Kampfwagen/Streitwagen

Hallo,

wer liest ist klar im Vorteil..

Also nochmal:

Es geht um römische Streitwagen und deren militärische Einbindung. Waren das seperate Einheiten oder wurden die anderen Einheiten zugeschlagen, z.B. Reiterei. Wie waren die Fahrer ausgerüstet, bzw. gab es Unterschiede in der Ausrüstung, die es nur bei den Streitwagenfahrern gab? Welche Ränge gab es bei der Besatzung?

Fragen über Fragen, vielleicht gibt es ja jemanden unter Euch, der mich weiterbringen kann.

Danke

Marcus Aurelius, ähh Adrians

Hallo Marcus,

zunächst mal muß ich sagen, daß Du Dir da etwas ganz spezielles ausgesucht hast.

Du bewegst Dich mit Streitwagen - also echten Streitwagen, die auch noch im Kampf eingesetzt wurden - mindestens im 20. bis 6. Jh v. Chr. (wenn nicht sogar noch früher) !!! Wenn es jetzt, wie bei Dir um römische Streitwagen geht, dann kann man etwa das 7. bis 6. Jh v. Chr. annehmen. Zu dieser Zeit nutzte man Pferde im Kampf hauptsächlich vor besagtenn Streitwagen.

Auch muß man sich von dem üblichen Asterix-Römerbild - Cäsar ist noch Republik, während die Legionäre schon aus der Kaiserzeit zu stammen scheinen - trennen.

Was die Ausrüstung angeht, so ist ein Fund aus dem frühen 7. Jh v. Chr. auf stadtrömischem Gebiet aufschlußreich:

Ein bronzener Krempenhelm, bronzener Rundschild (Fragmente), eine rechteckige bronzene Brustplatte sowie eine eiserne Lanzenspitze und Teile eines zweirädrigen Wagens.

Allgemein ist das vorherrschende Metall Bronze gewesen, die Rundschilde hatten einen Durchmesser von 60-100 cm, die Brustplatten waren rund oder rechteckig, oft mit passender Gegenplatte auf dem Rücken.

Leider hab ich zur Zeit nicht mehr gefunden, bei den wenigen Informationen hier handelt es sich auch nur um Rahmeninfos aus dem dritten Band von M.Junkelmanns "Die Reiter Roms" (ISBN 3-8053-1288-1)

Ein Rekonstruktionsversuch eines Hopliten von ca. 650 v. Chr. findest Du bei wwwhallstattzeit.de.

Nicht genau so, jedoch ähnlich - so meine Vemutung!!! - werden auch römische Streitwagenkrieger ausgesehen haben.

Dabei ist noch zu beachten, daß ein Krieger seine Ausrüstung damals selbst gestellt hat, was bedeutet, wer reich ist hat mehr/bessere Ausrüstung - was bei einem Streitwagenkrieger allerdings auch anzunehmen ist, schließlich ist er ein Vorgänger des römischen Reiteradels - wer ärmer ist, hat weniger (und auch keinen Streitwagen).

Soweit mein Beitrag zu diesem Them, zumindest vorläufig, vielleicht kann ich ja nochmal helfen.

Gruß, Micha

Okay, also waren Streitwagen nach 0 nur noch Zierde oder Sportgerät für Umzüge oder Arena?

Oder ist das auch wieder nur fürs TV?

Marcus Adrians

Salve MARCUS,

genau richtig. Als Sportgerät waren die extrem leichten vierspänner (Quadrigen) in Gebrauch. Ebenso bei Festen als Prunkwagen. Beim Militär haben Streitwagen im Römischen Reich einfach keinen nutzen. Es gibt aber bei den Kelten Streitwagen. Mit denen sind Sie aber nur zum Kampf gefahren und vorher abgestiege und haben den Ggner damit nicht überollt. Waren übrigens auch ganz leicht Wagen.

Vale MARCVS SEXTIVS CVSTOS

Danke,

ich habe es mir schon gedacht. Gibt es von diesen Wagen (Sport oder Prunk) Abbildungen oder gar eine Abhandlung?

Ein paar wage Infos habe ich auch schon dazu. Die Sportwagen sollen nur knapp 30kg gewogen haben und das zu einer Zeit, wo von Titan und Alu keine Rede war. Außerdem ging die Brüstung nur bis zu den Knien, nicht wie in Ben Hur. Das waren dann wahrscheinlich eher Prunkwagen.

Marcus Adrians

Schau mal unter dem Link ist recht gut und über alle arten von Streitwagen(auch die Echten). Sonst einfach mal in eine Suchmaschine Streitwagen eingeben da findest recht viel.

horbis.de/[…]/die_streitwagenkultur4.html

Vale MARCVS SEXTIVS CVSTOS

… die ihr von weither gekommen seid, um mich zu ärgern:

Einer hats schon zugegeben, daß er "Auf Grund von Mißbrauchs werden alle Beiträge, die mit unvollständigen oder offensichtlich falschen Absenderdaten geschrieben werden (KEINE PSEUDONYME), ohne weitere Benachrichtigung gelöscht." nicht gelesen hat.

Und für den andern gilt das auch.

Gruß

Hilmar

Hallo Hilmar,

binn kein eifriger Poster in TV daher verzei mir meinen Formfehler. Diesmal mit richtigem Namen.

Gruß Markus

Im Mittelalter (Hussiten usw.) wurden ausgebaute 4rad Wägen ja militärisch genutzt. Vielleicht ist es ja ganz witzig zu wissen, daß es in der Spätzeit des Reiches vermutlich ßberlegungen gab so was in der Richtung militärisch auszubauen. Jedenfalls gibt es da die Schrift De Rebus Bellicis eines anonymen Autors der Kriegsmaschinen beschreibt die die Barbaren vernichten würden, würde man ihm Mittel (Geld!) geben.

Eine dieser Maschinen ist unverkennbar ein Sichelstreitwagen zum überrollen, gezogen von Kataphrakten. Ein anderes interessantes Modell ist ein Streitwagen (gepanzert) mit einer Ballista darauf. Also die eigentlich älteste Darstellung eines Panzers!? Sind aber alles nur Träumereien eines Schreibtischtäters/betrügers? gewesen, diese Wägen wurden weder gebaut noch eingesetzt.

Streitwägen gab es ganz anfangs bei den Latinern noch, daß war aber eigentlich vor der Zeit ab der man von Römern sprechen kann, diese Streitwagenkämpfer waren, wie schon erwähnt Adelskrieger in Hoplitenausstattung. Anbei danke für den schönen Link.

Somit verbleibend,

Treml Florian

Soweit ich weiß, verbanden die Hussiten die Wagen eng zu einer Wagenburg, in die die feindlichen Reiter nicht leicht eindringen konnten. Und gelang es doch mal einem, war er kein größeres Problem…

Gruß aus der einst von diesen ungeselligen Burschen heimgesuchten Mark

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Hiermit bitte ich um Entschuldigung für die mangelnde Weiterführung und Präzisierung meines ersten Satzes. Ich vergaß weiter auszuführen dass der Hauptteil besagter ßberlegungen eben darin bestand Wagenburgen, also wie erläutert Wagen zusammengestellt in Kreis/oder sonstwie Form zur Verteidigung zu nutzen.

Besonders im Donauraum, also Pannonien vermutlich wegen der Hunnen und Ostgoten hätte das vielleicht ja auch was gebracht.

Beschließend, wenn sie/du detailliertere Informationen über die Kriegsführung der Hussiten hast wäre ich durchaus daran interessiert. z.B. stimmt es das sie bei der Verteidigung von solchen Wagenburgen zum Ende hin schon erste Feuerwaffen benutzt haben, wie weit reichten eigentlich deren Züge und warum zogen sie so weit bzw. dorthin wohin sie dann gegangen sind?!

Das wäre alles enorm interessant, bin, bisher, mehr auf Antike fixiert.

Treml Florian

Hallo Florian,

das Thema Hussiten würde den thread sprengen. Bemühe bitte einfach mal google mit dem entsprechenden Begriff (oder eröffne einen (überfälligen) Hussiten-thread.

Ich zitiere aber einfach mal eine Passage aus dem Lexikon des Mittelalters, der sich auf die Taktik, insbesondere die Kampfwagen bezieht:

"Die Hussiten brachten eine Reihe neuer Elemente in Aufbau, Ausrüstung und Kriegführung des spätma. Militärwesens ein. Diese waren einerseits bedingt durch das ßbergewicht niederer Sozialschichten aus Stadt und Land in den hussit. Heeren, andererseits Resultat der Verbindung kriegserfahrener Hauptleute mit dem städt. Milizsystem, auf dem die straffe Organisation der Kriegführung sowie die militär. Verwaltung und Truppenversorgung beruhte. Aus der erfolgreichen Kooperation der Städtekontingente, die zuerst den Kern des hussit. Heers bildeten, gingen zwei Bünde unter Führung Prags und Tábors (1420) hervor, denen sich Haufen der Landbevölkerung, Adelsgefolge und Söldnertruppen anschlossen. Das Prager Städtebundheer verlor 1425 die Vormacht an den Städtebund der Taboriten und Orebiten (s. a. Feldheer).

Den zahlenmäßig stärksten Teil der hussit. Heere bildete das Fußvolk, das in selbständigen Haufen nach Waffengattungen, vorwiegend jedoch nach Kampfwagen organisiert war. Deren Besatzung (9-22 Mann) bestand aus Armbrust- und Feuerwaffenschützen sowie Streitkolben- und Lanzenkämpfern. 60 Wagen bildeten zumeist eine Wagenreihe, 180 eine Wagenburg (Feldheere verfügten sogar über etwa 300 Kampfwagen). Demgegenüber war die nur leicht ausgerüstete Kavallerie zahlenmäßig viel schwächer. Die dem Oberkommando unterstellte Artillerie verfügte über einige Dutzend schwere Feuerwaffen. Die Kontingente der beiden Städtebünde umfaßten ca. 4000 Mann, zusammen mit den Feldheeren betrug die Stärke der stehenden hussit. Heere insgesamt ca. 14000 Mann. Die Ausrüstung war stark von der sozialen Zusammensetzung geprägt. Neben den klass. Blankwaffen wurde v. a. dem Krieg angepaßtes landwirtschaftl. und handwerkl. Gerät verwendet, durch Rückgriff auf städt. Zeughäuser war aber auch eine große Zahl leichter Schuß- und Feuerwaffen verfügbar; die Feldartillerie verwendete bereits fahrbare Steinschleudern, Haubitzen und Tarrasbüchsen mit einer Schußweite bis 500 m sowie einige schwere Belagerungsgeschütze.

Der Einsatz von Kampf- und Versorgungswagen sowie bes. die Wagenburg waren Hauptmerkmale der hussit. Kriegstaktik seit Jan Zizka. Damit war eine verhältnismäßig schnelle Verschiebung großer Kampfverbände möglich, und die Taktik der Wagenburg wog einige Vorteile der sonst beweglicheren gegner. Truppen auf. Sie verhinderte zwar eine offensive Kriegführung, botjedoch Fußvolk und Artillerie Schutz vor feindl. Reiterei sowie die Möglichkeit zum Einsatz der Schuß- und Feuerwaffen. Die Verwendung von Kampfwagen beeinflußte die Verbreitung ähnl. Techniken in Mitteleuropa bis zum Anfang des 17. Jh. Die frühe, massierte Anwendung von Feuerwaffen schlug sich auch in der ßbernahme tschech. Termini (z. B. pístala ‘Pistole’; hákovnice ‘Haubitze’, ‘Arkebuse’) in anderen europ. Sprachen nieder."

Grüße aus der Mark

Joachim

ehrenamtlicher Copyandpaste `ler

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Werter Joachim,

zuerst einmal vielen Dank für die, schon umfangreichen und interessanten Informationen. Der Idee, über die Hussiten, nur heutzutage Randgruppe in der Geschichte eine eigene Kolummne zu eröffnen bin ich nachgekommen.

Ein solcher Thread findet sich wegen der umfangreichen Allgemeinheit dieses Themas unter Recherche. Wenn sich Leute für dieses Thema interessieren und dann dort auch etwas schreiben würden, wäre das eine tolle Sache.

Beschließend meinen besten Gruß nach Brandenburg,

(auch wenn ich leider nur einmal durchgefahren bin)!

Treml Florian