling. da ich in der jetztzeit kartenlege (nicht professionel), würde es mich interessieren, ob jemand von euch quellen über wahrsagerei, vorallem kartenlegen hat. habe mir überlegt, ob es nicht eine belebung für das lagerleben wäre. vielen dank im voraus, astrid

Kartenlesen und Wahrsagerei ? Naja, wenn du eine kurze Rolle bevorzugst, dann geht das schon. Jemanden, der sich im MA mit so offensichtlichem Hexenwerk beschäftigt hat, hätte dies sicher nicht sehr lange in Freiheit bzw. lebendig betrieben.

Gruß,  Ivain

Hallo Astrid! Die frühesten Hinweise deuten an, daß Spielkarten in Europa ab dem 14. Jh. vorkommen. Im "Roman de Renard le Contrefait" (vor 1341 entstanden) wird das in den Freudenhäusern übliche Würfel- Karten- und Brettspiel angeprangert. Die frühesten bekannten Verbote des Kartenspiels findet man in der zweiten Hälfte des 14. Jh.; Bern macht 1367 den Anfang… In Basel kommen Karten 1377 in Mode und werden noch im gleichen Jahr verboten. Die Farben der Karten entsprechen weitestgehend den späteren Fassungen des Tarot, also Schwert (eigentlich ein Krummsäbel), Kelch oder Pokal, Stab oder Knüppel und Münze. Daraus ergibt sich dann ein Blatt mit 52 Karten. Das ist aber Variabel, da je nach Spielvariante die Zahl der Könige und Königinnen etwa zwischen 2 und 6 pro Farbe schwanken konnten. Im 15. Jh. entstand das Tarock, bei dem 22 durchnummerierte Trümpfe das Blatt auf 78 Karten ergänzten. Das älteste erhaltene Tarock-Blatt ist das Visconti-Tarot, dessen einzelne Karten wie eine Buchmalerei ausgeführt sind. ßhnlich wie Schachfiguren aus Bergkristall ist dieses Kartenspiel als Schatz auf frühen Listen des Familienbesitzes aufgeführt. Die Quellenlage ist aber unklar, ob das Deck nun 1415 oder 1432 entstanden ist. Das florentinische "minichiate" ist mit 97 Karten das größte Blatt, mit dem gespielt wurde. Von den 41 Trümpfen sind 35 durchnummeriert, die übrigen 6 sind mit Sternbildern illustriert. Karten, mit denen auch gespielt wurde, waren in der Regel Holzschnittdrucke, zum Teil nachcoloriert. Divinatorische Praktiken sind mit Ausnahme der Astrologie während des Mittelalters und der frühen Neuzeit in den meisten Teilen Europas verboten (was aber nicht ihre Beliebtheit mindert…). Dabei handelt es sich dann aber meistens um Lose ziehen, Handlesen oder Wetterorakel, unter den Gebildeten der Zeit ist auch Spiegelmagie zur Divination beliebt (mit der Zeit sind daraus die "schwarzen Spiegel" und die Kristallkugel geworden). Karten scheinen bereits sehr früh für die Wahrsagerei verwendet worden zu sein. In Indien wurden Karten zu sakralen Zwecken verwendet und der Hindu-Gott Ardhanari hat die Attribute Kelch, Zepter, Schwert und Ring, so daß der Schluß naheliegt, daß hier sowohl die Herkunft für die spätmittelalterlichen Karten Europas liegt wie auch die Verbindung zur Wahrsagerei ihren Ursprung hat. Die Spielkarten heißen arabisch zudem "nabas" (hebräisch "naibes"), der Wahrsager "nabi". In Italien wurden die Karten "naibi" und im Spanischen "naipes" genannt. Fazit: Es gab für divinatorische Techniken im Mittelalter zwar einen Bedarf, ebenso wie an anderen magischen oder zauberischen Praktiken, nur wurde das fast immer im Verborgenen getrieben, da die Kirche dieses als ein Paktieren mit Dämonen betrachtete. Im Mittelalter brachte einem das Bußgebete, zusätzliche Fastenzeiten und öffentliche Auspeitschungen ein, in der frühen Neuzeit den Scheiterhaufen. Was Du in Deinem Zelt tust, wird niemand beobachten, aber als Teil des nach außen sichtbaren Lagerlebens sind magische Praktiken ziemlich ungeeignet. Literatur zum Thema Karten: Walter Endrei: "Spiele und Unterhaltung im alten Europa", Verlag Werner Dausien, Hanau 1988 Literatur zum Thema Magie und Zauberei: Richard Kieckhefer: "Magie im Mittelalter", Deutscher Taschenbuch Verlag 1992 Johannes Hartlieb: "Das Buch der verbotenen Künste", Eugen Diederichs-Verlag, München 1998, Neuausgabe des Buches von 1456 Ich hoffe, das hilft ein bischen weiter. Grußvoll, Matthias Topasius

Hallo Ivain, Das Wort Hexe ist ein Kunstwort, daß die Inquisition erst um die Wende vom 15. zum 16. Jh. aus dem Begriff hagazussa ableitete. Du hast mit Deiner Aussage recht, wenn Du Magie im Mittelalter unter die weitestgehend verbotenen Themen zählst, aber "Hexenwerk" ist nichts, worunter ein Mensch im Mittelalter sich etwas hätte vorstellen können… Grußvoll, Matthias Topasius

Ja, ok, mea culpa. Ich habe nur kurz - mit modernen Worten - runtergetippt, was mir zu dem Thema einfiel. Ketzerisch wäre hier wohl die ´hc´ Bezeichnung gewesen.

Gruß,  Ivain

habt dank ihr herren für euere schnelle hilfe (obwohl ich soooo schöne karten habe - seufz). ok, ich streue asche auf mein haupt (mit gebende stöhn), tue buße und ziehe mich zurück ins zelt ;o))))). jetzt wissen die edlen recken, was die frauen so früh in ihren zelten treiben… s. thread 426 o. so ähnlich. viele grüße, astrid

In Vittoriosa, dem ersten Hauptsitz der Johanniter auf Malta hat man uns im zum Museum umgebauten St. Joseph´s Oratorium einen Satz Spielkarten aus dem 16. Jahrhundert gezeigt, der bei Bauarbeiten nahezu unversehrt freigelegt wurde. Die Karten waren farbig und beidseitig verwendbar. Die eine Seite mit normalen Motiven, die Rückseite mit Motiven, die man der Wahrsagerei zuordnet. Der Ausführung des Museumsführers, daß man die Sache so tarnte, will ich mich aber nicht recht anschließen. Leider habe ich mir die Motive nicht eingeprägt, vielleicht kann Ruth sich ja besser erinnern. Grüße Joachim

Hi Joachim! WAs hälst Du von der "Mähr", das die Templer das Tarotspiel erfunden hätten? Gruß v. Arlen

Joachim: Spielkarten mit verschiedenen Motivsätzen auf beiden Seiten ? Das kommtm ir komisch vor. Wenn jemand das spiel gut genug kennt, dann weiß er doch irgendwann, wedlche Spielkarte hinter welcher Tarotkarte steckt. Dann kann man ja gleich offen spielen. Oder irre ich da irgendwo ?

Gruß,  Ivain

Hallo Astrid, wenn Du Dich in Richtung Frühmittelalter orientieren willst, kannst Du Dich am Runenorakel versuchen (ich kenne verschiedene, auch alte Methoden des Orakelns). Allerdings solltest Du Dir den Hintergrund bewußt machen: die Runen wurden von Odin entdeckt, entsprechend feierlich war in der nordischen Kultur der Umgang damit. Man befragte die Runen bei bevorstehenden Kämpfen oder anderen wichtigen anstehenden Entscheidungen und nicht einfach so aus Spaß und Zeitvertreib. Hallo Matthias, kleine Korrektur am Rande *klugsch…*: das Wort Hexe leitet sich aus dem Althochdeutschen Hagazussa = Zaunreiterin = im Sinne Grenzgängerin zwischen den Welten ab. Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo Ameli, sag ich ja… "Hexe" ist nach Auffassung einiger Sprachwissenschaftler (frag mich bitte nicht welche - die Quelle dazu habe ich vor ein paar Jahren mal in der Hand gehabt) eine Verballhornung des Wortes Hagazussa durch die Alpenmissionare des 15. Jh. Von der Schweiz aus wurde das Wort "Hexe" in den Kreisen der Inquisition sehr beliebt, da man zuvor selbst beim Hexenhammer noch eine Art Erklärungsnotstand hatte, wenn es um die einheitliche und allgemeingültige Bezeichnung der dort beschriebenen Zauberfrauen ging. Damit ist es nach meinem Verständnis ein Kunstwort. Vergleichbares wurde im Englischen mit dem Wort "wicce" (weise) angestellt, aus dem verballhornend "witch" abgeleitet wurde. Es ist durchaus auch denkbar, daß diese Ableitung auch ohne eine Wertung stattgefunden hat, aber dann haben wir es immer noch mit einer Umdeutung zum "bösen Feind" zu tun, die sich weit über den Inhalt des Begriffes Hagazussa hinaus erstreckt. Die Kirchliche Sicht des sataniuschen Kultes der Frauen hat mit dem von der Inquisition konstruierten Bild nichts mehr gemein, außer vielleicht noch entfernt ein paar Parallelen. Wenn Du tatsächlich alte (vor 1870) Praktiken mit Runen kennst, dann würden die oder auch die Quellen dazu mich sehr interessieren. Wenn Du magst, kannst Du sie ja hierher oder in den Runentread setzen oder mir mailen. Mich würde sehr interessieren, wie früh- und vormittelalterliche Runen aussahen und verwendet wurden. Wie lang waren solche Buchstaben, wie dick, eckig oder rund, waren die Runen mittig oder endständig angebracht, etc.? Wurden sie irgendwie geworfen, gelegt, oder eher gezogen? Grußvoll, Matthias Topasius

Vielleicht sollte ich meine Texte doch korreturlesen, bevor ich sie abschicke… Sollte heißen: "Die kirchliche Sicht des satanischen Kultes der Frauen, also das von der Inquisition konstruierte Bild, hat nichts mehr mit der eigentlichen hagazussa gemein, außer vielleicht noch entfernt ein paar Parallelen." Matthias Topasius

Hey Ivain! Ich glaube, mit "beiden Seiten" ist gemeint, Bildnis oben, Strich, Bildnis unten. Wie bei unseren heutigen Spielkarten und Tarotkarten. Matthias: Zwei Hefte zu Runen: "Runenkunde", Bernhard Reiß, Reclam Leipzig 1937 "Runenzeichen", Erich Schwandt, Neulandhaus Tietz-Verlag Leipzig, 1925 Sicherlich nur noch im Antiquariat zu haben. Jedenfalls sind die Runen darin klar erklärt und gezeichnet. Gruß v. Arlen

Christoph: Klänge gut, wenn er nicht explizit von der Rückseite sprechen würde…

Gruß,  Ivain

Also, Ivain: Ich sprach ganz bewußt von der Rückseite. Die Karten sind im Museum in einer Art Rahmen präsentiert, den man umklappen konnte, so daß man die Vorder- und die Rückseite betrachten konnte. Beide Seiten zeigten deutlich Unterschiede, etwa so, als wenn auf der Vorderseite normale Skatmotive wären, auf der Rückseite aber ein cooles Autoquartett aus den 70igern, wenn mir der Vergleich erlaubt ist. Und die Motive auf der Rückseite waren eindeutig unterschiedlich. Darüber, daß das beim Spielen zu Problemen führen kann, da man die verdeckte Vorderseite ja durch die Rückseite identifizieren kann, habe ich mir auch schon (unbefriedigende) Gedanken gemacht. Entschuldigt bitte, wenn ich gewußt hätte, welchen Schatz ich dort betrachte, hätte ich mir die Details notiert. Aber als Johanniterdarsteller gehört das Kartenspiel zwangsweise nicht unbedingt zu meinem Fachgebiet. Ich lasse mir aber gerne einen Flug finanzieren, um der Sache vor Ort nachzugehen. Gruß Joachim

noch was zur hagazussa meines erachtens (lasse mich aber gern verbessern) stammt das wort nicht aus dem althochdeutschen, sondern dem altslawischen. das ließe sich auch dadurch belegen, daß im slawischen raum (habe litaratur aus polen, littauen, kroatien) die hagazussa in ihrer eigentlichen bildhaften form, der alten, die auf dem zaun zwischen den welten sitzt, mit den beinen die balance hält und die weisheit der grenze vermittelt in sagen und legenden auftaucht, wogegen in der deutschsprachigen mythologie die zaunreiterin nicht bzw. kaum (wohl vereinzelt im alpenraum) vorkommt. oder liege ich falsch?

grüße ana ap jakob

Etymologisches Wörterbuch des Deutschen, dtv, 5. Auflage 2000 (gekürzt) Hexe:in den westgerman. Sprachen bezeugte Formen ahd. "hazus,hazussa"(10.Jh.)"hazas(sa),hazissa,hagazussa"(11.Jh), mhd. "hecse,hesse" mnl. "haghetisse,-tesse" nl."heks" aengl."haegtesse,hegtes", engl. "hag" … es scheint sich um ein Kompositum zu handeln, dessen Bestimmungswort aus dem unter "Hag" behandelten Substantiv besteht (= Hecke, Flechtzaun, Zaun..). Das Grundwort bleibt unklar. Man bringt es allgemein mit norw. "tysja",Elfe, "tusul",Gespenst, lit. "dvasià" aslaw. "duch.." russ. "duch" Geist, Hauch, Atem, mhd."getwas",Gespenst, gall."dusius",Dämon, westf."Dus",Teufel in Verbindung. ….wäre also eine Unholdin zu verstehen, die, auf Zäunen lauernd,… Vgl. anord."tunrida", Zaunreiterin…. …andere sehen im zweiten Bestandteil eine aus dem Part.Prät. von "hassen" hervorgegangene Bildung und interpretieren … eine Art "Walddämon". De Vries hält eine Beziehung des Grundworts zu aengl. "tada, tadige", engl."toad",dän."tudse",schwed."tossa" = Kröte für möglich, da auch der Kröte die Fähigkeit zugeschrieben wird, Krankheiten zu verursachen und die Gestalt zu wechseln. …Im 15./16. Jh. wird das Wort "Hexe" … aktualisiert und vom christlichen Standpunkt her umgedeutet.

Stefan

OK, danke. Hexen hatten wir jetzt aber genug. Hat noch jemand was zu Karten ?

Gruß,  Ivain

Nur eben, daß behauptet wird, die Templer hätten das Tarot erfunden. Glaub ich pers. aber nicht. Zu Joachim: Demnach war also die Rückseite farbig. Waren nun alle Karten dieses Spieles mit dem selben Motiv hinten ausgestattet, so ist das nicht anders als bei uns heute. Daher kann dies schonmal nicht sein. Hatte man nur diese eine Karte in dem Museum ausliegen? Wenn ja, sagt das gar nix aus. Wenn nein, könnten die anderen Karten die da waren evtl. von anderen Kartenspielen und nicht von ein und dem selben sein? (Wenn man hier bei mir in Tausend Jahren ausgrabungen macht, finden die vieleicht immer nur eine Karte aus einem Kartenspiel. Dann hätten die etwa 7 verschiedene Motive auf der Rückseite)

Hallo Ihr! Stefan, danke für den Auszug aus dem Wörterbuch! Christoph, Joachim schrieb, daß es ein Kartensatz war, nicht einzelne Karten und beidseitig verwendbar. So wie ich es verstanden habe, handelt es sich nicht einfach um ein "Rückseitenmotiv", sondern um zwei komplette, aber unterschiedliche Kartensätze (einer zum spielen, einer zum orakeln), die auf einem Satz Karten untergebracht sind. Was die Templer und das Tarot betrifft, so denke ich nicht, daß beides irgendwie miteinander zu tun hat, wenn man bedenkt, daß das Tarot als Tarock im frühen 15. Jh. in Italien (Spanien?) entstand, während die Templer zwischen 1307 und 1314 verfolgt und der Orden aufgelöst wurde (korrigiert mich, wenn ich damit falsch liege…). Was die Runen betrifft, so meinte ich, daß mich die Quellen- und Fundlage aus heutiger, archäologischer, ethymologischer, historischer (und esoterischer) Sicht betreffend den Zeitraum von ca 100 v.Chr. bis etwa 1400 n.Chr. interessiert. Explizit ausklammern wollte ich dabei die Erfahrungen und germanisch-völkisch-national(sozial)istischen Verdrehungen des Themas durch Leute wie Himmler, die SS, die Thule-Gesellschaft oder deren Vorgänger (betrifft Quellen aus der Zeit von ca 1870 bis 1945 und einige wenige spätere). Grußvoll, Matthias Topasius

Danke Matthias! Genau so hatte ich es gemeint und eigentlich auch schon geschrieben. Es ist tatsächlich ein Kartensatz, wobei ich nicht weiß, ob er vollständig ist. Auch das mit dem separaten Spiel auf der Rückseite hast Du richtig verstanden. Grüße Joachim

Moin Moin! Ich habe zum Thema "Geschichte der Spielkarte" meine Facharbeit geschrieben und dachte nicht, dass ich mit diesem Wissen noch irgendjemanden beglücken/belästigen könnte… Also zitiere ich mich hier mal selbst: …Eine weitaus "unchristlichere" Art von Spielkarten findet man in Italien. Neben dem "normalen" Kartenspiel finden wir die Tarockkarten. Das normale Spiel besteht aus Zahlkarten von Eins bis Zehn und drei Bildkarten, König, Königin und Reiter in den vier Farben Stäbe (oder Keulen), Schwerter, Münzen und Kelche. Das gleiche Spiel finden wir auch in Spanien. Für die Farben gibt es verschiedene Interpretationen, die sehr vom Blickpunkt des Betrachters abhängen. So sollen die Farben die mittelalterliche Gesellschaft symbolisieren, die Schwerter das Rittertum, die Kelche die Geistlichkeit, die Münzen die Händler und die Keulen die Soldaten oder Bauern. Die philosphische Interpretation erkennt in den Farben die vier Tugenden, das Schwert steht für Gerechtigkeit, die Münze für Barmherzigkeit, der Stab (=Zepter) die Stärke und die Kelche den Glauben. Eine dritte Interpretation, die dem Kartenspiel weniger wohlgesonnen ist, hält Schwerter und Keulen für Symbole der Gewalt, die Münzen für Symbole der Verschwendung und die Kelche für Zeichen der Trunksucht. Diese Farben finden wir auch beim Tarock, das um 1470 in Italien auftaucht. Die üblichen 52 Karten werden durch 22, zuerst separate, Bildkarten ergänzt, die trionfi oder tarocchi. Erst später vereinigen sich beide Spiele zum Tarock. In manchen Varianten gesellt sich zu König, Königin und Reiter/Ritter noch eine vierte Bildkarte, der Page bzw. die Prinzessin. Bei den 22 Bildkarten, den Trümpfen, handelt es sich um mit römischen Ziffern nummerierte, bei manchen Spielen mit Namen versehenen Karten in einer, für den damaligen wie heutigen Betrachter, recht mysteriösen Reihenfolge. Begonnen wird die Reihe mit der Karte Null, der Narr oder Taschenspieler. Darauf folgen Magier, Hohepriesterin oder Päpstin, Kaiserin und Kaiser, dann der Hohepriester oder Papst. Hier liegt noch ein Zusammenhang mit gesellschaftlichen Ständen nahe, auch wenn die Päpstin nicht in die Reihe zu passen scheint. Möglicherweise handelt es sich bei dieser Karte um eine Anspielung auf die legendäre Päpstin Johanna, die sich als Mann verkleidet in dieses Amt wählen ließ, doch dann während einer Prozession das Kind ihres Geliebten gebar und deshalb wegen Ketzerei verbrannt wurde. Es folgen die Liebenden, Ausgleichung, der Eremit, das Rad des Schicksals und die Gerechtigkeit. Dann der Gehängte, der Tod und die Mäßigkeit. Der Teufel selbst tritt nun in Erscheinung, danach der Turm oder das Haus Gottes, der Stern, der Mond und die Sonne, Gericht und die Welt. Die Namen und Motive dieser Karten werden bisweilen variiert, dennoch behalten die jeweiligen Karten ihren Sinngehalt, so werden Hohepriesterin und Priester in einem französischen Tarot vom Ende des 18. Jahrhunderts zu Juno und Jupiter. Das Tarock finden wir zuerst im 15. Jahrhundert an italienischen Fürstenhöfen, erfunden wurde es wahrscheinlich in Mailand oder Ferrara. Die Trümpfe des Tarock stellten eine Innovation dar. Wurden die Werte der Karten bisher durch gesellschaftliche Ordnungen und Zahlen bestimmt, bilden die Trümpfe nun eine eigenständige Reihe mit höherem Wert innerhalb des alten Systems. Untereinander bestimmt jedoch nicht die Nummerierung, welche Karte die andere sticht, sondern eine bestimmte Rangfolge innerhalb der Trümpfe. Es ist sicher, dass die Erfinder die Motive der Bildkarten nicht willkürlich, sondern nach einem für sie logischen Zusammenhang gewählt haben, allerdings haben sie diesen schon nach wenigen Jahrzehnten und ihrer Verbreitung in andere Gegenden gänzlich eingebüßt. Allerdings faszinierte das Rätsel um die Bedeutung der Bilder die Menschen und verführte zu mancherlei Interpretationen. Manche dieser Interpretationen waren es, die die Karten zu "Teufelswerk" abstempelten, während andere die Botschaft Gottes in ihnen zu erkennen vermochten. Mitte des 18. Jahrhunderts brachte der französische Gelehrte Court de Gebelin mit seinem Buch "Le Monde primitif" einen Stein ins Rollen, der bis heute nicht zum Stillstand gekommen ist. Er stellte darin die These auf, dass die Trumpfkarten so etwas wie Hieroglyphen beinhalten und somit die geheime Weisheit der ßgypter übermitteln könnten. Als mit der Entdeckung und ßbersetzung des Steins von Rosette gewiss wurde, dass diese These völliger Unsinn war, kursierte die Theorie von der okkulten Bedeutung der Bilder schon viel zu lange, um sie aus der Welt zu schaffen. Eine Vielzahl der verschiedensten Tarotspiele -Tarot ist der "okkulte" Begriff- mit immer mystischeren Motiven entstand und entsteht noch heute. Die populärsten Beispiele für die okkulten Tarotkarten unserer Zeit sind das Rider-Waite-Tarot und das Tarot des Anfang des 20. Jahrhunderts bekannten Schwarzmagiers und Gurus Aleister Crowley, aus dem auch die Abbildungen 12 und 13 stammen. Frieda Harris gaestaltete die Karten von 1938-45 nach den Anweisungen und Skizzen Crowleys. Aus einem Buch über das Crowley-Tarot ist auch der folgende Absatz entnommen, der das Wesen des gesamten Glaubens an das okkulte Tarot widerspiegelt. "Tarot ist ein uraltes, durch Mysterienschulen zeitweise geheim überliefertes Weisheitssystem. Das tiefe Wissen findet seinen sichtbaren, zum Teil jedoch verschlüsselten Ausdruck in der Zusammenstellung von eindrucksvollen Bildern. Jede Karte ist Träger einer ihrem Symbolgehalt entsprechenden Energie.[…] In der Tat wurde Tarot als Orientierungshilfe auf dem unüberschaubaren Weg der eigenen Bewußtwerdung benutzt"5 Die Farbzeichen standen plötzlich für die vier Elemente, die Karten wurden in kleine Arkanen (die Zahlkarten), Hofkarten (die Bildkarten) und große Arkanen (die Trümpfe) unterteilt. Allen Karten wurde eine feste, wenn auch sehr weitgefasste, Bedeutung zugeordnet und verschiedene Legearten entwickelt, um Auskunft über Fragen des Schicksals geben zu können. Auch heute wird das "normale" Tarock in Italien, Ungarn und Südfrankreich noch gespielt. Zitat Ende. Fühlt ihr euch irgendwie erleuchtet?:0)

Wunderschönes Leben noch

…ich habe übrigens keine Ahnung, wo die ´ä´s herkommen. Sonstige Rechtsschreibfehler hat seinerzeit der "Wir-müssen-fertig-werden-morgen-ist-Abgabe"- Kobold verursacht, nicht meine Unfähigkeit. Auf keinen Fall. Nie nicht.

Wollt ich nur gesagt haben….Bärbel