Karls Franken: Von der Szene vergessen?

Hallo Freunde und Mitstreiter! Der Briefwechsel mit einem englischen Kollegen hat eine interessante Frage aufgeworfen: Wo sind die Gruppen, die sich mit Kaiser Karl und Konsorten beschäftigen??? Ich kenne keine. Und das, obwohl 15 Minuten Fußweg von seinem Dom wohne! Es gibt Rosenkrieger, Staufer, Normannen, Landsknechte, Kelten, aber ein Blick in die Wappenrolle fördert für das Jahr 800 nur Wikinger zutage… Wie konnten wir nur DEN Ursprung Europas so sträflich vernachlässigen? Oder gibt es doch ein paar Franken, versteckt in irgendwelchen teutonischen Wäldern, die sich unseren Blicken bisher entzogen haben? Mit einer altfränkischen Zweit-Persona liebäugelnd, Andreas, echer Franke im Euregio-Exil

Hi Andreas! Hab bisher nur einen Franken und einen Sachsen dieser Zeitepoche kennengelernt. Das war Münster vor 2 Jahren. Eine Szene ist mir nicht bekannt. Gruß v. Arlen

Gründen wir ne "Agenda 850" und rollen das Feld von hinten auf? Es grinst frech und grüßt Ivo

*lol* ne, mal ehrlich, ich fänds schön, wenn jemand diese Lücke füllen würde. Neuland! Marktlücke!

Hallo, mein Mann und ich gedenken Sachsen in dieser Zeit darzustellen. Allerdings sind wir natürlich Feinde Karls. Da wir aber noch ganz am Anfang stehen (und nur ich hier lese), stehe ich noch nicht in der Wappenrolle. Btw, kennt jemand ein Verzeichnis sächsiche rNamen? Carmen

Hallo Carmen, toll, heidnische Sachsen, dann braucht ihr nur noch ein paar fränkische miles und ihr könnt wunderbar die Missonierung durch Karl darstellen (wieviel kostest eigentlich Filmblut pro Liter? *g*) Ein Namensverzeichnis kenne ich nicht, aber ich lese gerade Dieter Breuers "Ritter, Mönch und Bauersleut", da kommen als sächsische Namen Richolf, Widukind und Brun vor Andreas

Moin zusammen. Franken sind bäh; aber ich sitze schon seit Jahren auf einer halb fertigen sächsischen Ausrüstung, die nur deshalb nicht fertig wird, weil ich keine Gruppe kenne, die diese Zeit darstellt und an die ich mich hängen könnte. Andreas, wenn Du einen Franken spielst, wird für Dich immer und überall Hlitbeki sein! Hallo Carmen, ich werde zu Hause mal wühlen und Dir eine Namensliste schicken. Freiheit für Sachsen! Dietrich, aus dem Gau der Engern (im Exil)

Ne Dietrich, vorerst bleib ich beim HMA (immerhin ham´mer ne Stauferburg zuhaus), dann kommt eine Zweitklamotte fürs SMA (weil der Regiomontanus bei uns zuhaus ist), und dann kann man mal drüber reden. Mal ne ganz unschuldige Frage: Warum sind die Franken so bäh??? Sind die gesellschaftlich uninteressant? Ist die Waffentechnik so langweilig - trotz herrlicher Schuppenpanzer? Oder halten die alle noch für Wilde? *g* Unwissend Andreas

Hallo Andreas. Franken sind deshalb bäh, weil sie mit ziemlich fiesen Mitteln halb Europa einkassiert und ihrem Reich hinzugefügt haben. Ich bin da voreingenommen, sozusagen direkt betroffen; wie bereits erwähnt, stamme ich aus dem Gau Engern. Und von meinen direkten Vorfahren sind damals wahrscheinlich einige über die Klinge gesprungen. Grund genug für mich, den Franken gegenüber keine große Sympathie zu empfinden. Natürlich ist das alles schon 1200 Jahre her, und als Reenactor dürfte ich eigentlich keine Probleme haben, alles und jeden darzustellen; aber so wie ich napoleonisch keinen Franzosen spielen würde, kann ich mich auch mit einer fränkischen Rolle nur schwer anfreunden, genau wie ich in Hastings eher als Sachse denn als Normanne teilnehmen würde. Dietrich dessen Gene manchmal stärker sind als seine ßberzeugung

Haha, tja Dietrich, da hilft mir dann wohl wieder meine Rollenspieler-Vergangenheit, als Meister des Spielgeschehens bin ich´s gewohnt, unvoreingenommen und in schneller Folge in die verschiedensten Rollen zu schlüpfen, bevorzugt die schlimmen, abgrund tief bösen und verrückten… da macht´s doch erst so richtig Spaß! ;o) Aber jetzt bin ich mal gespannt, ob sich nicht doch mal jemand zu Wort meldet, der nicht auch schon mal über einen karolingischen miles nachgedacht hat? Andreas

Ja, hier ist er! Ich hab´ schon über die Darstellung eines Franken nachgedacht. Zunächst folgendes: Es gibt sehr viele Aktive in dieser Epoche. Es sind nur alles Wikinger. Die meisten sind aber nicht Wikinger aus ßberzeugung, sondern weils so einfach ist sie darzustellen. Es gibt eine etablierte Szene, es gibt spezialisierte Händler bei denen man alles für Wikis bekommt, es gibt sehr gute Reenactment-Literatur. Dies alles gibte es nicht oder nur in bescheidenem Umfang für Franken. Interesse ist vorhanden. Ich kenne 2 Mädels, die Franken darstellen. Allerdings Merowinger, also etwas früher. Und ich bin mir ganz sicher, viele Wikis würden "umschulen", wenn es für Franken mehr "Material" und eine Szene gäbe. Viele Wikis haben schon mal was anderes probiert. Freunde von mir z.B. Alemannen. Sie waren aber allein auf weiter Flur und so sind sie nach einiger Zeit wieder zu den Wikis zurückgekehrt. Mit dem Begriff "Wikinger" kann der Ottonormalverbraucher auch mehr anfangen, es ist ein Schlagwort ähnlich wie "Ritter". Wenn man das Wort "Karolinger" verwendet so erntet man zumeist "??". Wie gesagt, Interesse ist da, die "gute" Literatur und die Szene fehlt. Laßt uns ruhig in Skandinavien und Norddeutschland weiter Wikis (und ihre direkten Nachbarn Slaven, Sachsen) darstellen, und im Süden ein paar Franken, Thüringer, Alemannen! Ich bin aus Franken! Für ein freies Franken ohne Bajuwaren! Grüße Sir Henry PS: Und mit dem Schuppenpanzer hätten wir für die Karolinger auch gleich das erste Streitthema. Meines Erachtens sind sie zu Karls Zeiten und danach Spekulation! Bitte Beweise mit Quelle.

äähh…Nachtag: Hatte ich´s erwähnt? Selbstverständlich würde auch ich bei Franken mitmachen! Grüße Sir Henry

Und nochmal ich… Warum wollen eigentlich soviele "Mittelalterdarsteller", die sich für die Zeit um ca. 800n.Chr. entschieden haben, eigentlich Kelten darstellen? Und das in Deutschland? Wikinger ist schon verwunderlich - zugegeben. Aber Kelten??? Kann es sein, daß die irgendwie als cool gelten? Franken (Karol./Merow.) haben irgendwie keine Lobby und keinen Ruf! Servus Sir Henry

Hi Henry! Schön, das es doch noch Leute gibt, die sich für -unsere- Vorfahren interessieren. Ich selbst wie gesagt, werde vorerst noch nicht übersiedeln, aber vielleicht findest du ja hier ein paar noch ein Paar Leute! Es wäre wirklich eine Schande, die "Wegbereiter Europas" (Austellungstitel!) so zu vergessen. ;o) Das mit den vielen Kelten ist schon eine komische Frage, bei uns in der Gruppe haben wir uns auch schon darüber gewundert, vorallem weil wir auch einige Jungs und Mädels haben, die zwar alle christliche (!) Ritter der Stauferzeit sein wollen, aber sich dauernt mit keltischer Mythologie und Runen beschäftigen und sich mit keltischem Schmuck behängen und tätowieren lassen… Meine Theorie: Irgendwann Ende der Achziger wurde die Esotherik gesellschaftsfähig und über diesen Umweg war Keltisch-Irische Kultur (Musik, Ornamentik) plötzlich in der grünen/alernativen Szene populär. Dann gabs plötzlich Unmengen von Literatur, die Kelten wurden zu den friedliebenden, kulturell über den babarischen Nazi-Germanen stehenden Ur-ßkologen hochstilisiert, die im Einklang mit ihrer Umwelt dem alternativ-pestizitfreien Sonnenuntergang entgegenblickten. Ein klassisches Beistpiel dafür, wie man sich seine eigene Geschichte zusammenbastelt, gell Dietrich? Jedenfalls gabs Anfang der Neunziger einen Kelten-Boom. Die breite ßffentlichkeit begann sich dafür zu interessiern; Austellungen, (echte) Experimentalachäologie, einen Keltenweg (von dem du wohl auch schon gehört hast, Henry. dabei gabs nie viele Kelten bei uns) und sogar ein Kelten-Fest in Königsberg! Das schlimme dabei ist, dass die meisten Leute eigentlich überhaupt keine Ahnung vom Verbreitungsgebiet und der zeitlichen Zuordnung (meines Wissens war deren Zinit um 700 schon lange ßberschritten?) der Kelten haben. Geschweigedenn von der ziemlich gewalttätigen Gedankenwelt mit seinen Menschenopfern und dem ganzen Rest. Ich habe jedenfalls noch keine Jesus-Latschenkelten getroffen, der jemanden zu Ehren der Götter im Sumpf versenken wollte… Aber das wäre ein Grund mehr, mal ein bisschen was in der Zeit zu tun! Andreas, der gerne anderen Leuten Flausen in Kopf setzt ;o) P.S.: Zum dem Schuppenpanzer kann ich auch nix sagen, habe mich noch nie besonders mit dieser Zeit beschäftig, aber ich hab hier ein Bild aus dem "Goldenen Psalter" um 890 von karolingischer Reiterei. Die Darstellung der Rüstungen legen unten halbrunde, überlappende Plättchen nahe. Dazu tragen die Reiter diesen Morion-ähnlichen Helm. Das Buch aus dem ich das habe heißt Paul Martin Waffen und Rüstungen: von Karl dem Großen bis zu Ludwig XIV Umschau Verlag, Frankfurt am Main 1967

Liebe Leute!!! Ich selber bin überzeugte Keltín, aber ich bin ca. 450 v. Chr. angesiedelt. Wenn mir jemand erzähle, daß er Kelte 800 n. Chr. darstellt ist meine erste Frage, warum er sich unbedingt in Schottland oder Irland ansiedeln will, da ansonsten die Kelten entweder ausgerottet (Römer, Hunnen, etc.) oder in andere Kulturen aufgegangen sind. Was die Menschenopfer betrifft, es gibt in Europa eigentlich keine Nichtchristliche Kultur, die keine Menschenopfer gebracht hat (und die Christen hatten ihre werde Christ oder stirb, bzw. Inquisition). Die Zeit von Carolus Magnus wäre für mich persönlich auch ziemlich interessant, aber es gibt leider relativ wenig Material, bzgl. Gewandungen von Frauen (ich lasse mich gerne eines besseren belehren). Mir persönlich würde die Darstellung einer Frau, die erst kürzlich zum Christentum konvertiert wurde (nicht so ganz freiwillig) sehr liegen. Für informationen wäre ich dankbar Aisling (oder wie auch immer ich mich dann nennen werde)

Aua! Liebe Aisling, wenn ich mich recht entsinne, hat das mit dem Kreuz oder stirb erst Karl der Große eingeführt, vorher galt, glaube ich sogar der Grundsatz, dass niemand mit Gewalt getauft werden durfte. ßber Kleidung dürftest du inzwischen in der Linksammlung einiges finden, und in dem Fall taugt glaube ich, sogar Xenia Krämers Buch noch etwas (was man von allen Kleidern der späteren Perioden nicht behaupten kann). ;o) Ansonsten frag doch mal Henry? Andreas

Tach, doch, wäre schön mal Frühmittelalter darzustellen, Spatha und Sax sind da, was fehlt ist der Schild, habe bisher nur den Buckel;-) Aber was diesen Wegbereiter Europas angeht gruselts mich doch sehre! Nicht nur, daß einem gebürtigen Westfalen diese bluttriefenden Christen unheimlich sind, eine solche Europäische Vereinigung, gegen den Willen der Vereinigten konnte ja nicht von Dauer sein… Lang lebe Widukind Sascha

Hallo zu Sascha: warum denn immer so kriegerisch? Ohne Waffen gehts doch auch ;-) Ansonsten, wieweit reichten denn die Sachsen ins westfälische rein? Alle Angaben, die ich bisher so gelesen habe, waren doch reichlich vage. Zu Dietrich: Danke und ich warte mit Spannung Carmen

Moin Carmen. Also, grob vereinfacht teilten sich die Sachsen folgendermaßen auf: Gau Elbingen, Nordseeküste bis etwa Bremen, Haithabu, Lübeck. Gau Ostfalen, weitestgehend das heutige Niedersachsen. Gau Engern, das heutige Ostwestfalen bis kurz vor Münster. Gau Westfalen, das Münsterland bis zum Sauerland im Süden und etwa Dortmund im Westen. Zeitweise reichte das Sachsenland aber auch bis kurz vor Paris, tief nach Bayern hinein und sogar bis nach England; leider immer nur so lange, wie man braucht, etwas Vieh zusammenzutreiben, einige Klöster niederzubrennen und die Wertsachen der anderen aufzuladen und abzutransportieren. Widersteht den Franken, Sahnotas! Dietrich

Kurzer Zusatz zum Gau Elbingen. Im Prinzip ist´s wie es Dietrich sagt. Nur der "Küstenstreifen" an der Ostsee von Osten kommend über Wismar nach Lübeck und weiter bis kurz hinter Oldenburg i.H. war zur genannten Zeit slawisch. Sonst m. E. richtig. Grüße Sir Henry

Ich würde mich über Franken-Darsteller freuen, dann hätten wir Wikinger endlich mal wieder was zum Abstauben. So ganz ohne Gegner isses ja langweilig … Zu Henry: Warum ist es seltsam, daß es soviele Wikinger gibt? Für einen Heiden ist die Darstellung eines mittelalterlichen Charakters im mitteleuropäischen Raum nach etwa 900 nur schwer möglich, da bis auf Skandinavien so ziemlich alles christianisiert war. Und etliche Wikinger die ich kenne sind auch im normalen Leben germanische Heiden, das nordische Heidentum ist auch religionsgeschichtlich die letzte Entwicklungsstufe des germanischen Glaubens, im Süden wurde er durch die (Zwangs-)Christianisierung wesentlich früher gekappt und überlebte nur verstümmelt in etlichen Volksbräuchen. Unter den germanischen Heiden gibt es nur wenige, die sich mehr auf die südgermanischen Traditionen beziehen, was sicher auch an der Quellenlage der ßberlieferung liegt, der nordische Glaube ist mit den Eddas und Sagas ein wenig besser dokumentiert, wenn auch durch die Niederschriften im 12. und 13. Jh. immer eine gewisse Unsicherheit bleibt, ob dieses oder jenes historisch korrekt oder christlich eingefärbt ist. Sei es drum: um als südgermanischer Heide eine authentische Persona darzustellen, muß man früh aufstehen, meine: allerfrühes MA. Die Keltenschwemme dürfte tatsächlich zu einem guten Teil dem esoterischen New Age Boom entspringen. Die Schotten dürfte man dann auf die "Highlander"-Filme oder "Braveheart" zurückführen können. Olm

Darf man denn im Privatleben kein Katholik sein, wenn man Wiki spielen will? {;o) Sach mal Sascha, muß man denn immer nur die "Guten" darstellen? Und überhaupt, gibts im historischen Kontext sowas überhaupt? Oder geht´s nicht einfach darum, eine vergangene Wirklichkeit nachzubilden, ohne den einen hervorzuheben, weil er uns aus unserer heutigen Sicht "gut" erscheint, und den anderen totzuschweigen, weil er "böse" war??? Die Franken waren die treibende Kraft, die das Gesicht Europas im FMA geformt haben. Warum sie also aulassen, weil sie mit dem Schwert missoniert haben? Das wäre doch eine interessante Herausforderung, diesen Sachverhalt und das Spannungsfeld zwischen den einzelnen Gruppen darzustellen - frei von jeglichen Vorbehalten, die durch eine persönliche, moderne religiöse Ausrichtung geschaffen werden. Dazu sollte man als erwachsener Mensch des ausgehenden 20. Jh. doch nun wirklich fähig sein! Andreas

Gaiser Garl gonnte geene Gümmelgörner gaun, aber Gäsegäulchen gonnter gatschen. Das blos mal nebenher zu Gaiser Garl. Nemmts mir blos nicht wieder übel( wie vorsichtig ich werden kann) Euer extraVagant(aus Sachsen….gebürtig)

Hallo Gerhard! Ja und nein! Klar stellen viele Wikinger aus ßberzeugung dar. Seinen sie jetzt religiös oder was auch immer. Aber Du kannst auch nicht leugnen, daß es viele tun weil es "einfach", "chic", "cool" oder "in" ist. Ahnlich wie das Keltenphänomen, nur beileibe nicht so ausgeprägt. Nun will ich hier natürlich nicht unsere eigene Sache schlechtreden. Aber es gibt schon beide Fraktionen, oder? Wir sollten zwischen Darstellung und eigener ßberzeugung trennen können. Einen Christen darzustellen und an etwas anderes zu glauben sollte keinem Schwierigkeiten bereiten. Zur Darstellung eines Nichtchristen nach 900 in Europa/Deutschland: auch hierzu im prinzip - Ja. Ein Slave wäre noch drin, da kann man ungefähr so lange Heide sein wie bei den Wikingern. Aber Slaven sind irgendwie nicht so "cool" wie Wikinger?!? Gerhard, damit wir uns nicht falsch verstehen. Ich freue mich über jeden gut dargestellten Wikinger. Und ganz besonders über die Personen, die sich auch mit der Gedankenwelt/Religion der Wikinger auskennen und sich sogar damit identifizieren. Viele meiner besten Freunde tun dies. Nur über das Phänomen der Darstellungsverteilung (tolles Wort) so zwischen 800 und 1000 wundere ich mich (in der Marktmittelalterszene): Enorm viele Kelten, reichlich Wikinger, kaum Slaven, fast keine Alemannen/Thüringer/Bajuwaren, keine Franken. Das negiert die historischen Gegebenheiten! Genau das selbe wie bei der Adels-Darstellung im HMA: 80% Adel, 20% Niedere. ßbrigends gibts ´ne Menge guter Sachsen-Darsteller, auch wenn man sie bei uns schon als Salier und auf der Insel schlicht als Engländer bezeichnet. In diesem Sinne! Grüße Sir Henry

Dieses Thema gefällt mir! a. Menschenopfer bei den Kelten? Fachliteratur zum Menschenopfer spricht eindeutig davon, wie unsicher solche Thesen sind. Tatsächlich gibt es historisch gesichert wenige Funde die eindeutig sind. Behauptungen über Menschenopfer gibt es aber immer als Berichterstattung übr die jeweiligen Todfeinde. Zum Beispiel haben die Römer dies über Karthago behauptet bevor sie es völlig zerstörten. Historisch gesichert ist dies keinesfalls. Dies gilt auch für die Kelten. Sicher ist bestenfalls folgender Fund: Ein Hochstand auf dem 50 Krieger in voller Rüstung gemeinsam positioniert wurden, als die Knochen noch mit Sehnen verbunden waren. Ob dies ein Massenopfer oder eine besondere Form einer Heldenbestattung war ist nicht nachprüfbar. (Literatur-Quelle auf Anfrage) b. Karl der Sachsenschlächter In Aachen, meinem Wohnort seit 1981 wird Carolus Magnus hochgeehrt um der Stadt Aquisgranum das Gesicht einer Weltstadt aufzuprägen. Andere sympathische "ßcher" haben ihn "wie schon meine Großmutter sagte" kurz und prägnant "Karl den Sschsenschlächter" genannt. Dies entspricht denke ich unserem "Gefühl" über die Karolinger. Ich habe gerade das "Lexikon der Völkermorde" zur Hand: Die Sachsen und Karl der Große werden nicht aufgeführt. Die Mehrzahl der Völkermorde fanden sowieso im 20 Jahrhunder statt. c. Eine Facette von Karl" Gläubiger Christ" Auf der anderen Seite ist meine persönliche Meinung, daß er selbst schon unter anderem überzeugter "Christ" war. Ich habe in Fankreich an der Loire auf einer Radtour die älteste seiner Kirche besucht. Sie war schön, klein und stimmig. Aber dies ist nur eine kleiner Teil seiner Persönlchkeit. d. Ein anderer Wesenszug: Größenwahnsinnig Ein anderer Wesenszug war sicherlich ein gewisser Größenwahnsinn. ßber der Tür des Aachener Rathauses ist ein in Stein gehauenes Bild, daß die göttliche Dreieinigkeit darstellt. Es heißt, daß die Gesichtszüge des Sohnes (Jesus Chistus) Karl dem Großen "nachempfunden" wurden. Das passt. e. These: Die nachfolgenden Machthaber haben Karl den Großen verherrlicht. Ich denke, daß ein Reich, daß sich auf eine Person gründet immer nachträglich einen Personenkult aufbaut, der die Person verklärt und verfälscht um die eigene Macht zu sichern. Etwa wie König Salomon es in dem Roman "Der König-David-Bericht" es mit seinem Vorgänger tut. f. Auf in die bunte Karolingerzeit! Durch die großen Ausmaße des Reiches und der Handelsbeziehungen, kann die Darstellung von Karolingern sehr bunt werden. Mir ist bekannt, daß Karl der Größe über jüdische Gesandte Kontakte zur arabischen Elite unterhielt. Mir wurde erzählt, daß sein Siegel in Indien als geheimes Symbol (Ein Zeichen der Macht) bekannt ist.

Tschö, wa! Bernd

Bezüglich Karl "der Große"/"Sachsenschlächter" empfehle ich, mal in der "Kriminalgeschichte des Christentums" nachzulesen, übrigens auch für andere Bereiche des MA interessant. Die offizielle Geschichtsschreibung ist immer auch die Geschichtsschreibung des Siegers, deshalb würdigen die meisten die Verbreitung des Christentums als etwas Positives. Wie es jetzt bei uns aussähe, wenn es anders gelaufen wäre, kann man nur schwer abschätzen. Von mir aus kann auch ein Katholik einen Wikinger "spielen", ob jetzt einen heidnischen oder einen christianisierten, wenn ich auch vermute, daß der Papst es nicht so doll finden dürfte, wenn eines seiner Schäfchen sich mit heidnischen Dingen abgibt. Das Problem ist doch, daß eine halbwegs authentische Darstellung auch die religiösen Bräuche einschließen sollte - und da hapert es vor allem im christlichen MA oft, wenn einer seinen neuzeitlichen Atheismus oder dergleichen mit in die Rolle einer mittelalterlichen Persona nimmt. Dietrich hat dazu irgendwo schonmal was geschrieben. Für mich, der ich nun einer Glaubensrichtung angehöre, der im gesellschaftlichen Leben des 20. Jh. eine Randposition einnimmt und stark kontra christliche Kirchen (NICHT gegen die Christen, wohlgemerkt, nur gegen die Institutionen und ihre Dogmen usw.)steht, wäre eine Darstellung eines mittelalterlichen Christen ein Akt der Selbstüberwindung, den ich nicht freiwillig vollziehen möchte. Das Problem wäre für mich, daß ich als christliche Persona auch christliche Riten vollziehen müßte (Bekreuzigen, Beten - auch sowas dürfte ja bei der Darstellung vorkommen). Das ist meine persönliche Einstellung, jeder andere verfahre so wie er/sie will. Einen Sachsen könnte ich vielleicht darstellen, aber nur in der Zeit vor 800 bzw. während der Sachsenkriege, für die anderen erwähnten Volksstämme gilt ähnliches. Olm, der sich jetzt nach Burg Herzberg aufmacht und hofft, daß die grauen Wolken woanders hinziehen

Sind wir jetzt eigentlich mit diesem ganzen Glaubenskriegsthema langsam mal durch? Glaubt Ihr Kampfheiden und Kampfchristen denn wirklich, daß Euer Glaube in der Darstellung diesen Stellenwert haben sollte? Zu wessen Ehren Ihr am Morgen/Mittag/Abend Met verschüttet, Weihrauch abfackelt, den Teppich ausrollt, den Rosenkranz schwingt, Katzen häutet, meditiert oder still in Euch geht, ist Eure Privatsache. Also haltet sie auch im privaten Rahmen und produziert Euch nicht damit. Weder Jesus noch Mohammed noch Buddha noch der gesamte Nordische Götterhimmel sprachen: Gehet hin und vergällt die Stimmung beim Reenactment durch penetrantes Predigen. Egal, wie engagiert Ihr in Eurer Religion seid, einige Verrichtungen beim Gottes-/Götterdienst wirken auf andere merkwürdig. Und da nicht jeder tolerant oder diskret ist, fällt hier ein böses Wort und da ein böses Wort, und schon geht die ganze Scheiße von vorne los. Verkneift Euch einfach das Predigen und das Aufstellen von Kultsäulen egal welcher Form und behandelt die Religion als Privatsache. Das ist die bescheidene Bitte von einem, der seinen eigenen Weg zu finden gedenkt und weder mit Kreuz, IIrminsul noch dem Halbmond viel anzufangen weiß. Friedfertig grüßt Ivo

Ganz Recht Ivo, persönliche religiöse ßberzeugungen haben im Reenactement genauso wenig was verloren wie in einem Klassenzimmer. Also zurück zu den Franken! *g* Andreas, der zwar getauft, aber auch nur als Ritter Katholik ist

Icch stelle eine Keltin um 800 dar - und das in Irland. Aber auch 800 waren noch nicht alle Kelten christianisiert, sondern erst um 1000 n. Chr. Und auch schöne Grüße an meine Urururur…großmutter Aisling

Fiona

Europa wurde von Irland aus christianisiert. Klingt mir nicht sehr nach einem Land, das noch eigene Heiden hat, oder? Dietrich der um 800 selbst als Sachse schon Probleme mit der Kirche hat

*lol* Genau dass denke ich mir seitdem das Stichwort "Kelten" hier zum erstenmal gefallen ist auch! Ein Vater Unser für den (aus Irland kommenden)Franken-Heiligen Kilian und seine Begleiter Kolonad und Totnan! ;o) Amen

Hallo Leute, Franken hatten im Mittelalter eine herausragende Stellung. Darsteller die man auf den Mittelaltermärkten antrifft stellen dagegen meist Wikinger, Kelten oder sogar Römer??? dar. Findet man sich mit der Geschichte ab (die Nachbetrachtung nach Gut und Böse ist ziemlich albern) müssten die Franken (zu denen nicht nur Karl gehört hat) eine herausragende Rolle bekleiden. Schließlich wohnten die Wikinger ziemlich weit im Norden und wahren hier meist als Touristen unterwegs, die einiges haben mitgehen lassen, aber wenig aufgebaut (Gebäude, Straßennetze, Städte und ein Staatswesen) haben. Also nur Mut abgetauchte Frankendarsteller. Martin

Eben Martin, Ziel unserers Hobbies ist die Darstellung der Vergangenheit. Es steht uns nicht an, das historische Geschehen aus der Sicht des 20. Jh. moralisch zu bewerten und dann eine Zensur vorzunehmen. Das ist nicht nur Geschichtsfälschung, das ist Borniertheit. Das möchte ich jetzt einmal jedem Heidendarsteller, dem Deschners Buch zur neuen Bibel geworden ist, und der nur deswegen Kelte, Sachse oder sonstwas ist, weil´s gerade "in" ist, gegen jede Form von organisierter, monotheistischer Religion zu rebellieren, ins Stammbuch schreiben!

Ja, ihr habt ja recht. Wie ich schon sagte- als Reenactor dürfte ich wirklich keine Probleme haben, jede Art von historischer Person, egal welcher Herkunft, darzustellen; soweit es mir vom ßußerlichen möglich ist (ich wär´ so gern mal Zulu, auch Hunne wäre fein; doch färben und rasieren, so weit steig´ ich nicht ein). Obwohl meine Akzeptanz spätestens ab 1871 etwas nachläßt. Andererseits muß ich mich wenigstens ein klein wenig mit dem identifizieren können, was ich darstelle; gottlob, denn so kommen nicht nur Krieger, sondern auch Priester, Bettler und Sänger zu ihrem Recht. Und, tut mir leid, meine Akzeptanz gegenüber Franken ist in Verden an der Aller geblieben. Und eine gute Frankendarstellung wäre toll, solange es andere machen. Ich unterstütze sie dann, indem ich den sächsischen Widerporst spiele. Dietrich

Hallo erst mal an Carmen, Keine Sorge, bin sonst nicht so kriegerisch und im Schwertschwingen sowieso Anfänger, aber das Zeug habe ich nun mal nach Funden in weiteren Umland anfertigen lassen. *stolz*;-) Und wenn es um die Freiheit des Landes geht kann man doch schließlich mal gegen die Franken pesten - oder? (Es sprach der noch zu kreierende Frühmittelalterliche Charakter) Dann, kurz noch ´ne Ergänzung zur Westfälischen Westgrenze der Sachsen. Dietrich hat recht, auf der heutigen Landkarte kann man Dortmund sicherlich als großen Bezugspunkt nehmen, es ging allerdings noch fast bis zum Niederhein weiter. So hat man für die Karolingerzeit in Dorsten ca. 50 km westlich von DO, einen Mann ausgebuddelt, der in Nord-Südrichtung bestattet war, so was haben die christlichen Franken nicht gemacht, die bevorzugten O-W-Richtung. Werden (heute Stadteil von Essen) war dagegen schon fränkisch, vom dortigen Kloster aus hat der Friese Luidger dann das Münsterland mit dem Christentum beglückt. Diese beiden Fixpunkte sollten auch den zum nachdenken anregen, der meint, die religiöse Zugehörigeit der einzelnen Volksgruppen hätte nichts mit Reenactment zu tun. Könnte doch immerhin sein, daß sich damit auch so etwas wie ein Lebensgefühl für die damals Handelnden verband? Und das sollte man doch als Darstellender zumindest mal versucht haben nachzuvollziehen - oder? Um es hier nochmal klar zu sagen: Ich habe was dagegen, daß ein Kriegstreiber wie Karl (genannt der Große) als leuchtender Europäer dargestellt wird, nur weil es gerade ins neuzeitliche Propagandakonzept passt. Und ich habe den Eindruck, genau das soll demnächst in Paderborn versucht werden. Dieser Zug hat mir schon bei der Franken-Ausstellung (Paris, Mannheim und Berlin) nicht behagt, obwohl da immerhin gegenübergestellt worden ist, daß das imperialistische 19. Jh. Karl sowohl in Deutschland als auch in Frankreich als nationalistisch gefärbten Helden kannte. So gesehen, lieber Aachener Andreas, solltet Ihr nicht Euren Karlspreis lieber umbenennen? Herzlichen Gruß Sascha (Der nicht wirklich was gegen Franken hat;-)

Wow, Spezialanfertigungen nach Funden. Kein Wunder, daß Du darauf stolz bist. Ging mir auch mehr darum, daß du meintest, ohne perfekte Waffen/Rüstungsaustattung keinen Sachsen darstellen zu können. Schließlich muß es auch damals Leute gegeben haben, die NICHT die großen Kämpfer waren, sondern sich nur im Notfall verteidigt haben. Ansonsten wundert es mich wirklich, warum es soviele Funde in Westfalen gibt und nicht hier. Ich war davon ausgegangen, daß beim Zusammenstellen des Landes Niedersachsen es einen Grund gab, das ganze hier so zu nennen. Muß doch mal das Landesmuseum beehren, jetzt wo es wieder geöffnet ist und da mal dumm rumfrage. Ansonsten, was Karl angeht: nach der damaligen Vorstellung war sein Versuch bewunderungswürdig ein Reich zusammenkämpfen zu wollen, in dem a) das Christentum und b) Ruhe und Ordnung herrscht (soweit möglich). Zumindestens Punkt 2 wird von vielen als etwas Gutes angesehen und er darum als Begründer gefeiert. Seine Methoden waren äußerst fragwürdig, wie immer, wenn jemand eine "neue" Idee durchsetzten kann, die einer Großzahl der so "Beglückten" nicht gefällt. zu Dietrich: DANKE für die mail. *sniff* Frauen sind mal wieder unterrepräsentiert, daß kommt davon, wenn Männer die Geschichte aufschreiben ;-) Kannst Du mir nähere Infos bezgl. deiner Primärquelle zukommen lassen? Vielleicht gibt es ja auch irgendwo darin eine Erklärung der Namensbedeutungen. (das ganze sollte als mail abgehen, hab aber gerade lokale mail-Probleme, darum also per WWW) Carmen, ab jetzt:

Hadwig, die Sachsin

Sascha, deine Argumentation erinnert mich doch manchmal sehr an Revisionismus… ;o) Ließ nochmal mein letztes Posting etwas besser durch und lass das "Es steht uns nicht an, das historische Geschehen aus der Sicht des 20. Jh. moralisch zu bewerten…" auf dich wirken! Die Geschichte steht unverrückbar fest und läßt sich nicht mehr "gutdenken", die Karolinger sind nun einmal die zentrale politische Macht des 8. Jh. gewesen - und Sascha, glaubst du nicht auch, dass die Sachsen, hätten sie einen ähnlich ambitionierten Führer gehabt, aus den damaligen Verhältnissen heraus genauso verfahren wären? Es ist wirklich müßig und vollkommen überflüssig, jetzt einen Kampf vortzusetzen, der vor 1000 Jahren verloren wurde. Andreas

Hallo, alle! "Geschichte wird von Siegern geschrieben", was ne Aussage! Da haben wir mal wieder dazugelernt. Und? Die Römerdarsteller werden respektiert, obwohl die Römer damals auch wie die Axt im Walde gehaust haben und die urwüchsig-heidnische Landschaft nach ihrem Bilde geformt haben. Aber die Römerbubens haben in ihrer Darstellung wenigstens Format und Anspruch nebst Hintergrund. Und die einzige Sorge der Franken-Kritiker ist die Tatsache, daß Karl und Anhang kräftig christianisiert haben und man, so man an dem Robin-Hood-Komplex leidet, wohl die "Gegen-Karl-Seite" darstellen muß wegen Rollenspiel und man eh nicht so christlich drauf ist. Wenn die ganze Geschichte nach diesem Gesichtspunkt aufgerollt wird, brauchen wir uns nicht wundern, wenn das Reenactment in immer phantastischere Sphären abdriftet. Dann kauft Euch doch Gummiwaffen und fahrt mit uns auf ein LARP! Dann könnt Ihr gegen jeden sein. ;o) Wenn jetzt das Christentum zurückgedrängt worden wäre und Odin, Thor und Konsorten zur Vereidigung des Bundestages herhalten müßten, was würdet Ihr dann tun? Christen Reenacten? Von wegen Unterdrückungsbekämpfung? Nee, echt! Wollt Ihr reenacten oder Eure Person und Religion in den Vordergrund rücken? Interessiert, weil ratlos bleibe ich mit Gruß zurück. Ivo

Hallo Leute! Ich sehe das so wie Ivo. Die Sache hat einen großen Hacken, und der ist eben, daß die Franken christlich waren. D. h., wenn es eine Szene gäbe, würden so etwa 100 Sachsen gegen einen Franken stehen. Denn alles will ja Heiden darstellen. Ich mußte zur Begründung einer Heidendarstellung sogar mal hören, daß der gesamte Nord-Ostsee Raum noch im 16. Jhd. nicht christianisiert gewesen sei. Denselben Unsinn betreiben einige Herren Ritter, die sich als Heiden bezeichnen und dazu noch mit dem isländischen Thorshammer herumlaufen. Fakt ist, daß (wie schon einige vor mir schrieben) Heidentum "in" ist, Christentum aber voll verpöhnt. Dies liegt an einer verständlichen Trotzhaltung und Anti-Stimmung dem Vatikan gegenüber und überhaupt der kath. Organisation. Das Neo-Blumenkinder u. a. natürlich einen Heiden darstellen MßSSEN, ist sowieso klar. Dabei wird keine Rücksicht auf das tatsächliche, historische Geschehen genommen. Ich bin selbst kein strenggläubiger Christ, eine Darstellung eines Heiden wäre mir auch lieber. Aber ich stelle nunmal einen Ritter des HMA dar, also bin ich in dieser Rolle ein absolut überzeugter Christ. Manche scheinen zwischen Darstellung und Realität nicht mehr unterscheiden zu können, bzw. müssen ihre eigene Glaubensauffassung auch Rollenmäßig vertreten. Wenn man aber unbedingt Heide im HMA sein will, dann doch bitte als Slave, und nicht als Ritter, Bauer, Händler oder Bürgerlicher! Pax v. Arlen

Genau Christoph, das ist das Problem, auf das ich auch schon im Adels-Thread hingewiesen haben: Man muß zwischen seiner persönlichen, modernen Weltanschauung, wie auch immer sie aussehen mag, und der Erlebniswelt der dargestellten Persona unbedingt unterscheiden können, sonst gelingt niemals eine glaubwürdige und vorallem historisch genaue Darstellung. Wenn ich meine stauferischen(!) Jungritter zuhause mit Drudenfuß und Thorshammer am Hals herumlaufen sehe und sie stolz ihre keltischen(!) Tätowierungen herumzeigen, während sie gleichzeitig mit dem Hexenhammer(!) unterm Arm bei jeder Rothaarigen "Verbrennt sie" schreien - dann möchte ich sie persönlich mit einem Riesentritt in den Hintern in die Larpszene verfrachten, die sie so sehr verachten! Es sei endlich einmal in aller Deutlichkeit gesagt: Mittelalter-Reenactment ist keine Spielwiese, um alternative Lebensformen, New Age und Mode-Religionen zu propagieren und auszuleben! Sich bekreuzigend, Andreas

…wobei, ergänzend gesagt, ich niemandem seine Religion madig machen möchte, man braucht ja nicht päpstlicher zu werden als der Papst. Gruß Ivo

Moin Jungs. Jetzt kommt mal wieder runter; woher denn plötzlich dieser polemische Ton? Und wieso? Habe ich da was verpaßt? Hallo Carmen. Die von mir erwähnte Primärquelle, die Fränkische Reichschronik, findest Du in: Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte, Band 1 Reinhold Rau (Hrsg.), Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt Bestellnummer: 06963-3, ISBN 3-534-06963-3 Noch etwas an die Herren Eiferer: Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber meine Entscheidung, eher einen Sachsen als einen Franken darzustellen, habe ich nicht an der Religion aufgehängt. Schließlich bin ich im SMA ein gläubiger Christ, der keine Gelegenheit ausläßt, seine Riten zu proben. Nein, ich MAG einfach nur keinen Franken spielen, genauso wie ein Normannendarstekller keinen Stauffer und ein Johanniter keinen Deutschherren darstellen mag. Oder so. Dietrich

Dietrich, keine Angst! Wir schlagen ja gar nicht auf dich ein! Wenn du dich aufgrund deiner heimatlichen Wurzeln einem Sachsen näher fühlst, ist das ok und auch begrüßenswert (ich würde ja auch keinen Zulu-Krieger darstellen, jedenfalls nicht ohne gewisse Probleme mit der Glaubwürdigkeit *g*). Im Augenblick gehts um die Leute, die ihren Unmut über die moderne Kirche in ihre Darstellung übernehmen und damit die Fakten verdrehen. Du hast dich bei den Kopfbedeckungen für Frauen gestern ja ähnlich geäußert. im ökumenischen Geiste… Andreas

Hallo Andreas, ich habe keine Angst, und ich fühle mich auch nicht geprügelt. Ich erschrak nur etwas über die urplötzlich einsetzende Verschärfung des Tonfalls. Und ich hoffe, daß mir mal ein Ritter mit Thorshammer über den Weg läuft und mich dumm anmacht (habe mir extra für diesen Zweck ein HMA- Pigeroutfit zugelegt!). Es steht schließlich nirgendwo geschrieben, daß ein Pilger friedlich sein muß, oder? Dietrich auf dem Weg nach Santiago und ZIEMLICH sauer darüber!

Ah, Pilger Dietrich - nett, sind allzusehr vernachlässigt ;o) Also, das mit dem sich plötzlich verschärfenden Tonfall läßt sich leicht erklären: Es wurde Zeit, dass es mal gesagt wurde! Im Feuchtbiotop Mittelalter haben sich inzwischen so viele Hobby- und Mode-Esotheriker breit gemacht, dass mal wieder fast ein Kreuzzug fällig wär. ;o) Was mich überigens daran erinnert… warum stellen die ganzen Leute, die keine papsttreuen Christen sein wollen, nicht mal ganz a Häretiker dar? Da wären sie eintlich bestens aufgehoben und würden das Bild der Szene bereichern. Ich hab auch eine (wieder bissige) Antwort parat: Die zur Diskussion stehenden Möchtegern-Heiden (nicht Leute wie Gerhard, die sich ernsthaft damit auseinandersetzten) haben viel zu wenig Ahnung von der Materie, deswegen fallen sie auch so unangenehm auf. Ich sag nur "Leben im Einklang mit der Natur…" *lol* ßbrigens Dietrich, stimmt, Pilger müssen keineswegs friedfertig sein (besonders wenn sie die Reise überleben wollen). Ich hab grad Breuer´s Buch durchgelesen, ein Kapitel handelt von einem zweitgeborenen Ritter Martin, der sich als Berufspilger eine goldene Nase verdient, indem er zahlungskräfitgen Adligen die Bußen abnimmt. Und das tut er keineswegs erfürchtig zu Fuß, sondern in Waffen und zu Pferd. Vom Pferd abgesehen eine wirklich interessante Rolle, die mir selbst auch symphatisch ist - vielleicht pilgern wir ja mal bei Gelegenheit gemeinsam ein Stück des Wegs! ;o) Andreas

Hallo Leute, ich möchte mal einen neuen Aspekt bezüglich der Verbindung Karolinger und Christen einbringen, um die Diskussion ein bisserl zu versachlichen. Die Karolinger haben die Kirche zur Ausbildung Ihres Staatswesens benötigt!!!! Das ist ein ganz wichtiger Aspekt sonst hätten sie sich nicht so erfolgreich durchsetzen können. Die Kirche hat zu jener Zeit das Personal (Leute, die schreiben können; damals fast ausschließlich Geistliche), die Infrastruktur (ein Netz kirchlicher Institutionen) und die Köpfe (wichtige Berater der Karolinger). Wer sonst hätte das zu jener Zeit bieten können ?? Dieser Verwaltungsapparat war maßgeblich daran beteiligt aus Stämmen einen Staat zu machen. Natürlich hat die Kirche diese Chance genutzt und ihre Interessen durchgesetzt; aber wer hätte das nicht gemacht. ßber die Methoden (Sachsenchristianisierung) kann man nicht ernsthaft aus dem Blickwinkel des 20 Jhdt. diskutieren. Ethische und Moralische Vorstellungen hatten damals einen anderen Stellenwert. In der Hoffnung auf ein bischen Verständnis für die hier geprügelten Franken.

Danke Martin, spätestens jetzt sollten´s eingentlich wirklich alle kapiert haben! ;o)

Danke Dir nochmal, Dietrich. Das Buch wird hoffentlich demnächst in userem Bücherregal stehen. Hoffe deine "Reise" ist nicht zu unerfreulich. Was die Darstellung von Franken gegenüber Sachsen angeht, ich bin nunmal gebürtige Niedersachsin (-sächsin?) und darum mehr an Sachsen interessiert als an Franken. Außerdem traue ich mir auch noch nicht zu, die Rolle einer Christin der damaligen Zeit korrekt zu spielen (hab gerade erst mit Rollenspiel, LARP und Frühmittelalter-Darstellung angefangen und bin mir meiner Fähigkeiten noch ziemlich unsicher). Prinzipiell spiele ich außerdem lieber eine nicht so stark in Hierachien eingebundene Person, da ich festgestellt habe, daß doch manche Leute (im online-Rollenspiel) diese Hierachien weidlich aussnutzen und DEN ßrger hat man im wirklichen Leben schon genug. Ab der Regierung Karls des Großen aber ist die Gesellschaft SEHR stark in Klassen eingeteilt und darum weniger interessant. Hoffe aber sehr, noch andere Sachsen hier zu treffen. Carmen aka

Hadwig, die Sachsin

Und noch ne unqualifizierte Frage zum Robin-Hood-Komplex: Wieso hat sich eigentlich noch keine Mameluken-Armee gegen all die Kreuzfahrer und -ritter gebildet,die ja das sogenannte "Heilige Land" verwüsteten und die ansässige Bevölkerung knechteten? Schon gut, bin ja schon ruhig. Aber grüßen tu ich trotzdem. Ivo

Hi Ivo, so schön so eine Mameluken-Armee auch wäre, leider könnte sie wegen der Islam-Darstellung nur aus echten Muslimen bestehen. Ab und zu stoßen wir nunmal an die Grenzen der Realität. :o(

Moin, Moin, vom 23.6. bis 1.11.99 findet in Padaborn die Aussstellung "799-Kunst und Kultur der Karolingerzeit" satt. Thema der Ausstellung ist das Zusammentreffen von Karl dem Großen mit Papst Leo dem III in Padaborn gezeigt werden neben hervorragenden Kunstwerken auch Exponate aus Siedlungen, so soll auch das Alltagsleben der Franken und Sachsen beschrieben werden Eine große Vorankündigung mit mehreren Artikel war in der Zeitschift Archäologie in Deutschland April/Juni 99 (wwwtheiss.de) ßber div. Antiquariate ist z.Z. folgendes schöne Buch preiswert zu beziehen: Von den Sachsen zur Hammaburg, Bilder aus Hamburgs Frühzeit Wachtholz Verlag ISBN 3 529 01831 7 Beschreiben und abgebildet sind verschiedene Garbungsfunde. (Tachtenbestandteile etc.) Leider ist vieles wegen der bei den (heidnischen-)Sachsen verbreiteten Sitte die Toten zuverbrennen nicht gut erhalten. Was Schuck betrifft: ich habe gestern eine wunderschöne Kreuzscheibenfiebel mit Emallieeinlagen in der Hand gehabt die leider nicht zu meiner Darstellung passt. Was den Schmuck betrifft scheinen sich Repliken von Thorhämmern entschieden besser zu verkaufen, denn auf die beschriebene Fiebel kam noch nicht eine Anfrage!! Was die Zeit um 800 angeht arbeite ich zur Zeit an der Darstellung einer Handwerkerwitwe aus Starigard(Oldenburg). (Das Glasperlendrehen kommt meinem Beruf als Glaser relativ nahe) Diverse slawische Stämme waren mit Karl dem Großen verbündet und es bestanden rege Handelsbeziehungen. Eine besonders weittragende Folge war der so. Limes Saxoniae, die Grenze zu den Sachsen und später zu den "Deutschen". Ich bin davon überzeugt, daß die Darstellung von Slawen (Wagriern, Polaben, Wilzen oder Ranen) auch wegen der schwer zugänglichen Literatur so unbeliebt ist. Es gibt entweder Randbemerkungen in Quellen über die Wikinger, wo den Slawen kaum eine eigene Kultur zugestanden wird oder "DDR-"Quellen z.B. von J.Herrmann die eine Verherrlichung beschreiben die genau so schwer zu ertragen ist. Erst in letzter Zeit sind wieder einige neuere und fundierte Veröffentlichungen dazugekommen. Sylvia(Dragomira) An Christoph: Es heißt Slawen!!!

Hallo, alle! Mit dem Versuch, sachlich zu klingen, nochmal Nachschlag: 1)"Gut-Böse: der Robin-Hood-Komplex" Bei allem, was recht ist: immer den "Schwächeren" und "Unterdrückten" zu spielen ist kurzsichtig und an der Realität vorbei. Was die immer wieder gern genommene Zwangschristianisierung betrifft: Es wurde zwar auch mit Gewalt vorgegangen, aber ganz unfreiwillig hat wohl keiner den neuen Glauben angenommen. Damals waren unsere Vorfahren schließlich nicht die Mustermenschen, zu denen sie in der historisch-romantischen Verklärung hochstilisiert wurden. Damals gab es mit ziemlicher Sicherheit das komplette Spektrum vom Tiefgläubigen, der für seinen Glauben starb (…und als Christ sicher bald als Märtyrer heiliggesprochen worden wäre…), den gleichgültigen und nicht gar so tiefgläubigen Menschen ("…mir egal, an wen ich glaube, ich muß die Ernte einbringen, vielleicht bringt dieser neue Gott ja besseres Wetter…") und den Opportunisten ("Mit den Christen kann man besser Handel treiben, die haben die besseren Preise und die besseren Handelsverbindungen…") etc. Christen gleich Zwangschristianisierer gilt also nur mit Einschränkungen. Um das gut-böse-Schema noch mal ohne Chronologie anzuheizen: Was haben die Angeln, Sachsen und Jüten in England getrieben? Und was die Vandalen in Rom? Und was die Germanischen Stämme in Norditalien? Und was die Goten auf ihrem langen Marsch? Und die Wikinger auf ihren Stippvisiten in ganz Europa? Und die Kreuzfahrer im "Heiligen Land" Und die Normannen in England? Und die Engländer in Irland? Na? Nur friedlich Handel getrieben und internationale Beziehungen aufgebaut? Und wer ist jetzt der Gute und wer der Böse? 2)Religiöse Belange Da stellt sich für mich die Frage nach dem Anspruch in der Darstellung. Das Rollenspiel auf Märkten und auch, nachdem die Besucher gegangen sind, find ich persönlich recht flach. Was ich bis jetzt erlebt, bzw. gesehen habe lief immer auf Schema F raus. "Christenhund"-"Drecksheide"-"Morgen auf dem Schlachtfeld"-"Okay" Na toll. Das ist dann historische Darstellung. Und wenn dann noch privatreligiöse Animositäten reinfließen, ist wieder was am dampfen, weil die Trennung von Persona und Person insbesondere bei so einem Thema einigen Leuten anscheinend sehr schwer fällt. Müssen den die Kreuzträger fanatischer kreuzzüglern als ihre Vorfahren? Müssen die Heiden sich unbedingt für die Zwangschristianisierung ihrer Vorfahren rächen? Tut das not? Ich finde, Religion ist gerade an der Schnittstelle von persönlichem Glauben und Darstellung ein zu heikles, weil emotionales Thema, als daß es auch noch in der Darstellung öffentlich zelebriert werden sollte. Darüber sollte man lieber im kleinen Kreis beim Bierchen diskutieren.Das ist meine bescheidene Meinung. Was die reine Darstellung vor Publikum angeht, gibt es die Möglichkeiten, entweder den religiösen Aspekt auszublenden und seine privaten Verrichtungen/Trankopfer/Meditationen/Andachten nach "Feierabend" privat zu zelebrieren, oder diese mit Erläuterung für die interessierte ßffentlichkeit in die Darstellung einzubinden. Das ergäbe eine schöne und ausgewogene Darstellung, die keiner Persona-Religionsfehden bedürfte, und nach der "Vorführung" kann man immer noch über das Gesehene diskutieren oder weitergehende Fragen stelle, bzw. beantworten. Ich fürchte, der Vorschlag fiel zu harmoniebedacht aus, aber ich halte ihn für einen glaubhaften, gangbaren Weg. Vielleicht sollten wir diese Diskussion aber lieber im "Heidentum"-Thread fortsetzen. Thema Franken: Was die Bewaffnung und Rüstung angeht, ist mir außer dem Schuppenpanzer, wenn auch nur aus dem Buch des oft kritisierten Ehepaares Funcken, noch ein Nachfahre des römischen Muskelpanzers geläufig, dazu wurde der unten erwähnte morion-ähnliche Helm abgebildet, und als Standarte glaube ich der altbekannte windsackartige "Drachen". Schwert: zweischneidige Spatha mit breitem Hohlschliff, kurzer Parierstange und Ringknauf(?). Ich werde mal weiter meine Literatur flöhen. Gruß Ivo

Lieber Ivo! Du kannst die Religionsauseinandersetzung nicht auf das Lagerfeuer am Abend schieben, denn die Religion gehört (sollte) zu der dargestellten Rolle. Im HMA warst Du als Edler oft sehr gläubig. Selten gab es in diesem Personenkreis weniger bzw. kaum gläubige Christen. Bei Bürgern und Bauern wird die Gläubigkeit von stark bis "egal" beschrieben Quelle: "Das Mittelalter und seine kirchl. Entwicklung" A.Ehrhard Beim FMA wird das selbe nur in der jeweiligen Religion ebenfalls so verteilt gewesen sein. Die jeweils gewählte Rolle ist durch die damalige Beziehung zur Kirche/Tempel daher einfach nicht auszulassen. Die Darstellung der Person verlangt es. Was man nicht machen sollte, ist als längst verstorbener Wiki einen HMA bzgl. des Christentums anzumachen, wie es leider so oft der Fall ist. Selbst als Wende oder Sarazene wird man es sich zigmal überlegt haben, in einem christlichen Land einen dieser Glaubensrichtung zu beschimpfen; aus Selbsterhaltungstrieb. Aber Verrückte hat es ja schon immer gegeben, erst recht bei christlichen Rittern. Der christliche Ritter v. Arlen

Moin Cristoph, Moin Ivo, wäre es möglich die Glaubensdebatte unter der ßberschrift Heidentum in Hochmittelalter weiterzuführen???????? Obwohl ich eine Person mit "heidnischen" Glauben darstelle werde ich keine religiösen Praktiken darstellen. Zum einen ist nur wenig über die betreffenden Kulte überliefert, zum anderen stelle ich auch keinen Priester da. Es sind nach archäologischen Funden diverse Gegenstände außerhalb der Tempel nachgewiesen, die sich als Amulette oder Bestandteile von "Hausaltären" deuten lassen. (Dies gilt übrigens auch für den christlichen Bereich) Solche verzierenden Elemente oder Amulette gehören ebenfalls zur Darstellung. Beispiel: Neben meiner Hacksilberwaage bewahre ich immer ein kleines bärtiges Tonmännchen auf. Solche "Taschengötterbilder" waren ebenso verbreitet wie beliebt. Der Gott Swantevit war schließlich der Gott des Handels und des ßberflusses. Auf Nachfragen von Besuchern zu diesem, zugegebener Maßen etwas witzigen Männchen, erläutere ich gern den vermutlichen Zweck der Figur. Das gleiche gilt für einen Amulettanhänger in Form eines Bronzepferdchens, das ich an einer Kette aus roten und schwaren Glasperlen und weißen Perlen aus Wal- und Gänseknochen trage. (Nach verschiedenen Quellen spielen Rot und Schwarz als Farben eine besondere Rolle.) Im Sprachgebrauch lasse ich mich höchsten zu einem "Möge Proves Gerechtigkeit Deinen Schritt lenken" hinreißen, das allerdings in hochmittelalterlichen Bereich auch nicht einem christlichen Ritter gegenüber. Dobrina, Witwe des Radomir (Sylvia Crumbach)

Moin zusammen, ich bin wieder da! Neun Tage LARP (ja ich oute mich öffentlich!) und ich lebe noch. Und siehe es gibt Themen, die mich wirklich interessieren und bei denen ich klasse finde, daß man mal drauf kommt. Auch wenn ich diese Religionsdebatte eher als Spin-Off sehe und in den adäquaten Threads da besser drüber gesprochen werden würde. Wenn jemand gute Quellen zu sächsisch/fränkischem Material findet, wäre es schön, wenn er´s hier posten würde. Ich werde wohl gegen Ende des Jahres aus beschaffungstechnischen Problemen (und weil meine Freundin die Zeit liebt) Wikiklamotten anfertigen, doch denke ich mir, daß ich keine Probleme hätte auf Sachse - christianisiert oder nicht - umzusteigen. Laßt uns die IG mitteleuropäischens FMA bilen ;-) Vielleicht kann mir hier jemand in Stilfragen helfen. Ich kann ´ne Menge Zeug von den Angelsachsen auftreiben (Schmuck, Fibeln, Waffen etc.). Wie weit sind diese Sachen für sächsisch/fränkisch stilmäßig adäquat? Als überzeugter Dortmunder mit der Sigiburg vor der Nase bevorzuge ich natürlich rein persönlich die Sachsen. Heinrich Heine sagte mal´n paar nette Dinge über das lange Gedächtnis der Westfalen. Fränkisch ist ja nicht das einzige "Stiefkind" der MA-Szene. Ich persönlich finde es auch schade, daß man so selten Interessenten an der salischen Zeit findet. Da gibt es genug Möglichkeiten sich untereinander zu prügeln (Wohl ein Grund warum bei die Engländers die Rosenkriege so beliebt sind:-) Moin Ivo, zumindest mit den Waffen kann ich ´n bißchen was dazu fügen. Fränkisch wäre auf jeden Fall die Flügellanze, den Sax ha´m sie auch schnell angenommen. Ringknaufschwerter wären eher merowingisch, die fränkisch/sächsischen ähneln eher den Wikischwertern, auch wenn sie nicht derart elaborierte Grifffe hatten (schließlich importierten die Wikis die Klingen ja fleißig trotz Exportverbote). Zuahuse habe ich noch ein wenig zur militärischen Organisation, kann´s bei Gegebenheit nachfügen. Die Panzerreiter waren aber auf jeden Fall ´ne Ausnahme, soweit ich weiß war die brunia eher´n Lederkoller als ein Muskelpanzer. Mit Schild, Speer und Sax hat man aber schon den Standardkämpfer (fränkisch, sächsisch, Wiki etc.) der auf den damaligen Schlachtfeldern vorherrschte und braucht sich rüstungsmäßig nicht edn Kopf zu zerbrechen ;-) Ihr wißt ja, ich bevorzuge die einfache Infanterie. Bis denn Thorsten

Moin Thorsten. Willkommen zurück. Schreibe mich bitte bei der IG FMA ein; und halte mich auf dem Laufenden! "Nicht alles, was in Westfalen begraben liegt, ist wirklich tot." Meintest Du diesen Heine? Dietrich

Moin! Auch wollen, auch wollen! Kann aber weder reiten noch fechten. Darf ich trotzdem? Vorfreude Ivo

Na das hört sich ja ganz so an, als ob ich mir doch ein Frankenoutfit zulegen kann! Wenn ich schon keine Kollegen hab, bleiben mir immerhin noch ein paar Sachsen zum kloppen… ;o)

Moin zusammen, jau Dietrich, diesen Heine meinte ich - Allgemeinbilsdung hat doch was für sich. Ich befürchte nur, daß im Zuge des Aufbaus "Goedendags" mir dieses Jahr nicht viel mehr Zeit (und Geld) für mehr übrig bleibt. Vielelciht könnte man für nächstes Jahr mal überlegen, was zusammen (und vielleicht mit der Wikiszene) zu machen? Ich wollte, wenn´s irgendwie geht, nach Hastings! Thorsten (der auch auf Widukind wartet)

Da ich den Thread "Heiden" irgendwie nicht gefunden habe - gibt´s den überhaupt schon? - werde ich an dieser Stelle noch ein paar Takte sagen: Etliche heidnische Wikingerdarsteller, die auch im realen Leben Heiden sind, reagieren auf die Vorstellung, einen Christen darstellen zu sollen (so geschehen in Freienfels, wie ich hörte: Kreuz umgehängt statt Thorshammer, dann könnte man als Normanne oder was auch immer durchgehen) allergisch. Daß der Grund nicht zuletzt aus Problemen in der Jetztzeit resultiert ist eine klare Sache, aber das macht keinen Unterschied. Wenn jemand eine bestimmte Darstellung nicht machen will, warum sollte man ihn dazu überreden. Basta. Wichtig ist doch vor allem, daß die Rolle stimmig ist, also nix mit Ritter und Thorshammer, dat gibbet nicht! Wer Heide aus ßberzeugung ist und seinen Hammer tragen will, darf dann eben keinen Hochmittelalterlichen spielen oder er macht sich lächerlich damit. Gleiches dürfte für keltisches Zeugs gelten. Was die (gespielten) Animositäten betrifft, so geht da etliches an der Historie vorbei. In Skandinavien lebten Christ und Heide lange Zeit friedlich zusammen, erst die Zwangschristianisierung durch das erstarkende Königtum hat das Verhältnis wohl etwas getrübt. Ich möchte sogar sagen, daß die meisten Wikinger nicht erkannt haben dürften, welche tiefgreifenden ßnderungen und welche Zwänge ihnen das Christentum in der Folge brachte. Wer also einen heidnischen Wikinger darstellt, sollte sich Christen gegenüber nicht mit der Wut des 20.Jh. nähern sondern vielleicht höchstens mal über deren seltsame Religion spotten. Schließlich hat man mit den Leuten ja Handel getrieben, genauso wie mit den moslemischen Arabern. Heidentum heißt auch Toleranz gegenüber anderen Religionen zeigen - solange man auch von diesen Toleranz erfährt … Bei Franken und Sachsen dürfte es wohl kaum eine rein religiöse Angelegenheit gewesen sein, da ging es vorrangig um die Macht, wenn auch Karl, angefeuert durch den Papst, bei der Gelegenheit das Christentum mit dem Hackebeil verbreitet hat. BTW, ich könnte mir schon vorstellen, mit Dietrich zusammen mal als Sachse zu gehen, passendes Mützchen und ´nen Sax hab ich ja schon. Wotan, Donar und Saxnot sind ja hauptsächlich nur andere Namen für meine Götter - wenn auch m.E. Wotan nicht in allen Aspekten Odin theologisch gleichzusetzen ist. Aber darüber müßte man sich nicht zerstreiten. Heidentum als Mode: Klar gibt es das, Christentum als Mode hat´s auch immer wieder gegeben (Jesus-People usw). Die Spreu wird sich vom Weizen trennen, wenn der Trend vorbei ist, dann sieht man, wer dabeibleibt. Typen, die nach dem x-ten Bier oder Met "Heil Odin" brüllen, kann ich nicht sonderlich leiden, denen nehme ich ihr Heidentum nicht ab, genausowenig fand ich den Typen doll, der auf Herzberg am Sonntagmorgen mit einem T-Shirt rumlief, auf dem "Odin statt Jesus" geschrieben stand. Ich finde, das ist einfach kein Vergleich, außerdem nicht weniger blöd als "Jesus liebt dich"-Aufkleber. Als ehemaliger christlicher Theologe, der so einiges mitbekommen hat, was der Pfarrer am Sonntag nicht der Gemeinde predigt, habe ich vielleicht einen anderen Zugang zum Heidentum als Leute, die nur dabei sind, weil sie gegen alte religiöse Zwänge opponieren wollen. Ich komme auch nicht aus der Esotherik-Ecke und bin eher ein skeptischer Typ. Leider gibt es unter den Jetztzeit-Heiden genug, die von einer Mode zur anderen rennen und dann noch behaupten, alles sei von alters her überliefert und ohne Bruch tradiert - lachhaft! Ist aber einfacher als sich um eine neuzeitliche Rekonstruktion zu bemühen und sich einzugestehen, daß eben etliches vom alten Wissen verlorengegangen ist usw. - aber das geht jetzt am Thema vorbei… Ach ja, eine Mail zeigte mir, daß ich mich nicht deutlich ausgedrückt hatte: wenn ich von germanischem Heidentum spreche, auf die Jetztzeit bezogen, dann meine ich Asatru. Religion und Reenactment: Da scheiden sich die Geister, denn interessanterweise gibt es auch in der Heidenszene solche die meinen, man könne sich durch Reenactment den Vorfahren und ihrem Glauben näher fühlen, während andere wiederum nichts davon halten. Das sollte jeder mit sich ausmachen, für mich ist Reenactment nicht religiös, man sollte aber seine Rolle auch nicht unbedingt wider seine ßberzeugungen spielen (s.o.), sowas tut nicht gut. Das Problem ist natürlich, daß das MA eine religiös geprägte Zeit ist und man gerade als Christendarsteller das Bekreuzigen nicht vergessen sollte. Rituale auf Veranstaltungen sind auch so eine Sache. Für die Touris sind Prozessionen und dergleichen nur Schau, die gehen eher davon aus, daß die Akteure nicht unbedingt dahinter stehen. Aus diesem Grund würde ich nicht gerne während der Besuchszeiten auf einem Markt ein Ritual durchführen, wenn es ernst gemeint sein soll. Was man nach Marktende im Lager macht, ist jedem selber überlassen. Beim heidnischen Opferritual, dem Blot, müßte man sowieso bedenken, daß es sich dem Wort nach um ein Blutopfer handelt, man heute aber damit meist ein Trankopfer meint, also nicht ein historisches Ritual sondern ein neuzeitliches praktiziert (gleichwohl es natürlich auch Trankopfer gab oder man z.B. auch Gaben an die Götter in Seen oder Mooren versenkte). Im Sinne der A. müßte man also irgendwen schlachten (Bruder Schwein, Bruder Schaf - oder Bruder Gottfried ;-)). Ich wäre dann lieber dafür, sowas nicht den Touris vorzuführen, da ist ein Geißlerzug oder eine Prozession mit Weihrauchschwingen dann doch eher darstellbar. Dazu auch noch eine Anmerkung: die alten Wikinger haben ihre Götter auch nicht wegen jedem Scheiß behelligt und deshalb kann man religiöse Rituale locker aus der normalen Darstellung ausblenden. Christianisierung und Zwang: Natürlich wurden nicht alle Heiden durch das Schwert bekehrt, einige haben den neuen Glauben sogar gerne angenommen, andere haben Vorteile davon gehabt, vor allem der Adel. Solange es nicht darum ging, daß der Glaube an die alten Götter verboten sein sollte, war der Konflikt noch nicht groß. Problematisch wurde es aber dann, als die christliche Kirche eine Macht wurde, die alles heidnische mit Feuer und Axt verfolgt hat, gewissermaßen der letzte Schritt in einem längeren Prozeß. Danach war es eben nicht mehr erlaubt an Wotan/Odin usw. zu glauben und diesen Glauben auszuüben. Das Allthing in Island hat zwar das Christentum als offizielle Religion in Island eingeführt, aber den Leuten zuhause die alten Riten weiter erlaubt - aber dieser Ausweg wurde den Heiden schon bald wieder genommen. Pikanterweise wurde Asatru Ende der 70er Jahre in Island als zweite Staatsreligion wieder anerkannt - gegen den Protest des dortigen Bischofs! So, das sollte erstmal genug sein dazu, wenn nicht, dann an einem anderen Ort weiter. Olm

Hallo! An alle Interessenten der: "IG mitteleuropäischens FMA". Es gibt bereits seit vielen Jahren die "IG lebendiges FMA". Interesse? Mal in hannoverschen Telefonbuch unter "Andreas Leifer" nachschlagen. Grüße Sir Henry

Danke Henry, wie gesagt bin ich zur Zeit etwas arg anderweitig beschäftigt, doch denke ich mir, daß ich mir zum Ende des Jahres mal´n paar Gedanken machen werde und schon mal das Utrecht-Psalter rauskrame :-) Wäre doch schön, wenn wir als Ableger des T-V noch ´ne FMA-Truppe hinkriegen würde - und für mich wär´s ´ne Alternative zum Wiki. Bis dann Thorsten

Moin, Moin! es waren Quellen gewünscht, unter der Reihe "Historiker des deutschen Altertums" werden in Phaidon Verlag u.a. folgende Quellen verlegt: Helmold von Bosau: Die Chronik der Slawen ISBN 3-88851-102-X Brono: Das Buch vom Sächischen Krieg ISBN 3-88851-098-8 Widukind: Sächsische Geschichte nebst der Schrift über die Her- kunft der Schwaben ISBN 3-88851-096-1 Adam von Bremen: Hamburgische Kirchengeschichte ISBN 3-88851-109-7 Auch im Phaidon Verlag ist folgendes Buch wiederaufgelegt: Eric Garf von Oxenstirna: Die Wikinger (Zwar nicht wirklich auf dem neusten Stand sind neben schönen Bildern auch ein paar nette Anmerkungen zu den "Nachbar- völkern" enthalten.) Mein Mann interessiert sich für die Darstellung eines Franken um 900, Herkunft Alsdorf bei Aachen. Hat jemand einen ßberblick über bei Fanken gebräuchlichen Namen außer Karl oder Karlmann? Dobrina, Witwe des Radomir

Moin Kinders, da wir ja anscheinend doch ´ne ganze Menge Leute haben, die schon mal über ´ne FMA-Persona nachgedacht haben, laßt uns doch mal Nägel mit Köpfen machen. Ich werde mich mal mit der von Henry genannten Adresse auseinander setzen - Ihr wißt schon wie ich´s meine :-) Mein Vorschlag wäre folgender: Da es noch nicht einen solchen Wissens- und Materialpool wie bei den Wikis, im SMA (und bei einigen HMA´s) gibt laßt uns doch einfach einen bilden. Ich würde mich bereit erklären - auch wenn ich mit der Thematik noch nicht ganz so weit bin - als Sammelstelle zu dienen. D.h. konkret ich würde jetzt ´ne zeitlang alles an Material sammeln, was Ihr mir mailt. Das wären Buchvorschläge (am besten mit einer kurzen Bewertung), Materialquellen (ich kennne z.B. einen SCAler, der auch Mitte 14. Jhdt. darstellt, der Knickwandkeramik verkauft ;-), vielleicht auch Jpegs, Gifs, Texte, whatever, aus dem man ein e-mailfähiges Paket schnüren kann, das weiter gegeben werden kann. Aufarbeiten würde ich das dann gegen Ende des Jahres, wo wir dann konkret - vielleicht in diesem Forum - über die Bildung einer "unoffiziellen" FMA-Gruppe (Namensvorschläge gewünscht ;-) nachdenken können. In diesem Zusammenhang mal wieder meine Frage: wie ähnlich sind die Schmuckstile der Angelsachsen denen der Franken und Sachen? Dann hätte ich nämlich schon ´ne Quelle zumindest für Gürtelschnallen, Fibeln etc. Also, was haltet Ihr davon? Ich weiß, wir sind alle noch in der Saison, doch man kann ja mal etwas weiter planen. Bis dann Thorsten (dessen Projekt eines Getelds immer konkretere Formen annimmt)

Klingt gut Thorsten! Agiere zwar gerne gruppen-unabhängig, aber für Wissenstransfers bin ich immer zu haben. Man liest sich, Andreas

Hallo alle, moin Thorsten! Eine Breitseite Zustimmung und Begeisterung, bin dabei, sobald ich was finde. Wenn mich mein einer Archäologenfreund nicht draufgeschickt hat, erhalte ich in den nächsten Wochen den kompletten Grabungsbefund eines fränkischen Kriegergrabes, aber mehr in Puncto Datierung und wann ich das Paket kriege,weiß ich derzeit selbst noch nicht. Bis in Bälde Ivo P.S.: Was für Marktsprech sprachen die Franken?! ;o)

Frankendarsteller müssen alle wie Loddaa Maddäus reden, das ist Pflicht. Dietrich

Moin zusammen, habe gerade in die Website zur Paderborner Ausstellung um us Karl geschaut. Hier die Adresse (Jaaa, Thomas, is´ auch im Linkverzeichnis): wwwpaderborn.de/799/ausstellung/menu.html Schaut Euch mal den Vortragskatalog an - ich könnte heulen. Hätte sich Karlemann nicht in Dortmund mit dem Mann mit dem komischen Hut treffen können? Dann hätte ich ´ne Chance gehabt, wenigstens ein paar der Vorträge zu hören (Sigh). Ich werede aber zumindest versuchen, mir die Ausstellung anzusehen und einen oder zwei Vorträge mitzunehmen. Bis dann Thorsten (Aus Mengidi bei Throtmanni nördlich der Sigiburg, Gau Westfalen)

Iich soll Loddar nachbläk, Dietrich??? Wie stellst´ dir dees vor? Mei Mudder is aus Oberschlesien emigriert un´des Faensähn hat den letzten Räst ins Indiffernte abg´schliff´n! ;o) Andreas

Moin, Moin! ein Buch habeich noch gefunden: Die Geburt Europas/Kunst im Bild Backes/Dölling Naturalis Verlag ISBN 3-88-703-702-2 Das Buch wird im Moment in etlichen Kaufhäusern für DM 10,– verkauft. Es handelt sich um ein schönes Bilderbuch, ein Kunstband. Schöne Bilder z.B. vom Spangenhelm aaus dem Fürstengrab von Morken.etc. An Thorsten: Wie sieht der Schmuckstil der Angelsachsen den aus? Ich kan mit irgendwie kein Bild davon machen. Dobrina, Witwe das Radomir

Zufälligerwesie kenne ich einen der Aachener "Domschweizer". Der bestätigte mir letztens spontan, daß er auch noch nie von einer Darstellung von korolingischer Frauenkleidung gehört hätte. Wenn ich ihn seh frag ich mal nach Namen.

Tschö. wa !

Moin Bernd, es gibt Darstellungen von karolingischer Frauentracht, doch mußt Du ziemlich in den Bibeln etc. stöbern bis Du sie findest. Allem Anschein nach handelt es sich zumeist um einfache Hemdkleider im Tunikaschnitt - Gürtungen konnte ich nicht feststellen, vermute aber, daß sie bei der arbeitenden Bevölkerung üblich waren. Es gibt schließlich auch Funde von Gürteltaschen. Anstelle eines Schleiers wurde oft der Mantel - vermutlich aus leichter Wolle o.ä. Material über den Kopf geworfen. Weiterhin habe ich Darstellungen von Frauen in einem Heuke-ähnlichen Mantel gesehen (Cappa?) mit Gugel und etwa knielang. Weiterhin habe ich auch die Kombination kurzärmelige, knielange Tunika über Hemdkleid gesehen, habe aber mal wieder die Quelle nicht parat. Verzierungen wären wohl Stickereien, Brettchenweben und - nach dem Utrecht-Psalter - Stempeldruck mit einfachen Mustern. Ich habe den Krempel vor langer zeit mal für eine Bekannte zusammen gesucht, müßte aber irgendwo noch meine Skizzen mit den Quellenangaben liegen haben. Moin Silvia, ich habe bei einem unserer Lieferanten im Katalog etwa 50 - 60 Schmuckstücke hergestellt aus angelsächsischen Funden, muß aber zugeben, daß ich keinen Nerv habe, das alles abzuscannen (Hab zur Zeit eh´ genug Problem mit meinem PC). Ich hatte nur gehofft, daß sich in diesem Forum jemand mit gesamteuropäischen Schmuckformen des FMA auskennt, werde aber noch mal versuchen meine SCA-Quellen anzuzapfen. Bis dann Thorsten P.S.: Silvia, das Buch gibt´s immer noch? Ich meine, ich hätte das schon von über 10 Jahren gekauft - Mann, bin ich alt!

Sorry, ich meinte Kapuze und nicht Gugel bei der Cappa. Thorsten

Moin Thorsten, wenn Du das Buch über die Wikinger meinst - die erste Auf- lage ist 1959 erscheinen, es wurde nur zwischenzeitlich nicht verlegt. Thema Schmuck: Zeitliche Datierung und Fundortangabe der Originale reichen. Dobrina

Moin Silvia, Nö, den Oxenstierna habe ich zwar auch mal vor Jahren gelesen, doch hinkt er - soweit ich mich noch erinnern kann - doch etwas hinter dem augenblicklichen Forschungsstand zurück. Ich meinte "Die Geburt Europas". Zu den Schmuckteilen: Daten kann ich die Tage nachreichen, der Katalog liegt bei mir zuhause. Besser ich schicke sie Dir dann per E-Mail.(Ich habe ´ne Schnalle aus´m Sutton-Hoo Fund - is´ zwar etwas früh, doch vielleicht paßt sie ja doch - die Stile haben sich nicht immer so schnell entwickelt). Zugegebenermaßen sind Accesoires nicht unbedingt mein bevorzugtes Thema. Bis dann Thorsten

Hallo Leute! Für alle Interessenten an der "IG lebendiges FMA". Die sind auch an der Frankenausstellung in Paderborn beteiligt. Siehe "Das museumspädagogische Angebot": wwwpaderborn.de/799/[…]/museumspaedagogik.html (ganz unten, vorletzter Eintrag) Im übrigen sollte jeder, der sich ernsthaft für europäisches FMA interessiert, mal die Internetseiten der Ausstellung ansehen. Grüße Sir Henry

Hmm, war lange nicht im Netz und schreibe jetzt trotzdem noch was zu Andreas Mail vom 24. Juni (ist irgendwo da ganz unten). Also, Andreas, Du meinst, ich spräche über Dinge die tausend Jahre her sind? Irrtum, der Karlspreis wird gegenwärtig in Aachen verliehen! Aber nimm es Dir nicht so zu Herzen, muß Dir ja nicht peinlich sein, Du vergibst den ja nicht - oder? ;-) Von der Frankenfurt Sascha

Evtl. wird das ja interessant: In der HAZ steht heute ein Artikel über einen Fund im Solling (Niedersachsen Teil Seite 4, Archäologe glückt Superfund): Danach wurden Hethis, die erste bedeutende Klostergründung im soeben bekehrten Sachsen, gefunden. Ein Hobby-Archäologe hat die entscheidenenden Funde bei Neuhaus auf der Grenze zwischen den Landkreisen Holzminden und Northeim gemacht. Das Kloster hat nur von 815-822 bestanden und ist die Vorgängerabtei des Klosters Corvey. Demnächst soll es dort Grabungen geben. Soweit ein Auszug des Artikels. Hoffe nur, daß nicht vorher Plünderer zuschlagen. Carmen aka

Hadwig, die Sachsin

Wie ich herausgefunden habe, stellt die HAZ auch alle Artikel online zur Verfügung. Hier nun die relevante URL: www-vgm2.niedersachsen.com/HAZ/ONLINE/story26593.html Ciao Carmen aka

Hadwig, die Sachsin

Mal was ganz anderes. Da ich gestern was gepostet habe, trotzdem aber der 2.07. als Tag des letzten Postings angesehen wird, versuch ich mal auf diesem Weg, das Datum zu aendern. Schliesslich werden aktive Threads eher beachtet ;-) Carmen aka

Hadwig, die Sachsin

Der Artikel in der HAZ ist nicht mehr aktuell und damit nicht mehr auf dem Server. (siehe Eintrag 79)

Tschö, wa Bernd

Fuer den FMA muss es doch interessandt sein einen Franken darzustellen. Muss es immer diese Heiden wie die Wickies sein, oder die Sachsen. Manchmal denke ich, je mehr Heide desto besser. Nach dem Zerfall des ersten roemischen Reich, begann der Aufbau einer christlichen Kultur durch die Karolinger. Hier im Rhein-Main-Gebiet gibt es einige Sagen ueber Karl den Grossen z. B. Frankfurt oder Seligenstadt am Main. Gruss Herbert (smily) immer diese Sachsen, mi denen kann man doch nicht warm werden.

zu 81: Aehm, ich habe grad noch mal die URL überprüft und mit nem explizieten Reload die Seite neu geholt, die gibts noch! Nur über die homepage der HAZ ist sie nicht mehr erreichbar. Carmen aka

Hadwig, die Sachsin

Moin Herbert. Natürlich wäre es interessant, einen Franken darzustellen; aber es wäre auch interessant, einen Conquistador, einen Inquisitor, einen Landsknecht beim Sacco di Roma, einen Engländer im Transvaal oder einen Mann der Verfügungstruppen zu spielen. Manche tun das auch, andere nicht. Ist eben eine Frage, wo die individuelle Ekelschwelle verläuft. Dies war jetzt NICHT bierernst gemeint; nach meinen hier gemachten Erfahrungen halte ich es für besser, das ausdrücklich zu erwähnen. Nochmal Herbert: Wenn Du mit Sachsen nicht warm werden kannst- guck´ mal, Dein Dach brennt: Dietrich zwangsgetauft und trotzdem happy

zu 81 und 83 Räusper Schluck! Tschuldigung! Alles was Du sagtest stimmt exakt! Bernd

zu 63: Hallo Sylvia! Da ich gerade in Mannheim zu Gast bin (und die Aachener ßB eh lang zu hat) habe ich die dortige ßffentliche Bücherei nach Büchern über die Karolinger durchstöbert und aus dem Orts- und Namensregister wahllos folgende Namen abgeschrieben: Abel, Adalbert, Adalhard, Artold, Arnoald, Agohard, Arnulf, Artois, Berthold, Bernhard, Berengar, Drogo, Edwin, Fulrad, Fulco, Gerhard, Hildebald, Hilduin, Hugo, Hunoald, Hermann, Ingram, Liudger, Liodolf, Liudwin, Lothar, Michael, Milo, Pippin, Raimund, Ruodhard, Sigibert, Stephan, Theodor, Theodulf, Walter, Wulfoald, Wilhelm, Wilfred. Vielleicht sind einige zeitgenössische Namen dabei, die nicht typisch für die Franken sind. Ein Check nach Auswahl ist leider noch nötig.

Tschö wa! Bernd

Igiiiiittttt!!!! Einen Franken!!! Sie sind die Schand für unser Volk! Ich bin Sachse und lebe im Schwarzwald (Allamanien), zwei Gründe die Franken zu hassen!!

Heil Euch und unseren Göttern!

Moin,moin, Franken, sind das die bauchig grünen die so saüerlich schmecken? Wenn ja, kann man weg kippen! Martin auch Sachse! P.S würde mich auch gerne in die FM-Liste eintragen lassen

Martin reenactor

Hallo Dietrich, Ich denke, man sollte noch einmal einen Zug durch Sachsenland machen und die gefangenen Sachsen dann Apfelwein in Sachsenhausen (Vorort von Frank(en)furt machen lassen, natuerlich unter steter Kontrolle von den Franken. Norbert von Falkenstein

Herbert, glaubst Du wirklich, Du bekämst etwas von dem Wein ab? Den trinken wir selbst!

Hadwig, die Sachsin

Leitet sich eigentlich FRANKfurterwürstchen von am Spieß gegrillte Franken ab?? Schmecken aber wahrscheinlich genauso bescheiden wie ihr wein!

Saxons save the world !!!

Hallo Martin, Nein, gegrillte Wuerstchen, nein, hoechstens aufmuepfige Sachsen. So nun Schluss mit Spass, sonst werden einige aergerlich. Gruss Herbert

Okay, ernsthaft weiter. Lese grad das Buch "Schwertgenossen Sahsnotas" von Franz Kurowski aus dem Türmer-Verlag.Das beschäftigt sich mit der Geschichte der Sachsen von der Römerzeit bis zur Gegenwart. Allerdings schwirrt mir der Kopf von den ganzen Kämpfen der Sachsen gegen die Franken, mit den Franken gegen die Wenden, mit den Friesen gegen die Franken etc. Weiss jemand, ob es eine/mehrere Karten aus der Zeit von 400-1000 gibt, die das Gebiet der Sachsen (oder auch mehr) zeigen und kauf- oder leihbar sind? Carmen aka

Hadwig, die Sachsin

Es ist so weit! Die Ausstellung "799 - Kunst und Kultur der Karolingerzeit" in Paderborn ist eröffnet. Wir wollen vom Herbularius aus gemeinsam hin, vielleicht besteht ja noch mehr Interesse da mal gemeinsam in Gewandung zu erscheinen? WWW-Link: wwwpaderborn.de/799 Herzlichen Gruß Sascha

Moin Sascha, ehrlich gesagt halte ich es für verfehlt ohne Absprache mit dem Museum - das in diesem Fall sehr exakte Planungen hat - in einem musealen Kontext in "Gewandung" aufzutauchen. Afaik is´ Herbularius doch ´ne HMA-Truppe und das paßt eh´ nicht ins Bild. Aber ich habe per se genug Möglichkeiten mich in Klamotten zu schmeißen, ich brauche mir persönlich das nicht auch "anzutun", wenn ich mich informieren will, da mache ich lieber authentisches Ende des 20. Jhdts. ;-) Am 31. Oktober treibt sich dort im Auftritt die IG Frühmittelalter rum, ich denke mir, daß das´n anderer Anspruch ist und da kann man sich vielleicht ein paar Anstöße für FMA-Klamotten besorgen. Bis dann Thorsten

Moin Thorsten. Gibt´s über den 31.10. bereits mehr Informationen? Ich wollte zu der Zeit sowieso in die Heimat, neue Kälberstricke holen, da könnte ich dann das eine mit dem anderen verbinden. Dietrich

Moin Dietrich, Sonntag, den 31.10. is´ erstmal um 11.15 ein Vortrag über Kleidung im FMA, weiterhin ist ganztägig eine "Modenschau" mit der IG FMA geplant. Nach Henry Skodells Bekunden sind die Leute gut. Nähere Informaitionen wie Anfahrtsplan Veranstaltungskalender u.ä. findest Du unter wwwpaderborn.de/799 Allein die Vortragsliste ist klasse, leider zu manchmal etwas schrägen Zeiten. Vielleicht könne wir uns dann ja da dort treffen, ich werde vorher noch versuchen mit den Leuten von der IG in Verbindung zu kommen (ab nächste Woche habe ich wieder etwas Zeit). Bis dann Thorsten

Hallo Thorsten, sei mal ganz unbesorgt, ich werde den Herbularius nicht auf FMA trimmen;-) Wie Du aber vielleicht unten gelesen hast, habe ich so einen gewissen Hang zum FMA und ich habe noch nicht festgestellt, dass es ein Museum gestört hätte, wenn man in Gewandung auftaucht. Aber gut, in Paderborn gehen die Uhren vielleicht etwas anders. Amen. Meine Frage bleibt jedenfalls bestehen und 31. Oktober ist schon mal so lose vorgemerkt.. Herzlichen Gruß Sascha

Ich habe noch etwas im Internet gefunden: Unter wwwnhm-wien.ac.at/NHM/prehist/Stadler/[…]/290.html bzw 291.html gibt es eine Karte vom Awarenkrieg Karl des Großen 791 und dem karolingsichen Reich danach. Außerdem Dinge die sich in seiner Beute befunden haben könnten. Bernd

Tschö wa! Bernd

Hallo, Sachsen sind ja ganz nett, aber wartet mal, bis Tassilos Rache über die Franken einherbricht um das Schandurteil von 788 zu rächen!!!!! Freiheit für Baierns Ochsen, weg mit dem frängischen Joch!

Indy

Klar doch! Und so haben wir wieder die gänzlich umgekehrte geschichtliche Darstellung: Sachsen, da heidnisch, werden gerne dargestellt und haben durch diese Mehrheit die MACHT. Die Franken, hist. eigentlich die MßCHTIGEN, werden, weil Christen, kaum dargestellt und haben daher Null Chance. Prima, Leute! Ach, was ist das historisch! (Nebenbei bemerkt, wenn Sachsen keine Gegner haben, weil keiner christliche Franken darstellen will, könnt ihr die Sache sowieso vergessen) Leute, laßt jedenfalls im hist. Rahmen Eure Antipathie zur kath. Kirche fallen und stellt die Sache richtig dar oder laßt es! Ein keinesfalls im normalen Leben kath. Gesinnter, aber im MA strenggläubiger v. Arlen

Christoph? Bist Du schlecht drauf? Hier hat doch seit Wochen niemand mehr überhaupt was zu Heiden oder Christen gesagt! Woher Deine plötzliche Unduldsamkeit? Ist Dir was über die Leber gelaufen? Ein Kölsch oder Alt vielleicht? Ehrlich ratlos Dietrich

Dietrich, es geht mir allmählich gänzlich auf die Nerven, daß alles zum Heidentum hinstrebt und total vergessen wird, daß es die Christen waren, die die Heiden bekehrten und nicht umgekehrt. Es geht mir auf die Nerven, daß die meisten, nur weil sie (wie ich auch!) negativ zu der kath. Kirche stehen, nichts anderes kennen als Heide zu werden. Mit Geschichte hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun sondern ist eher bestes Fantasy! Alleine in diesem Thread hätten wir inzwischen 10 Sachsen gegen einen Franken. Lächerlich. Ein Aufbau von drei Franken gegen einen Sachsen wäre angemessener. Wer, verdammt, hat denn das Deutsche Reich geeinigt, wer hat denn fast ganz Westeuropa unter seiner Herrschaft gehabt, wer ist denn Kaiser geworden??? Ein Sachse? Gesetzt der Fall, man bringt es zustande, würden unter diesen Bedingungen die in diesem Thread herrschen, 500 Sachsen gegen 100 Franken stehen. Damit würde die Geschichte umgeschrieben, wenn das um Karls Zeit normal gewesen wäre. Aber auf Geschichte scheinen DIE Leute, die was gegen die christliche Religion haben, einen Scheiß zu geben! Ich bin nicht christlicher Ritter, weil ich den kath. Glauben so supertoll finde; ich bin christlicher Ritter, weil um 1250 das Reich fast vollständig Christianisiert war! Ansonsten könnte ich ja Wende werden. Ja, Leute! Die Möglichkeit besteht, daß ihr im HMA Heiden darstellen könnt! Und damit haben wir bald auf den Schlachten 80 Wenden gegen 20 Christen. Geschichtlich korrekt? Nö. Aber das scheint ja völlig egal zu sein! Hauptsache man zeigt seine Antipathie gegen die Kirche. MIT GOTTES GRUSS v. Arlen

Nana, nu komm mal wieder runter. Erstens glaube ich nicht, daß Du mit Deinem berechtigten Zorn auf die Darstellungsheiden hier die Richtigen prügelst; ich habe nicht den Eindruck, daß einer von den hier postenden "Sachsen" diese Darstellung wählen, weil sie so gern Heiden sind. Jetzt spreche ich nur für mich: Ich stehe der Kirche im allgemeinen und der katholischen im Besonderen mehr als kritisch gegenüber, bin aber im 15. Jhd. ein mehr als gläubiger Christ (ist auch besser so als Büchsmeister) und praktiziere die Rituale mit Wonne. Im FMA kommt für mich aber nur ein Sachse in Frage, aus weiter unten geschilderten Gründen, und dann bin ich eben Heide. Oder zwangsgetauft. Oder frisch konvertiert. Macht für mich- in der Darstellung!- keinen Unterschied. Mit der Verhältnismäßigkeit der Darstellungsgruppen reißt Du ein brisantes Thema an. Klar gab es mehr Franken als Sachsen, und natürlich haben sie deswegen- und wegen ihrer besseren militärischen Organisation- gewonnen. Aber jeder sucht sich selbst aus, was er darstellen will, und niemand kann da reinreden. Deswegen gibt es in der Bürgerkriegsszene auch viel mehr Rebellen als Yankees, was historisch ebenso am Mond vorbei ist. Und wenn Du jetzt darauf bestehst, daß es mehr Frankendarsteller als Sachsendarsteller geben muß, weil das historisch richtig ist- wo soll das hinführen? Nächste Woche kommt dann jemand und verlangt, daß es auf den Märkten mehr Bauern als Ritter gibt! Aber Du hast ganz ohne Zweifel recht mit der Behauptung, daß viele Leute Heiden darstellen, weil es chic oder angesagt ist, sich selbst außerhalb der Gesellschaft zu stellen. Warum gibt es auf den Märkten so viele Heiden- nun, aus dem gleichen Grund, warum es so viele Söldner und Ritter und Adelige und Barbaren und Xenas und Gaukler gibt: Man kann etwas sein, was man im tatsächlichen Leben nicht ist und sich auch niemals trauen würde zu sein. Dietrich

Wäre erfreulich, wenn es endlich mehr Bauern als Ritter gäbe. Auch so ein Punkt. Bestmöglichst Herzog oder Graf, denn höher gehts ja nicht, um nicht lächerlich zu wirken. Hätte ich nicht meine Ahnen, würde ich inzwischen aufgrund dieser Adelsschwemme gerne eine Ausnahme darstellen! Auch als Bauer kann man Reisiger werden. Gruß v. Arlen

Hallo, Christoph + Dietrich! Könnt Ihr eine aufschlußreiche Quelle empfehlen zu den von Euch angesprochenen "Ritualen" im christlichen Glauben damaliger Zeit? Ich hab bisher "nur" Dinge über Klöster und Mönche/Nonnen gefunden, aber wie sind denn die Nicht-Kirchlichen damit umgegangen? Oder sollte man hierzu lieber ein neues Thema im T.V. aufmachen?

Herzlichst Claudia

Hallo Claudia, ein neuer Thread wäre in diesem Fall wohl besser. Klingt auf jeden Fall so, als ob dabei eine Menge rüberkommen könnte, bevor eine neue Heiden- oder Brillendiskussion draus wird. Tschuldigung. Ich werde auf jeden Fall zu Hause schon mal sichten, was ich zu dem Thema habe. Dietrich

Hallo! Isses nich immer wieder lustig zu beobachten, wie sich Rollenspiel, persönliche Eitelkeit und Darstellung überlappen und zu absolut irrer Herangehensweise und Diskussion führen? Kann es sein, daß der Robin-Hood-Komplex um sich greift und dazu verleitet, immer die Armen, Schwachen, und Verfolgten darzustellen? Was soll der Quatsch? Da kommen wir wieder in die Rollenspiel-Diskussion. Ich hätte durchaus Spaß dabei, eine karolingische Ausrüstung zusammenzustellen. Aber mich dann dauernd gegen rollenspielende Kampfheiden in der ßberzahl beweisen zu müssen, wäre mir hochgradig lästig und auch durch "Viel Feind, viel Ehr" nicht wesentlich attraktiver. Ich kapiere die Herangehensweise einiger Leute einfach nicht. Ich verstehe unter Darstellung das Recherchieren eines Hintergrundes, das Anlegen einer Bekleidung und ggf. Bewaffnung meiner Wahl, die ich mir so originalgetreu wie möglich zusammenstelle, eine angemessene Unterkunft sowie ggf. einen "Künstlernamen", der nicht so elend neuzeitlich klingt. Und damit gut. Und der religiöse Aspekt? Gut, ein Hintergrund, wie die dargestellte Person lebte, wo sie hergekommen sein könnte und welchem Glauben sie anhing, rundet das Ganze dann ab. Aber doch nicht in der Darstellung fürs Publikum. Oder doch? Bei den Altgedienten habe ich auf noch keinem Markt gesehen, daß vor dem Turnier allerchristlichster Ritter eine Messe gelesen worden wäre, die Söldnercompagnie mit ihrem Kaplan ein schnelles Vaterunser gebetet hätte, der Reisige auf ein letztes Avemaria hinter seinem Schwert zu Boden gesunken wäre, ein Thorshammerträger vor der Schlacht noch mal schnell ein Opfer darbrachte oder ein paar Druiden durch die Wälder geschnürt wären, geschweige denn, daß im Lager der Feldkaplan mal ein Tischgebet gesprochen hätte. Nix dergleichen. Aber wohin man auch liest in diesem Hause, überall betonen sie, daß sie gläubige christliche Ritter darstellen. Oder christenhassende Heiden. Oder zur Abwechslung mal katharische Okzitanier, Peter Berling sei gepriesen. Aber privat nicht besonders gläubig sind. Oder andersgläubig. Also was soll das ganze Religionsgezerre? Der Religiöse Blickwinkel wird meines Erachtens immer nur dann ausgepackt, wenn sich mal wieder jemand mit einer absolut abgefahrenen Sonderform spreizen muß oder ein Grund für eine Schlacht gefunden oder für etwas Konfliktstoff im Rollenspiel gesorgt werden muß, weil Rollenspiel in diesem Falle eh nur Vorbereitung und Gründe finden für den nächsten Kampf bedeutet. Aber im "Tagesgeschäft" der Darstellung findet sich plötzlich gar nichts davon wieder. Laßt doch die Religion Privatsache sein, und erarbeitet Euch einen Hintergrund, der einem neugierigen Mitmenschen erläutert werden kann. Und holt den Kaplan für den kleinen Showcase beim Schauessen oder vor dem Kampf. Dann habt Ihr ne runde Darstellung. Aber schmeißt nicht immer privaten Glauben und dargestellte Persona durcheinander. Mit Gruß vom frommen Landsknecht* Ivo *Literaturangaben zur Bedeutung von "fromm" in diesem Zusammenhang schicke ich Euch gerne zu…;o)

Hallo Ivo! Ich kann Dir da leider nicht recht geben. Zwar bin ich als Christoph Bitter nicht sehr gläubig; wenn ich aber v. Arlen bin versetze ich mich voll in diese Person und bin deshalb auch Strenggläubig. Versteht sich doch, oder? Mit Gottes Gruß v. Arlen

Hallo Christoph, Du bewegst Dich wirklich im falschen Thema, es wird Dir wohl unbenommen sein, einen Franken darzustellen, der dann zeitgemäß auch Christ zu sein hätte. Rumpesten ändert jedoch nichts daran, dass Sachsen sich mit allen Mitteln dafür einsetzten, Heiden bleiben zu können, auch wenn die Religion sicher nur ein Grund für den Unabhängigkeitskampf gewesen sein dürfte, vielleicht mehr ein Symbol. Und Dich als doch so toleranten Menschen, als den ich Dich hier bisher kennengelernt habe, sollte es doch auch wirklich nicht verwundern, wenn Menschen aus dem Alt-Sachsen (wozu auch mein Geburtsland Westfalen zu zählen wäre und eine Menge Land ostlich davon) lieber einen Sachsen denn einen Franken darstellen. In diesem Sinne Sascha

Moin Christoph, noch einmal zur Darstellung: Ich persönlich bevorzuge es, eine Figur aus meiner geographischen Umgebung zu wählen. ßhnlich sieht´s afaik mit Dietrich aus. D.h. für mich, der ich aus Dortmund stamme, dessen Vorfahren zumindest seit dem 13.-14. Jhdt. nie südlicher als die Ruhr (mein heiliger Fluß!) lebten, daß ich - wollte ich FMA darstellen - logischerweise einen Sachsen darstelle. Wie bei Dietrich hat das nix mit Religion zu tun, sondern mit Lokalpatriotismus ;-) Da ich - um mit die Wikis mitspielen zu können - mich eh´ zur Mitte des 9.Jhdts. bis zum 10. Jhdt. orientieren müßte, hat sich auch das Heide-Christ-Ding eh erledigt, da zu diesem Zeitpunkt hier alles missioniert war. Denn, man höre und staune, nicht zu allen Zeiten waren Sachsen = Heiden. Bis denn Thorsten aka Eckhardt ut mengidi

Hallo Sascha und Thorsten! Wenn ich Sachse, Anhalter oder Niedersachse währe, würde ich natürlich auch einen Sachsen darstellen! Nicht nur aus diesem Grund stelle ich ja einen Ostpreußen dar. Meine Kritik war auch nicht persönlich an irgendjemand gerichtet, sondern sollte nur zu Bedenken geben, daß zu viele Sachsen darstellerisch unkorrekt sind. Damit schließe ich aber deffinitiv jeden aus, der aus einem der drei Sachsenländer stammt. Zusammengenommen ist dieses "Gesamtsachsen" leider das größte Gebiet der Bundesrep., von daher kann es, nach Lokalpatriotismus, nur viele Sachsen geben. Jetzt versteht mich bitte nicht schon wieder falsch! Gruß v. Arlen

Moin Christoph, ich versteh schon Deinen Standpunkt. Das ist ja eine typische Crux der Thematik "Reenactment" an sich. Viele historische "Verlierer" und "Aussenseiter" haben einen romantischen Status, der natürlich viele Leute anzieht. Z.B. Kelten, heidnische Sachsen, Schotten, Iren, amerikanische Rebellen (in der Zukunft wird wohl WWII-Reenactment zu 70 Prozent durch deutsche Fallschirmjäger dargestellt :-) und z.B. die "Berufgruppen" Vaganten, Gaukler oder Söldner-/innen werden halt überproportional dargestellt. Bis dann Thorsten (die Diskussion darüber sollten wa aber besser in einem anderen Thread machen)

P.S.: Lasst uns auf Frankenmission nach Frankreich und Belgien gehen!!

Wieso so weit? War das Gebiet hier, in dem ich wohne, nicht fränkisch? Sorry, aber ich weis über diesen Part der Geschichte nicht sehr bescheid; liegt zu nah an der Römerzeit. Gruß v. Arlen

Hallo, Wie war das mit der Seite der Verlierer, solange Napoleon siegte, ist man auf der Gegenseite, aber beim Russlandfeldzug, bei der Voelkerschlacht und in Waterloo ist man dann Franzose, im ersten und zweiten Wk kaempt man dann auf Seiten der Deutschen. Hiostorisch haben wir mehr von den karolingischen Franken als von den Sachsen etwas zu verdanken. Hier in der Gegend von Frankfurt kennen wir durch die Sagen viele Geschichten ueber Kaiser Karl, von den Sachsen aber sehr wenig. Wenn sich hier eine FMA-Gruppe bildet, warum keine Karolinger. Gruss Herbert

In diesem Jahr jährt sich die Einweihung der Pfalzkapelle Karls I. zu Aachen zum 1200. Male. Ich weiß durch das Organisationsbüro von einem mittelalterlichen Markt und Lager in der historischen Altstadt. (Für Interessierte: Schaut mal ins Calendarium unter August!) Weiß jemand, was ausser diesem Wochenende im August sonst noch in der Kaiser- und Königsstadt geplant ist?

Udo

Hallo Udo, anfang des Jahres ging bei mir eine Rundmail zu dem Thema ein. Bei Bedarf schicke ich Dir das Anschreiben einfach mal rüber. Ich fasse hier mal kurz für das Forum zusammen: - es soll in der ganzen Aachener Innenstadt ein Markt bzw. mittelalterliches Treiben herrschen, dabei sollen sich nach Möglichkeit sowohl mittelalterlich Aktive, Laiengruppen, Aachener Vereine, Firmen usw. an der Konzeption beteiligen - es gibt einen Wettbewerb für Gaukler, Musikgruppen und für gewandete Laiengruppen - Kost und Logis für anreisende Aktive wird bei entsprechender Anmeldung gestellt Ich glaube, das wird eine sehr interessante Veranstaltung, vor allem entfällt eine lange Anreise *g*. Ich hoffe, das hat Dir ein wenig weitergeholfen, Details gibt es sicherlich da: domfest2000 [dot] Aachen [at] talknet [dot] de Gruß Ralf

Hallo, gibt´s hier irgendwo jemanden, der sich mal mit der These von Prof.Dr.Illig (ich hoffe ich hab den Namen noch richtig im Kopf) auseinandergesetzt hat? Der gute Mann behauptet, es habe weder Karl, noch die Karolinger je gegeben, sondern Barbarossa hätte den Kalender einfach um ein paar Jahre gestreckt um, kurz gesagt, selbst etwas wichtiger zu erschienen. Und eineige seiner "Beweise" sind gar nicht so einfach von der Hand zu weisen…

Gruß, uli

Zu Illig gab es schon mal einen eigenen (inzwischen archivierten) ausführlichen Thread, der, wenn mein Gedächtnis noch einigermaßen arbeitet, hieß "Vergessenes Mittelalter".

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

Illig ist net lesbar und hat einen überzeugenden Stil. Sicher ist einiges weniger geradlinig. Sicher stimmen Details die er erwähnt. Aber ein Zeitsprung um eine Generation würde schon öfters aufgefallen sein. Die Geschichtsschreibung anderer Hochkulturen (Indien, China, Japan, Juden, Türken) die Analysen der Biologen bezüglich Vulkanausbrüchen die in Baumringen sichtbar sind. Die Astronomen die alte Astronomische Wirkungsstätten und Angaben checken. Nö glaub ich keinesfalls.

Bernd Willms

Tach Ihr da draußen, ich hoffe, daß ich noch nicht zu spät dran bin um meinen Sempf zu dem Thema Franken auch mal abzugeben?!? Ich hab´ mir das ganze Threat (o.ä.) mal durchgelesen und muß Folgendes dazu sagen: Vor 1. Ich bin Neueinsteiger und mit Euren Gepflogenheiten nicht ganz vertraut, so seht es mir bitte nach und weißt mich darauf hin wenn ich mich nicht gebührlich äussere. So, jetzt aber 1. Kaum Franken, find ich schade Ich als gebürtiger Nürnberger (Was ja heute in Mittelfranken liegt) habe mir eigentlich gedacht einen Franken darzustellen. Ich hab´ dazu Literatur über Germanen gelesen bzw besorgt und bin weiter daran interessiert mehr zu bekommen also IG FMA find ich gut. Wie weit isses da gekommen, an wen kann ich mich wenden? Ich kann aber auch jeden verstehen der lieber `nen Sachsen mimt weil er denkt seinen Ursprung (regional und heraldisch gesehen) darin zu sehen. Da es meiner Meinung nach so sein sollte, daß sich die Leute mit der "faktischen" Geschichte auseinandersetzten kann ich es weder verstehen noch gut heissen einen Sachsen oder Wiki darzustellen NUR weil die Heiden waren. Das führt zum zweiten Punkt : 2. Religion und Reenactment und Franken Ich bin kein Christ (mehr), aus ßberzeugung, scheue mich aber keineswegs davor einen christlichen Karolinger zu spielen, weil ich denke das mir soviel Geist und Toleranz gegeben ist daß ich den anderen Glauben (egal welchen akzeptieren kann, ich muß ihn ja nicht praktizieren). Soweit ich weiß war das bei den Germanen-Stämmen sowieso alles nicht so eng zu sehen. Aus einigen Büchern und Berichten die ich schon gelesen habe geht hervor, daß die Germanen sich "auch nicht davor scheuten den Glauben des" benachbarten oder besiegten "Stammes anzunehmen wenn dessen Gott der Sache dienlicher erschien". Ob´s stimmt weiß ich nicht vorstellbar isses für mich, da diese Vorgehensweise (Vermischung von Religionen und ßbernahme einzelner Gottheiten) nicht gerade unüblich war bevor alle darauf bestanden die alleinige Glaubensweisheit zu besitzen. (s. Kelten und Römer, Indogermanen und Megalithkulturen…) 3. Stand der dargestellten Persona Also nachdem ich ganz am Anfang meiner "Laufbahn" stehe hab´ ich mir überlegt auch nicht gleich in der Adelsschicht einzusteigen. Aber ganz unten anzufangen ist dann auch wieder nicht mein Ding. Ich dachte daß ich vielleicht als ganz normaler "Mittelschichtler" (wie hießen die um 800? Bürger waren das ja wohl kaum; Herren? vielleicht, Edelleute? das is´ dann schon wieder Adel, oder?) sein könnte. Ich will nach dem germanischen Bild das ich habe eigentlich ein Bauer mit eigenem Land sein, dessen größte Sorge der Alltag ist, der aber auch mal zum Schwert (Sax?) greifen kann (um sich zu verteidigen). So, vielleicht erbarmt sich ja einer und wir können noch´n Bisschen in diesem Brett diskutieren. Ich lass´ mich auch gerne belehren falls was falsch ist oder verstanden werden könnte. Auf bald Frank (aus Franken, ohne MA-Namen)

Die IG FMA liegt eher danieder. Aber auch ich melde Interesse an. Ich bin entschlossen die Vita eines freien fehdefähigen Bauernkriegers im Frühen Mittelalter aufzuspüren, zu beschreiben und darzustellen. Konkreter Aufhängepunkt: Ich interessiere mich für alles was ein Mitglied/Mitbewohner einer "Geburschaft" an der oberen Niers (jetzt Mönchengladbach bis Wachtendonk, damals das "Donkenland", "Mühlgau" , "Das Flachsland", Die alte "civitas Tungorum") im Zeitraum 770 (Aufstieg Karl des Großen) bis 840 (Einfall der Normannen ins Frankenreich) betroffen haben könnte. ZU dem Beitrag 122 von Frank: Als kleinen Einstieg in das Leben des fehdefähigen Bauerns empfehle ich "Fischers Weltgeschichte. Das Frühe Mittelalter" ISBN 3-596-60010-3 vermutlich nur noch in Büchereien entleihbar und auch "Die Welt der Karolinger" siehe Buchvorstellungen im TV. Karl der Große setzte immer mehr auf (gepanzerte) berittene Krieger. Die Mittelschicht verarmte oder wurde adelig. Aber im FMA gab es den freien wehrfähigen Bauern gerade noch. Sein Hauptaugenmerk lag sicher im "Alltag", dem jährlich neuen Kampf ums ßberleben, der landwirtschaftlichen Erzeugung der eigenen Nahrungsmittel. Daneben darf und muß er aufs Thing, in die Ratsversammlung der Freien und hat Kriegsdienst zu leisten. Manchmal kann er nur Bauer auf seiner Hufe sein und der Nachbar zieht - von ihm mit ausgerüstet - jährlich auf Kriegszug mit bis die Ernte ruft. Diese Menschengattung gilt als frei und arm und muß zu den gefährdeten Arten gezählt werden. Die hohe Geldbedarf zur Ausrüstung der berittenen gepanzerten Krieger führt zu dem intensiven Bemühen der neuen Lehensherren sich diese Freien abhängig und dienstbar zu machen. Tatsächlich werden von den Regenten "Artenschutzgesetze" in Form von Kapitularien erlassen. Tschö wa!

Lebt knospig , Bernd Willms

Hallo! Auf den Tag genau vor zwei Jahren habe ich diesen Thread begonnen, als ich der Frage nachging, wie es um die Karolinger in der historischen Szene bestellt ist. Das Thema hat mir keine Ruhe gelassen. Jetzt endlich habe ich die Zeit gefunden und ein wenig gewerkelt: Gemeinsam mit meiner Lebensgefährtin Angharad habe ich eine karolingische Tracht rekonstruiert. Näheres auf meiner Homepage unter wwwoih.rwth-aachen.de/~sturm/kostuemkunde/[…]/fran[…] Dort gibt-s nach der ersten Präsentation im Ausstellungszentrum für die Archäologie des Emslandes auch Bilder. Die karolingische Tracht wird in Zukunft als wichtiges Bindeglied in meiner Präsentation "Vom Umschlagtuch zum Jackett: Die Entwicklung der Bekleidung" dienen. Sie schließt die Lücke zwischen der provinzialrömsichen und der mittelalterlichen Tracht. Zu Beitrag 7: Hey Dietrich, falls du deine Sachsen-Ausrüstung inzwischen fertig hast - wie wär-s, wenn du bei uns beiden (Rete Amicorum) als Quoten-Heide anheuerst? ;o) Gruß, Andreas

Hallo,

es ist schon sehr interessant, mit welchem hist. Verständniss hier an die Sacher herangegengen wird. Das ist ja zum Teil schlimmer als Burgführer, die ihre Gäste mit Raubrittern und Verlisen traktieren.

Hier, bei diesem Thema zeigt sich eingendlich das Hauptproblem der gesamten MA-Zene. Jeder hat ein bischen Ahnung von der Materie und gibt die als die einzige Wahrheit wieder. Keiner hat sich mal wirklich mit der Geschichte beschäftigt. Ich hab das auch bei SMA-Darstellern gemerkt. Sie kennen sich gut in Gewandung und Bewafnnung aus, wissen auch was "A" ist. Kennen aber viele geschichtliche Zusammenhänge nicht oder nur oberflächlich.

So, jetzt mal zur eigendlichen Sache.

Als erstes möchte ich mal die ach so guten Heiden mal Fragen, welche Götter es außer Thor, Odin, Fyr oder Fayr, Loki noch gegeben hat und für welchen Bereich diese zuständig sind. Außerdem ist der Begriff Heide nicht richtig. Denn Heide bedeutet keinen Glauben. Also jeder, der sich als Heide darstellt hat also keinen Glauben.

Zum Helm:

Der Helm, der auf den Buchmalereien dargestellt wird, ist kein Morion. Dies hat mir der Dr. Geibig (Museum Feste Coburg) bestetigt. Vielmehr ist es ein einfacher Spangenhelm, wie er damals üblich war. Die Darstellung in den Büchern ist einfach nur verzerrt.

Ich muß dazu sagen, daß ich momentan selbst mit dem Gedanken spiele einen Karolinger darzustellen. Momentan stelle, oder versuche ich einen ottonsichen Miles darzustellen. Zum Glück ist die Ausrüstung der ottonischen und der karolingischen Miles nicht gar so unterschiedlich. Was den Schuppenpanzer betrifft, ist sich der eben angesprochene Dr. Geibig auch nicht sicher, ob es diesen jemals gegeben hat. Jedenfalls ist im Rahmen einer archäologischen Untersuchung bis jetzt noch keine Schuppe gefunden worden. Vielmehr interessiert mich der Lamellenpanzer, der im Original und in der Rekonstruktion im Museum in Stuttgard (Altes Schloß) zu finden ist. Auch wird es den klassischen Kettenpanzer schon gegeben haben. Interessant sind auch hierbei die Arten der Panzerungen, die im Liane und Fred Funken "Rüstungen und Waffen vom Frühmittelalter bis zum 16. Jahr" abgebildet sind.

Ich hoffe, es finden sich noch ein paar mehr Karolinger. Denn ich bin der Meinung, man sollte das darstellen in der Geschichte, was einem liegt, und nicht auf unqulifizierte Komantare, von denen hier zu Viele zu lesen sind, rücksicht nehmen.

Götz Finger, oder Ritzner d. Thingauer

Und wer solchermaßen um sich wirft, muß sich dann auch das Echo gefallen lassen.

Zu den historischen Angelegenheiten sollen sich die äußern, die sich mit der Zeit befassen, ist nicht meine.

Zum Thema Heide allerdings:

Brockhaus:

"Heide der, im traditionellen christlichen Sprachgebrauch ein Mensch, der keiner monotheistischen Religion angehört."

Duden:

"Neu|hei|den|tum, das: Gesamtheit verschiedener Strömungen moderner nichtchristlicher Religiosität."

" heid|nisch [mhd. heidenisch, ahd. heidanisc]: die ->Heiden u. ihren Kult betreffend, dazu gehörend…"

Was du mit Heiden meinst, sind die Atheisten.

Also bevor du große Töne spuckst und andere Meinungen herabwürdigst, bilde dich selber.

Manchmal reicht ein Griff ins Lexikon.

Gruß, Ivain

Danke Ivain! Ergaenzend aus dem "Duden - Das Herkunftswörterbuch

Etymologie der deutschen Sprache":

Heide: Die Herkunft dieses für die Kirchensprache wichtigen Wortes

ist umstritten. Am ehesten handelt es sich um ein von den Goten.

aus griech. ethnos "Schar, Haufe, Volk, fremdes Volk" (beachte

"Ethnologie", "Völkerkunde") entlehntes Wort, das dann zu den

anderen germ. Stämmen wanderte. Im Griechischen wird der Plural

éthne im Sinne von "Heiden" gebraucht. Von den Germanen wurde das

fremde Wort vermutlich volksetymologisch an die germ. Wortgruppe

von Heide (s.u.) angeschlossen. Andererseits besteht die Möglichkeit,

daß die Bed. "Nichtchrist" im Rahmen der Missionstätigkeit auf

das von germ. haipiö "Heide, unbebautes, ödes Land, Waldgegend"

abgeleitete, dann substantivierte Adjektiv hail [a]na- "zur Heide

gehörig, die Waldgegend bewohnend,(unzivilisiert)" überging,

vielleicht in Analogie zu lat. paganus "Dorfbewohner, Heide":

pagus "Dorf, Gau, Gegend, Land". Die germ. Wortgruppe bilden mhd.

beiden, ahd. heidano, got. haipnö "Heidin", engl. heathen, schwed.

hed-ning. - In Zusammensetzungen tritt "Heide" oft verstärkend

auf, beachte z.B. "Heidenangst, Heidengeld, Heidenkrach".

Abi.: Heidentum (mhd. heidentuom, ahd. heidantuom); heidnisch

(mhd. heidenisch, ahd. heidanisc).

(kopiert aus einer Maillingliste)

Thomas, wwwtrebeta.net

@ Götz

- Helm

Was bedeutet "Helm wie er damals üblich war"??

Ist es nicht so das u.a. die frühmittelalterlichen Helme in drei Gruppen gegliedert werden?

Von welcher sprichst Du, habe keinen Plan worum es geht.

- Schuppenpanzer

Dem Zweifler an dessen Existenz möchte ich nur das Wort "Xanten" am Niederrhein nahe legen. Denn neben dem vermeintlich alamannisch-langobardischen Panzer aus der Umgebung Stuttgarts, wurde hier ein frühkarolongischer geborgen. Sehr warscheinlich ein Zeugnis der fränkischen Rheinüberquerung um den Sachsen (Heiden) mal wieder den rechten Glauben zu bringen *g*

- Heide

Meines Erachtens wurde von Dir das Wort "Heide" falsche verstanden. Denn wie schon die vorangegannenen Postings belegen ist diese Vokabel ehr mit "einer nicht monothoistischen Religion zugehörig" zu übersetzen.

…

Und wieder einmal zeigt es sich das, wer laut schreit selbst beschrien wird. Leider

Thorfinn

Hallo Thomas hast Du ein Bild von dem Panzer oder muß ich nach Xanten fahren und wenn in welches Museum?

(Ich schreie heute irgendwie immer nur hier, habe ich das Gefühl…)

Zum Helm, ich glaube, das dieser Helmtyp kein Morion ist, kann sich jeder denken, aber eine Spange?

Dafür das dieses eine Verzerrung sein soll, gibt es zu viele Abbildungen die deutlich eine andere Form zeigen, welche nicht viel mit einem Spangenhelm zu tun hat und deren sonstigen Details auch nicht für eine Verzerrung sprechen. Meine bescheidene Literatur spricht immer von einer ungeklärten Helmvariante, eventuell weil es sich um einen vergängliches Material handelt (oft hört man von Leder), oder man sich an alte (römischen ) Ideale hielt. Beides ist für mich nicht sehr wahrscheinlich, obwohl ich ein Fan von einem Helm aus Stroh bin (Widukind v. Corvey und die Sachsengeschichte)…

Gruß

Ulrich von Suderloh

Es würde sehr viel zeit in Anspruch nehmen, dir alle Nichtchristlichen Gottheiten aller Naturreligionen aufzuzählen. Das würde den Rahmen von Tempus Vivit sprengen. Mit Fyr und Fayr meinst du sicher Freyr und Freya, ein wanisches Geschwisterpaar, ihres zeichens Fruchtbarkeitsgottheiten (nordische Mythologie).

"Heide" bedeutet nicht, dass jemand keinen Glauben hat. Es bezeichnet am ehesten Menschen, die ihrer Religion im Freien, "auf der Heide" nachgehen und nicht in von Menschen errichteten Gebäuden.

Gewiss ist nicht jeder, der einen Thorshammer um den Hals trägt ein Heide. Aber du darfst nicht ernstzunehmende, naturreligiöse Menschen mit Schauspielern in einen Topf werfen.

Viele Heidengrüße, Hjoerdis.

Lassen wir das Heidenthema jetzt mal außen vor und kehren zurück zum eigentlichen Sinn des Threads.

Gruß, Ivain

Tach zusammen,

@Thomas: Ein Bild von dem Panzer würde mich auch interessieren. Welches Jhdt. meinst Du mit frühkarolingisch?

@Sascha: Dieser Helm ist definitiv keine Spange, da z.T. in ein und derselben Quelle (Utrecht-Psalter) beide Typen vorkommen. Auch meine Literatur spricht von einer ungeklärten Variante. Eindeutig und auffällig ist jedoch folgendes: Im Großen und Ganzen sind nur recht wenige Helmträger in den mir bekannten karolingischen Quellen abgebildet. Bei den noch selteneren Helmträgern dieser "morionartigen" Variante handelt es sich jedesmal um herausgestellte Personen (Hauptleute, Leibwache Karls d. K., etc.) Wenn man also zugrunde legt, wieviel von den "normalen" Spangenhelmen aus dieser Zeit gefunden wurde (ich kenne nur zwei, aber vielleicht weiß jemand anderes da mehr) und das statistisch auf die Anzahl der anscheinend schon damals selteneren "morionartigen" Variante umrechnet, ist es kein Wunder, daß nichts davon gefunden wurde. Dennoch bin ich der Meinung, daß dieser Typus existiert hat (genauso wie die z.T. sehr römisch angehauchten Brustpanzer) und auch aus Metall war. Wieviel "ßberzeichnung" nun im (recht genau gezeichneten) Psalter vorliegt, ist eine andere Frage. Natürlich ist das nur meine Meinung, aber lediglich durch das Fehlen von gefundenen Ausrüstungsrealien auf die Nichtexistenz dieser zu schließen (bei Vorliegen von zeitgenössischen Quellen) finde ich eher etwas gewagt. Letztendlich würden dann doch ganze Epochen verschwinden, oder … ;-)

Grüße, Bernd

Hallo Leute,

ich wollte niemanden zu nahe treten, mit dem Heidentum meine ich. Es kam mir nur so vor, daß es in über 90% der Texte es nur dieses Thema ging.

Das mit dem Panzer aus Xanten ist interessant. Ich habe meine Information von dem Dr. Geibig aus Coburg bekommen. Denn ich wollte schon mir selbst einen solchen Schuppenpanzer anfertigen. Ich wußte nur nicht, oder besser gesagt, nirgends ist in Büchen abgebildet, wie ein solcher Panzer angefertigt wird. Da hab ich mich nach Coburg an den Dr. Geibig gewand.

Mich würde auch interessieren, in wie weit die Panzerungen der Karolinger, die im Liane und Fred Funken dargestellt werden, der Wirklichkeit entsprechen. Da sind nämlich einige interessante Varianten dargestellt.

Gruß Götz

Hallo Götz,

die Funkens haben ein ganz nettes Buch zusammengestellt. Nur leider sind einige der Darstellungen stark diskussionsbedürftig, manche sogar schlichtweg falsch (wie z.B. diese "Scheibentheorie" für Brünnen). Das Problem ist, das die Funkens sich häufig nur über Sekundärquellen der vergangenen Jahrhunderte (wie z.B. Viollet le Duc) hergemacht haben. Somit wurde Interpretation weiterinterpretiert. (Zumindest im früh- und hochmittelalterlichen Teil, im SMA kenne ich mich nicht so aus) Naja, und irgendwann wird der wahre Kern immer kleiner …

Ich empfehle Dir, Dich an Primärquellen wie z.B. Stuttgarter oder Utrecht Psalter zu halten. Oder Ausgrabungskataloge aus der Zeit. Einen ganz guten Einstieg findet man auch im "Age of Charlemagne" des Osprey Verlages. Allerdings sollte man sich weniger an dem bunten Interpretationsteil aufhalten, als an den abgedruckten Primärquellen.

Grüße, Bernd (der auch Spaß an einem Panzer hätte …)

Hallo!

Zum Stuttgarter und zum Utrecht Psalter möchte ich anmerken, daß man hier auch nicht einfach die Abbildungen als Bild des frühen 9.Jh. übernehmen kann.

Beide Psalter gehen wohl auf die selbe nicht erhaltenene bebilderte spätantike Quelle zurück, die byzantinische Elemente und Einflüsse aus Oberitalien - wenn ich mich richtig erinnere dat. auf das 5.Jh. - transportiert. In einer Synopse der beiden Psalter (und fragmentarisch erhaltener anderer Stücke) läßt sich durch Klienarbeit dann eingermaßen herausfiltern, was erst in der Zeit der erneuten Abschrift hinzukam, was einfach vom Vorbild übernommen wurde usw. Es handelt sich dabei immerhin um einen Text aus dem alten Testament, was auch von den Illustratoren im 9.Jh. als altehrwürdige Vergangenheit gesehen und nicht durchgängig nach der neuesten Mode festgehalten wurde. Als Primärquelle können wir sie nur verwenden, indem wir einschränken: "so konnte sich ein Künstler um 830 die passenden Illustrationen zu den Psalmen Davids vorstellen".

Dabei kann man grob schätzen, daß die "Allerweltsgestalten", mit denen sich der Leser irgendwie identifizieren könnte, noch am ehesten Details aus der Alltagswelt des Künstlers zeigen, im Stuttgarter Psalter z.B. irgendwo ein fränkischer Krieger, trilobischer Schwertknauf etc. Oder die ganzen Flügellanzen der Krieger im Utrechtpsalter. Und je "heiliger" die Figuren sind, umso altertümlicher wird ihre Darstellung.

Also auch diese herrlichen Bilderquellen sind nur unterstützend zu archäologischen Befunden und zeitgenössischen Texten (wie die Kapitularien) anzunehmen. DIE Primärquelle ist eigentlich nur der reale Fund.

Meine obigen Aussagen beziehen sich auf die Lektüre des Kommentarbandes zum Stuttgarter Psalter Faksimile, einzusehen im Präsenzbestand der Württ. Landesbibliothek Stuttgart, Handschriftenabteilung. Wenn das mit dem 5. Jh. nicht stimmen sollte, vielleicht war es auch das 4., liegt das daran, daß ich schon vor zwei Jahren dort war.

mfg

Stefan

Hallo,

Mich würde mal interessieren, ob es eventuell mal einen Versuch gegeben hat, den in den Handschriften dargestellten karolingischen Helm nachzubauen. Denn mich würde mal interessieren, wie ein solches Stück aussehen würde.

Götz Finger

@ Thorsten:

Also mit Erstaunen habe ich gelesen, daß ein Stück die A 45 rauf schon der Sachs sein grimmes Haupt zeigte. Ich dachte immer, die Gegend sei noch Sugambrisch gewesen (wie z.B. das Sauerland), welche dann ja wohl mit den Userpitern und noch wem irgendwann mal die Franken bildeten und sich dann nach südwesten ausbreiteten, um mal zu kucken, wie das denn da so wäre (ohne allerdings den Anschluß an die Heimat zu verlieren). Die ersten Merowinger wären folglich Sauerländer gewesen (was ihre unbestreitbaren Erfolge - immerhin konnten sie nur durch die Hinterlist eines schmierigen Hausmeisters mit dem lächerlichen Namen Pippin und eines noch schmierigeren Papstes gestoppt werden - erklären würde).

Die Sachsen waren doch eher nördlicher (so von OWL nach Norden), oder ?

Bis denn

Dirk (gebürtiger Sauerländer :-))

Moin Dirk,

ich vermute, daß Du mich jetzt meinst. Dortmund, bzw. auch noch der nördliche Rothaar waren durchaus sächsisch gewesen, Du mußt nur schauen zu welcher Zeit. Bis zum 5./6. Jhdt. haben sich hier Brukterer und Marsen rumgetrieben. Man vermutet, daß sie auch zu dem fränkischen Verband gehört haben, der im Zuge der Völkerwanderung Richtung heutiges Frankreich gezogen ist und dieses Gebiet recht unbewohnt gelassen haben. Mit der langsamen Südwanderung der Sachsen sickerten sie dann hier auch friedlich ein, man kann sagen, daß spätestens ab dem 7. Jhdt. das Ruhrgebiet sächsisch war. Es war natürlich ein Grenzgebiet zu den Franken und es muß von den Grabfunden her auch zu gegenseitigen Kontakten gekommen sein. Es gab aber z.B. im Süden von Dortmund an der Ruhr die Syburg, die eine sehr große und wichtige sächsische Fluchtburg war und um die in den Sachsenkriegen von Karl d. Gr. auch immer wieder erbittert gekämpft wurde.

Die weiteste Verbreitung des sächsischen Gebietes (ohne nominelle Oberhoheit) umfaßte meines Wissens nach in etwa das heutige Niedersachsen, das nördliche NRW bis etwa runter zur Ruhr und auf dieser Linie in etwa Richtung Marsberg und grenzte im Osten an Thüringen.

Einen guten ßberblick über das, was hier in der Gegend so abging findest Du im Ausstellungsktalog "799 - Kunst und Kultur der Karolingerzeit".

Bis denn

Thorsten

…und vielleicht neue Diskussionen (bitte sachlich!) zu wecken, ein kurzer Abriß über meinen aktuellen Forschungsstand (leider nur aus’m Kopf, da ich auf der Arbeit bin und etwas Leerlauf zu überbrücken habe):

Belegbare (persönliche)Ausrüstung bei Männern:

Helme:

Spangenhelm (Morken, Knabengrab im Dommuseum, etc.) Mitte 6. Jhdt.; Newcastle, Sutton Hoo, Benty Grange, Coppergate (GB) alle bis Mitte/Ende 7. Jhdt.; Lamellenhelm (speziell langobardisch?!). Materialien: Metall, Metall/org. Material.

Körperrüstung:

Lamellenpanzer (langobardisch, einzelne Lamellen über ges. fränk. Gebiet verstreut) belegt bis ins 7. Jhdt.; Kettenhemden nur fragmentarisch erhalten, bes. in Süddeutschland keine Belege außer Fragmenten in Frauengräbern (als "Amulett" am Gürtelgehänge?) - ich kenne nur 2 Belege für Kettenhemdfragmente in Männergräbern; Bildliche Darstellungen kenne ich nur von Lamellenpanzern, für alles andere gelten die Ausführungen von Stefan aus dem Februar.

Schild:

Metallteile in vielen Kriegergräbern (und Knabengräbern) erhalten. Funde und Abbildungen lassen auf Rundschilde bis ca. 120cm Durchmesser schließen. Flach oder gewölbt? (Ich tendiere zu gewölbt, aber das ist wohl eine Glaubensfrage - Belege?).

Schwert:

Spatha (in vielen Gräbern erhalten) mit eigenem Schwertgurt, dessen Aussehen, Tragweise und Variationen nicht eindeutig zu rekonstruieren sind (siehe Diskussion an anderer Stelle), Abbildungen zeigen aber die Varianten: Leibgurt, Schulterriemen, Leibgurt/Schulterriemen, Leibgurt/Schleppgurt, Leibgurt/Schulterriemen/Schleppgurt (???). Schwertscheide wohl aus Holz mit ßberzug aus organischem Material, teilweise mit Riemendurchzügen und/oder Pyramidenknöpfen. Schwertgefäße Metall, Metall/organische Materialien.

Sax:

Häufiger als Spatha; zig verschiedene Formen, Längen, Breiten, Stärken…; Grabfunde lassen verzierte Saxscheiden vermuten; Griffmaterial nicht eindeutig zu bestimmen, aber m.W. keine Bohrungen in der Angel nachzuweisen => Griffe dürften geklebt, gesteckt oder "durchgenietet" sein.

Tragweise des Sax nicht eindeutig zu klären, Fundlage deutet jedoch auf eine Aufhängung am Leibgurt hin, entweder vor/hinter dem Körper, oder "unter der Schwertscheide" am Körper.

Lanze/Speer:

Lanzenspitzen finden sich häufig; Form und Größe vielseitig, aber teilweise zeitlich/regional gut einzuordnen. Die späten (8. Jhdt.), lanzettförmigen Spitzen deuten m.E. auf einen recht guten Körperschutz hin, auch wenn sich dieser schlecht belegen läßt.

Pfeilspitzen:

In vielen Gräbern finden sich Pfeilspitzen (oft 3 Stück) verschiedener Form und Größe - ausschließlich mit Tülle; die größten dieser Stücke werden mittlerweile als "Wurfspeerspitzen" interpretiert, da ihre Tülle Schäfte von über 2cm vermuten läßt (Abbildungen in Illuminationen zeigen solche Wurfgeschoße)

Bögen:

Mir sind nur die Bögen aus Oberflacht bekannt, zusätzlich die awarischen Reflexbögen. Die Pfeilspitzenbeigaben deuten aber auf eine weite Verbreitung von Bögen hin, ob es sich dabei um Jagd- oder/und Kriegsgerät handelt, wird kaum zu klären sein. - Für Köcher ist mir kein Beleg aus dem "fränkischen" Raum bekannt, ich habe nur von einem gehört, der einen kennt, der so ein Ding in einem Buch gesehen hat, wo es als Rekonstruktion beschrieben wird (ich kenne keine Quellenangabe für die Rekonstruktion!)

"Spezialwaffen":

Ango und Franziska sind wohl speziell fränkische Merkmale und lassen sich nur sehr begrenzt regional und zeitlich nachweisen. Mir sind keine Belege außerhalb des fränkischen Kernlandes und nach 580 bekannt.

Beschläge:

Gürtel:

Je nach Zeit und Region alles von der 2, 3, vielteiligen Garnitur verschiedenster Qualität (Bronze, Bronze verzinnt, Silber, Silber (teil-)vergoldet, Gold, Gold mit Steineinlagen / Niello, geschmiedet, gegossen, Kerbschnitt, tauschiert, massiv, "Sandwichbauweise", mit (Gold-/Silber-)Blech belegt, mit aufgelöteten Verzierungen, Scheinnieten, echten Nieten) und Form (Schilddorn, etc.), mit oder ohne Riemendurchzügen, Gurtverteilern, Aufhängungen, Nebenschnallen, Riemenzungen, …; Gürtelbreite/-länge kaum zu erschließen; Gürtelmaterial Leder oder Textil; bestickt, unbestickt, gefärbt, natur, mit Relief, …

Grundsätzlich gilt wohl: je oller, je doller - denn ab dem ausgehenden 8. Jhdt kenne ich nur noch "langweilige" einteilige Gürtelgarnituren (die dafür aber mit teilweise riiiiiiiiiieeeeeeeeesigen Riemenzungen - bis 18cm Länge!).

Taschen:

oft Einfassungen für Gürteltaschen; meist "nierenförmig"; kleine Schnallen und Riemenzungen in versch. Ausführung; Taschen wohl teilweise auf Gürtel aufgenietet. INTERESSANT: Werkzeugfunde unter Taschenbeschlägen; Beimesser unter Taschenbeschlägen.

Schuhe:

Schnallen im Knöchelbereich lassen auf vereinzelte Schuh-/Sporenriemen schließen.

Außerdem:

Kleine Schnallen im Kniebereich (Bundhosen? Beinwickel?).

__

__

Kleidung:

das ist ein ganz eigenes Kapitel… Bisher weiß ich: koptische Formen/Ornamentik ist zumindest für den süddeutschen Raum zu vertreten. Für die karolingische Zeit möchte ich auf die ausgezeichneten Recherchen von Andreas Sturm verweisen.

_____

Ich suche verzweifelt Antworten auf folgende Fragen:

- Aus was waren Helme noch, und welche Formen lassen sich belegen? (die paar Funde die ich kenne sind alle vor 600 und aus der falschen Region, dem "Kernland")

- Körperrüstung

- Belege für Kleidung (nein, ich will keine eisenzeitlichen Moorleichenfunde)

- wie haben die Leute damals den Mantel verschlossen (Fibeln in Männergräbern und entsprechender Lage?)

- Wie haben Zelte damals wirklich ausgesehen (auch: Dimensionen der "Sachsenzelte", Beleg für die beliebte ßffnung auf der Längsseite, etc.)

Für Diskussionen stehe ich jederzeit zur Verfügung.

Indy (Tassilos Rache)

@ Indy

Gute Fragen, auf die auch ich eine Antwort hätte!

@ Ango

Der einzige Fund aus dem 7.Jhd. außerhalb des fränkischen Kernlandes, den ich kenne, stammt aus dem Fürstengrab von Beckum. Also im sächsischem Stammesgebiet/Westfalen aber sehr nahe im fränkischem Einzugsgebiet.

Interessanter Weise trug der ca. 50 jährige Mann neben Lanze, dem besagtem Ango, Sax, Schild, kein Helm(!) noch zusätzlich eine Ringspatha, die nach Winkelmann nur bis ins 6.Jhd. geführt wurde, und der aus Gellep geborgenen ähnelt.

@ zur Tragweise des Saxes

kann ich dir gerne eine PDF-Datei aus den "Studien zur Sachsenforschung" als Mail schicken.

@ Dirk Rabenschlag

Thorsten hat ja schon so einiges beigetragen.

Ergänzent möchte ich noch anmerken das die Sugabrer schon von den Römern auf die westliche Rheinseite umgesiedelt wurden, zwischen Xanten und Gellep (Gelduba).

Im Frühmi. wird besonders das heutige Ruhrgebiet eine Mischkultur (fränkisch/sächsisch) vorherrschend gewesen sein. Denn außer an der Grabausrichtung in Nekropolen sind keine Unterschiede festzumachen.

Dem zufolge sind friedliche, sächsische Siedler zusammen mit fränkischen in Nachbarschaft recht gut klar gekommen. Bis halt die Karolinger, besonders Karl, Rabatz machten. Vermutlich wurde durch den Christianisierungsprozess die sächsische Identität assimiliert.

Bis dann und hoffentlich finden wir was raus … ;-)

Thorfinn

Schön, das es hier weitergeht.

Ich habe da mal eine Frage zu der Fußbekleidung bei manchen Bildern (Ich glaube eins von Karl dem Kahlen) der karolingischen Epoche sind

Wadenwickel zu sehen mit freistehen Fußzehen! Nun ist meine Frage, was war das für eine Fußmode?

Wurden nur Wadenwickel getragen und die Zehen nicht mit eingewickelt?

Trug man eine Sohle dazu entweder unter den Wickeln oder eine Art Sandale.

Eine andere Möglichkeit wäre noch, das bei Hofe, die Schuhe ausgezogen wurden und man in "Socken" herumlief,

wie es heute teilweise zu Hause üblich ist oder in heiligen Gebäuden (Moscheen).

Im Opsrey`s "Age of Charlemagne" sind auf den Farbtafeln auch Rekonstruktionen davon zu sehen.

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Das mit den freien Zeghen ist eine schwierige Frage, die uns bei der Rekonstruktion der karolingischen Tracht vor zwei Jahren auch Kopfzerbrechen bereitet hat.

Zunächst ist es mit der Interpretation von Bildquellen an sich ja schon immer so eine Sache. Das entsprechende Bild von den Beiden "Thronhalter" Karls des Kahlen haben ältere Kostümwerke dazu bewegt, darin eine Art Stiefel nach römischen Vorbild zu sehen.

Ich kann dem aber nicht folgen, sondern halte die Darstellung ebenfalls für Wadenwickel. Der Art der Darstellung nach würde ich auch nicht von einer darunter getragenen Sandale ausgehen, denn es sind keine keine Sohle oder Befestigungsriemen dargestellt.

Natürlich kann man einwenden, dass der Künstler die Riemen und Sohlen einfach weggelassen hat. Dem halte ich aber entgegen, dass der Maler im Rahmen seiner Fähigkeiten auch auf die Darstellung von Details geachtet hat, so sind die Borten z.B. mit feinen Mustern versehen und unter dem Knie werden die Hosen mit feinen, doppelten Bändchen zusammengehalten.

Es könnte tatsächlich so sein, dass man in geschlossenen Räumen/am Hof auch mal auf Schuhe verzichtet hat, denn auch im Stuttgarter Psalter ist ein Höflich dargestellt, der nur Beinwickel, aber keine Schuhe trägt. Der hat allerdings die Zehen mit eingewickelt. :o)

Andreas

Hallo Indy,

ich möchte zum einen auf die Neudatierung der Moorleiche von Bernutsfeld durch W. van der Sanden verweisen und damit auf die Beschreibung der Textielen durch Schlabow. Das deckt sich mit einem Teil der Ergebnisse der IG lf M. zur Ausstellung in Paderborn 1999 (Modenschau).

Zum anderen beschreibt M. Hald Schuhe mit entsprechender Datierungsmöglichkeit in "Primitive shoes".

zu Sascha:

Meine Interpretation wäre:

Dem Herscher nähert man sich barfuß ….

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

wwwfogari.de

…mit der Symbolik?

Ich weiß zuwenig über die Einflüsse aus dem östlichen Raum (Arabische Gegend, Byzanz, etc.) und über die "Reste" des Gotteskönigtums als daß ich mehr als vermuten könnte…

aber wäre es möglich, die schuhlosen Höflinge entweder

- in mosaischer Tradition zu sehen ("zieh Deine Schuhe aus, denn der Boden auf dem Du stehst ist heiliger Boden")

oder

- in Anlehnung an den bereits angesprochenen Brauch, in orientalischen Gegenden die Schuhe beim Betreten von Wohnräumen abzulegen (läßt sich das in der östlichen Kunst auch beobachten?)

Ich werd die Tage mal in der Kirchengeschichte nach entsprechenden Quellen suchen - vielleicht war es ja doch eher unübliche Praxis und daher aufsehenerregend genug, um es schriftlich festzuhalten, daß da jemand barfuß läuft…

Oder sehen wir hier etwas, was auf den gehobenen Stand hindeutet, so nach dem Motto "wir sind zu wichtig um durch den Dreck zu laufen, da brauchen wir auch keine Schuhe, aber warme Füße sollten trotzdem sein, also laß uns wenigstens Beinwickel tragen!"

Indy (Tassilos Rache)

Karl, mit seinem 1937er Buch, oder gibbet da was neues, evtl. von Irma?

Wie genau sieht die Neudatierung aus? Hat sich am Zeitrahmen von 660 bis 800 was geändert?

Dummerweise ist der gute "Moormann" halt soooo weit von meinem Darstellungsort entfernt (800km und mind. 60 Jahre Unterschied zu meiner "Traumdarstellung" find ich eher heftig)

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Indy,

ich komme z.Z. nur im Büro an den Rechner, die genaue Datierung reiche ich Dir gerne nach. (ich nehme Bezug auf einen Artikel in "Die Kunde" Hannover)

Bernutsfeld bleibt dadurch leider noch immer im Norden. :-)

Die Beschreibung der Textilen und einen Bericht über die Fundumstände findet sich in Schlabow "Textilen der Eisenzeit", das hätte ich auch genauer schreiben können.

Sorry, wenn ich hier neben der Glas-Kalkulation schon mal einen Blick in TV werfe, kann es etwas hobbymäßig ungenau werden.

Einen kleinen Nachtrag habe ich noch:

Im Brettchenwebthread ist ein Buch von Nancy Spies zu Broschierten Bändern empfohlen. Im Vortext zu den Enwürfen finden sich interessante Anmerkungen zur Geschichte der Frauenarbeitshäuer, der Entstehung der Bänder und die Verbreitung der Mustertypen.

Es gibt durchaus einige (etwas ungenau mit 8./9. Jahh. datierte) erhaltene Borten. Silvia hat sich die Mühe gemacht den Katalog über die Funde Celles zu entleihen. Unter den diversen Textilen ist der erhaltene ßrmel eines Frauenkleides. Eine Rekonstruktion hat M. van Epen angefertig. Das Muster kann nach einem einfachen Entwurf mit zwei ausgelassenen Einzügen gewebt werden. Die Form legt sehr enge ßrmel nahe, die eventuell sogar beim Ankleiden vernäht worden sein könnten. (Meine Idee)

Eine Parallele zu früheren Fund in einem schwedischen Männergrab (Germania 1988 (?) M. Müller-Wille, Vorbericht)?

Soviel erstmal

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

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Danke Sylvia,

das hilft mir schonmal weiter (allerdings ist Bernutsfeld tatsächlich immer noch im Norden…)

Das mit der Ungenauigkeit geht mir, wie Du an meinem langen Posting erkennst, auch nicht anders, besonders von der Arbeit aus…

Ich fang’ auch gerade erst wieder an mich einzulesen, da ich Studiums- und Umzugsbedingt ziemlich lange andere Schwerpunkte zu setzen hatte.

Nachdem jetzt aber alles "wichtige" erledigt ist und die Finanzen auf die nächsten paar Monate hinaus gesichert sind, hab ich vorgestern eine ellenlange Bestellung bei versch. Antiquariaten aufgegeben.

Mein Problem besteht darin, daß ich mittlerweile unendlich viel Material zur "Hardware" gesammelt habe und die ursprünglich vorwiegend auf Textilien konzentrierte Recherche dadurch irgendwie das eigentliche ziel vernachlässigt hat…

Na ja, jetzt werd ich mich erstmal wieder mit Abbildungen beschäftigen, vielleicht kann ich ja dann bald eine Tunika im koptischen Stil belegen und nähen (Da hätt ich nämlich wirklich Spaß dran).

Bis später,

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Indy,

eine große Sammlung von ua. koptischen Textien kann man in Trier sehen. (Im Museum neben der Porta Nigra) Weitere Textien sind in verschiednen Kirchen zu sehen, wir haben aber auch nicht alle an einem Tag geschafft.

Ein Führer mit Bildern dazu ist der "Wallfahtsführer Trier und Umgebung" von Hans-Joachim Kann/ohne ISBN.

Nachtrag:

Bernuthsfeld, Ldkr. Aurich

"Die C 14 Datierung, die an einer Haarprobe aus der Sammlung Diecks gemacht wurde, lautet 1290+- 45 BP (Gr. A-782), mit anderen Worten die Zeitspanne 680-774 n. Chr. (1.) bzw. 662-882/838-870n. Chr. (2.). Der Mann von Bernuthsfeld lebte folglich im frühen MA."

Die Kunde N.F. 46, 1995, S. 137-155

Und noch was:

Mechthild Schulze-Dörrlamm

Münzfibeln der Karolingerzeit

Achäologisches Korrespondenzblatt 2./1999

Frau Dörlamm stellt eine interessante und umfangreich begründete These zur Unterscheidung zwischen Männer- und Frauenfibeln auf. (Mit vielen Abbildungen)

Die angesprochenen Befunde aus Wünnenberg-Fürstenberg sind umfangreich publiziert. (Bodenaltertümer Westfalens 25, Das frühmittelalterliche Gräberfeld von Wünnenberg-Fürstenberg, ISBN 3-402-05138-9)

Klaus Tidow beschreibt in diesem Band die erhaltenen Textilfragmente (für die Gräber 37 und 55) aus dem späten 8. und frühen 9. Jahrh.

Soweit erstmal

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

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PS.

Ich habe die Unterlagen hier in Duisburg (wenn das einfacher ist als eventuelle Fernleihe)

Morgen,

ich oute mich mal als unwissend, aber was ist koptisch in dem Zusammenhang?

Ich denke nicht, das es mit christlichen ßgyptern zu tun hat…

Gruß

ein rätselnder Sascha

sascha.klauss.bei.t-online.de

…nur blöde Antworten!

In diesem Sinne:

Auch ich habe erst vor relativ kurzer Zeit durch Zufall rausgefunden, daß koptische Tuniken mit großer Sicherheit bis ins 7./8. Jhdt auch im fränkischen (und natürlich bairischen) Gebiet getragen wurden. Die sog. koptischen Tuniken weisen große ßhnlichkeit mit den bekannten Spätrömischen Tuniken mit Applikationen auf (Streifen auf Schultern und Armen, geometrische Felder auf dem Oberkörper, etc.). In der angesprochenen Zeit dürften diese Tuniken in der Oberschicht extrem reich verziert gewesen sein, so daß z.B. ganze Bibelszenen/Kampfszenen, etc. auf Applikationen mit 15-20 cm Durchmesser aufgestickt waren. Schick, aber viiieeel Arbeit.

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Soweit ich mich erinnere sind koptische Stickereien im Textilmuseum in Krefeld zu sehen! (In diesen Holzkästen.)

Thorfinn

Hallo Thorfinn,

das Textilmuseum Krefeld zeigt koptische Textilen aus eigenen Beständen ab 29.5.03 in einer Sonderausstellung.

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

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Hallo Sylvia,

danke für deinen Tip! Da das ja gleich um die Ecke ist werde ich da mal vorbei schauen, in der Hoffnung dort erfahren zu können wie die farblichen Absätze an den Kitteln (z.B.) angearbeitet wurden.

Ich stelle mit z.Zt. die Frage ob diese aufgenäht, oder als Einzelteile (Elemente) eingenäht waren.

In ßgypten (ich arbeitete mal längere Zeit in Kairo und wohnte bei koptischen Schwestern) konnte ich sehen, das die Prunkkutte von Bischhof Atanasius diese (seidenen) Ziehrbündchen eingenäht hatte. Quasi wie Einzelteile mit eingearbeitet wurden.

Thorfinn

Das Standart-Werk für alle Karolinger und Ottonen:

Egon Wamers-Die frühmittelalterlichen Lesefunde

aus der Löhrstraße(Baustelle Hilton II) in Mainz.

ISBN? Preis?

Massenhaft Abbildungen von Fibeln mit Emaileinlagen, Blei- und Zinnfibeln aller Typen,

Messerklingen(auch Saxe) und leider nur einer handvoll merowingischer und karolingischer Gürtelbeschläge.

Läßt sich vielleicht in einer Uni-Bibliothek oder

über wwwzvab.com beschaffen.

Ulf Adelvolc Jorgenson (der Ex-Ottone)

Hallöle,

also, ich bin jetzt wieder ein bißchen weiter gekommen mit meinen Recherchen:

Die sog. koptischen Einflüsse kommen tatsächlich aus dem christlichen ßgypten. Von dort kam nicht nur das Mönchtum nach Europa (Achtung Vereinfachung!!!), sondern auch die Flechtbandornamentik als Kunstform, so wie viele Einflüsse in der figürlichen Darstellung. Die koptische Kunst ist sozusagen der Auslöser für den typischen "irischen Stil", der z.B. im Book of Durrow, Book of Kells, etc. auftaucht. Die ersten irischen Mönche in Westeuropa standen wohl dermassen in ägyptischer Tradition, daß sie geschminkte Augenlider hatten (irgendwie seltsam, oder?).

Folgende "Fundstücke" möchte ich kurz erwähnen:

- Der Silberteller von Isola Rizza (um 600) und die Stirnplatte von Val di Nievola (um 600) zeigen recht genau die langobardische Tracht dieser Zeit, so daß ich der Rekonstruktion von Männerklamotten wieder ein Stück näher gekommen bin. Problem dabei ist nur, daß die Fuzzis auf dem Teller Hosen tragen, die keine Beinwickel zulassen :-( und ganz seltsame Gürtel tragen…

Außerdem gibt es im "Niederstotzingen Grabungsbericht" von Paulsen (1967) einige Photos und Skizzen zu nachgewebten Textilfragmenten, die sich für eine Rekonstruktion anbieten würden.

- Gürtelschmuck scheint sich nicht auf Beschläge beschränkt zu haben - Stickerei und Applikationen lassen sich belegen (z.B. Niederstotzingen)

Ich werd jetzt mal nähen, sticken und basteln und hoffe, daß ich bis Tannenberg was vorzuweisen habe, um mich kritischen Blicken und konstruktiven Diskussionen stellen zu können.

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Indy,

Hast du das Buch: Die Langobarden, Geschichte und Archäologie - Wilfried Menghin - Theiss-Verlag - ISBN 3-926642-23-8 ?

Dem zufolge, auf den Seiten 93 und 94 befinden sich Umzeichnungen der Agilulf Platte und der Silberschale v. Isola Rizza, lassen sich die Männertrachten ganz gut erkennen.

Interessant ist, das der Reiter der Silberplatte eine "kurze" Hose der römischen Reiterei trägt.

Die Kittel geben mir ein Rätzel auf. Es scheint als seinen sie Plisziert oder sonst wie gerafft??? Jedenfalls sehen sie sehr weit aus.

Die Hosen scheinen wirklich keine Wadenbindungen zu haben. Vielmehr scheinen die Bündchen mit breiten Borten, oder Stickereien geschmückt zu sein.

Die Gürtel sehen meines Erachtens aus wie einfache Schilddornschnallen wie z.B auf Seite 92, ohne Beschlag, ohne Gegenbeschlag und ohne Riemenzunge. Auch die Tragweise läßt sich gut erkennen. Der Riemen wird durch zwei Löcher am Dorn des Gürtels befestigt. Dadurch läuft das Riemenende hinter der anderen Seite des Gürtels und es entfällt das sonst typische "Gebamsel" (das herunterhängende Riemenende)

Viele Grüße

Thomas

Thorfinn

Jo, Thorfinn,

die Umzeichnung mit ihren doch recht "lauten" Farben hat mich im Beschluß bestärkt, mich mal an diesen klamotten zu versuchen (ein Beleg für schräge klamotten ist besser als kein Beleg *g*).

Ich interpretiere die tuniken als in der Tradition spätantiker/koptischer Tuniken mit Clavi und Applicees stehend. Daher will ich versuchen, sie so zu schneidern.

Die Spätantiken tuniken waren wohl sehr weit und Gerade geschnitten, so daß ich mir den extremen Faltenwurf so erkläre. Die hose ist schon fast fertig genäht, fehlen noch Applikation und Stickerei an den Knöcheln. Bei der Tunika überlege ich noch an möglichst gewagte Farbkombinationen und Ornamentik für die applizierten oder eingewirkten Streifen (obwohl ich aufgrund der Abb. zu applizierten Besätzen tendiere - sind auch einfacher zu besticken…)

Indy (Tassilos Rache)

Ich beschäftige mich seit ca 3 Jahren mit der Darstellung der Karolingerzeit. Da ich bis vor kurzem kein Internet hatte war ich auf reine Bücher und Fundquellen angewiesen. Ich Stelle einen Beamten, aus dem Maingebiet auf Dienstreise dar. Es wäre eigendlich nicht schecht wenn es andere Darstellungen für den Zeitraum von 750 - 900 geben würde als Wikis. Inzwischen gibt es sogar recht brauchbare Fibelreplika aus der Zeit.

( Replik und Reanactors ). Wäre an der Gründung einer Gruppe Interessiert. Vor allem eine Königsboten Darstellung würde mich reizen ( geht nicht allein )

Lob für Rollo / Andeas und Silvia für ihre Arbeit

Dagobert von Ammerbach

Seifert Thorsten

Hallo,

bin hier mehr oder wehniger zufällig auf den Treat gestoßen.

Ich suche datierte Darstellungen von Franken aus dem 10.- 11. Jahrhundert. Eines Handwerkers der mit Holz und Metall arbeitete.

Ich möchte mich autentisch auf den "Märkten" presentieren und suche aus dem Grund einen "Franken aus der Zeit"

Kannst du mir bitte Tips(Links,Bücher,…) geben wo ich solche Darstellungen finde?

Liebe Grüße, The Whip

Hallo Ronni,

dieser Thread geht allerdings um die Franken aus der Zeit Karls des Großen, der bis 814 gelebt hat.

Franken gab es natürlich noch im 10./11. allerdings waren das dann keine Karolinger mehr, sondern bis 1024 Ottonen und danach dann Salier.

Also wenn Du jetzt eher Franken um 10./11. machen willst gibts z.B. den Ausstellungkatalog Otto der Große oder Europas Mitte um 1000

Gruß

Nina

Moin,

schöne Abb. von Handwerkern um 1000 n. Chr. findest du im "Evangeliar Kaiser Ottos III".

Grüße, Olli

Dann stehe ich, als Obodritin, auf der dritten Seite der "Front" Denn die Franken haben gemeinsam mit den Sachsen die Slawischen Stämme des heutigen Norddeutschlands Platt gemacht. Ok, sie haben es versucht.

Liebe Grüße, Moni (Geamradh)

ier wurde in ßbereinstimmung mit den Nutzungsbedingungen gelöscht.

Und womit?

Mit Recht!

Gruß

Hilmar

Hier wurde nochmals in ßbereinstimmung mit den Nutzungsbedingungen gelöscht.

Matthias, bitte suche dir ein anderes Forum zum Trollen.

Hier ist dieses Verhalten definitiv unerwünscht.

Gruß

Hilmar

Also ich weiß nicht wo bei Schuppenpanzern jetzt das große Problem sein soll.Das es sie gab ist ja schicht ein Fakt(römische Kavallerie) die Frage ist nur wann.Doch zu erst:

Wer die Existenz des Schuppenpanzers im Allgemeinen anzweifelt der sei auf folgendes hingewiesen;auf Wusch kann ich gerne ein Bild von einem römischen Schuppenpanzer schicken(!),es gibt genung funde von Lammelenpanzern(die hoffentlich keiner anzweifelt)und die sind ja sozusagen aus dem Schuppenpanzer entstanden,und ich kann noch die Existenz der Schuppenpanzer mit einer (Bibel?)Handschrift und Reliefs an der Kathedrale von Saint Pierre(auf dich dank der Seite eines Reenactors aufmerksam geworden bin der Schuppenpanzer für Karolinger unwarscheinlich hält.:D) aufmerksam geworden bin.

" Und mit dem Schuppenpanzer hätten wir für die Karolinger auch gleich das erste Streitthema. Meines Erachtens sind sie zu Karls Zeiten und danach Spekulation!"

(Zit. Henry)

Die Frage ist also nurnoch:"In welchem Zeitraum gab es Schuppenpanzer?"

Schuppenpanzer sind schon bei den ßgypter um(ungefähr) 16. Jahrhundert v.Chr. bekannt.(Ich vermute aus Bronze?)Früheres ist mir nicht bekannt.Mit den oben genannten Bildbelegen lässt sich deren Existenz im 7.-8.Jhr.n.Chr. belegen und warum sollten sie dann plötzlich von der Bildfläche verschwunden sein?(Spekulation)Auf die Reliefs an der der Kathedrale von Saint Pierre geh hier nicht nochmal ein,da ich die zeitlich nochnicht eingeordnet habe.Fakt ist :Die fränkischen "PANZER"reiter hatten sicher noch Schuppenpanzer, da diese sogar soviel Wert besaßen, dass ihr Ausfuhr aus dem fränkischen Reich verboten war!(ergo:Rüstung der Elite;ergo:nicht für jeden da und nicht sehr verbreitet)(Spekulation)

Fakt ist auch:Der Schuppenpanzer wurde irgendwann zwischen 10.-11.Jhr "abgelöst" denn jetzt findet das Kettenhemd ,als bessere, beweglicher Rüstung, große Verbreitung.Das heißt ja nicht das es ab dem Moment keine Schuppen/Lammelenpanzer mehr gab, denn Kettenhemden waren zweifellos erstmal etwas für die wohlhabenderen.

Ich halte es demnach sogar für möglich,dass sogar auf dem Teppich von Bayeux Schuppenpanzer dargestellt sind!Es ist sicher bekannt,dass es es nicht geklärt ist was für Rüstungen man hier im genauen sieht.Für mich steht fest:Man sieht 2 Arten von Körperpanzerung bei den Reitern(sprich Adel und Ritter).Die einen sind mir Hilfe von Kreisen-Ringen dargestellt und solln(finde ich) zweifellos den "Ring"-oder Kettenpanzer darstellen.Die 2.Art Körperpanzerung ist mit hilfe auf der Spitze stehender Rechtecke(Metallplatten) dargestellt und ich halte es für sehr warscheinlich,dass das die Schuppenpanzer der nicht ganz so wohlhabenden(oder geerbt)sind.Der Schuppenpanzer ist sogar als einfachere, billiger Panzerung bis ins 14.Jhr datiert.(steh ich jetzt nicht voll dahinter - weil keine Belege, wüsst gern wo Funckens das her haben?)Ich lasse mich gerne belehren, wenn was flasch ist.

Quellen:

"Was ist Was Ritter":D:D(da ist das Bild drin)

"Historische Waffen und Rüstungen "

"Waffen der Landsknechte"

Reliefs an der Kathedrale von Saint Pierre

MfG

Gabriel( der - wenn mit seiner HMA Darstellung fertig - einen fränkischen Panzerreiter darstellen wird, mit Schuppenpanzer!:D)

Die Fundlage ist:

Lamelle vorwiegend vor den Karolingern im Frankenreich (später in im Norden wieder zu finden)

Schuppe bis in die Spätantike hinein (übrigens in einer Größe, die nicht den karo. Abbildungen entspricht)

Kette fast durchgehend im Frankenreich (Krefeld am Helm 6.J., Rullstorf 7.J., Hamm 11.J. und viele mehr)

Die Herausforderung bei Abbildungen besteht darin zu unterscheiden was zeitgemäß ist und was traditionelle Darstellung.

Erst Wahl wäre für mich, nach Bewertung von Belegen, Kette, dann Lamelle, dann Schuppe, einige sehen das sicherlich anders, aber es ist auch nicht von einer homogenen historischen Ausrüstung zu rechnen, somit bleibt es einem frei.

Ach ja das Pferd ist Pflicht für einen Panzerreiter. *G*

Ohne jetzt ein Fachmann für die Zeit zu sein, aber:

»Schuppe bis in die Spätantike hinein (übrigens in einer Größe, die nicht den karo. Abbildungen entspricht)«

Wie genau sind denn die Maßstäbe zu sehen?

Ich kenne so viele Beispiel von verzerrten Größenrelationen in Bildquellen, daß ich daraus keine Schlüsse ziehen könnte.

Grade bei Rüstungen habe ich das Gefühl, daß es dem Maler reichte, wenn zu erkennen war, was es sein soll.

Selbst im späten 15. wo die Zeichnungen schon deutlicher sind, gibt es Kettenhemden aus nur einer Handvoll Ringen.

Alex, die Schuppen aus römischer Zeit welche in Bonn liegen sind circa 1×1cm eher kleiner.

Die Abbildungen sind so bei 8-10 Stück oder weniger auf der Torsobreite.

Jedenfalls so ganz grob beschrieben.

Es spricht also für eine rein typologische Abbildung ohne jeden Maßstab"|

Ja also das es Schuppenpanzer gab ist dann wohl klar?!Die Frage die sich dann noch stellt ist wie gesagt:"In welchem Zeitraum"

Die Quellen für Schuppenpanzer sind zwar(geb ich zu) oft(nicht immer) nicht ganz klar, da kann ich nur zustimmen, besonders mit dem Aspekt:"Traditon-Dokumentation" aber solange ich mit Bildern zeigen kann das man sie im 8.9.Jhr noch kannte,verwendetete werde ich mich davon nicht abbrigen lassen.(Es sei denn jemand beweist das die Belege alle gefälscht sind :D)Also ich halte Schuppenpanzer für den oben gennanten Zeitraum auf jeden fall für a und aus den schon gennanten Gründen kann man schließen,dass das sogar die besseren Rüstungen waren.Zu dem Pferd:Wär natürlich klasse und auch für meine HMA Darstellung äußersts willkomen, aber ich fürchte das muss noch warten *g*)

MfG

Gabriel

"Hamm 11.J"

Kennst du den Fund zufällig, oder hast du gar Bilder davon? Der würde mich nämlich sehr interessieren. Auch weitere Funde aus dem deutschen Raum wären sehr interessant für mich.

Zu Hamm:

wwwdebach.de/ketten.htm

kann auch 12.Jahrhundert sein laut Text *G*

Gabriel und dritte Wahl ist halt der Schuppenpanzer, weil es leider nur aus der Malerei bekannt ist, keine Funde die zeitnah sind. bzw. ich denke mal Lamelle und Schuppe kann man aus Zeichnungen und Malerei nicht wirklich unterscheiden werden.

Aus der Malerei gibt es genug Beispiele, welche Dinge zeigen, die für die Zeit ihrer Entstehung fraglich sind oder aber symbolisch genutzt werden. Diverse Ornate, Beinschienen bei Herrn Goliath, Gärten als Paradies, Pfaue als Zeichen des ewigen Lebens oder halt Rüstungen die in einer Renaissance an ein vergangenes Imperium erinnern sollen.

Das mit den Funden ist richtig.Zwischen Lammelen- und Schuppenpanzer werde ich jetzt nicht großartig unterschreiden,denn der Unterschied ist ja meines Wissens nur,dass beim Schuppenpanzer die Schuppen auf ein Leder oder etwas anderes genietet worden sind und beim Lammelenpanzer halt direkt mit Ringen,also ohne eine "Unterlage."

Ich möchte auf das Bild aus dem "Goldenen Psaler von Sankt Gallen"(9.Jhr) wo man ganz klar erkennt,dass die Torsorüstung aus sich überlappenden Metallschuppen besteht.(was sind das eigendlich für Helme - Spangenhelme?)Ich halte das Bild nicht für romantisiert, da sonst alles was man so zu Wissen meint auf das Bild zutrifft und ja genau das der Zeit ist, nicht nachträglich gemahlt.

Außerdem wie schon gesagt:Wieso sollte die Ausfuhr von Schuppenpanzer aus dem Fränkischem Reich verboten gewesen sein, wenn es keine gab?!Das er so besonders gewesen sein muss bestätigt meine Theroie,dass Schuppenpanzer zu dieser Zeit die Rüstung der Elite waren, was auch die wenigen Funde erklärt - es gab einfach nicht viele davon.Wer jetzt sagt:"Die müssen ja trotzdem irgendwo abgeblieben sein!"Naja kleiner Vergleich:Man geht davon aus das vom FMA über das HMA bis ins SMA Kettenrüstungen getragen worden sind.Im HMA von quasi jedem Ritter und im SMA um Spalten zwischen den Rüstungsplatten zu schützen.Wenn man dann schaut wie viele Funde von Kettenhemde es gibt und( wer wie oben gesagt argumentiert)wie viele es geben müsste…ist glaube ich klar was ich meine ,oder? MfG Gabriel,der sich über eine sehr aktiven Thread freut *gg*

Die größe müssten die Schuppen ungefähr gehabt haben(nach den Abbildungen die ich kenne) shop.strato.de/epages/245791.sf/?[…]

MfG Gabriel

Hier wurde gelöscht.

Sowohl Polemik als auch eingeschnapptes Zurückbeißen helfen keinem, bitte unterlaßt das.

Und zu guter Letzt noch ein gut gemeinter Rat:

Wenn man merkt, daß man mit einer bestimmten Tour in einem Umfeld auf wenig Gegenliebe stößt, dann könnte man entweder dieses Verhalten ändern, oder zumindest bestimmte Reaktionen einkalkulieren.

Suchs dir aus.

Weiteres bitte per PM.

Wo steht eigentlich das Verbot der Ausfuhr von Schuppenpanzer?

Ich kenne das mit Schwertern.

Helft mir mal auf die Sprünge…!?

Klar Sascha, dem Manne kann geholfen werden, gleich in drei Quellen wird auf das Verbot der Ausfuhr von Bruniae oder Loricae hingewiesen:

- Capitulare missorum in Theodonis villa datum secundum, generale c. 7: ibid. 123

- Capitulare Bononiense c. 10: ibid. 167

- Edictum Pistense c. 25: MGH Cap. 2.321.

Dabei wird aber meines Wissens nach nicht von Schuppenpanzern, sondern von "Bruniae" oder "loricae" gesprochen, was ja Begriffe sind, die von den karolingischen Autoren nirgendwo zufriedenstellend definiert werden.

Ich empfehle für einen Einstieg zu diesem Thema den folgenden Essay von Simon Coupland, der den augenblicklichen Stand der Forschung ziemlich treffend und mit gehörigem Fachwissen zusammenfasst:

wwwderemilitari.org/resources/articles/coupland.htm

Sollten die Admins die Diskussion nicht vielleicht in einen passenderen Therad packen, z.B. dem Schuppenpanzer?

Bis denn

Thorsten

Danke für den Link und Quellenangaben!

Gemeint könnten Brünne und irgendeine Art von Panzer gemeint sein.

Lorica Hamata und Segmentata sind aus dem röm. bekannt, Lorica steht dabei anscheinend allgemein für Panzerung.

Das Problem ist oft gegeben, dass die historischen Quellen nicht so unterscheiden wollen wie wir heute.

Das Problem ist dass die karolingischen Quellen/Schreiber mit ihrem Kirchen-(Küchen-)latein nicht so unterscheiden wie die Römer oder sogar Begriffe uminterpretiert haben, so dass Körperschutz im allgemeinen sowohl Lorica, Brunia oder Thorax ohne genauere Unterscheidungen genannt wurde. Die jeweilige Begrifflichkeit wird in den einzelnen Quellen aber zumindest konsequent durchgezogen. Gibt schon Gründe warum klassisches und mittelalterliches Latein gesondert gelehrt werden ;)

Du kennst vielleicht auch die gleiche Schwierigkeit mit dem Begriff Semispatha, der auch zu den unterschiedlichsten Interpretationen geführt hat - von einem kurzen Schwert über Messer bis hin zu Sax.

Bis denn

Thorsten

Laut Reclam ist die Semispatha ein Hirschfänger!

ßhnlich ärgerlich ist die Vegetius ßbersetzung vom Militärwesen.

Dies durchaus teure Buch macht aus einem Pugio und Spartha schnell mal Säbel und moderne Messer. Zum Glück ist es zweisprachig und man kann sich dazu seinen Teil denken.

Es ist immer bedauerlich wenn Sprachforscher/ßbersetzer nicht übergreifend mit z.B. Militärhistoriker zusammenarbeiten und sich so derbe Fehler einschleichen.

[Taverne, Thread: Rüstung eines fränkischen Panzerreiter um 800]

Da findet man mehr zu dem Thema.

Ich würde aber wenn ich in die Zeit einsteigen will, erstmal mit den Zivilen Klamoten beschäftigen und dann mit der Rüstung.

Da ein schwerer Reiter einen sozialen recht hohen Stand hat, wird das auch recht aufwändig.

Zitat: "Zu Hamm:

wwwdebach.de/ketten.htm

kann auch 12.Jahrhundert sein laut Text *G*"

Die Datierung kann man vergessen!

Schon mal die Literaturhinweise angesehen? Und die tolle Beschreibung, die die aus Tempus-Vivit rüberkopiert haben?

Die sind sich noch nicht mal sicher ob es überhaupt ein Kettenhemd ist!

Nichts erlaubt die kühne Aussage, dieses Objekt ins 12. Jhd zu datieren!

Grüße

Schade das hier gelöscht werden mußte, aber offensichtlich war wohl nichts fachliches in den gelöschten Beiträgen.

Deswegen: Gibt es denn nun was neues zum Thema Schuppenpanzer? So um 800? Oder gerne 900? 1000-1200 vielleicht? Nein?

Irgendwas abgesehen von persönlichen Wünschen und Hoffnungen?

Grüße

"Die Datierung kann man vergessen!"

Die Datierung kommt nicht vom TV, sondern aus dem Zusammenhang der Fundumstände, soweit ich mich erinnere sind es Reste eines eingstürzten Gebäudes, wo unter anderem das Hemd gefunden wurde.

Hallo Zusammen,

ich habe kürzlich eine Buch in die Hände bekommen und auch gekauft.

"Historische Waffen und Rüstungen(Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jahrhundert)" von Liliane und Fred Funcken.

ISBN 978-3-8094-2379-9

Also mir hat es weitergeholfen.

mfg

Andreas

Achtung - das Buch ist gefährlich. Ich hab es auch, und es ist nett, aber es enthält einge wirklich üble (WIRKLICH üble) Fehlinterpretationen. Die Autoren sind ziemlich gut mit allem, was siie persönlich inspizieren kopnnten (also die späteren Plattenharnische uns ähnliches), aber viele der Versuche, frühere Rüstung und Bewaffnung aus Bildern zu rekonstruieren sind selbst für die 60er Jahre fragwürdig und nach modernem Wissensstand eindeutig überholt. Ihre Karolinger sind besonders problematisch. Ich bin bis heute nicht überzeigt, dass man die Schilde wo, wie sie sie gezeichnet haben, überhaupt heben kann, geschweige denn verwenden.

Gerade bei den späteren Plattenrüstung sind die besagten Autoren nicht brauchbar. Bei Rüstungen wie Mailänder Harnische zeigen sie völlig Unkenntnis, was besonders arg beim Stilvergleich Mailänder zu gotischem Harnisch offensichtlich wird. Auch ihre Darstellung eines Kettengefelchtes lässt die Frage aufkommen ob sie das Prinzip dahinter erfasst haben. Fehlinterpretationen kann man ihnen Allerdings kaum vorwerfen, sind ja nicht ihre eigenen, sondern von älteren Autoren wie August Demmin oder vor allem Viollet-le-Duc übernommen. Brauchbar sind in dem Buch einige Farbtafeln über Helme und Waffen, aber auch die sollte man immer mit Vorsicht genießen. Das Buch ist halt völlig veraltet. Sogar das erheblich ältere Handbuch der Waffenkunde von Wendelin Boeheim ist zuverlässiger.

Schöne Grüße

Andrej

Trotz Funckenwarnung, finde ich die Interpretationen der Rüstungen des 11.-12. Jhd.

recht interessant. Die Rekonstruktionsversuche kommen den Darstellungen auf dem Teppich von Bayeux recht nahe, zumindest was die Textilen Rüstungen betrifft.

ßber das Früh- bzw. beginnende Hochmittelalter ist leider nicht viel zu finden was Textilien betrifft.

Andreas