Kampf oder Krampf ???

Hallo an euch Alle,

ich hoffe vorneweg hiermit nicht wieder ein aufeinander eingehacke auszulösen, sondern erwarte eine echte Diskussion.

Es geht sich um die Art ,in der sich das Kämpfen in den letzten Jahren verändert hat.

Ich bin zwar der Letzte ,der sich in die alten Zeiten des "Hau zu bis keiner mehr steht" zurücksehnt,aber ist mir persönlich der Kampfstil etwas zu ,wie soll ich sagen, zu fechtisch geworden.

Das heisst man erhalt mittlerweile Treffer, die weder irgenteinen Bezug zur eingesetzten Waffe haben, noch irgenteine Rücksicht auf die Rüstung des Getroffenen nehmen. Ausserdem nervt es mich, wenn mich jemand mit einem gefuchtelten Rückhandtreffer mit seiner superhyper leichten Klinge(!) gerade noch so eben anhaucht und das wars dann.

Gerade aus diesem Gefuchtel kommen doch immer wieder die beliebten Headshots!!!

Ich warte nur noch auf den Tag an dem mir einer mit einer 150gr Klinge gegenübersteht.

Hat das wirklich noch was mit historischem Kampf zu tun???

Nochmal zum Verständniss, ich will nicht in die Zeit des brachialen Hauens zurück, aber ich halte dieses "Antippkämpfen auch nicht für eine Entwicklung die wir gebraucht haben!

So..ich bitte euch darum euch darüber ein paar Gedanken zu machen.Wer das anders sieht soll es begründen.

Kämpf allzeit sauber und fair

Seigneur Henri de Belleme —Turmkommandant

Moin Henri,

vielleicht ist Huscarl das richtige für Dich. Hier zählen nur durchgezogene, sprich "volle" Treffer als solche. Dieser Stil bedarf natürlich einer exzellenten Schutzausrüstung. Außerdem sollten, gerade wenn man anfängt, die Partner einander vom Kampfverhalten her gut kennen. Last but not least ist der Stil nur für Kämpfer zu empfehlen, die allgemein auf eine gewisse Kampferfahrung zurückgreifen können.

Bisher gibt´s das (meines Wissens) nur als Einzelkampf, es kommt hier aber dem historischen Kämpfen wesentlich näher.

Mfg

Wolf von Miroldes

Grüß Euch,

ja, das alte Lied. Sicher mag Huscarl eine gute und spaßvolle Alternative sein (und wie!), aber das hilft hier nicht weiter.

Wir "experimentieren" schon eine Weile zu diesem Thema herum, und sind zu dem Schluss gekommen, daß der einzige Weg über eine klare Trefferregelung geht und über (mindestens) ein gemeinsames Training der Schlachtpartner.

Ebenso werden bei uns KEINE Kämpfer mehr auf unseren Veranstaltungen zugelassen, nie nicht wenigstens über einen festen Gambesson, Handschuhe und Helm/Haube verfügen. Schützen ab nächstes Jahr auch mindestens Gambi.

Trainiert wird auf einen festen, klaren und kontrollierten Hieb. Schnitte müssen über das ganze Körperteil gezogen werden. Auflegen und Tippitappi-Streichlereien zählen nicht.

Was die Rüstung angeht, so werden die Punkte gemäß der Rüstung vergeben. Gambi 2, Kette 4, Kette mit Plate 6 (als bisheriger Stand, kann noch mehr werden). Volles Kettenbeinzeug inkl. Oberschenkel mit Diechling/Kniekachel befreit die Beine aus der Trefferzone.

Schützen? Solange es so wenige gibt, zählen nur Rumpftreffer. Gambi und Kette 1, Panzerechse 2.

Der "Rüstungswettlauf" damals hatte ja auch einen Sinn. Und wer den Krempel schleppt, soll das auch honoriert sehen.

Alles Weitere liegt in der Disziplin und Fairniss der Kämpfer. Und natürlich A-Karte für alle.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Meiner Meinung nach taktischer.

Ich weiß es nervt die Meisten, weil da kann man nicht spielen.

Aber mal ehrlich wie viel historische Schlachten liefen so ab, zwei Reihen und darauf los bis keiner mehr steht?

Keine Möglichkeit sich zurückzuziehen, keine Verhandlungen, kaum Vorteile durch das Gelände. Vor allem kein

Einsehen, wenn ich 30% meiner Leute verloren habe, das ich dann aufgeben sollte!

Zum Fechttechnischen kann ich Dir teilweise recht geben zu leichte Waffen sind nicht realistisch.

Aber ich kassiere lieber einen leichten Rückhandtreffer als einen Headshot. Leider bleibt auch von Realismus nicht viel über, wenn wir die Stiche und Headshots rausnehmen. Aber das finde ich zur Sicherheit o.k.

Und das Rüstung nichts bringt finde ich auch o.k., wenn es weiter so aussieht, das bei jeder Frühmischlacht jeder zweite Kette trägt.

Sollte es mal so sein, das eine entsprechend kleine Zahl der Teilnehmer (vielleicht 5-10%) eine schwere Rüstung trägt. Wäre ich gerne bereit diese hoch zu bewährten.

Was ich doch als positiv erwähnen möchte, ist das sich auf den letzten Veranstaltungen, welche ich gesehen/mitgemacht habe, der Anteil der Langwaffen erhöht hat und nicht jeder Heini mit einen 1.5 Händer Held spielte. Das betrachte ich als Fortschritt!

Was Huskarl angeht so ist meine Meinung, das der Realismus der Trefferzonen wieder durch das ßbermaß der Rüstung kaputt gemacht wird.

Es gibt viele Stiele inzwischen SCA, Huskarl, Codex Belli, Thalhofer, Spämischlachten, Römerparaden diverse Regeln/Schnittpunke aus Kampfsportarten wie Escrima, viele haben ihre eigene Schwerpunkte, was den Realismus angeht, aber keine davon kann man als absolut realistisch betrachten, weil sie sind Sport kein Mord.

Naja viel Ansichtssache…

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Hmm…Schon 3 Einträge …und alle sachlich, seltsam!

Nun gut,ich sehe das Problem ist wohl doch gegenwärtiger als ich dachte.

Huscarl zu kämpfen wäre interessant,löst aber nicht das Problem ,das das gekämpfe leider doch immer mehr zu Tippitappi wird (geiles Wort,danke Hadu).

Das mit dem klaren Treffern ist wohl schön und gut,aber während ich einen klaren Treffer setze, tippt mir mein Gegenüber drei mal auf die Schulter…

Also,wie mache ich die Trefferwertung jedem klar??

Als Punkt bei der A-Kartenprüfung??

Mehr Taktik wäre ausserdem mehr als wünschenswert.

(Danke für den Eintrag)

Bin mal gespannt,was sonst noch kommt!!

Seigneur Henri de Belleme —Turmkommandant

Grüß Euch,

Sascha…das mit der Gefechtstaktik…ohhhja. Das fehlt. Das wäre ein eigenes Thema, aber passt hier nicht rein.

Daß Rüstungsschutz nicht zählt, mag bei den reinen Wiki-Schlachten so sein, aber wenn ich mich erinnere, tragen viele FMAler inzwischen auch Rüstung. Und wenn die Zeiten zusammenkämpfen, so ist der HMA/SMAler definitiv im Bereich Rüstung überlegen und das gehört honoriert. Und 10-15% tragen inzwischen schweres Rüstzeug.

Wenn HMA/SMA in ihren Zeiten kämpfen, ist der Rüstungsschutz sowieso massgeblich.

Der Zeitfaktor wird übrigens auch nicht beachtet…Dieses rumgehopse und schnelle Getitsche hat nichts mit realistischen Kämpfen zu tun.

Wenn ich an Schlachtbeschreibungen denke, wo das Ganze manchmal stunden- bzw sogar tagelang ging…naja.

(o.k….eine Frage der Kondition;-)))

Jedenfalls hat das nichts mit Kampf zu tun, wenn ein schnellfüssiger Läufer die gegnerische Schlachtreihe langläuft, mit dem Schwert den Leuten übern Rücken streichelt, und erwartet, daß nun alle brav umfallen.

Wie heissts so schön? "Jeder Treffer ist durch Ausholen und sauberes, festes setzen des Treffers zu markieren."

Ausholen, den Schlag gebremst ins Ziel bringen, aus dem Treffer rausgehen. Nix tippitappi, sondern Schwertkampf.

Nur am Rande…kleines Kompliment…es geht in letzter Zeit ohne Verletzungen ab…Fussball ist gefährlicher…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Helas,

jetzt mal einer aus der Tippitappifraktion :)

Wenn wir über Treffer debattieren ist eines klar: wir können aus Erfahrung nicht sagen, wie fest man mit einem Schwert zuschlagen muß, um ein Kettenhemd zu durchdringen und dabei noch eine, wenn möglich, tödliche Verwundung zu erwirken. Das heute zu testen…. dazu wird wohl keiner bereit sein. Ein welches Quantum an Kraft ich also aufwenden müsste und wie scharf mein Schwert sein müsste um einen wie großen Treffer realistisch zu erreichen ist also eine Gleichung mit viel zu vielen Unbekannten…

Meßbar und nachvollziehbar ist allerdings, ob ich es schaffe, des Gegners Verteidigung zu umgehen und ihn zu treffen.

Wie stark das nun sein muß führt doch wieder nur zu Streiterei auf dem Feld a la "nein, das waren aber jetzt 0,8 Newtonmeter zu wenig (schlagt mich… ist wahrscheinlich die falsche Einheit, war nie so die Leuchte in Physik)…. "

Und am Schluß kann der Homi den Frühmi der Frühmi den Spämi und der Gromi sowieso keinen mehr leiden…. *grrr*

Einrichtungen wie die A-Karte, also quasi zumindest nationale Standarts sollten sich erstmal durch die Bank durchsetzen. Wenn man davon reden kann, dass 99% aller Kämpfer nach gleichen Standarts kämpfen und das nach einer "Gemeinsameerfahrungssammelzeit" von 2-3 Jahren, dann kann man meiner Ansicht nach solche Dinge, wie in den Vorschlägen angedacht, in der Breite ausprobieren.

Greetnix

Wolf von Miroldes

Vergessenes :) :

Zum Thema Taktik: Wenn es für mich schwer wird, einen Gegner zu schlagen, denke ich naturgemäß eine überlegene Taktik aus, die meinen NAchteil in dem Moment kompensiert. Wie sieht die Realität aus: es stehen sich zwei Linien gegenüber. Eine davon knackt die andere, und zwar IMMER mit derselben Taktik und das den ganzen Tag…. oft gesehen: die Mitte beschäftigt halten, an den Flanken einbrechen und dann den Selbstbedienungsladen nutzen. Das funktioniert, und das ist das bedauerliche, wie gesagt nicht nur einmal, nicht zweimal, nein, zur Not auch den ganzen Tag/das ganze Wochenende.

Wir sehen: eine Linie ist (in der Regel) immer zu, entschuldigung, unfähig, auf Fehler zu reagieren. Warum sollte die andere also die Taktik ändern? Besteht doch keine Veranlassung dazu!

Ergo: Die Taktik muß doch immer nur besser als der Gegner bleiben. Wir müssen also eher umdenken: erstmal auf die zugegebenermaßen wenigen Taktiken gescheit reagieren. Alles andere kommt dann meiner Ansicht nach von selbst…

Greetnix

Wolf von Miroldes

Was ich mit den Rüstungsschutz ausdrücken wollte ist eigentlich nur die Tatsache , das er im Verhältnis zur Darstellung sein sollte.

Klar das die Epochen dort unterschiedlich sind.

Da wir bis jetzt noch den reinen Fußkampf machen (obwohl es tolle Ansätze von Amelie und Co gibt das zu ändern).

Sollte es so, sein das ein Schwergepanzerter natürlich schwer zu töten ist und sich dieses in seinen Trefferpunkten oder Zonen niederschlägt.

Aber dieser Kämpfer sollte halt die Ausnahme sein (wobei die Aussnahme immer mehr zur Regel wird, je jünger die Epoche ist)

Also nicht jeder nach Gutdünken mit Kette rumläuft, sondern nur sein Chef (Kleinteamleader). Halt einer in der Rotte.

Ein ähnliches Problem habe ich schon mit der Auswahl der Waffen angeschnitten, was sich aber mittlerweile bessert.

Nicht nur Schwert, Schwert und Schild waren das, sondern vor allem die Langwaffen.

Ich habe schon in einem anderem Forum mal angeregt bewusst auf schwere Panzerung & Schwert zu verzichten, bzw. zu limitieren

und sich vorwiegend auf Langwaffen und auf leichte Fußtruppen zu konzentrieren.

Alleine dies würde meiner Meinung nach sämtliche bisherigen geführten Schaugefechte grundlegend ändern.

Martin Du hast Recht eine Taktik die funktioniert muß nicht geändert werden. Aber die Verlierer sollten sich was einfallen lassen.

Deswegen sind die Wüstengefechte in Brunssum klasse zum Warmwerden aber jeder der dort mal verliert müsste sich in die Wälder zurückziehen oder anders effektiv in die Defensive gehen. Da fehlt leider noch oft das Bewusstsein für und die sollte noch stark geübt werden.

Aber da kommen vor allem Themen der Kommunikation und des Führung auf…

Und es geht auch!

In kleineren Gruppen habe ich es schon mehrfach erlebt, das es möglich ist taktisch vorzugehen. Da kann man mit zwei Leuten problemlos einen Waldweg blockieren und 10 Leute nicht durchlassen. Und das witzige ist es kommt dabei keiner um die Leute blockieren aber keiner ist so doof sich weiter vorzuwagen( soviel zu den Stundenlangen Gefechten). Der Angreifer war gezwungen sich was anderes zu überlegen…

sascha.klauss.bei.t-online.de

Hi Martin,

wollte direkt mal auf dich reagieren,bevor das hier in eine falsche Richtung läuft…

Ich fordere NICHT härter zu zuschlagen, ich fordere

DIREKTER zu zuschlagen.Das wir nicht wissen, welche Waffe mit welcher Wucht welche Wirkung hatte (man waren das viele Ws) ist hier auch nebensächlich. Mir gehts halt nur um die "von hinten über die Brust durchs Auge in den Rüchenschläge",die nur durch superleichte Klingen machbar und definitiv nicht mal annähernd Wirkungzeigend sind.

Und mit mehr Taktik meinen wir wohl auch eher weniger lebensverneinende Angriffe zu führen, dafür mehr den Grips zu benutzen.

Seigneur Henri de Belleme —Turmkommandant

Grüß Euch,

…genau das wollte Manni nicht: Eine Taktik-Diskussion, abgesehen davon, daß wir uns bei diesem Thema mit Sicherheit einig sind.

Wolf, wenn einer mit seiner Binns-Klinge mal kurz über den gegnerischen Schild wippt, und die Schulter streichelt, oder mit lockerer Bewegung aus dem Handgelenk einen sachten Schlag gegen den Oberarm antitscht, so ist das kein Treffer, sondern ein Witz. Es geht nicht darum, irgendjemandem den Oberarm abzuhacken, sondern einen realistsich anmutenden Treffer zu landen.

Im obigen Fall wäre die Klinge in den Schildrand gekracht, und u.U. sogar darin festgehakt…und für den wirksamen Schlag gegen den Oberarm hätte der Kämpfer ausholen müssen…und dabei u.U. seine Deckung vernachlässigt.

Solche ohne kinetische Energie gebrachten Streichler würden einen Gambessonträger ebensowenig interessieren wie einen in Plate und Kette…dessen Antwort wäre…nunja, schmerzhaft.

Nunja, müssig dieses Sportschwertwedeln -das ich ja auch gerne mache- zu verurteilen, das ist Wettkampf und Spaß -mehr nicht.

Mit einer Schlachtendarstellung oder zumindest einer Annäherung an damalige Abläufe sollten wenigstens die Bewegungen real sein. Und damit würden sich mitsamt einer vernünftigen Trefferregelung einiges Relativieren.

(Hmmm…und die Bogenschützen müssten dann auch mit was anderem als diesen dicken Pompfen schiessen…oder?)

Kein tippitappi, sondern Schwertkampf.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Hi Manni,

nein, in die falsche Richtung zu gehen hatte ich nicht die Absicht(schließlich weiß ich ja, daß das zu nix führt).

Also denn: Eine Taktik durchzuführen bedeutet für mich als Kommandant (jetzt mal angenommen…), daß ich versuchen muß den Gegner zu schlagen, möglichst viele meiner Leute am Ende noch zu haben, möglichst viel Beute und möglichst viele Gefangene zu machen.

Wenn man merkt, und daß meinst Du sicher mit "mehr Grips", daß eine Taktik/ ein Angriff ein Himmelfahrtskommando ist und nur deshalb nicht abbricht, weil ja eh alles nur ein Spiel ist und es keinem wirklich an den Kragen geht, sollte man umdenken, da stimme ich zu. Einen taktischen Rückzug durchzuführen kann durchaus zu mehr Realitätsnähe und auch zu mehr Spielspaß führen.

Ein Lösungsvorschlag: Was, wenn man den Kommandanten einen kleinen Anreiz gäbe, ein wenig "menschenmaterialschonender" zu kommandieren? so was witziges… eine Liegestütze pro verlorenen Kämpfer o.ä.? Pro gefangener Gegner 1 als Ermäßigung?

Ich fänd´s mal ganz lustig, zumal optional ausbaubar…..

Wolf von Miroldes

Mit dem Rückentreffer ist das seine Sache…

Ich denke Treffer, die auf Schulterblatt oder Rücken über den Arm des Gegners angesetzt sind, sind gleichbedeutend mit Kopfschlägen.

Da es diese aber nicht geben darf, nimmt man halt den Rücken. Im Normalfall wäre es nicht das Problem das Handgelenk ein wenig anders zu drehen und auf den Kopf zuschlagen. Von daher finde ich das fair.

Ein Rückentreffer unter dem Arm des Gegners her würde nach dieser Logik einen Stich in den Brustkorb andeuten.

Diese Treffer sollten natürlich zu spüren sein, obwohl es hier immer eine Gradwanderung ist zwischen spüren und blauen Fleck ist.

Mein eigener Ehrencodex sagt mir dabei, das ich meine Treffer die der andere nicht wahr nimmt und welche ich selber als zu leicht empfinde um eine Verletzung zu erzeugen nicht gelten lasse und der Kampf geht weiter…

Die Treffer mit dem Schildrand sind mir allerdings noch nicht oft untergekommen…

..Schade, das es nicht um Taktik geht ;-(

sascha.klauss.bei.t-online.de

Gute Idee Maritn!

Der mit den dicksten Armen ist der schlechteste Kommandant!

Ich denke man sollte auch mehr um Gewinne kämpfen (Hügel einnehmen, den Strommast als erster erreichen, Fahne holen).

Leute rauft euch die marktfreien Samstage zusammen und geht in den Wald: ab 5 Leuten ganz los gehen ab 15 wird-s interessant und Brunssum wir demnächst das hölländische West Point

Mist schon wieder Taktik ;-)

sascha.klauss.bei.t-online.de

… an alle fürs Abweichen vom Thema auch von meiner Seite. Die Ausführungen von Sascha in 13 betr. Treffertheorie finde ich recht schlüssig. ßhnliches meinte ich mit "des Gegners Verteidigung umgehen".

Greetnix

Wolf von Miroldes

Hi Leute,

diese Idee mit dem "Bodycount" nach der Schlacht von Martin hört sich ja schonmal ganz gut an. Die Vorgabe die eigenen Leute zu schonen würde den Kampf wahrscheinlich interessanter und anschaulicher machen.

(Verdammt…jetzt rede ich ja auch schon von Taktik)

Und ich bin nicht generell gegen Rückentreffer (die könnten ja in der Tat in Realität als Kopf/Halstreffer gedacht sein) ,sondern nur gegen die die bei bereits ausgestrecktem Arm als Wippbewegung des Handgelenks landen.

Hadus Aussage von der komplett GEFßHRTEN Bewegung des Angriffs ist etwas was ich als reale Kampfdarstellung bezeichnen würde.

Also bis jetzt gefällt mir die Diskussion…erfrischend produktiv!!!

Seigneur Henri de Belleme —Turmkommandant

Auch diese Diskussion kommt regelmässig, daher mein Kommentar (wie immer):

Die Trefferregelungen (2-25 oder so) finde ich Schwachfug! Warum?

So lange wir "zeitenübergreifend" arbeiten und solange sich die Mehrheit hier als "alles nur nicht GroMi" bezeichnet bringt das nur kontraproduktive Entwicklungen!

Wer will schon mit wenig Lebenspunkten (klingt irgendwie nach LARP, oder?) in die Schlacht ziehen? Irgendwann laufen nur noch hochgerüstete Fußritter rum und das Bild der Freischlachten wird noch unrealistischer als es Helmpflicht und Schwertschwemme schon machen.

Tippitappi is Mist, aber solange unsterbliche mit Eisenbahnschienen und Baumwolllaken rumlaufen wird sich da nix tun. Die Beherrschung der Waffen ist das a und o und bevor ich jemanden k.o. schlage, setz ich die Klinge lieber nur leicht auf.

Ein schöner Schnitt über den Torso sollte unabhängig von den Rüstungspunkten (so es sie denn unbedingt geben muß) "tödlich" sein. Ein Tippser auf die schulter sollte unabhängig von den RP ignoriert werden.

Beides setzt aber das Abgeben von Druckluftegos am Waffencheck voraus!

Solange das nicht klappt können wir ALLE Verbesserungsgedanken vergessen!

Ach ja, da für meinen Darstellungszeitraum/-ort weder Helme noch Kettenhemden, noch Gambesons belegt sind, ist ein Helm das höchste der "Kompromissgefühle". Zwingt mich nicht, mir auch noch andere Kompromisse auf, sonst wechsel ich ins GroMi!

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Grüß Euch,

Indy, Deine "Vernunftlösung" setzt voraus, daß sich all kennen und denselben Trainingsstand haben.

Schade, ist nicht so.

Bei 50 Mann aus den verschiedensten Gegenden, Zeiten und Ausrüstungssstandards müssen Regeln her.

Und bisher zeigt die Praxis, daß es klappt.

Und wenn eine Veranstaltung in den Regeln stehen hat Helm, Handschuhe und Wattierung als Mindestschutz, dann ist das so. Wer das nicht hat, darf zugucken.

Wenns wo anders nicht so ist - dann nicht.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Irgendwie hat Indy schon recht - die Aufrichtigkeit und der Sportsgeist des einzelnen Kämpfers sind das einzige zuverlässige Mittel in dieser Frage.

Nur die Kämpfer sind in der Lage einen Wirkungstreffer von einem belanglosen Streichler zu unterschieden, da kein Schiedsrichter oder sonstiger Boebachter in einer großen Schlacht seine Augen überall haben kann.

Da hilft das dickste Regelbucht nicht weiter. Denn die Bewertung eines Schlages als Wirkungstreffer ist immer subjektiv.

Hadu hat auch recht: Bei großen Veranstaltungen hilft einem diese Erkenntnis nicht weiter. Aber dennoch ist das die Situation, mit der man leben muss.

Daher: Eindringliches Appelieren an die Kämpfer vor der Schlacht, nur Wirkungstreffer zu zählen. Und wenn es mal zu Unstimmigkeiten kommt - Wat soll’s? So dramatisch ist das Problem dann auch nicht.

Grüße,

Andrew

Indy,

für wahr hier spielt viel Utopie mit die wieder mal aufkam.

Auch wenn ich nicht auf Kopfschutz und Torsoschutz verzichten will, wenn es mit mehreren Leuten zur Sache geht.

Ich denke das Beste ist wirklich die Fähigkeit die Waffe zu führen zu trainieren. Veranstaltungen wie Brunssum oder Tannenberg sollten dabei nur Höhepunkte darstellen.

Richtig trainiert werden muß in kleinen Gruppen und das regelmäßig.

Hier muß es sich einspielen ob ein Treffer gilt oder nicht.

Im großen ist eine Diskussion über Gültigkeit, Richtigkeit oder Wirkung eines Treffers mehr als peinlich. Man sollte sich innerhalb von Sekunden einigen, alles andere ist nicht sportlich.

Beim Kleingruppentraining sollte man auch immer über den eigenen Tellerrand schauen.

Zum Glück gibt es schon viele solcher Gruppen mit und ohne Halle, sogar oft auf Bereiche spezialisiert.

Ich hoffe das breitet sich weiter aus und das man sich untereinander austauscht..

Soweit ich weiß existiert eine Liste von Trainingsgruppen von Stefan Siehoff.

Wäre doch mal interessant wenn sich zwei oder drei dieser gelisteten Gruppen zu größeren Trainings treffen könnten, natürlich nur wenn sie auf Gruppenaktion ausgelegt sind.

sascha.klauss.bei.t-online.de

…, ist wohl, um was sich diese Diskussion eigentlich dreht. Wollt ihr einen "realistischen" Kampf? Dann solltet ihr wirklichen Schaukampf fechten, also mit vorher abgesprochenen Abfolgen. Denn nur so erhöht ihr den Realismus innerhalb eines Kampfes, zumal in einem solchen Falle "historische" Trefferzonen berücksichtigt werden können. Man schaue sich Illustrationen aus der Zeit um 1200-1250 an oder lese entsprechende Texte: Vordringliches Ziel der Schläge war der Helm, um den Gegner bewusstlos zu schlagen, ergo, ihn gefangen nehmen zu können - heute (zum Glück) undenkbar.

Nicht zu vergessen außerdem, dass man zu einer solchen DARSTELLUNG (mind.) zwei realistisch gerüstete und zeitlich passende Kämpfer braucht und meist wohl nur einen - in damaligen Schlachten selten verwendeten - Zweikampf austragen kann.

Das wäre dann der Kampf, um dem Publikum etwas zu vermitteln von tatsächlichem Kampfstil einer bestimmten Zeit (natürlich ergänzt um Erklärungen zu Methoden anderer Epochen).

Oder wollt ihr einfach nur Spaß? Dann sind die bisherigen Regelungen (auch das "Tippitappi" ;-)) einfach sinnvoller, denn realistisch kann ein heutiges Schlachtgetümmel nicht sein! Zuviele Zeitepochen, die gegeneinander stehen, zuviele Tabuzonen, die im MA hervorragend geeignet waren, den Gegner unschädlich zu machen - um nur einiges zu nennen. Die heutigen SPORTkampfstile sind darauf angepasst und dementsprechend in keiner Weise historisch. Das ist aber auch ganz gut so, weil ich mit vielen anderen sicher das Bedürfnis teile, einen Kampf nicht als verstümmelter oder gar toter Mann zu verlassen…

Ein paar Dinge lassen sich also nicht vereinbaren.

PS: Wenn ich vom Thema gewichen bin, so geschah dies unbewusst ;-)

Der Stolzenberger

Also ich möchte mich eigentlich nicht in die geführte Diskussion einmische, da die imho total überflüssig ist,

aber wie schon öfters hier mal die Begrifflichkeit klären:

Schaukampf ist _NICHT_ realistisch ist _NICHT_ zwangsläufig abgesprochen.

Schaukampf ist per Definition alleine ein Kampf mit hohem Sicherheitsaspekt der allein d er Publikumsunterhaltung dient. Ob hist. Techniken benutzt werden oder nicht bleibt aussen vor, wobei sich gerade ob der Sicherheit die vollständige Anwendung dieser verbietet.

Schaukampf setzt zwei sich kennende Partner (!=Gegner), die mittels desselben Systems miteinander trainieren, vorraus.

Alles was Schlacht, Huscarl oder sonstwas ist, ist kein Schaukampf!

Desweiteren ist Schaukampf, wenn er vrnünftig ist, _nicht_ abgesprochen. Abgesprochene Folgen sind _Bühnenfechten_. Für den Schaukampf eignen die sich nur bedingt, weil man nicht flexibel genug reagieren kann.

Schaukampf kann man am ehesten mit den Klofpfechtern des 14-15Jhds vergleichen.

Schaukampf ist erst recht nicht das, was mancher GroMi auf Märkten sich brüstet- nämlich pures Schwertwedeln mit Schlag Schwert auf Schwert.

Also bitte bitte, lasst mal von dem Wort ab wenn ihr nicht genau das meint. Danke.

Gruss, Esca

@Jens: Danke für die Aufklärung, auch wenn sie IMO unnötig war ;-) Denn ich habe wohl klar gemacht, was ich unter (Zitat) "wirklichem Schaukampf" verstehe! Es gibt sehr wohl Möglichkeiten, außerhalb des reinen abgesprochenen "Bühnekampfes", wie du es nennst, eine historisch korrekte DARSTELLUNG (ich wiederhole mich) abzuliefern, die Kampftechniken einer bestimmten Zeit ERLßUTERT, ohne das übliche Brüllrittergehabe.

Diese Art Kampf stellt historische Sachverhalte dar und wird v. a. von Gruppen praktiziert, die einen hohen fachpädagogischen Anspruch haben (als Beispiel nenne ich wiederum die Company of St. George). Die hierbei gezeigten Techniken sind für bestimmte Zeiten belegbar, bzw. ergeben sich aus entsprechenden Experimenten (an einigen habe ich auch selbst bereits teilgenommen). Die Darstellung beschränkt sich nicht auf das "Aufeinandereinprügeln", sondern wird durch Erläuterungen zu einzelnen Waffen/Gegnerpaaren/Rüstungen/Kampfoptionen ergänzt, stellenweise auch unterbrochen.

Da aber eine solche Darstellung für Schlachten wenig praktikabel ist, schließe ich mich noch immer dem allgemeinen Konsens für solche Gelegenheiten an.

Der Stolzenberger

Hi Leute,

Sorry wenn ich schon wieder jemandem auf die Füße treten werde… ;O)…aber meine 5Pfennig zu diesem Thema kann ich mir leider nicht verkneifen!

Naja, gehen wir mal die paar Jahrhunderte zurück….

Da stehen sich 2 Parteien gegenüber…

Die beiden Parteien haben irgendeinen Huddel miteinander…

Die Mitglieder beider Gruppen sind voll aufgerödelt und starren vor Stahl…

Die Kommandierenden schicken ihre Truppen in die Schlacht…

Es knallt *bums*

Soweit so gut, …jetzt stellt euch vor ihr seid einer der Soldaten in so einem Kampf…

Da kommt ein Haufen Gegner schreiend und schwertschwingend auf euch zu..

Die wollen euch ans Leben…

Scharf drauf, in dem Getümmel zu sein, werden die Wenigsten gewesen sein. Wegrennen iss nich, weil da noch ein paar andere vom eigenen Haufen hintendran , vom Kommandeur getrieben, nach vorne stürmen…

Also drauf, und zwar hart und tödlich…

Denn wenn der Gegner nicht möglichst schnell weggeputzt ist, dann putzt der einen selbst möglichst schnell weg, denn dem geht’s genau wie dir selbst.

So ein Kampf ging um’s LEBEN!!! Vergesst das bloß nicht!

Und da hat sicher keiner nach Regeln gefragt…

Tiefschlag?!?

=>Na und???

Arm ist keine Trefferzone?!?

=>Na und???

In den Rücken Kloppen ist nicht regelgemäß?!?

=>Na und???

…der rennt mich einfach um?!?

=>Na und???

…

etc.

Wenn’s um’s Leben geht, ist halt einfach alles erlaubt

Natürlich, heutzutage dürfte die Mordabsicht bei den Gefechten im Hobby hoffentlich wegfallen.

Aber wie soll man, mit welchen Regeln, ein solches Gemetzel auch nur halbwegs realistisch darstellen?!?

_Unmöglich_!!!!!!

Die ACW-ler, die Napoleoniker, und all die anderen, die Zeiten mit Gewehrdominierter Kriegsführung darstellen, haben es da zumindest _etwas_ einfacher.

Eine Gewehrkugel sieht man kaum fliegen, also reicht es für die Darstellung, wenn es auf der einen Seite böllert, und auf der anderen einer aus den Reihen kippt und theatralisch stirbt.

Im darauffolgenden Handgemenge kommen die gleichen Probleme wieder auf, die hier mit einer Flut von Regeln versucht werden zu unterdrücken.

Denn es ist nichts anderes als ein Unterdrücken des Problemes, wenn Trefferzonen festgelegt werden, Rüstungs- und Lebenspunkte vergeben werden und alle Eventualitäten mit Regeln versorgt werden sollen…

Das Problem liegt darin dass es _unmöglich_ ist, eine Handlung der eine gewisse Agressivität und sogar eine Tötungsabsicht innewohnt, ohne selbige Tötungsabsicht realistisch nachstellen zu wollen.

Wenn es um das Leben geht wird eben unfair, mit allen Mitteln und so fies und hart wie irgend möglich vorgegangen.

Da man sich aber heutzutage im Hobby ja glücklicherweise nicht mehr gegenseitig umbringen will, ist es mit _keinen_ Regeln der Welt möglich diese Härte ‘realistisch’ nachzustellen.

Nimmt man mit Regeln diese Härte raus, so ist auch der Realismus raus.

Das sieht dann eher aus wie ‘Gruppenstreicheln in Dose’!

Läßt man die Härte zu, hat man den gleichen Effekt der damals ja gewünscht war, und gefährdet das Leben der ‘Teilnehmer’.

(und niemand will wohl die gesamte Rettungswagenflotte des Landkreises auf dem Schlachtfeld erscheinen sehen…)

Daher sehe ich es als müßig an über eine ‘realistische’ Kampfregelung nachzudenken, da es entweder unrealistisch sein _muß_, oder eben die Grenzen der Moral überschritten, und Menschen in Lebensgefahr gebracht werden (was ja hoffentlich heutzutage keiner mehr will!!!)

Ich denke eine Schlacht oder ein Kampf, ist eben nicht realistisch darstellbar.

Realistisch darstellbar ist vielleicht noch das ßben von Kampftechniken, oder das Taktieren der Heere auf dem Schlachtfeld, aber der Kampf an sich, ist es eben _nicht_!

Ich habe auch schon an einigen dieser ‘Schlachtungen’ teilgenommen, aber der Reiz dieses unrealistischen ‘mitFlachstahl-BlechstreichelTanzes’ ist mir verborgen geblieben….

Natürlich ist es ein adrenalingesättigtes Erlebnis in der Mitte eines Schlachtgetümmels zu stehen, aber ein realitätsnahes Erlebnis ist es definitv nicht!!!

Regeln hin oder Her, egal mit welchen Regeln, die Realität war was ganz anderes, und das sieht man in jeder Kampfnachstellung (es sei denn in einigen wenigen Stuntszenen großer Kinofilme, die mögen noch ein wenig Realität rüberbringen soweit sich der Regisseur an Fakten, wie begrenzte Ladekapazitäten von Munitionsmagazinen und ähnlichem, hält…)

Was an Kampfdarstellungen meiner Meinung nach noch am akzeptabelsten aussieht, sind Geplänkel bei denen die ‘Heere’ längere Zeit aufeinander zu taktieren und beim Zusammentreffen der Haufen, die Kämpfer beim ersten ‘Man2Man’-Kontakt nach Austausch weniger sehr kurzer ‘Streicheleinheiten’ (ein wenig Kling-Klong, und nix mit Trefferzonen…) einen Verlust auf der einen oder anderen seite des 2Kampfes haben….

Leider eine sehr schnelle Sache, und auch nicht besonders realistisch, wenn nach 2-3 Minuten nur noch 3-4 Hansels auf dem Schlachtfeld stehen und sich noch bis zum letzten Mann beharken….

Ob da Treffer gelandet werden oder nur Kling-Klong-mäßig die Waffen gegeneinander gekloppt werden sieht der Zuschauer von aussen eh nicht, aber dafür erscheint das Getümmel ein wenig ‘echter’.

natürlich nur, gesetzt den Fall, dass die letzten paar ßberlebenden realistischerweise einsehen, dass ihre Partei nur gewinnen kann, wenn sie auch noch eine ausreichende Anzahl ßberlebender hat, und nicht alle bis zum letzten Mann fighten…

Das läuft also auf eine völlig durchchoreographierte Kampfhandlung raus in der ‘Freikämpfe’ und ‘Schaukampf’ aufgrund ihrer Realitätsferne (wegen der nicht vorhandenen bzw. unerwünschten Härte) keinen Platz haben können.

Alles andere bleibt ‘Kinderfasching’ und ‘Gruppenkuscheln in Dose’

Und wer trotzdem meint das sei eine ‘Schlachtdarstellung’ sollte es wenigstens nicht ‘realistisch’ oder ‘historisch’ nennen.

Klar, wenn man sowas machen will, dann müssen da irgendwelche Regeln her, sonst artet das in ein Massaker aus, aber ‘realistisch’ wird’s _nie_ werden.

Zudem schützen selbst "A"-Karten und Regeln leider auch nicht vor Idioten die sich an nichts halten, unsterblich sind und im Adrenalinrausch jeden Bezug zur Realität verlieren….

Grüße

Lutz

Lutz,

Du hast recht eine historische Darstellung ist das nicht was wir machen, aber wir überlegen hier einfach wie wir Regeln so gestalten, das es einen Schritt von ungefähr einem Kilometer Wegstrecke, in die historische Darstellung geht.

Wie wir halt zusammen "spielen" können und es dabei besser aussehen könnte…und viele der Punkte, welche Du aufgelistet hast sind hier schon angeschnitten worden. Und ich denke da sind schon ein paar Gedanken zusammengekommen.

Vielleicht sollten wir mal was davon ausprobieren …

(Ich trainiere schon mal Liegstützen)

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Zum Thema Schwerter:

Unrealistischer Kampfstil durch zu leichte Schwerter ?

Ja, klingt an sich logisch, nur…

99,99% der (Schaukampf) Schwerter in einer heutigen ‘Schlacht’ sind zu SCHWER, nicht zu leicht.

Ansonsten stimme ich der hier gelegentlich aufgekommen Meinung zu, daß der Kampf nur mit einem Steigerung der Fairness schöner werden kann.

Regeln nutzen nämlich nur dann was, wenn sie (mit Strafen) durchgesetzt wefden.

Und solange Steine eine 5 Meter hohe Mauer wieder hoch fliegen oder es ‘unsterbliche’ gibt, muß man sich nicht wundern, daß die theoretische Wirksamkeit der ‘Treffer’ niemanden intressiert.

Gruß, Ivain

Jo Leute,

ist ja schon einiges gesagt worden. Ein paar Aussagen passten zwar nicht so ganz in das Bild, aber es war auch einiges interessantes dabei.

Was ich noch zu sagen habe ,wäre vielleicht sollte man in Zukunft bei der Waffenkontrolle auch auf zu leichte Klingen achten, da deren Benutzung auch zu Verletzungen führen kann(die Schlaggeschwindigkeit ist sehr hoch/Peitscheneffekt).Man sollte beim Training auf präzises Treffen achten und üben.Ein guter ,direkter Treffer ist eben sehr schlecht wegzudiskutieren.

Mehr Kämpfe mit konkreten Zielen,z.B. das erobern eines Banners mit möglichst wenig eigenen Verlusten oder das gefangen nehmen der gegnerischen Anführer.

Und was die Angst einiger vor einer "Hochrüstung" angeht, so sollte man auch beachten, das jemand der bei 35°C im Schatten Gambeson,Kette,Kettenbeinlinge,Coat of Plates,Coife,Kettenhaube und Helm trägt,sich seine Punkte hart verdient hat!!!

Ausserdem sollten wir uns vielleicht beim Vorhandensein von Publikum wieder das "schöner Sterben "angewöhnen.Das "abknieen" ist zwar bei Kämpfen unter uns und beim Training normal, sieht aber bei "öffentlichen" Schlachten scheisse aus.

Ja, dann post mal schön weiter

Seigneur Henri de Belleme —Turmkommandant

Tach zusammen.

Mit entsetzen muß ich sehen was hier verzapft wird.

Zu leichte Schwerter Rausnehmen? Wart ihr schon mal in nem Museum und habt euch die kleinen dinger angekuckt die die einem als schwert verkaufen wollen?

In Skandinavien werden um solche Tippi Tippi Treffer zu vermeiden die Oberarme als Trefferzonen herausgenommem. Der richtige weg? Ich denke nicht. Sonst enden wir so das jeder ein Kreuz auf die Wampe kriegt und nur da getroffen werden darf!

Weiter noch. Rüstungspunkte sind doch fürn arsch. Ich bin Für maximal zwei davon. Denn wenn man überlegt dass sich zwei seiten mit je Hundert man hat und die eine seite ist gerüstet die andere ungerüstet. So stehen auf der einen Seite hundert auf der anderen Zweihundert Mann. Das ist toll Hä.

Zudem Sagt ihr man muss sich härter Rüsten (GambesonPflicht schwachsinn)und die schläge sind zu leicht. Da Stimmt doch was nicht.

Haddu sagte auch was zu den Pfeilen. Ich hab da erfahrungen in Dänemark gemacht. Die schießen dort mit Gummiblunts. Klingt erstmal hart ist es aber nicht unbedingt.

Trainiert einfach solange bis euch keiner mehr trifft, dann können wir uns so Sitzritter diskussionen sparen.

Toke von den Bolverkr

Je schwerer die Schwerter,

desto mehr entfernt ihr Euch von der hist. Wirklichkeit

UND

desto HßHER wird das Verletzungsrisiko, z.B. weil der "Bremsweg" länger wird.

Aber immer macht mal

Joachim

Holla die Waldfee….

es gibt ja nicht nur das Ersetzen eines Extrems durch ein Anderes!

Ich meinte, das die Klingen mit dem Gewicht im Rahmen bleiben sollten, solche Vorlagen zu "Sportgeräten" gibt es ja auch in anderen Sportarten!

Nein, ich brauche auch keine weitere EU-Norm, aber durch so eine Vorgabe (z.B.: max. 1500gr min.900(!)gr bei einer Länge von 90cm)

Könnte man ja auch zwei Fliegen mit einer Schlappe klagen.

Zu Leichte raus ,aber auch Brechstangen mit Griff raus!!!

Und zum Thema überlegene Panzer(äh meinte Rüstschutz)

Da hilft eben wieder die ungeliebte(!) Taktik!!

!Achtung Warnhinweis!

Taktik ist nicht geeignet für egomanische Heldentaten und sollte hier auch nur mit

Rücksprache mit dem zuständigen Therapeuten

angewendet werden.

The

Manni

Stimmt schon, lieber von einem Leichtgewicht an Schwert gestupst werden, als von einer Eisenbahnschiene erschlagen.

Zum Gewicht der Schwerter gibt es genug Tabellen…

@Toke, das setzt doch vor raus, das auf einer Seite nur gepanzerte sind, ansonsten hast Du eine schöne Mischkalkulation.

Und wenn, dann wäre wohl der Nutzen einer Rüstung offensichtlich.

Des weiteren bin ich auch eher für eine Zonenregelung ist meiner Meinung realistischer, je mehr gepanzert desto weniger Angriffsfläche.

Gummiblunts sind o.k…

Auch bin ich für eine Mindestschutzausrüstung.

Wenn ich auch auf eine Wattierung verzichten kann (ab und an), schütze ich zumindest meine Gelenke, ich denke mich erinnern zu können das Du, das genauso machst…

Wenn Lutz in dem "Grenzen" Thema meinte das man Protektoren belegen kann, so muß ich ihm entgegenhalten, das es fürs Frümi stimmt. Sie sind belegbar, aber nicht soweit, das sie rekonstruierbar sind (nur schriftliche Erwähnungen, ein Bild, was kaum Details bietet). Außer wir nehmen diese vendelzeitlichen Arm/Beinschienen.

Also lieber modern und dabei fast unsichtbar unter der Kleidung…

Aber ich frage mich noch was das mit den Sitzrittern zu tun hat, ich komme beim spielen immer gut ins schwitzen, weil ich mich nicht sitzend bewege, sondern laufe. ;-)

Ach ja ich übe und übe das ich nicht getroffen werde, aber es gibt immer so einen Blöden der besser ist als ich!

Noch jemand Vorschläge zum schöner Sterben/Kämpfen?

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Hallo Sascha,

Wie bitte?!

"Wenn Lutz in dem "Grenzen" Thema meinte das man Protektoren belegen kann, so muß ich ihm entgegenhalten, das es fürs Frümi stimmt. Sie sind belegbar, aber nicht soweit, das sie rekonstruierbar sind (nur schriftliche Erwähnungen, ein Bild, was kaum Details bietet). Außer wir nehmen diese vendelzeitlichen Arm/Beinschienen…."

Sascha, du hast mich gründlichst mißverstanden, lies es nochmal durch dort….

Thema: Wo liegen Eure Grenzen? Posting 71

Da steht von mir geschrieben, das genaue Gegenteil von dem was du mir hier andichtest!!!!!!

"…hab ich _SEHR_ was dagegen, Protektoren und Co zu verwenden, weil es einfach Schwachsinnig ist dies in solch einem Hobby zu tun!" (..und vergiss bitte nicht den Absatz danach zu lesen ;O) )

Auch an dich die Bitte: _lern Lesen_!!!!!

Meine Meinung:

Protektoren sind im Hobby nicht zu gebrauchen!!!!

Wozu sollen sie gut sein?!

Es gibt für die jeweilig dargestellte Zeit die entsprechende Rüstung, und die diente ja wohl dem Schutz!

Wer eine Zeit darstellt in der Rüstung zur Ausstattung der Kämpfer gehört, der hat doch wohl ausreichend Möglichkeiten sich durch eine in seine Zeit passende Rüstung zu schützen! wozu muß man dann noch mit modernem SCH… die historische Darstellung versauen?!?!?

"Also lieber modern und dabei fast unsichtbar unter der Kleidung…"

Wie willst du unter einer halbwegs gut geschnittenen "mittelalterlichen Kleidung" solche Protektoren unsichtbar verstecken?!?

Ich hab den Eindruck dass die moderne Welt und ihre technischen Errungenschaften einige Leute echt blind und überheblich macht, denn es entsteht der Eindruck dass unsere ‘Altvorderen ' für saudumm gehalten werden…

Mensch Leute:

Die waren ja nicht blöd damals!

(Ja, der allseits beliebte und meist nur zur Rechtfertigung eigener Phantastereien genutzte alte Spruch ;O) )

Rüstungen waren immer eine Reaktion auf die jeweils gültige Waffentechnik, unter Ausnutzung der jeweiligen technischen Möglichkeiten! Und die waren _nicht schlecht_!

Eine Rüstung wiederstand den zu erwartenden Gewalteinwirkungen immer bestmöglich!! Ok, alles kann keine Rüstung der Welt ab, aber die Schutzwirkung einer gut gemachten Rüstung war sicher nicht schlecht!

Und das moderne ‘Schlachtgedengel’ kann eine entsprechend den historischen Vorlagen gemachte Rüstung mit Leichtigkeit ab!

Also was soll das mit den Protektoren?!?

Weil ihr zu faul seid euch eine entsprechende Rüstung zu besorgen, oder nicht das Geld dafür habt, oder einfach nicht wisst was man zu der von euch dargestellten Zeit an Rüstung getragen hat, wollt ihr die historische Variante durch den vom ‘Inlinescaten’ oder vom ‘Lacrossespielen’ eh schon im heimischen Kleiderschrank vorhandenen Plastiksch… benutzen?!?!

Hß?!?

Spielt lieber weiter ‘american Football’, oder geht ‘Inlinescaten’ mit dem Kram, aber für eine Darstellung taugt das nix (bzw. ist es völlig unnötig und damit daneben!)

Grüße

Lutz

Grüß Euch,

bei den Waffengewichten bleibt doch einfach beim historischen Vorbild! Mit modernen Stahlarten trotz Schlagkante realisierbar.

Das Gewicht der Waffe ergibt sich aus Ergonomie und Zweck, d.h. aus dem, was optimiert an die Körperfähigkeit sich die Jahrhunderte hindurch entwickelt hat, um sicher und effektiv längere Zeit führbar zu sein.

Und abgesehen davon ist ja das, was wir machen nur eine sportliche Annäherung an ein historisches Geschehen, d.h. es geht hier um verschiedene Machbarkeiten und Annäherungen. Und da sind stumpfe Schlagkanten und (unsichtbare) Protektoren zur Unfallverhütung oder rutschsichere Sohlen einfach eine Frage der Vernunft. So wie keimfreies Wasser - Ruhr ist auch "A".

Ach ja…und eigentlich gings Manni um Möglichkeiten, den unhistorischen Spaßschaukampf etwas interessanter und fairer zu gestalten…

Kein tippitappi - sondern Schwertkampf!

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

…wieder Etikettenschwindel.

Schlachten historischer gestalten? Speziell aus der Große-Schilde-Wall-ßra?

Spinnen wir das mal weiter. Hinter mir drängelt die zweite Reihe, vor mir sehe ich vom Gegner eine formatfüllende mittlere Tür und einen Helm mit zwei Augen drunter.

Wo schlag ich, stech ich wohl hin? Mit Schwert, Axt, Stange?

HASTEWASKANNSTE AUF DEN KOPF!!!

Da nehme ich Schildkantenabrutscher, die dem Gegner ins Gesicht rutschen, dankend mit und steche noch mal hinterher.

Nicht sehr regelkonform, was?

Schlachtregeln historischer gestalten, wenn die historischen Primärtrefferzonen nicht erlaubt sind? Da geht weitergehende Historisierung bestenfalls über knallharte Choreographie oder Slo-Mo.

Solange Flachstahlsport ein Trefferpunktespiel mit Gewinnabsicht sein soll, streicht das Wort "historisch" im Bezug auf die Techniken, oder kommt am besten gleich mit aufs LARP.

Was Schlachtdarstelungen angeht (also im Wortsinne, nicht im deutschen Dengelverbrämerlingo), also SchlachtNACHstellungen, ist eh klar, wer gewinnt und verliert, und das Primärziel ist, das Ganze sauber über die Rampe zu bringen. Da können auch weniger versierte ihren Teil dazu beitragen und ohne Angst vor Ego-Gewinnenmüssen-Adrenalinsurfern als Beitrag zum Gesamtbild frühzeitig "schön sterben".

Wird aber in Deutschland nie funktionieren.

Hier wird auch auf lange Sicht nur historisch verbrämtes, ab und an feingetuntes FlachstahlLARP den Ton angeben.

Gruß

Ivo

Hallo Sascha,

Wie bitte?!

"Wenn Lutz in dem "Grenzen" Thema meinte das man Protektoren belegen kann, so muß ich ihm entgegenhalten, das es fürs Frümi stimmt. Sie sind belegbar, aber nicht soweit, das sie rekonstruierbar sind (nur schriftliche Erwähnungen, ein Bild, was kaum Details bietet). Außer wir nehmen diese vendelzeitlichen Arm/Beinschienen…."

Sascha, du hast mich gründlichst mißverstanden, lies es nochmal durch dort….

Thema: Wo liegen Eure Grenzen? Posting 71

Da steht von mir geschrieben, das genaue Gegenteil von dem was du mir hier andichtest!!!!!!

"…hab ich _SEHR_ was dagegen, Protektoren und Co zu verwenden, weil es einfach Schwachsinnig ist dies in solch einem Hobby zu tun!" (..und vergiss bitte nicht den Absatz danach zu lesen ;O) )

Auch an dich die Bitte: _lern Lesen_!!!!!

Meine Meinung:

Protektoren sind im Hobby nicht zu gebrauchen!!!!

Wozu sollen sie gut sein?!

Es gibt für die jeweilig dargestellte Zeit die entsprechende Rüstung, und die diente ja wohl dem Schutz!

Wer eine Zeit darstellt in der Rüstung zur Ausstattung der Kämpfer gehört, der hat doch wohl ausreichend Möglichkeiten sich

Lutz

Hallo Leute.

Es gibt aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten, Reenactementkämpfe weniger lächerlich zu gestalten.

Beide werden den meisten Leuten nicht gefallen.

Entweder die Leute sind bereit, zu trainieren. Und zwar richtiges und regelmäßiges Training, mindestens einmal die Woche und 52 Wochen im Jahr. Weiter schließt man alle Leute, die einen ungerüsteten Kämpfer spielen aus.

Oder man benutzt Polsterwaffen wie im Larp. (Das benutzte Regelwerk ist ohnehin Larp-Light.) Da kann man gefahrlos mit zuhauen und es können auch Ungerüstete und Untrainierte mitspielen.

Ups.

Das erste ist nicht durchzusetzen, nicht zu kontrollieren und würde fast alle Mitspieler ausschließen, weil neben dem Waffentraining praktisch keine Zeit mehr für Darstellung, Recherche und Basteln bleibt. Und es wäre extrem anfängerfeindlich.

Larpwaffen (wobei dann auch Mordäxte, Hellebarden, Schildangriffe und Schläge zum Kopf (bei Helmpflicht) möglich wären, werden von der Szene abgelehnt, weil sie nicht "A" sind (jaja, ganz im Gegensatz zum Rest der Ausrüstung und dem Regelwerk…) und weil man dann zugeben müßte, daß man spielt…

Gruß,

Michael

Lutz, hättest Du die Freundlichkeit und

würdest dein Wissen mit uns Teilen?

Ich wüsste zu gerne wo es Belege für Gliederschutz im (europ) FMA gibt,

die über die Vendelzeitlichen Schienen

hinausgeht?

Du kannst dies auch gerne im entsprechenden, ziemlich alten Thread schreiben,

tausende FrühMis werdens dir danken, ihre Protektoren, Schlagschutzhandschuhe, etc gegen

belegt "A"usrüstung zu tauschen…

Solltest Du keione Belege fürs FMA haben

bitte ich dich, auch nur für deine Darstellungszeit zu reden…

Grüssle,

Grimar

Hallo,

einen Textbeleg über Körperschutz gibt es aus der Zeit der Dengeleien mit den Ungarn (10.Jhdt.). Der Abt von St. Gallen zog ein gepolstertes Wams unter seine Kukulle, befahl den kräftigeren unter seinen Brüdern gleiches zu tun und so haben sie sich dann mit den heranziehenden Ungarn gebeult.

(Stammt aus Norbert Ohlers "Krieg und Frieden im MA", C.H. Beck-Verlag)

Und da sind wir beim alten Problem, die Texstelle sagt uns, daß es Körperschutz gab, nicht aber wie er aussah.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Ich für meinen Teil lege wert drauf stellen zu schützen die nach nem Treffer besonders weh tun und einen erstmal gefechtsunfähig machen. und das sind, denke ich Knie, Ellbogen und die Weichteile.

Zudem kann man immer mal ein paar centimeter vorbeischlagen und so anstatt sauber den Oberarm dreckig den Ellbogen (bitzel bitzel) treffen.

Auch kann man gegen jemand mit Knie und Ellbogenschutz viel Offensiver kämpfen, da man sich nicht so viele Gedanken über schmerzhafte Treffer machen muß.

Meine erfahrungen sind die, das Leute die Pads verpöhnen weinen meist am lautesten wenn sie einen draufkriegen.

@Lutz: Ich denke, das es nicht nur superschwergepanzerte Kampfmaschinen geben soll sondern auch leichtgerüstete und ich würde auf alles verzichten bis auf die Pads. Zudem Gehören sie zu den empfohlenen Rüstungsteilen laut dem Belli ding.

Toke von den Bolverkr

Salvete,

merkt jemand, dass die Keilerei gerade schön in ein anderes Thema reinragt? ….. wer´s findet, kriegt einen Preis.

Ob ich nun Plastik, Gummisohlen, keinen Schutz oder sonstwas bevorzuge, dann ist das nicht mehr eine Frage von "machbar" sondern eine Frage, ob ich zu Kompromissen bereit bin, oder nicht. Sicher ist: zu diesem Thema passt es nicht.

…. dann wohl noch eher die Erwägung, wie ich Schlachten für alle Beteiligten fair über die Bühne kriege.

Valete.

Wolf von Miroldes

Aber wie sieht es dann mit jemandem aus der eine Darstellung wählt, die keine Rüstung zulässt? Ich dachte immer das es im MA nicht so viele Kettenhemden und Blech gab wie heute auf den Schlachtfeldern zu sehen ist.

Ergo müssen Leute an einer Schlacht teilnehmen die recht spartanisch gerüstet sind, um einen realistischen Anblick zu bieten, nur wer ist bereit solch ein Risiko einzugehenund sich nicht zumindest versteckt zu schützen?

Natürlich könnte ich ja einen Schwergepanzerten Fyrdkämpfer Darstellen und jedem sagen das es sich um Beutestücke handelt, oder Erbstücke sind. Aber da solche Ausreden ja nicht zählen für eine überzeugende Darstellung, bleiben doch wieder nur Protektoren oder vorher eine verzichtserklärung (auf rechtliche Schritte und Schadenersatz) unterschreiben!

Tatsächlich ist das ein heikles Thema!

Viele Grüße >8o)

Hi Leute,

Hier überschneiden sich gerade die Diskussionen die auch in :

Thema: Wo liegen Eure Grenzen?

diskutiert werden.

Allgemeines zu den letzten Postings:

Zu leicht, zu schwer?! Stumpf, scharf?!

Haltet euch für die darstellung einfach ans Original, dann ergibt sich das Gewicht des Schwertes von selbst.

Scharf: nur für die Darstellung, also zum vorzeigen…

Stumpf: zum kloppen….

@Ivo

100% d’accord

@ Michael Rieck

;O) 100% Recht hast du…

@ Grimar:

Entschuldige, aber bin ich hier eine Bibliothek?! Entschuldige auch wenn das jetzt nicht so ‘freundlich’ klingt…

Ich recherchiere sehr viel was meine _eigene_ Darstellungszeit angeht, aber ich kann, will und werde dir nicht diese Verantwortung der Recherche abnehmen! FMA ist nun mal nicht meine Zeit (heißt: da hab ich keine Belege zu…), und im SMA ist das mit ausreichend Rüstungsbelegen kein wirkliches Problem!

Du beziehst dich damit übrigens auf mein Zitat von Sascha’s Posting 31. Frag vielleicht mal bei sascha [dot] klauss [at] gmx [dot] de an….

Ich sprach von ganz allgemeinen Dingen, und nicht von zeitlich gebundenen Details wie FMA-, oder SMA-Rüstungen etc.

Copy&Paste:

Auch an dich die Bitte: _lern Lesen_!!!!!

P.S.: Amelie war so nett dir dazu Infos zukommen zu lassen

@ Tobias Wenzel (Toke vdB)

Ich rede nicht davon dass es nur ‘Kampfpanzer’ geben soll…

…entschuldige wenn ich nicht explizit dazu schrieb dass die ‘historische’ Verteilung der Rüstungen mit meiner Aussage gar keine Verbindung hat.

Es ging nicht drum ob es nur ‘Kampfpanzer’ gab, sondern darum, dass derjenige der sich heutzutage kloppen will, und Angst um seine Gesundheit, oder gar sein Leben hat, eben alles an Rüstung draufpacken soll was geht…

…war damals die Absicht sich zu schützen, sollte heut auch noch funktionieren…

Meine Rüstungs-Empfehlung hat weder was mit der damaligen Häufigkeit, noch mit irgendwelchen modernen Regelwerken, und auch nichts mit dem "[…] Belli ding" zu tun.

Copy&Paste:

Auch an dich die Bitte: _lern Lesen_!!!!! (OK, diesmal stand das zwischen den Zeilen… Nix für ungut ;O) )

@ Martin `(Wolf von Miroldes):

Jaja, die sogenannten ""A"-Debatten" in unzähligen Threads, momentan in :Thema: Wo liegen Eure Grenzen?… (s.o.)

Nur, die sind’s noch nichtmal….

Es geht nämlich weniger drum ob’s "A" ist, sondern drum ob’s das ist was draufgeschrieben wird, auf’s Etikett!

Hart gesagt:

Mach ich ‘ne ‘Kampfdarstellung’, dann muß ich mich mit dem ‘Darstellbaren’ abfinden:

Das heißt, wenn ich eben einen ungerüsteten ‘darstelle’, muss ich mir darüber im Klaren sein dass ich _ungerüstet_ bin und da eben auch der Kampf ‘dargestellt’ wird, ich nach dem Gefecht vermutlich mindestens 4 Wochen im Krankenhaus liegen werde, oder mir prophylaktisch schon mal die ‘Kiste’ bestelle…

Oder ich mache eben ‘GruppenkuschelninBlech’, dann nenn ich’s aber nicht nach dem was es nicht ist!

Das hat dann mit historischer Darstellung nix zu tun, denn Protektoren sind eben bestenfalls eine 20./21.Jh.-Darstellung!!!

..und ‘Tippitappi’ ist eben kein historischer Kampf, egal mit welchen Regeln….

@Heiko:

Wer eine ‘Kampfdarstellung’ als Ungerüsteter machen will….

…der sollte schon mal die Kiste bestellen….(s.o.)

"[…]Aber da solche Ausreden ja nicht zählen für eine überzeugende Darstellung, bleiben doch wieder nur Protektoren oder vorher eine verzichtserklärung (auf rechtliche Schritte und Schadenersatz) unterschreiben!"

_Nein_!!!

… was haben Protektoren mit einer historischen Darstellung zu tun?!?

Sie _sind_ modern, und daher keine Darstellung!

Ok, die Verzichtserklärung mag noch ein denkbarer, aber vor Gericht (wo der Fall _sicher_ landen wird!!!) kaum haltbarer, Punkt sein um eine realistische Darstellung zumindest im Ansatz zu legitimieren. Wo wir aber wieder bei dem Krankenhausaufenthalt, oder eben der ‘Kiste’ sind… D.h.: es wird die Grenze der Moral und der gültigen Gesetze vermutlich überschritten!

Die einzige Variante bei der eine ‘Darstellung’ mit Waffen denkbar ist, ist die auf den Kampf selbst zu verzichten!

Möglich in einer guten historischen Darstellung, mag nur ein gut geübter, choreographierter Zweikampfablauf incl. der Verzichtserklärung sein, aber selbst das ist ob des Risikos des dargestellten Realismusses vermutlich jenseits der Grenzen von Moral und Recht!

Grüße Lutz

Lutz

Vieleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt:

Wie soll ich mich wirksam vor Verletzungen im Schaukampf schützen, wenn die Dargestellte Rolle keine Rüstung aufweisen darf sondern allenfalls einen Minimalschutz, ohne das ich anschließend vollkommen unauthentisch in der Klinik liege bzw vollkommen "A" Tod auf dem Schlachtfeld?

Laut dem Allseits beliebten "A" Regelwerk (ironie)ist es für untere Schichten nicht gestattet eine Kettenpanzerung, Blechrüstung usw zu tragen. Wo ist also das Problem wenn ich Protektoren versteckt trage, die es mir ermöglichen meiner Familie nach einer "Feldschlacht" noch das Essen anschleppen zu können!

Ich weis ja nicht wie das für Deine Dargestellte zeit ist, nur meines Wissens hatte nicht jeder Fusskämpfer um 1066 die absolute Panzerung.

Was wollt ihr eigendlich? Authentische Schlachtdarstellung mit wenigen richtig geschützten und vielen gering bis gar nicht gepanzerten oder dem Unauthentischen wo jeder Teilnehmer sich in Kette, Blech und Gambi hüllt und das alles gleichzeitig trägt?

Meine Güte, ich glaube das noch nicht mal die von vielen so hoch gelobten Englischen Gruppen das so engstirnig sehen!

Viele Grüße >8o)

Ehrliche Antwort ?

Keine trögen freien Feldschlachten, die aufgrund der Trefferzonenregelung, dem Sicherheitsbedürfnis der Teilnehmer, den falsch ausgewogenen Waffen, der falschen Verteilung der Waffengattungen, und dem überproportional aufgeblasenen Ego vieler Kämpfer einfach im Gesamtbild nur lächerlich wirken.

Als Spiel unter Freunden isses fein, als hiostorische Darstellung schlichtweg Banane.

Gruß, Ivain

@ Heiko

Sag ich doch…

…was man im ‘GruppenkuschelninBlech’ tut, ist mir Sch…-egal!!!! nur ist es dann eben keine ‘historische’ Darstellung…

Mir gehts nicht drum was oder wie einer was tut, sondern darum dass er was anderes tut als er es benennt!!!

… Kämpfen in einer ‘Kampfdarstellung’ geht eben über die Grenzen…. (siehe dort)

Grüße

und nix für ungut!

Lutz

Dann verzichten wir halt am besten auf Kampf-und Schlachtdarstellungen und somit hätte sich der Disput erledigt!

>;o)

Viele Grüße >8o)

Bleibt die Frage ob eine realistisch/historisch dargestellte Schlacht spannend ist?

Schließlich ist eine Belagerung keine Sache von einer Show von 90 min!

Aber was ich will ist, wie schon geschrieben ein wenig mehr Realität.

Erkennbar leichte (die mit den Protektoren unter der Kleidung) und erkennbar schwere Truppen (die Kampfpanzer) im richtigen Verhältnis zu einander. Die richtigen Waffen, nicht nur Schwerter auf dem Platz, wenn diese das richtige Gewicht haben um so besser..

Kommandeure die sich um ihre Leute sorgen und sie nicht verheizen.

Ich will um etwas kämpfen und nicht nur prügeln bis keiner mehr steht!

Ein Regelsystem was mich schützt, aber auch nach was aussieht.

Dabei ist es mir egal, ob ich mit Freunden spiele oder auf einer "Bühne" stehe.

Ich denke das der Kampf sich inzwischen zu einem Sport entwickelt und etabliert hat.

(Was natürlich nicht heißen muss, das ihn jeder befürwortet.)

Also laßt uns daran arbeiten das er historischer wird!

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

@ Heiko,

;O) so war’s nich gemeint…

Ich meinte nur: ‘kämpft’ ruhig weiter, egal nach welchen Regeln und mit welchem Schutz auch immer,…nur nennt es nicht _’historische’_ Darstellung…

..denn es ist_werder_das_Eine_noch_das_Andere_!!!

@ Sascha,

‘historisch’ wird’s nicht… sonst wird’s ‘tödlich’… ;O)

Netter Versuch, es dem ‘historischen’ Vorbild anzunähern….

Von der ‘Darstellung’ her durchaus wünschenswert, jedoch in letzter Konsequenz gegen Moral und Recht!

Annähern mag möglich sein, aber eine gute ‘historische Kampfdarstellung’ wird’s nur werden, wenn du genug Suizid-Kandidaten findest, die Gesetze brichst, und die Moral ausser Acht lässt… ;O)

Regeln, á la "A"-Karte werden es weiterhin ein mehr oder weniger gefährliches, durchaus unterhaltsames Spielchen, eben ‘GruppenkuschelninBlech’, sein lassen (und eben keine ‘Darstellung’)….

Grüße Lutz

Lutz

Damit kann ich leben mit Lutz, vorerst.

Wenn wir ein paar Schritte weiter sind warten die nächsten Hürden.

Mir schwebt da was mit Hologrammen als Gegner vor. Die können schon bluttriefend sterben. Ein Modus Rambo ist auch inbegriffen (für die Helden unter uns) Das Ganze ist aber erst so für 2025 geplant.

Ich denke mal das die Grenzen hierbei schon wo anders liegen, wie bei einer handwerklichen Darstellungen.

Aber auch innerhalb dieser engeren Grenzen läßt sich noch viel machen.

sascha.klauss.bei.t-online.de

Also so langsam meine ich im falschen Film zu sein!

Wenn es ja nach der Meinung einiger VßLLIG UNMßGLICH zu sein scheint ,die Schlachten historischer durch zu ziehen ,warum mache ich mir dan seit über einen Jahrzehnt die Arbeit mit Rüstung etc….?????

Da wir uns ja eh nur noch Kloppen wollen, ohne jeden Bezug zur Geschichte, würde ich dann halt doch auf den Fundus des BGS oder ähnlicher Stellen ausweichen,was mein Bedürfniss nach Rüstung angeht!!!

Gab es bis jetzt nur den Begriff des "Gewandungssäufers" ,so muss dem Lexikon nun der Begriff des "Gewandungsschlägers" hinzugefügt werden!!!!

So viel müsste doch gar nicht geändert werden….

Man könnte so z.B. dem Treffer zum Exodus noch einen letzten "gespielten" Treffer folgen lassen,damit tödlich Getroffene auch sterben und nicht fluchend oder mosernd vom Felde schlendern……..

Zum Thema "Rüstung"!

Früher wusste man ,das der der einem gegenüber stand das Ziel hatte Kebap aus einem zu machen.

Dies musste man damals mit Wucht und Zielgerichtet tun ,da selbst robuste Kleidung schon in der Lage war einem zu leichten Schlag/Stich viel von seiner beabsichtigten Wirkung zu nehmen!

Dies ist heute nicht mehr der Fall und Aufgrund des meist recht zügigen Fuchtelns mit leichten Stahl(!)-stücken, ist die Wahrscheinlichkeit einen Treffer auf "Sekundärziele" zu erhalten sehr gross.

Diese Trefferzonen zu schützen ist jedem selbst überlassen, sollte aber in der Zeit der leeren Säckel der Krankenkassen und zum Wohle der Volkswirtschaft nicht ausser Acht gelassen werden!

Zum Thema "grosse Schilde"

Hmmmm……

Ich selbst laufe mit einer mittelgrossen Burgtür umher,habe mir aber vorgenommen ,diese nur noch zur Belagerung zu verwenden und für den Kampf (Melee )

eine kleiner Variante zu benutzen, da ich gemerkt habe (Auaaa), das ein zu grosses Schild Headshots einfach immer wieder herausfordert!!

Weil… wo sollte man auch sonst noch treffen???

Ansonsten….

zum xten Mal, wir brauchen ehrlich mehr Play bei den Schlachten, wird sonst zu langweilig.

Und neien …. ich will kein Larp aus dem Ganzen machen….ich will nur ein bisschen mehr Sinn in dem Ganzen sehen….!

UND DAS IN EINM HISTORISCHEN RAHMEN!!!!

gruss

Manni

Seigneur Henri de Belleme

Was diskutiert ihr das eigentlich. Schlachtendarstellung ist nicht historisch weil das Ziel nicht vorhanden ist, soweit sieht das ja wohl jeder ein. Warum ihr eure Rüstung habt weiss ich nicht, bei mir weil’s Teil der Rolle ist. Ob man nun zwecks Spass an der Freude sich mit dem Schwert balgt oder nicht, von aussen betrachtet sieht’s nur wie Balgen aus, Punkt.

Bleibt nur die Frage ob ihr das Gefühl in Rüstung und Waffe der damaligen Verhältnisse nachempfinden wollt. Wenn ja, tragt Schutzkleidung der damaligen Zeit. Nicht mehr, nicht weniger.

Wenn nicht, dann tragt Kendorüstungen.

Getuntes Zeug, Gummisohlen, leichtere Waffen als damals, schwerere (warum auch immer), Protectoren oder wasauchimmer und ihr nix mehr von Gefühl für die Ausrüstung damals, aus.

Akzeptiert das was ihr tut, als das was es ist ,und schreibt nicht auf Teufel komm raus historisch drauf. Davon wirds nicht besser.

Is Spiel und Spass, is Sport meinetwegen.

Insofern könnt ihr nur regeln wie’s lustig bleibt, und ob der Tatsache z.B. über Trefferarten und den Spielfluss behindernde Schutzgegenstände reden (wenn das Spiel davon lebt dass ich aufn Körper hauen darf und sonst nirgendwohin und genau der is von nem Riesenschild verdeckt, was bringt das?), aber mit dem Argument "is nicht historisch" braucht keiner zu winken. Wärs das nämlich würde man den Schildträger umrennen oder ihm die Rübe zu Brei schlagen.

Gruss, Esca

Ich kann Euch nur raten, laßt eine eurer sog. Schlachten mal in der Totalen von einer Filmkamera aufnehmen. Und wenn Euer Adrenalin nach der Schlacht verflogen ist, dann schaut Euch das ganze mal in aller Ruhe an. Das Ergebnis schwankt in der Regel zwischen unfreiwillig komisch und tot langweilig. So kommt ihr bei Zuschauern, geschweige denn beim von der Materie Vorbelasteten rüber. Heult jetzt nicht auf, tut es einfach mal!

Wollt Ihr eine realistische Schlachtdarstellung dann macht abgesprochene Sachen, wie wäre es z.B. mal ausnahmsweise mit Reenactment? Führt taktische Manöver durch, kommt weg von der reinen Klopperei, ja unterdruckt sie nach Möglichkeit ganz. Nur abgesprochene Sachen!

Setzt Pferde ein. Viele Pferde. Von mir aus auch Boote. Alternativ verlegt Euch auf reine Belagerungen.

Bleibt innerhalb einer Epoche (ich schmeiß mich vor Lachen weg, weil in jeder zweiten Schlacht Wikinger gegen Ritter kämpfen und man sich eher Gedanken macht, wie man die unterschiedlichen Rüstungsarten ausgleichen kann statt sich auf EINE Epoche zu einigen)

Dann und nur dann habt ihr die Chance, etwas halbwegs realistisches darzustellen.

Aber will der Großteil das wirklich???

NEIN, WILL ER NICHT.

Der Großteil will wie auch immer geartet auf Teufel komm raus kämpfen. Das ist das Primärziel! Nicht die realistische Kampfdarstellung, der Punkt kommt erst viel später.

Und genau deswegen wird sich NICHTS ändern, höchstens in Nuancen. Und da ist es dann auch scheißegal, ob mit oder ohne Gummisohle.

Joachim

Irgendwie hat sich das Thema hier langsam erledigt,

da sich die Argumente immer wiederholen und keine Vorschläge mehr kommen.

Irgendwo um den Eintrag 20 rum war das hier noch eine Art Brainstorming.

Was mich verwundert, ist das die gleichen Leute, welche mit viel Selbstvertrauen und Durchhaltewillen viel im Hobby erreicht und vorgemacht haben, es für unmöglich halten, das sich was bessert?

Ich dachte von diesen Leuten hört man eher ein "Alles ist möglich!" oder "Es geht besser als jetzt"!

Außerdem verstehe ich nicht warum hier auch die Daseinsberichtigung einer Kampfdarstellung bestritten wird?

Sie hat genauso ihren Platz, wie das Handwerk oder ein Markt. Ziele sind hierbei genauso zu finden, oder werden genauso herbeigeredet.

Glaube ich den Geschichtsbüchern und der heutigen Presse, sind die Schlachten sogar am wichtigsten!

Was durchaus nicht meine Meinung ist.

Wo wir heute stehen ist wohl genug ermittelt worden!

Wo wir hin wollen wurde auch schon definiert.

Jetzt sagt doch mal wo es lang geht!

Bitte in kleinen Schritten die man gehen kann, ohne das wir "Helden" überfordert werden.

Ansonsten hat sich das hier totgelaufen.

sascha.klauss.bei.t-online.de

Ola,

nur um es klarzustellen. Ich möchte die "Schlachten" nicht in Lehrvorführungen umwandeln, das überlasse ich lieber den Leuten, die sich auf soetwas spezialisiert haben!

Ich möchte sie nur näher(!) ans Vorbild rücken ,um sie nicht mehr so nach Bereitschaftspolizei gegen schwarzen Block aussehen zu lassen!!!

Dazu gehören Stellenweise wirklich nur ßnderungen in einigen "Nuancen"!

So z.B. erlebte ich einen Herold ,der auf einem Turnier des 13ten Jhds(!) ausrief:" Ich übergebe das Kommando nun den Linecommandern!"

Ich bin zwar nicht so belesen ,wie so manch anderer hier, aber das klingt nicht wirklich orchinaal ????

Also ,lasst uns über solche Spitzen in der Sache reden und keine Grundsatzdiskussion über historisch oder nicht führen.

Da kommen wir ja doch nie auf einen gemeinsamen Nenner!

Seigneur Henri de Belleme

@Sacha

*handgeklapper*

Seigneur Henri de Belleme

Grüß Euch,

genau da hängts, Joachim!

Mag sein, daß Du nichts anderes kennst und erlebt hast, als diese kaum choreografierten "Rumstehschlachten" à la FF und TB im eingezäunten Spielfeld mit hilflosem rumgestolpere. Klar ist sowas absoluter Dummfug!!!

Warst Du schon mal auf den vom A-Karteninitiator veranstalteten Gefechtsbiwaks in Holland oder den Trainingswochenenden diverser Gruppen oder den anderen Events, die sich -oft zeitlich auf eine Epoche festgelegt - um z.B. Führungstraining oder um Rüstwesen, Waffentechnik und so drehen?

Nein?

Hast Du das Pferdetraining in Brunssum mitgekriegt oder weisst Du vom Reiter/Fussoldaten-Trainingswochenende im kommenden Frühjahr?

Wenn ich jetzt die Schlagworte Truppenführung, Gefechtsfelderkundung, Umgehungen, Lösen vom Feind, Aufklärung, Auftragstaktik usw. bringe, klingt das zwar furchtbar modern, aber genau das wurde früher auch gemacht.

Und das sind nicht mal so ein, zwei Dutzend Hansels, wie auf den Veranstaltungs - oder besser Marktschlachten, sondern da gehn mal so Formationen von 20, 30, 50 und mehr Leuten ans Werk. In Brunnssum warens an die 100 Personen.

Jetzt mal unabhängig von der dargestellten Zeit rechne noch die Wiki-Events dazu, wo die Truppen tagelang inne Pampa unterwegs sind, oder die bei uns schon traditionellen Lager OHNE Zuschauer, auf denen einzelne Themen behandelt werden (nicht nur militärisches allerdings!).

Und selbst solche Zwitter-Veranstaltungen wie Herzberg haben ihren Weg gefunden. Selbst bei diesem an sich unerträglichen Zeitmischmasch gehts mehr um taktische Führung und das Erreichen des gesteckten Zieles, als ums blosse Kloppen.

Zangenbewegung, Umgehung, Seitenwechsel und Ermüdung.

Klar sind solche Sachen für den Zuschauer langweilig, bzw. er bekommt den Hintergrund nicht mit, aber das ist das Problem dessen, der sowas veranstaltet, nur am Rande.

Wenn ich daran denke, mit welche Akriebie sich Leute hinsetzen und an ihrer Ausrüstung stricken, sich den Kopf zerbrechen, wie sie ihre Darstellung möglichst exakt machen und echte Leistung bringen. Wouw.

All diese Leute dann mal so als dumpfe Flachstahldengler zu verunglimpfen und (jaja, ich weiss) sie wegen ihrer oft getragenen Protektoren zu verhetzen, das ist es, was mir nicht passt.

Abgesehen davon, daß die meisten Leute, die ich in dieser Richtung kenne, einen ebenso hohen Wert auf den zivilen Bereich legen wie auf den militärischen, und da sind Leinenzelte auch nix Neues mehr. Wir reden da über Unterstände, Laubhütten und Einquartierung. Belagerungen? Gibts öfters. Pferde? Ja, immer mehr! Boote? Schon probiert!

Klar sind die Gefechte (Schlachten ist nur wirklich das falsche Wort) immer unhistorisch, weil kein Blut fliesst, da habens die Leute aus der Schusswaffen-ßra wesentlich leichter.

Oder sind die Nappis und ACWs dumm und borniert, weil keiner mit Bauchdurchschuss sich im Gedärm auf dem Rasen wälzt? (Was mit Theatertechnik machbar wäre!). Naja, das erlaubt Ihr Euch auch nicht…sic…!

Aber das Mass der Annäherung ist eben gewachsen, und der Wille dazu.

ßbrigens, es geht auch hier um die Erfahrung und ums Wachsen.

Aber all das bewegt sich eben ausserhalb der Märkte und Co.

Mal über den Tellerrand gucken…aber ich weiss, daß gerade das schwer ist. Genauso wie das Anerkennen anderer Wege und Leistungen. Und dieses Postings.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Leute,

Sichere Schlachten am historischen Vorbild orientiert, gibt es eigentlich schon…

Die SCA macht das schon seit Jahren!

Die machen auch Mittelalter!

Die haben ein enormes Wissen um historische Sachverhalte!

Die schlagen Schlachten mit mehreren tausend Teilnehmern!

Und sie Kämpfen _hart_!! …aber _sicher_!!

Un dieser Kampfstil (mal abgesehen von: runter auf die Knie nach einem Beintreffer etc….) sieht zumindest in Geschwindigkeit, und Schlagarten dem Original 1000 mal ähnlicher als das ‘Tippitappi’ der ‘Mittelalterszene’ hier!

Die _haben_ Regeln, Rüstungen und Waffen mit denen das geht!

Die sagen sie _orientieren_ sich am Mittelalter, weil sie _wissen_, dass es so _nicht_ ‘historisch korrekt’ ist wie sie das tun, weil sie ebenso wissen das das _nicht_ ‘historisch korrekt’ machbar ist!

SCA ist ein Mittelalterhobby, mit einem Anspruch der oft weit höher liegt als der in der ‘Mittelalterszene’, aber die SCA-ler wissen wo ihre Grenzen des Möglichen liegen, und überschreiten diese nicht!

(OK, oft genug könnte man sich bei der SCA wünschen dass sie zumindest bei den Klamotten oder den Crafts&Science weiter an die Grenzen des Möglichen gingen….)

Das Kampfsystem der SCA beinhaltet all das, was die ‘Mittelalterszene’ versucht sich krampfhaft neu zu erfinden!

SCA-Kampf ist sicher, ist realistischer, und es ist kein ‘Tippitappi’….

OK, das alles mit Plaste und Co., aber die SCA hat noch nie behauptet es sei ‘historisch’, so wie sie es tut!!!!

Die SCA _weiss_ dass eine ‘historische Kampfdarstellung’ nicht möglich ist, und versucht das erst gar nicht!

Allerdings nähert sie sich dem Original weitaus mehr an als das die ‘Mittelalterszene’ in Bezug auf den Kampfstil jemals bereit ist zu tun!

Vor allem ist das viel ehrlicher zu sagen wir nähern uns an die Geschichte an, als zu behaupten eine ‘historische Darstellung’ zu machen, wenn’s das einfach nicht ist!!!

Grüße

Lutz

Tja Lutz, ich weiß ja nicht wer immer noch behauptet hier absolut historisch zu sein.

Und vor allem wieso das sooo wichtig ist, wie man es nennt, oder ob es wichtiger ist was drin steckt?

Aber daran wollten wir ja arbeiten ;-)

Sag doch mal was wir von der SCA übernehmen sollten?

Wäre doch mal interessant zu wissen.

Andere Sache, wäre doch die von mir erwähnte Einteilung an Waffengattungen und ob diese Sinn machen würde, zu sagen von x Kämpfern sollte y Langwaffen haben.

Ein Ansatz dazu wäre doch bei den Leuten die den Fechtsport betreiben und neue Leute dabei aufnehmen zu sagen die Neuen Lehren als erstes die niederen Waffen: Lanze, Axt, Sax /Messer. Ich meine bei vielen hat es sich doch inzwischen durchgesetzt, das man als "Knappe" oder "Bewaffneter" anfängt und nicht als Ritter.

Wäre ein Vorschlag von meiner Seite…

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

@ Sascha

"Und vor allem wieso das sooo wichtig ist, wie man es nennt, oder ob es wichtiger ist was drin steckt?"

Kaufst du dir immer Flaschen wo Milch draufsteht und Wasser drin ist?!

Du erwartest doch auch das zu bekommen was auf dem Etikett steht, oder?!

_Weil_ es eben _wichtig_ ist _was_ drinsteckt, kommt es drauf an es _richtig_ zu bezeichnen!

Was du oder die ‘Mittelalterszene’ von der SCA übernehmen soll?!

Die Ehrlichkeit dazu zu stehen was man tut, und wo die eigenen Grenzen sind!!!

Wie, wer, wo, was,….

Welche Ausstattung und welche waffengattungen.

das fällt unter Recherche…

Und die sollte man betreiben wenn man sowas machen will…

Und da ich mit Kampf nix am Hut hab, nehm ich dir diese Arbeit sicher nicht ab… Mußte wohl doch selbst machen wenns ‘historischer werden soll….

Grüße Lutz

Ich hab übrigens keinen Vertrag mit der SCA! ;O)

Lutz

Tja Lutz historisch ist nicht geschützt und nicht definiert (außer von jedem persönlich).

Also ist kein Schwindel zu belegen.

Es würde ein Jeanstragender Hippie mit Stock zur Darstellung reichen, wenn er sich historisch nennt kann er das so oft er will.

Keiner kann ihm was. Ob das Gut oder nicht ist, brauchen wir nicht zu diskutieren.

Ein wenig mehr hatte ich schon erwartet als Ehre und Ehrlichkeit, mehr Kaugummi geht wohl nicht.

Aber vielleicht gibt es Regeln die auch uns gut bekommen würden, vielleicht ein Ausschlussverfahren, Rote Karten, wenn einer nicht Ehrlich ist?

Recherche ist gut und ein Buch habe ich auch schon gelesen.

Ich will hier auch nicht das genaue Verhältnis diskutieren.

Nur die Frage ob so was wie mein Vorschlag sinnvoll wäre.

Und vielleicht auch durchführbar?

sascha.klauss.bei.t-online.de

…irgendwie scheine Ich mich hier in einer Wiederholungsschleife wiederzufinden.Schon wieder das gleiche "Schlachtfeld" im T.V. .Die gleichen Leute,aber ein anderes Thema.

Hagen von Scutemere,Igalma Abteilung Ravensberg

Sascha,

natürlich ist "historisch" kein Rechtsterminus oder als Begriff rechtlich geschützt. Das muss er auch nicht. Genausowenig bedarf es einer Definition.

Es reicht völlig aus, sich auf die Bedeutung des Wortes zu beschränken, historisch = geschichtlich = wie es in der Vergangenheit war. Ergänzt um eine Jahreszahl oder einen engen Zeitraum sowie eine Region haben wir eine hinreichend bestimmte Aussage. Andere Definitionen oder Interpretationen entsprechen nicht der Bedeutung der Begriffe.

Ziemlich einfach. Oder zu einfach ?

Der Hippie mit Jeans wäre für 1968 p.Chr.n. ein klasse historischer Darsteller. 1268 stellt er mit dem Outfit nach gegenwärtiger Erkenntnislage objektiv nicht dar. Natürlich kann er das historisch nennen, bestraft wird er dafür nicht. Höchstens mit Auslachen. Aber wenn er hier behauptet, er stelle 1268 dar, wird er auf Widerspruch stoßen. Und das ist auch gut so.

Ulli

Gut, dann sind wir uns einig!

Aber würde uns mein Vorschlag, oder auch ein anderer konkreter Vorschlag, ein wenig weiter vom Hippie zum Darsteller führen?

Darum soll es gehen und nicht um das, was draufsteht. Bitte, bitte dazu ein paar Aussagen!

Bringt es was dem Neuen erst mal eine Bauernwaffe in die Hand zudrücken?

Sollen wir Gruppenführer körperlich bestrafen ,wenn sie ihre Leute verheizen?

Können wir es durchdrücken, wenn es nur noch wenige Panzer und viele einfache Soldaten gibt?

(In Brunssum funktioniert es, weil da muß man ein paar Kilometer mit dem Panzer laufen)

Wo ist das machbar? Auf HZB (eher nicht) oder im kleinen?

Wer macht das?

Aber bitte nicht wie soll ich das jetzt bezeichnen! Meinetwegen auch Retro Combat, das ist mir so was von egal, Hauptsache ich habe morgen, bei meiner nächsten Trainingsrunde ein paar Ideen was ich besser machen kann! (Nein ich will nicht aufhören!)

sascha.klauss.bei.t-online.de

Wie wäre es mit einem einfachen Trainingszenario?

Wir haben das in Brunssum durchgespielt mit Puplikum, aber auch mit einer Gruppe von 15 Leuten im Wald:

Eine Person muss von Punkt A nach B gebracht werden. Eine Gruppe beschützt die Person, eine Gruppe versucht die Zielperson gefangen zu nehmen.

Spielfeld ist begrenzt.(Umso großer umso realistischer)

Trainiert werden:

Taktik

wirkungsvoller Einsatz der Waffen,

Komandostrukturen unter Stressbedingungen

schnelles agieren und reagieren.

Hierbei ist es wenig sinnvoll die Leute zu verheizen. Sonst fehlen sie an wichtigen Punkten zum Schutz der Person oder zur Blockade des Weges.

Man kann hervorragend das Gelände nutzen. Man lernt zu täuschen etc…

Es muß nicht auf eine Epoche eingeschränkt werden (obwohl es besser wäre)

Es kommen hier Fragen auf wie:

Welche Art der Ausrüstung ist sinnvoll

Welcher Grad an Schutz ist sinnvoll (Tempo vs. Schutz)

Erkenntnise könnten sein:

Scheisse 6 Mann blockieren die Brücke und mit meinen 50 Leuten hole ich mir da nur eine blutige Nase.

Lieber langsam voran, als in einen Hinterhalt geraten.

Ich teile meine Gruppen so ein, das ich Scouts habe, eine Reserve , eine Angriffstruppe und eine Leibgarde für meine Zielperson..

.

.

.

Klar ist eine Art Rollenspiel, aber das ist mir eigentlich egal, das Macht jede Armee der Welt im Manöver genauso.

Könnte das Spannungssteigern sein?

Vielleicht realistischer als zwei Reihen bis keiner mehr steht?

sascha.klauss.bei.t-online.de

- A-Karte beibehalten und die Waffenklassen darauf irgendwie sinnvoll aufsteigend festlegen (analog zum Führerschein: Mofa mit 14, mit 18 Auto, dann Klasse II und Personenbeförderungsschein später und nach püschologischen Tests), d.h. Sax, Speer, Schwert, etc und Kommandogewalt nach ein paar Jahren Schlachterfahrung.

- Rüstungspunkte von mir aus, aber die Begründung des "Equalizers" für die Bewegungsfreiheit sollte durch eine Kampfprüfung belegt werden: Wer ohne Rüstung dem später ungerüstet Kämpfenden ebenbürtig ist, der soll die Rüstungspunkte kriegen, wer nicht, der nicht (sonst zieht die Begründung ja nicht und wer niocht Auto fahren kann, dem isset eh egal ob Golf oder Ferrari…).

- "Häuptlinge" mit Wappen und mächtigem Gehabe sollten auf dem Feld stets von einfacheren Kämnpfern umgeben sein, oder sich mit ihrem Hotte auf dem "Feldherrenhügel" aufhalten.

- Jeder Kämpfer mit Superego und McLeod Konstitution sollte Gefahr laufen, für das nächste "Großereignis" (z.B. HZB, TB) eine Zeitsperre zu bekommen und nochmal die A-Karte ablegen zu müssen (Depperltest heißt das in Bayern beim Führerschein); evtl. eine Art Punktekonto - zu führen von den Kampfrichtern mit den weißen Stöckchen.

Und eine Bitte: solange auf Veranstaltungen wie Brunsum (die ich für sehr gut und hilfreich halte) über Taktik in erster Linie diskutiert wird, ßbergänge nicht freigekämpft sondern "freigeplant" werden und sich der größte Teil der Zeit mit marschieren und einfachsten Linefights vertrieben wird, sprech ma hier nicht über Taktik, denn das ist imho irreführend!!!

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Moin Sascha,

Um mal eben zu dem Beitrag etwas aus der Sicht eines (in der Zwischenzeit Gelegenheits-) SCAlers zu sagen. Werden solche Szenarien denn nicht längst in diesen Biwaks durchgeführt? Wenn nicht, dann habt Ihr eine Menge Spaß über die letzten Jahre verpaßt. Szenarien dieser Art gibt es zuhauf, da braucht man nur ein wenig Phantasie entwickeln.

Noch kurz zu Deiner Frage, was man aus der SCA übernehmen kann. Eine Sache habt Ihr ja schon seit ein paar Jahren: die A-Karte ist nichts anderes als eine adaptierte Autorisierung der SCA. Ansonsten denke ich, daß die Kampfstile sich zu stark unterscheiden (vom Trainingsstandard ganz zu schweigen). SCA geht in allem was sie tut von Vollkontakt aus - wer mehr Rüstung trägt spürt etwas weniger, wer weniger Rüstung hat bewegt sich schneller, wird aber schneller durch einen Treffer ausgeknockt. So erübrigt sich auch ein Mehrtreffersystem, daß viel schneller zu Betrügereien und Unterschlagungen von Treffern führt. Ich mache auch Larp seit ´92 und da ist das in den verbreiteten Systemen eines der Hauptprobleme - die Szene hat nunmal einen recht großen Anteil von Gernegroßs und Egomanen. Bei der SCA fallen die nur schneller auf und werden "sozial" ausgesondert - niemand will halt mehr mit ihnen spielen.

BTW in der SCA wird kämpfen i.A. als "Spielen" bezeichnet und nicht als historische Darstellung ;-)

Bis denn

Thorsten

Moin Indy,

auch wenn ich mich in diese Diskussion hier nicht einmischen wollte: bitte verbindet nicht die A-Karte mit Kommandoelementen. Da spielen in meiner Erfahrung eine Menge Elemente mit, die da nicht abgedeckt werden können. Ich habe oft genug Probleme mit "erfahrenen" Kämpfern gehabt, die zwar die Sticks aus dem Effeff beherrschten aber von den simpelsten strategischen grundlagen keine Ahnung haben (und sowas kriegst Du dann als Truppenführer vom jeweiligen Feldherrn vorgesetzt). Besser isses, das sich das entwickelt - schlechte Kommandeure werden bald keine Kämpfer mehr haben ;-)

Thorsten

Grüß Euch,

bevors wieder in was anderes abdriftet,…mal ne Frage…soll das Ganze eine Publikumsbespaßung à la HZB werden, oder ist gehts hier um die möglichst weite Annäherung an richtige Gefechtssituationen?

Für Publikumsbesülzung ist doch ein realisitsches Szenario garnicht interessant…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Das ist doch mal was handfestes!

Danke, seid 20 Einträgen mal was mit Hand und Fuß!

Gute Idee mit der A-Karten Staffelung, nur nicht ganz vergessen das es zeitübergreifend ist, vielleicht anstatt Sax auch Messer vielleicht Knüppel verwenden als unterste Stufe.

Zum Trainingsnachweis, es wird zwar gerade die A-Karte neu geregelt, aber mein Vorschlag wäre das der Kämpfer eine eigene Kladde erhält, indem er sich die Teilnahme von A-Kartenveranstaltungen (wäre zu definieren und zu beschränken ), via Stempel holen kann und so jedem auch bei Kleinstveranstaltungen sein Erfahrungsstand zeigen kann.

Häuptlinge gibt es zuviel stimmt! Wer kommandieren will soll sich Leute suchen, die sein Wappen tragen, ansonsten runter mit dem Panzer Bauernwaffe in die Hand.

Ist es euch überhaupt mal aufgefallen das es sehr historisch korrekt ist, Lanzen zu kaufen?

Für ein Schaukampfschwert bekomme ich 3-4 Schaukampflanzen zu kaufen, wenn ich die aktuellen Zeughaus Wiking Preise richtig im Kopf habe!

Tja was Taktik angeht, wiederspreche ich Dir! Sie fängt im kleinen an. Also mit meinen drei Leuten die überleben wollen. Große Szenarien bauen darauf auf. Mit der Brücke war man da leider schon überfordert.

Auch gehört zur Taktik die Erkenntnis das es sich nicht lohnt einen Hügel 45 min zu umgehen, wenn der Feind auf dem Hügel nur 20 Sekunden braucht sich neu auszurichten (ein Brunssum früher).

Wir wollen lernen!

Wir wollen besser werden!

sascha.klauss.bei.t-online.de

Danke auch an die andere, geht doch…

@Hadu, ist die Belagerung von HZB nicht auch ein Szenario.

Es ist halt die Sache, wie groß man das Gelände wählt.

@Fipse

Mit den Gruppenführern haste wahrscheinlich recht, wer gut fuchteln kann, hat noch keine Führungsqualitäten.

Aber vielleicht wäre es sinnvoll die Gruppenführer durch Maßnahmen (Liegestützen oder Bierrunden) auf die Verantwortung für die Leute zu trimmen.

Vielleicht wäre es schon, wenn man die Trainingsfrequenz erhöht wird, im Sommer ist das nicht so das Problem, aber im Winter sollten sich die Truppen mehr zu Kleintrainings zusammenschließen! Ich rufe noch mal Stefans Liste mit Trainingsgruppen in Erinnerung!

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Nur mal so:

Worum gehts hier jetzt eigentlich?

Eine Schlachtdarstellung optisch historischer zu gestalten, pro und contra, Möglichkeitn und Perspektiven?

Ach nee, das is ja jetz doof und unserer nicht mehr würdig, sich vor Publikum zum Affen zu machen…

Neuregelung von Trefferpunktesystemen und Schlachtregeln und etwas mehr historischen Flavour für die Flachstahl-Selbstbespaßung, kurz: A-Karten-Reform?

Geht es um Darstellungsperspektiven oder ums Dengelregelwerk?

Ist jetzt Historizität der Aufhänger oder die Neuregelung des Flachstahlsports?

Oder muß erst der Begriff "Darstellung" auseinanderklabastert werden?

Werdet Euch erst mal darüber einig, denn sonst gibts wieder nur Kuddelmuddel.

Gruß

Ivo

wenn man dat hier teilweise so liest, dann frag ich mich, in welchem Film ich bin…

Mal zur SCA:

Hab mit den Jungs mal gekäpft, die früher in Berlin stationiert waren. Nach längerem Reden hatten die mich überzeugt, deren Rüstung anzulegen. Mörder schwer - mörder dick…. aber es war gut so.

Nach dem ersten Schädeltreffer wusste ich, warum der Helm so stark (3,5 mm) und schwer war, dass ich kaum den Kopf gerade halten konnte.

Der Gegner sprang von ca, 1,5 Metern Anhöhe herunter und zog mir das Rattan-Anderthalbhänder-Schwert mit voller Wucht über die Rübe. Da bin ich erstmal in die Knie gegangen. Der shake in meinem Schädel war vom feinsten.

Klar, mit der Art und Weise ist man wirklich näher an den wohl früher angewandten Techniken, aber ehrlich: weder will ich ne SOO dicke Rüstung, noch nen Rattanschwert.

Ich muss da mal Hadu (beantworte bitte endlich mal meine Mails) zustimmen: ein nicht richtig ausgeholter Schlag kann nur ungrüstete verletzen, aber kein "Panzerschwein". Nicht umsonst gab es früher auch ne zeitl. Waffenentwicklung: sie wurden größer und schwerer, danach, ab Mitte 15. Jh. wurden sie wieder leichter, aber nicht kleiner. Und warum ?? Wenn man noch im 8. Jh die Gegener durch Schnitte verletzten konnte, so war das im 10. weniger gegeben und im 13. schon gar nicht mehr.

Und wer jemanden im Kettenpanzer mit Gambaison verletzen möchte, der muss ihn "zertrümmern" und dementsprechend ausholen, oder ??

Naja, egal - diskutiert Euch mal weiter die Köpfe heiss - da ich sicherlich die Sache mal wieder völlig falsch sehe und bestimmt auch keine Ahnung habe. Maß ich mir auch nicht an…

Bis die Tage

Werner Schelm von Bergen

Carpe Diem

es geht um Brainstorming.

Halt den Krampf lösen…

Wie wir es besser machen könnten und vielleicht schneidet sich hier irgend jemand eine Scheibe ab.

Kuddelmuddel, ja da hast Du Recht, aber hier ist auch einiges brauchbares zwischen.

;-)

So ich lehne mich mal zurück und warte was noch kommt.

sascha.klauss.bei.t-online.de

Nur kurz zur Info von mir als altem SCA-Marshal,

Helmstärke in der SCA liegt bei ca. 2 mm, Gewicht des Helmes je nach benutztem Typ i.A. zwischen 2 und 4,5 kg. Die Technik, die Du da beschrieben hast (Sprung und voller Hieb auf den Schädel mit 1 1/2 Händer) ist mit Sicherheit nach den hier vorherrschenden Regeln nicht legal.

Was das Gewicht der Rüstung angeht, so liegt es auch hier im Ermessen des Kämpfers. Ich selber habe eine Kompositrüstung (ca. 1380) mit Kettenbestandteilen und schwerem Helm gehabt, die etwa 26 kg wog. Nach meinem zweiten Bandscheibenvorfall (beide durch Kampfsport und nicht durch SCA-Kämpfen ;-) habe ich mir eine leichtere (ca. 1390 - 1400, gambesonorientiert) gebaut, die etwa 16 kg wog, wodurch ich aber auch häufiger blauschwarze Flecken gehabt habe. Ich kenne genug Leute, die Rüstungen tragen, die wenig mehr als regelgerechten Minimalschutz haben, die nicht mehr als 12 kg wiegen dürften. Es liegt halt an jedem selbst, wieviel er tragen will und wie schmerzempfindlich er ist. D.h. die Rüstungen sind durchaus in historischen Gewichtsklassen und meiner Erfahrung nach ist volle Bewegung möglich.

Bis denn

Thorsten

(der die Möglichkeit bedeutend mehr Techniken in Vollkontakt anzubringen, jedem Stahlwedeln vorzieht ;-)

… Schwert-gotcha zu spielen. Darauf läuft’s nämlich momentan ‘raus (Urheberrechtshinweis: Robin hat diesen Begriff in’s Spiel gebracht, und zwar mit Recht).

Weiter: Wenn wir weg von dem Geplänkel und hin zur einer (vorsichtig ausgedrückt) realitätsnäheren Darstellung kommen wollen, brauchen wir in erster Linie Führungsnachwuchs. Der Rest kommt hinterher: Die ach-es-geht-ja-anders-Erleuchtung, der erhöhte Spaßfaktor, das verminderte Chaos und der damit verbundene Frust. Uns alle treibt letztlich das Gemeinschaftserlebnis, denke ich.

Keine Atempause! Geschichte wird gemacht.

Stefan

Danke für den Hinweis, Sascha!

Stefan

Da der mir wichtigste Punkt noch nicht kommentiert wurde:

- Rüstungspunkte von mir aus, aber die Begründung des "Equalizers" für die Bewegungsfreiheit sollte durch eine Kampfprüfung belegt werden: Wer ohne Rüstung dem später ungerüstet Kämpfenden ebenbürtig ist, der soll die Rüstungspunkte kriegen, wer nicht, der nicht

Wie isset? Sinnvoll oder kontraproduktiv (Bis ein Ungerüsteter einem schlechten "Panzer" 24 Treffer reingewürgt hat, is ein Glückstreffer schon mal drinnen…)?

Ach ja, noch was:

EIN Fernwaffentreffer = tot!

Begründung: die Pompfenregelung schränkt die Munitionsmitführung massiv ein. Versucht mal 36 Pompfen in einem einigermassen mobilen Behältnis im Feld mitzuführen (36 Pfeile = 1 sheaf = Standard englischer Bogenschützen im 14. Jhdt.)

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Also den Punkt habe ich noch nicht ganz verstanden?!

Du willst eine Prüfung für Rüstungen haben, um deren Tauglichkeit zu testen?

Und ein ungerüsteter soll mindestens einen Punkt haben, den er verschleudern darf, damit er eine Chance hat?

Beim Punktesystem sollte es so sein, das man nicht über drei Punkte insgesamt gehen sollte, weil wer kann schon mehr als bis drei zählen , unter Streß jedenfalls. Dabei ist der Mindestschutz gleich ein Treffer=tot.

(Als Rüstung wird nur historisches gezählt, moderne Protektoren gelten nicht)

Ich selber bin eher für die Zonenregelung und einen Treffer=tot.

Da hat man gleich die Tiptap Treffer für Panzer vermieden.

Das wird natürlich schwer bei einem Panzer mit großen Schild, aber er braucht dann auch nicht trotz mehrerer Treffer laut zählend durch die Linien laufen.

Mit den Pfeiltreffern hast Du recht Treffer=tot, Headshot=Schütze tot außer er ist ballistich/indirekt.

Was die Munitionsversorgung angeht müßte man sich was einfallen lassen.

Eine gemischte Rotte könnte sich den Transportaufwand teilen.

In der modernen Gruppe (Unterteilung vom Zug) wird das mit der MG Munition gemacht.

Hat jemand schon mal eine Kombi von Bogenschützen Saxkämpfer gemacht?

sascha.klauss.bei.t-online.de

@ Indy und Sascha:

Pfeiltreffer = Tod, bzw. nicht mehr kampftauglich, oder meint wer mit so´nem "Extrem-Piercing" im Arm oder Bein noch kämpfen zu können. Ja,ja, gleich kommt das mit dem Adrenalin und den Berserkern - aber ehrlich, dass eine Prozent lasse ich mal weg.

Trefferzonen sind bullshit, da wir die insgesamt, zur Sicherheit, schon eingeschränkt haben. Ernsthaft, wenn ne "Panzerechse" zum Schlag hinter ihrem Schild hervorkriecht, dann wäre der Unterarm die erste Trefferzone, oder ? Wenn Sie dat Schwert nicht mehr halten kann, dann wird sie wohl auch kurz über lang ihr leben lassen müssen - aber vielleicht täusche ich mich da auch ;-)

naja, macht mal alle weiter - vielleicht kommt ja noch was toles raus….

Werner Schelm von Bergen

Carpe Diem

@Sascha und Robin:

Ich bin selber gegen Trefferpunkteregelungen und zu restriktive Trefferzonen.

Wenn aber schon unbedingt (klingt aus vielen Ecken stark durch, oder?) Rüstungspunkte vergeben werden sollen/müssen, dann sollte man die Begründung für ihre Notwendigkeit ernst nehmen.

Als einzige Begründung für Rüstungspunkte habe ich bisher gehört:

Mit Rüstung ist man vieeel langsamer als ungerüstet = Nachteil, der durch einen Trefferpunktbonus ausgeglichen werden muß/soll.

Mein Vorschlag geht dahin, diese Begründung umzusetzen und jeden, der Rüstungspunkte haben will, um den "Gewichtsnachteil" auszugleichen, ohne Rüstung gegen seine späteren ungerüsteten Gegner vorkämpfen zu lassen. Wenn er ohne Rüstung schon total versagt, dann braucht er auch keine Rüstungspunkte, da diese einen nichtvorhandenen Nachteil nicht auszugleichen brauchen. Damit reduziert sich die Zahl hochgerüsteter Kämpfer.

Die Sicherheit leidet auch nicht darunter, da wir ja gehört haben, daß moderne Protektoren, sowie Gummisohlen sowieso ein vertretbarer Faux-Pas sind.

Also keine Prüfung für Rüstungen und auch keine "Schleuderpunkte", sondern entweder bessere Begründungen für Rüstungspunkte, oder ein Kriterium, welches deren Vergabe definitiv regelt.

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Tach auch,

kleine Begründung zum Thema "Rüstung/Trefferpunkte"!

Also, für mich erklärt sich das Vorhandensein von Rüstungspunkten wie folgt!

Ein Hieb auf einen ungerüsteten Gegner hat mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit irgendeinen Effekt auf Selbigen. Ob ich ihn nun am Arm,Bein oder Torso treffe ist egal,da nichts da ist um den Treffer zu mildern!

Ich treffe also,egal wo (solange ich treffe!!!)mit einer gewissen Wirkung. Dies drücken wir ,in Ermangelung einer echten Waffenwirkung, mit der Vergabe von min. 1nem Trefferpunkt aus.

Bei einem gerüsteten Gegner sinkt die Wahrscheinlichkeit eines Wirkungstreffers wiederum,da hier die Waffenwirkung durch Rüstung gemindert oder sogar aufgehoben wird. Deshalb geben wir einem gerüsteten Kämpfer eine erhöhte Trefferpunktzahl, um diesem Effekt ,natürlich idealisiert, Rechnung zu tragen.

Hierbei sollte man einfach darauf achten, das die Unterschiede in den Punkten nicht zu hoch werden,also z.B. keine Gestechrüstung des 15ten Jhds gegen einen frühen Germannen.

Hoffe einen kleinen Beitrag zu diesem Thema geleistet zu haben !

Manni

P.s.: Wieviele Punkte hat eigentlich ein Belagerungsturm???

Seigneur Henri de Belleme

Indy,

also ich gehe von der Wirkung einer Rüstung aus, ob sie die Treffer die ungeschützt tödlich sind absorbiert!

Welche Teile vom Körper sind gedeckt und so wurde bei den Veranstaltungen, die ich kenne auch eingeteilt (Arme und Unterarme geschützt? Beine?)

Da hat es auch nichts gebracht wenn man übern kurzärmeligen Kettenhemd noch eine Platte trug, ohne die Arme zu schützen.

Mit der Prüfung wäre das so eine Sache, es gibt genug Leute, wo ich mit oder ohne Kettenhemd keine Chance habe und es bestimmt auch nicht groß unterscheiden könnte, ob ich gar nicht treffe oder fast treffe. Andersrum genauso, den Treffe ich, bevor er überhaupt "piep" sagen kann.

Es wäre schwer immer eine gleichwertigen Prüfer zu finden, um zu unterscheiden, ob der Gerüstete langsamer wird.

Außerdem ist meine Erfahrung, das sich Gewicht nicht sofort bemerkbar macht. Wenn ich geprüft werde bin ich (fast) genauso schnell mit, wie ohne Rüstung, jedenfalls wenn diese nur 5 Min dauert. Aber ich ermüde schneller und sage zu meinen Trainingspartner eher mal , lass mal eine Pause machen. Es würde auch lange dauern 20 Leute durchzuprüfen.

Ich find die Einteilung nach geschützten Körperteilen schon ganz gut. Einen Rüstungspunkt nach Gewicht/Ermüdung zu verteilen ist bestimmt nicht klug.

Was soll denn der Scout sagen der zwar nicht viel trägt (tragen sollte), aber dafür die doppelte Strecke rennt?

Eine Selbstregulierung der Panzerechsen und auftauchen der Ermüdung sind, wie bereits erwähnt, bei Geländespielen schnell zu beobachten.

"Wie ich soll meine Rüstung 5 km schleppen?" - Da bleiben ganz schnell nur eine handvoll über.

P.S. Auch wenn ich Trefferzonen befürworte, war es meistens, so, das man sich vor Ort schnell aufs System einigen kann…

P.S.S. ein Problem ist hierbei die Zeiten zu optimieren im Frümi gibt es weniger Rüstungen (oder Belege dafür) die Arme und Beine schützen.

sascha.klauss.bei.t-online.de

Hi Leute,

Lebenspunkte, Trefferzonen, Rüstungspunkte….

Hört sich nach Rollenspiel an…

Nehmt euch doch einfach mal die Regelwerke diverser Rollenspiele wie DSA, D&D, AD&D, Midgard etc, vor, streicht den Fantasyanteil raus, und ihr habt was ihr wollt…

Oder schaut einfach mal welche Regeln beim Larp oder bei der SCA diebezüglich gelten.

Ihr seid nicht die Ersten die sich um solche Regeln Gedanken machen.

Nur leider werden selbst diese erprobten Regeln, wenn sie adaptiert würden, noch lange nichts am ‘Tippitappi’ ändern…

Selbst mit einer original-leichten entschärften Stahlklinge kann man einem Anderen eben nicht gefahrlos eine draufsemmeln! Dafür sorgen einfach die Gesetze der Physik! Masse bleibt Masse, und Masse mal Beschleunigung macht eben Aua!

Fühlt euch bitte nicht gleich angep… von diesem Posting, aber mit neuen Regeln ist weder das ‘Tippitappi’ abzustellen, noch verbessert es was an der Qualität der Darstellung.

Je komplizierter die Regeln, desto weniger Leute halten sich dran, den Realismusgewinn halte ich dabei auch noch für marginal.

Falls sich alle an die Regeln halten würden, wäre selbst ein einfaches: "du hast 1-5 Trefferpunkte-system (Trefferzone = Körper und obere Gliedmassen)" sicher.

Wäre einfach, sollte jeder kapieren, und es erlaubt noch genug Freiraum zum ‘Spielen’!

Vermutlich wäre das viel realistischer als der Recke der reglos grübelnd mit erhobenem Schwert mitten im Schlachtgetümmel steht *sind nun Hiebe von oben auf die Schulter erlaubt?!… und komm ich mit den Schadenspunkten meines Schwertes überhaupt durch die Rüstpunkte der Volldose vor mir?*

Mehr Regeln bringen nicht wirklich mehr Realismus…

…vieleicht bringt eher das Nachdenken und die Vernunft der Teilnehmer mehr Realismus?

Grüße

Lutz

Grüß Euch,

Trefferzonenverminderung ist theoretisch gut. Praxistests haben ergeben,daß das kompliziert durchzusetzen ist, aber es ist ein logisches System.

Was aber die Schwere der Rüstung mit der Kampffähigkeit des Trägers zu tun hat, ist mir schleierhaft. Egal, ob da ein guter Fechter in der Rüstung ist oder ein Würstchen, die Rüstung bleibt und der Rüstungsschutz auch.

Wenn der Panzer sich nicht verteidigen kann, ist halt auch nach 5 Treffern oder so für ihn schneller Schluss. Sein Problem.

Und wenn das Niederkämpfen eines Schwergepanzerten das "Leben" von 5 Ungerüsteten kostet, so ist das auch eben so, war damals auch nicht anders.

Naja, und wenn so eine Panzerechse nach 3 km im Wald umfällt und nicht mehr kann…eben auch sein Problem. Da mangelts an taktischem Denken, dann muss man seine Truppe eben nicht so aufrauchen.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Lutz egal,

wie wir es schimpfen! Hauptsache wir können es ein wenig realistischer machen.

Hast Du mal ein direkten Link zum SCA Regelwerk?

Für mich waren die Seiten immer ein Buch mit sieben Siegeln.

Lutz Du hast vor allem Recht mit der Einfachheit.

Deswegen die Sache mit Drei Trefferpunkten!

Schnell verstehen und schnell umsetzen!

Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, das wenn taktische Belange ins Spiel kommen wenig gekämpft wird?

Man ist mehr damit beschäftigt gute Positionen zu bekommen oder zu verhindern, als alles andere.

Das Trefferegelwerk ist dabei recht egal und nicht kampfentscheidend.

Eine bessere Darstellung kann man auch erreichen, wenn man nur das Verhalten besser nachahmt und nicht nur an der Kleidung bastelt.

Was aber immer noch heißen muss:

Modernes, auf das man nicht verzichten kann zu verstecken!

Modernes nicht zählt nicht. Kein Plastikprotektor zählt als Rüstung, nur dem persönliche Schutzbedürfnis.

Eisenbahnschienen als Schwerter werden dabei rausgenommen (soweit meine Erfahrung) und was ist mit zu leichten Waffen?

An der Kleidung muß sich jeder an die eigene Nase packen, die Waffen kann man gut reglementieren.

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Grüß Euch,

…hmmm, ist Euch eigentlich aufgefallen, daß das, was hier zum x-ten Mal besprochen wird, nichts mit dem Thema zu tun hat? Hihi, in diese Falle tapp ich auch gerne…

Manni gings um das läppische tippitappi-Schwertgestreichle, das ist das einzig echte Problem, was geändert werden muss.

Taktik, Auftragstaktik , Führen im Gelände usw. wird schon lange gemacht. Klar, für die, die nur ihre K®ampfpraxis auf den Marktkloppereien in abgezäuntem Dengler-Paddock Linie gegen Linie haben, ist und bleibt Tiefe und Bewegung ein Fremdwort.

Wie denn auch?

Sicher, für Leute, die keine Erfahrung haben oder gar die hier kräftig mitpostenden Nichtkämpfer ist es leicht, aus dem bequemen Sessel mitzureden.

Draussen in der Pampa relativiert sich das ganz schnell.

Da wird das Rüstgewicht plötzlich ziemlich bedeutend, da ist das Thema Kondition entscheidend und Schnelligkeit wird anders gemessen.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Grüß Euch,

mit vielem Dank an Jörg hier ein link für Euch,…naja…wer englisch kann…

wwwejmas.com/jwma/articles/1999/jwmaart_mele_1299.htm

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Wie wäre es denn,

wenn wir die Idee von Indy noch mal aufgreifen und die Befähigung eines Krieger eine Rüstung zu tragen in der weise prüfen, das er 20 Liegestützen machen muss, mit der Rüstung versteht sich.

Schafft er diese, ist er fähig und wahrscheinlich auch langsamer! ;-)

Andere Frage, sollen wir mal was umsetzen, so langsam mal?

Wie wäre es mit übergreifenden Trainingsgruppen im Winterhalbjahr? Einmal im Monat so ab 10 Leute, wir haben da schon seit Januar was.

Man könnte kurz nach Tannenberg ein Thema in dieser Richtung eröffnen und Termine und Ansprechpartner nennen.

Da können wir Lösungen zum Thema Tiptap suchen.

Zuviel Schwerter verbieten, Lanzentraining durchführen und im Gelände spielen.

Ich denke das sollten sich doch ein paar Gruppen finden die vielleicht so Ihre Leute aus einem Umkreis aus 80-100km betreuen…

Es gibt zwar immer ein Paar die so was machen, aber halt immer nur sehr separiert…

Danke für den Link!

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Grüß Euch,

was haben Liegestützen mit der Fähigkeit zu fechten und sich sicher zu bewegen zu tun???

Nichts.

Die Ungerüsteten werden dann mit einem 500m-Lauf innerhalb von sounsoviel Sekunden ausgetestet. Wer langsamer ist, bleibt zu Hause…hihi…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

1. Kämpfen macht den meisten, die hier posten Spaß, sonst würden wir es ja nicht tun.

2. Die Kämpfe mit mehr als 2 Teilnehmern, die auf Veranstaltungen abgehen, werden niemals auch nur annähernd einen realistischen Eindruck vermitteln können. Gründe dafür sind vereinfacht: Sicherheit, Ausrüstung und Können der Teilnehmer.

3. Alle ßberlegungen und resultierende ßnderungen an den momentanen Regelwerken werden an 2. nichts ändern können.

4. Punkt 3 zeigt also, daß deshalb ßnderungen eigentlich nur dazu dienen können, den Spaß (1.) und die Sicherheit für die Teilnehmer an Kämpfen zu steigern, sowie evtl. auch das Erlebnis für eventuelle Zuschauer (persönlich bin ich kein großer Freund von "freie(s) Schlachten für Publikum", da dies auch unter die Stichworte Etikettenschwindel und Geschichtsverfälschung fällt!).

5. Die große Bandbreite der Darstellung in diesem Hobby, sowohl horizontal (verschiedene Zeiten), als auch vertikal (verschiedene Qualitätsstandards) erfordert für die unter 4. genannten Optimierungsziele, das aus der Grundschule sicher allen bekannten Prinzip der Schnittmengenbildung, bzw. das später gelernte Finden des kleinsten gemeinsamen Nenners geradezu heraus; das führt geradewegs wieder zu Punkt 1 zurück :-)

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Das sind für mich die Erkenntnisse aus diesem Thread bisher.

Jetzt kommen ein paar individuelle ßberlegungen von mir, welche daher meine persönliche(!) Meinung wiedergeben.

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6. Jeder sollte für sich selbst verantwortlich sein, d.h. jeder muß selbst entscheiden dürfen, ob und ggfls. wie er sich schützen will.

Jeder trägt Handschutz und die Helmpflicht (obwohl ich persönlich nichts davon halte) gibt es ja eh schon. Jeder weitergehende Körperschutz sollte optional bleiben - Rüstungspflicht wird sonst immer weiter ausgeweitet werden, solange bis wir SCA-Verhältnisse haben werden (ich find das Kampfsystem der SCA gut, aber es ist nicht mein Spiel…). Jedem ist es freigestellt, sich mit modernen Protektoren vollzupacken (solange die Dinger nicht sichtbar sind) oder mit authentischer Vollplatte rumzulaufen.

7. Das Geschrei nach Rüstungspunkten kann ich nur bedingt nachvollziehen, meine Gründe dafür sollten teilweise aus 5. und 6. hervorgehen. Weitere Gründe sind:

a) Ungerüsteter Wiki gegen Vollplatte (hat’s nie gegeben, kann man also eigentlich eh nicht vergleichen) - wie zum Teufel soll der Wiki mit den Mitteln "seiner Zeit" eine annähernd equivalente Rüstung tragen können?

b) Der hochgerüstete Ritter wird sicher keinen Geländemarsch zu Fuß gemacht, sondern lieber auf seinem Hotte gesessen haben, genauso wie alle anderen auch in Minimalrüstung marschiert sein werden und den schweren Kram im Troß mitgeführt haben.

c) auch die beste Rüstung hat "den" schwachen Punkt, den auch der Schlechtgerüstete mit der ersten Aktion gefunden haben könnte.

d) der Hochgerüstete ist nicht alleine unterwegs, sondern von seinen Leuten umgeben, hat also "eingebaute" Rüstungspunkte - selber Schuld, wenn er sich gleich in die erste Reihe stellt.

8. die restriktive Regelung der Trefferfläche (welche aus Sicherheitsgründen wohl tatsächlich notwendig ist - Kopf, Hals, Hände) und die materialbedingte Gefährlichkeit des verwendeten Materials (WAFFEN!), sowie das (in meinen Augen unsinnige) Verbot von Stichen zum Körper (wir verwenden Speere - mit denen sticht man doch auch, oder?) sind der Grund für "TippiTappi", Rückentreffer und eng tanzende Duellanten.

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CONCLUSIO (Folgerungen für "zeitübergreifende, freie Gefechte jedweder Natur" aus 1.-8., sowie weitergehende Ergebnisse von vielen kleinen Denkanstössen seit dem ersten Auftauchen des "Codex Belli")

- Regelungen wie "Kettenhaube mit Polster gelten als Helm" sind gefährlich! => Helme dürfen nicht aus flexiblem Material sein und müssen mindestens die Schädeldecke umschließen, sowie mit einem Kinnriemen gesichert sein.

- eventuelle Rüstungspunkte sollten 3 nicht überschreiten (Sascha hat ein wirklich gutes Argument geliefert!) und an exakt festgelegte Kriterien gebunden sein, damit JEDER sofort erkennen kann, wie oft ein Gegner maximal getroffen werden muß.

- Aus dem eben genannten Grund, sowie aus Sicherheitsgründen halte ich eine "Trefferflächenreduzierung" durch bestimmte Rüstungselemente für nicht praktikabel.

- die Kriterien für die Vergabe von Rüstungspunkten sollten auch die Stimmigkeit des Erscheinungsbildes der betroffenen Kämpfer berücksichtigen (Wiki mit Plattenharnisch sieht irgendwie komisch aus).

- Eine Vermeidung von TippiTappi, Rückenschlägen (wrap-shots), etc. ist nur dann möglich, wenn Aufleger, Streichler, etc. nicht mehr als Treffer gewertet werden. Dies führt aber mit Sicherheit zu Verletzungsrisiken und ist in meinen Augen deshalb nicht "per Gesetz" zu unterbinden, sondern nur durch persönliches Engagement (akzeptieren werden wir die Dinger weiterhin müssen, aber wenn wir alle aufhören, solche Treffer zu setzen…).

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So, das war jetzt mal wieder ein Monsterposting, danke für’s Lesen und viel Spaß beim Antworten!

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Bravo, Indy, du hast es (für mich) auf den Punkt gebracht! Hatte ähnliches zwar schon weiter unten angedeutet, aber vielleicht verdeutlicht das von dir Geschriebene (so sich manche Kritiker überhaupt die Mühe machen, immer alles zu lesen) auch die Ansichten, welche ich teile.

Danke für deine Zusammenfassung ;-)!

Der Stolzenberger

Hi Sascha,

Schon mal was von Suchmaschinen wie wwwgoogle.de

…zu den Regeln kannst du dich selbst durchwühlen, denn mich interessieren sie eigentlich nicht, da dies nicht mein Hobby ist…

Grüße

Lutz

Grüß Euch,

gutes Posting, nur so am Rande, Indy…

Wenn ich mich nicht täusche, hatten die Wikis auch geschlossene und teilgeschlossene Helme, Schuppen- und Lamellenpanzer, Kettenhemden en masse, Wattierungen, teils aus Leder, Beinschutz usw. Wer also gegen einen Gerüsteten bestehen will, kann sich auch schützen.

Und wie wars denn gegen die Franken mit ihren feisten Schuppen- und Segmentpanzern? DIE waren so schwer gerüstet, daß manchem HoMi angst und bange werden würde!!!

ßber die Ergebnisse dieser Gefechte gibts genug Berichte. Die Historie ist da keine Ausrede.

Also, wo liegt das Problem?

Fehlts am Material oder am Willen, sich mit Gerüsteten auf einem fairen level auseinanderzusetzen?

Wer sich nicht rüsten will, muss es doch nicht. Verlangt doch niemand…ich renn auch nicht vollgepanzert rum.

Aber wer das tut, bildet enen gewissen Faktor auf dem Gefechtsfeld, und wenn ein Gefecht sich an die historischen Gegebenheiten annähern will, dann kommt man um den Rüstungskfaktor nicht rum.

Was das Stechen angeht, so bin ich Deiner Meinung. Mit Training und Technik (und DA mangelts zumeist, Leute, echt!!!) könnte das gehen.

Aber im Moment seh ich da schwarz, ebenso mit den Pfeilen und anderem.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Hallo Sascha,

hier sind zwei Links für die hier in Europa geltenden Regelungen der SCA (es gibt von "Königreich" zu "Königreich" gelegentlich leichte Abweichungen des Grundregelwerkes.

wwwdrachenwald.sca.org/fighting/index.htm mitgeholfen das Kampfsystem aufzubauen und da gibt es auch woanders praktikable Möglichkeiten und Anregungen.

Sollten Fragen aufkommen stehe ich gerne zur Verfügung.

Thorsten

Danke, nur so am Rande - nun aber in medias res :-)

Du schreibst:

"Wenn ich mich nicht täusche, hatten die Wikis auch geschlossene und teilgeschlossene Helme,…"

afaik (weder meine Zeit, noch meine Region) gibt es nur 3 verwendbare Helmfunde für die Wikizeit (einer davon Vendelzeitlich, also zu früh).

"…Schuppen- und Lamellenpanzer,…"

Schuppenpanzer is zumindest für’s "Kerngebiet" mir nix geläufig (siehe oben)

"…Kettenhemden en masse,…"

afaik (siehe oben) nur eines

"…Wattierungen,…"

is mir nix bekannt, nur schriftlich aus Sagas (200 Jahre später geschrieben)

"…teils aus Leder,…"

afaik (siehe oben) gibt es 1 (ein!) Fragment von einem ledernen Hemd (?) aus der Zeit, allerdings ohne Wattierung)

"…Beinschutz usw. …"

ich kenn da nur die Beinschienen der Waräger und die waren ja nicht wirklich typische Wikis, sondern liefen in byzantinischem Kram rum.

"… Wer also gegen einen Gerüsteten bestehen will, kann sich auch schützen."

Sicher hast Du in gewisser Hinsicht recht (ich betreibe Haarspaltereien - und das gerne!), auch wenn dann alle gerüsteten Wikis eigentlich gleich aussehen müßten, da sie denselben Helm und dasselbe Kettenhemd tragen müßten, was wiederum irgendwie komisch wäre…

"Und wie wars denn gegen die Franken mit ihren feisten Schuppen- und Segmentpanzern? DIE waren so schwer gerüstet, daß manchem HoMi angst und bange werden würde!!!"

Ja, aber die saßen auf Pferden (PanzerREITER) und sind deshalb in meinen Augen nur mit Pferden vertretbar darzustellen, aber dieses Argument gehört in eine andere Diskussion ;-)

"ßber die Ergebnisse dieser Gefechte gibts genug Berichte. Die Historie ist da keine Ausrede.

Also, wo liegt das Problem?"

Das Problem ist, daß Deine Argumente nur so weit reichen, daß sie Ausreden für hochgerüstete FrühMis bieten und in keinster Weise zu einer "besseren" Darstellung, sondern nur zu einer Rechtfertigung für eine Einführung von Rüstungspunkten bei Schlachten dienen können.

"Fehlts am Material oder am Willen, sich mit Gerüsteten auf einem fairen level auseinanderzusetzen?"

Eine Antwort darauf ist schwierig, da sie sehr subjektiv ausfallen muß und es sich um mehrere Fragen auf einmal handelt. Ich versuch’s mal:

Woran es fehlt ist das Quellenmaterial. Wenn man sich strikt daran hält (und darum geht es für mich bei meinem Hobby), dann kann man bestimmte Dinge nicht tun. Dazu gehört zum Beispiel, daß ich nicht belegen kann, ob und welche Form Kettenhemden zu meiner Zeit und in meiner Ecke getragen wurden, daß es keine Nachweise für Gambesons o.ä. für bestimmte Zeiten gibt, daß sich sogar der Nachweis von Helmen oft sehr schwierig gestaltet, etc.

Daraus resultiert bei mir der fehlende Wille. Ich hab einfach keinen Bock auf noch mehr Kompromisse. Warum? Das habe ich in diesem Forum schon des öfteren geschrieben.

Zum "fairen level":

Was ist fair? Verlangst Du von mir, wissentlich Geschichtsfälschung zu begehen, nur damit Rüstungspunkte "fair" werden (das sind sie nur, wenn ALLE potentiellen Kombattanten die Möglichkeit bekommen, im Rahmen ihrer Darstellung das Maximum an RP’s "zu erwerben")?

Wie wäre die Reaktion, wenn ich verlangen würde, daß alle ungerüstet auf’s Feld müßten, weil ich sonst benachteiligt wäre ("Wer sich nicht rüsten will, muss es doch nicht. Verlangt doch niemand…ich renn auch nicht vollgepanzert rum.")?

Ist es fair, daß jemand in einem grottenschlechten, verzinkten Kettenhemd vom Inder um die Ecke dafür Rüstungspunkte bekommt, nur weil das Ding 40kg wiegt und er nicht mehr hüpfen kann? Fehlt es dem am Material oder am Willen, sich auf einem fairen Level mit allen anderen Beteiligten auseinanderzusetzen und sich ein "hc", vernietetes, bedeutend leichteres Kettenhemd zuzulegen (dem - und nur dem gönne ich die RP’s!!!)?

Was ist, wenn ich einen Kompromiß in Deinem Sinne einginge und mir an meine Bajuwarendarstellung einen 150 Jahre früheren römischen Helm und einen 150 Jahre späteren fränkischen Schuppenpanzer "hinmogeln" würde, nur damit ich denselben Zeitraum abdecke und dieselben RP’s bekäme wie so mancher GroMi mit Barbarenaxt? Dazu Schulterkacheln und ein Grill vor’m Helm, dann können wir wirklich bei der SCA mitspielen.

"Aber wer das tut, bildet enen gewissen Faktor auf dem Gefechtsfeld, und wenn ein Gefecht sich an die historischen Gegebenheiten annähern will, dann kommt man um den Rüstungskfaktor nicht rum."

In der Tat, aber NUR, wenn Rüstungspunkte AUSSCHLIEßLICH entsprechend der "historical correctness" der gesamten Ausrüstung vergeben werden (z.B. Stimmigkeit von Bewaffnung und Rüstung zu dargestelltem Stand und Zeitraum), sowie z.B. ein bestimmter Prozentsatz Schwerstgerüsteter in Relation zu leichter Gerüsteten eingehalten wird.

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Da haben wir wieder die Begrenzung!

Finde ich gut, weniger Schwerter, weniger Panzer je früher es wird!

Aber ich verstehe euer Kontroverse nicht.

Meine Tendenz geht zum leichter werden. Warum? Ist leichter für mich, im Gewicht und im Bezug zur Darstellung (bin halt kein Reiter)

Wenn ich nun eine Panzerechse gegenüber stehe, weiß ich was ich vor mir habe und wo meine Vor und Nachteile sind.

Ich wäre ganz schön blöd in direkt frontal anzugreifen, also nutze ich meine Vorteile, Schnelligkeit, mehr Ausdauer und größere Reichweite (Lanze)

Die Echse währe seinerseits ganz schön doof, wenn er mir hinterher laufen würde. Also setzt er sich an einem Platz, wo keiner von hinten kommen kann und er in Ruhe wartet.

Aber das hat nichts mit Fairness zu tun, sondern mit ßberlegung. Es sollen nicht alle gleich kämpfen, sondern so das man immer im Vorteil ist und den muß man erzwingen!

Von daher ist es mir unverständlich, warum ein ungerüsteter einer Echse überlegen sein soll? Meine Erfahrung ist eine andere. Es fliegt der, welcher einen Fehler macht und sein Gerät nicht so gut beherrscht und nicht der leichter gerüstet ist.

Wenn Ich Hadus Link richtig verstanden habe, dann ist das unser Vorteil, wir haben verschiede Rüstungsklassen und brauchen wegen den realistischeren/durchgezogenen Schlägen kein Wettrüsten anzufangen, wie es wohl in der SCA ist (soll jetzt nicht abwertend sein, war aber wohl eine der Kernaussagen).

Gute Idee von Dir die Rüstungspunkte enger ans historische zu binden. Eine Kette die verzinkt und nicht genietet ist, die fliegt raus, es sei denn man sieht sie nicht ;-)

Danke an Thorsten für den Link aber ich glaube ich brauche ein paar Tage mich durchzuwuseln

sascha.klauss.bei.t-online.de

Moin zusammen,

eigentlich wollte ich dieser Diskussion fernbleiben, da ich ja mit Stahlkampf nichts zu tun habe. Da mich aber Kämpfen per se interessiert, würde ich gerne meine Standpunkte in die Runde werfen.

Ich denke für alle hier steht der Spaß am Kampfsport mit bedingt historischem Hintergrund - und so sehe ich die verschiedenen Kampfstile i.A. - an erster Stelle. Dennoch sollte man imho, auch wenn es effektiv kein "historisches" Kämpfen sein wird, ein paar historische Elemente hier einfließen lassen.

Wichtig bei der ganzen Diskussion finde ich, daß imho vom Konzept her eine klare Trennung der Zeiten erfolgen soll, die Diskussion Wiki gegen HMA gegen Platte paßt vielleicht in die SCA, die bewußt die Zeiten überschreitet aber nicht in einen anähernd historischen Kontext, den die meisten hier ja noch behalten wollen. Auf dieser Basis kann man dann ein Treffersystem entwickeln. Hat jemand von Euch eigentlich den Link, den Jörg Hadu gegeben hat gelesen? Dort sind im Lösingsansatz des Autors ein paar Punkte drin, die den Kampf gerüstete gegen Leichtbewaffnete und die Trefferpunktregelungen gut darstellt.

Hier nochmal zum Nachlesen: wwwejmas.com/jwma/articles/1999/jwmaart_mele_1299.htm

Er bringt einige wichtige Punkte, wie die Effekte der verschiedenen Rüstungstypen auf Treffer und ähnliches ein. Ich finde, daß dort einige gute Ansätze drin stecken, die es ermöglichen die Vorteile einer Rüstung (und die hatten sie nunmal, sonst hätte es das mittelalterliche "Aufrüsten" nicht gegeben) herauszubringen ohne übermäßig Reglements hervorzubringen.

Der Vorteil des von Greg Mele beschriebenen Systems ist, daß es nur eines Treffers bedarf, um den Gegner kampfunfähig zu machen, daß aber je nach Rüstungstyp unterschiedliche Techniken nötig sind. Hier ein Beispiel für die Leute, die des englischen nicht so mächtig sind:

Es gibt einfache gezogene Schnitte, die bei einem Ungerüsteten (Schnitt über Arm, Bein, Körper) sofort dazu führen, daß er kampfunfähig ist. Trägt der Kämpfer aber z.B. einen Gambeson oder Cuir boilli, so sind an dieser Stelle die Schnitte ohne Effekt. Trägt der Kämpfer Kette so tritt der obige Effekt ein, und einhändige Stiche sind nicht mehr effektiv. Um z.B. den Körper zu verletzen benötigt der Kämpfer 2 einhändige Schläge auf en Körper oder einen Schlag/Stich mit einer zweihändigen Waffe (z.B. Speer, Stangenwaffe etc.)

Ein System wie dieses würde auch unnötige Diskussionen wegen der Anzahl der Treffer vermeiden, denn jeder hat halt nur ein Leben und selbst unterschiedliche Trefferpunkte bei unterschiedlichen Trefferzonen wären abgedeckt. Nächstes Beispiel: Ein Kämpfer mit einem halbärmeligen Kettenhemd wird bei einem Schnitt über den Unterarm kampfunfähig, doch über den Oberarm zählt der Schnitt nicht.

Insgesamt denke ich, würde ein System wie dieses zu einer größeren Menge "schöner" und sauberer Techniken führen ohne das blöde Trefferzählen, daß ich aus verschiedenen Larp-Systemen kenne. Dieses system ist beliebig mit verschiedenen Waffentypen, ob Holz, Stahl oder Latexpompfe machbar.

Hier noch kurz die Treffer nach dem "Mele-System", Trefferzonen sollten getrennt imo auch noch mal diskutiert werden:

- Sobald ein Kämpfer regelgerecht "getroffen" wird, gilt er als kampfunfähig.

- Ungepanzert: bei jedem festen Hieb von egal welchem Waffentyp werden die Getroffenen kampfunfähig, nach Absprache können Schnitte nur in bestimmten Regionen effektiv sein.

- Gambeson, schweres Leder: "Draw & Push Cuts" sind nicht effektiv, d.h. aufgesetzte, gezogene Schnitte (kann sicher Jörg besser erklären).

- Cuir boilli: schützt zusätzlich vor Schnitten mit der Spitze

(Meiner Meinung nach könnte man die Effekte von Gambeson, Leder und Cuir boilli der Einfachheit halber zusammenfassen)

- Flexible Panzerung (Kette, Schuppe, Lamellar): zusätzlicher Schutz vor einhändigen Stichen, um durchzukommen werden zwei Hiebe mit einer Einhandwaffe auf die gleiche Trefferzone benötigt. Zweihändige Waffen kommen mit einem Treffer durch.

- Plattenpanzerung: einhändige Schwerthiebe, -schnitte oder Stiche haben außer gegen Schwachpunkte keine Wirkung. Zweihändige Waffen benötigen Zwei Treffer um die Trefferzone zu durchdringen bzw. traumatisieren

- Nicht tödlcihe Bestandteile von Waffen (z.B. Knauf, Handschutz, Schäfte) zählen nur gegen ungepanzerte Stellen.

Was den Anteil von Gerüsteten angeht ist eher eine Frage der Gefechtsvorgabe und der persönlichen Präferenzen. Obwohl ich persönlich auch eher für einen ausgewogenen Anteil bin. Das kann man ja gegebenenfalls über Vorgaben regeln (z.B. daß nur vernietete Kettenhemden erlaubt sind,Gambesons eine Mindestdicke und Konsistenz haben müssen etc.).

Hoffe damit was zur Anregung der Diskussion getan zu haben.

Thorsten

P.S.: @ Sascha, bei der SCA gibt es eigentlich keinen Rüstungswettlauf, es ist eher umgekehrt so, daß man (zumindest auf der sogenenannten "Stickjockey"-Seite) versucht sich möglichst leicht aber immer im Minimalstandard zu rüsten. Ich versuchte immer darauf hinzuwirken, daß die Leute sich stärker historisch und weniger pragmatisch gerüstet haben ;-)

BTW: Indys Eintrag 95 unterschreibe ich - was mein persönliches Denken über diese Form des Kämpfens angeht - vollständig.

Thorsten

….ich versteh jetzt nur eins nicht: Wer soll diese ganzen Regularien dann durchsetzten? Das läuft doch dann auch darauf hinaus, dass jeder für sich selbst weiß, was seine Rüstung aushält, und am Ende doch ehrlich sein muß und nach der Anzahl zugelassener Treffer das Feld räumt.

Mir (als Nichtkämpfer) erscheint das alles ein wenig kompliziert…

Nur mal so

Andrea

Also,

früher hätte meine Deutschlehrerin gesagt:"Thema verfehlt, setzen ..6 !!!"

Aber wer will schon an früher denken.

Nachdem sich meine anfängliche Frage (siehe posting Nr, 1 ) ja eh mal wieder verselbstständigt hat, etwas zu dem was hier abgeht.

Ich verstehe euer Problem mit "Schwergerüsteten "nicht so wirklich. Entweder ich gehe raus aufs Feld und tue mein Bestes ,um a) zu überleben und b)meinen Gegner sozialverträglich zu entsorgen ,oder ich lasse es sein ,da die GANZE WELT JA SO SCHRECKLICH UNGERECHT IST !!!!

Wenn ich besseren (sei es durch Rüstung oder Können) gegenüberstehe, muss ich mir halt was einfallen lassen oder draufgehn. Das war schon immer so, und wird wohl auch so bleiben!

Ich habe jedenfalls keine Probleme mit schwerer gerüsteten und wenn es zu seiner Darstellung passt und den Rahmen nicht sprengt ….o.k!Wenn ihr halt nicht mit einem gerüsteten fertig werdet,kämpt ihr wahrscheinlich scheisse. Das würde dann aber auch ohne Rüstung so sein.

P.S.:

Kleiner Gruss an alle BELEG-Fetischisten ,die immer noch mit nur einem linken Schuh rumlaufen, weil es für den Rechten leider keinen belegten Fund gibt!!!

@Admin:

Glaube kannst den Thread schliessen, bringt nicht so viel!!

Manni

Seigneur Henri de Belleme

"Hat das wirklich noch was mit historischem Kampf zu tun???"

Und wurde im allgemeinen Konsens (wenn ich das richtig verstanden habe) mit "NEIN" beantwortet, oder?

Alles, was danach kam, hing irgendwie mit Regelwerk, etc. zusammen und gehört deshalb durchaus zum Thema.

Da ich mich von Deinem Posting ziemlich direkt angesprochen fühle, hier nochmal zwei Punkte in Wiederholung, weil Du mich scheinbar (noch?) nicht verstehst oder verstehen willst:

Ich habe KEIN PROBLEM mit Schwergerüsteten. Allerdings habe ich ein Problem mit Rüstungspunkten, bzw. deren "inflationärer" Vergabe und zwar aus folgenden ßberlegungen heraus:

RP’s sollen offiziell die Nachteile (Gewicht, Beweglichkeit, etc.) einer Rüstung ausgleichen, sowie deren historische Vorteile (besserer Schutz gegen Waffen aller Art) meßbar machen.

Ein (neu einzuführendes) System der Rüstungspunktvergabe fair zu gestalten und den Anspruch "einigermaßen historisch" nicht noch weiter zu verwässern erfordert für mich folgende Punkte:

- Rüstungspunkte grundsätzlich nur für zeitlich und regional stimmige Rüstungselemente.

- RP’s nur für historisch möglichst korrekte Rüstung (keine verzinkten Ketten, Alurüstungen, Holzlamellen, Lederhemdchen mit Nieten drauf, etc.), da wir sonst eine noch grössere Rüstungsschwemme kriegen.

Das hat nix mit der Qualität eines Kämpfers zu tun, denn sonst würde Dein Satz: "Wenn ihr halt nicht mit einem gerüsteten fertig werdet,kämpt ihr wahrscheinlich scheisse. Das würde dann aber auch ohne Rüstung so sein." im Umkehrschluß bedeuten, daß wir keine RP’s brauchen, da, wer in Rüstung Scheiße ist auch ohne nix reißt…

(war weiter unten ein Argument von mir - kam irgendwie nicht so gut an)

@Admin: Laß den Thread bitte offen, mich interessiert er noch!!

P.S.

Kleiner Gruß zurück, mein Hobby besteht zu 95% aus BELEG-Fetischismus, da es sich mit der Darstellung von Geschichte befaßt. Was ist eigentlich Dein Hobby? Ausrüstung erfinden?

Indy (Tassilos Rache)

Moin Manni,

ich weiß nicht, was Du hast, in den letzten Beiträgen ging´s doch um die Sache … und die die Sache ist doch ein gerechteres, überschaubares, einfaches und gegebenenfalls betrugsresistentes Kampfsystem zu finden, bzw. existierende zu verbessern?

Das zwischendurch mal wieder alles in verschiedene, teilweise vollkommen andere Richtungen gegangen ist, ist imho eher ein Findungsprozeß, der die Voraussetzungen und Anforderugnen der einzelnen Leute hier an einem Kampfsystem geklärt hat. Deinen letzten Beitrag halte ich zugegebenermaßen für nicht allzu konstruktiv - denn konstruktiv wurde doch jetzt diskutiert. Oder sehe ich das jetzt falsch?

Bis denn

Thorsten

Manni hat Recht! Ich verneige Mich!

Hagen-der sich hier rausgehalten hat,weil zu viele "Experten" und Experten sich eingemischt haben. ;-)

Hagen von Scutemere,Igalma Abteilung Ravensberg

Hallo Carsten,

Ich betreibe seit ca. 25 Jahren Kampfsport; Feld-, Wald- und Wiesenkämpfen in verschiedenen Systemen von SCA bis Larp seit 12 Jahren. Es stimmt, daß ich aus verschiedenen Gründen (primär weil es mich wegen der starken Restriktionen langweilt) bis dato nichts in Sachen "Freikampf", wie er von den meisten hier praktiziert wird, aktiv gemacht habe. Ich weiß nicht ob mich irgendwas zu einem Deiner "Experten" macht, doch denke ich, daß ich zumindest eine einigermaßen fundierte Meinung haben darf.

Ich muß zugeben, daß mich in der Zwischenzeit ärgert, daß ich mir die Mühe gemacht habe, ein Konzept vorzustellen, daß genau auf die Fragen, die Manni am Anfang gestellt hat eingeht und andererseits jeder Versuch einer konstruktiven Diskussion genau von den Leuten vereitelt wird, die in den Raum stellen, daß es keine Diskussion gibt.

Meinetwegen bratet weiter im eigenen Saft, ich klinke mich hier aus, würde mich aber freuen, wenn sich ein paar nicht diskussionsresistente Naturen mit mir dazu austauschen würden, denn ich finde das Thema interessant …

Bis denn

Thorsten

Hallo alle miteinander,

irgendwie kommt es mir vor, als würde dieser Thread in einer Wiederholungsschleife laufen, wissen diejenigen, die ihn gestartet haben eigentlich noch, WAS sie wirklich wollen?

"Historische" Frei-Schlacht, aber bitte sicher und mit Treffersystem?

Das ist leider Unsinn, denn weder die Freischlachten, noch die A-Kartenprüfung (in Herzberg 2003), die ich als Zuschauer beobachtet habe, haben ansatzweise etwas mit dem sich aus mehr als 50 erhaltenen Manuskripten vom 13. bis Anfang des 17. Jhdts. ergebenden historischen Fechten gemein.

Fakt ist, in diesen Quellen (wißt ihr noch, was das ist?)sind EXPLIZIT und mit etwas Geduld ohne weiteres les- und lernbar verbürgte Techniken und Prinzipien des Fechtens mit Langschwert, Dussack, langem Messer, Schwert und Buckler, Ringen, Stangenwaffen, ungerüstetem Kampf und Harnischfechten, sogar bisweilen der Kampf zu Pferde dargestellt.

Selbstverständlich können diese Techniken nur zu einem Teil und mit großer Umsicht sowie langsam angewandt, bzw. trainiert werden, da sie eben lethal sind.

ABER genauso selbstverständlich wurden diese Techniken auch trainiert, sonst wären die vielen verbürgten Fechtschulen wohl eher kurzlebig gewesen!

Es wurde mit Holzwaffen und spätestens ab dem 16. Jhdt. mit sogenannten Federn trainiert, bestimmte Häue und Stiche waren im Training verboten, Fakt ist jedoch, dass TRAINIERT wurde, was mir bei den "Freischlachtlern" hier doch etwas im argen zu liegen scheint.

Das Material zum Studium und zur Disziplinierung ist da, es erfordert halt etwas mehr Geduld, als mannhaft mit dem Schwert aufs Schild zu klopfen, wahlweise "Odin", "St. Georg" oder von mir aus auch "Graf zu Rotz" zu brüllen und dann aufeinander einzudreschen!

Wenn Ihr Eure Schlachten sicher haben wollt UND historisch korrekt, dann muss jeder, der mitdengeln will geprüft wrden, wobei die A-Karte nur ein kleiner Anfang ist, der aber keineswegs ausreicht.

Wenn mir jemand erzählt, "isch mach’ Schwertkampf" und der Betreffende ist nicht einmal in der Lage, mir die Hut des Ochsen oder einen Krumphau zu zeigen, dann ist es vielleicht eine gute Kevin Costner/Alan Rickman Kopie, aber kein historisches Fechten (Vertreter der italienischen Schule können hier entsprechende Begriffe aus den italienischen Manuskripten einsetzen)PUNKT!!!!!

Stattdessen wird "höheres Gewicht" der Waffen gefordert, UAGGHHH!!!

Da wird genau das Riddää und Burgfollein Middelaldää Bild transportiert, dem sich hier doch angeblich keiner unterwerfen will.

Da schau ich mir doch lieber irgendeine Tschechen-Gruppe an, da ist zwar auch nichts historisch, aber das wird wenigstens mit Tempo durchgezogen, weil’s von vorne bis hinten choreographiert ist!

Wenn Ihr schon - was ich, bzw. das Kind im Manne durchaus nachvollziehbar finde - einfach dengeln wollt, dann sind hier durchaus sinnvolle Anregungen gemacht worden - siehe hier die Verweise durch Thorsten Piepenbrink auf das SCA-Reglement - ABER, nennt das, was momentan läuft weder historische Schlachtdarstellung, noch historisches Fechten, denn mit beidem hat es nichts zu tun. Und erzählt auch bitte nicht dem Publiku, es würde Zeuge einer historischen Fechterei.

Wir betreiben im Verein die Rekonstruktion der historischen Kampfkünste mit genau demselben Ernst, mit dem hier andernorts historische Schnitte genäht oder historische Handwerksarbeiten erforscht und nachempfunden werden.

Insofern empfinde ich diesen ganzen Thread als ziemliches Begriffstohuwabohu.

Entweder stellt Ihr für das Publikum eine historische Schlacht mit genau choreographiertem Ablauf dar - siehe Civil War Reenactment - oder Ihr kämpft "frei" und nennt es dann aber maximal historisierendes Sparring und seid Euch auch nicht zu schade, Anregungen aus dem ach so unhistorischen und kindischen LARP oder der SCA anzunehmen, denn ich würde auch nicht mit Stahl einem mir nicht vertrauten Kämpfer gegenübertreten und dann denken, dass mein Gegenüber bestimmt austrainiert ist und kontrolliert mit der Waffe - denn um eine solche handelt es sich - umgehen kann.

In jedem Fall würde ich jedoch empfehlen, dass

a) das ganze ordentlich anhand der vorhandenen Belege trainiert wird,

b) etwas Taktik gepaukt wird, es gibt auch nicht sooo viele Kommandos für SpäMi-Geviert und auch ein Schildwall ist mit etwas Disziplin aufrechtzuerhalten, jedenfalls habe ich schon LARP-Schlachten erlebt, die insoweit "realistischer" rüberkamen, als das, was ich bis jetzt an Freischlachten in Freienfels, Herzberg oder sonstwo gesehen habe.

Allerdings kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass einige mit den bisherigen kampftechnischen "Näherungswerten" zufrieden sind, da der offensichtlich in erster Linie relevante Testosteron-Level auch jetzt schon in akzeptablem Maße gepuscht wird…..

Wolfgang, wwwzornhau.de

Grüß Euch,

eben dieses, Thorsten.

miles roma ! miles imperator ! Euer Haduwolff

…mit Deinem Beitrag hast Du nicht gerade mitgeholfen, das Diskussions-Niveau hoch und das Testosteron-Niveau niedrig zu halten.

Aber tröste Dich, damit bist Du in diesem Thread in ziemlich guter Gesellschaft.

Eigentlich wollte ich mich hier raushalten, aber irgendwie geht das nicht.

Kurz gesagt: Leute, ich versteh’Euch nicht.

Manni’s Kernfrage zielte -so wie ich sie verstanden habe- darauf, eine Diskussion um den mittlerweile in der ‘Szene’ gepflegten Kampfstil und mögliche Verbesserungen desselben zu entfachen.

Im Verlauf des Threads wurde mal wieder die alte ‘Authentiker vs. irgenwen’- Schlammschlacht geschlagen, Seitenhiebe in diverse Richtungen ausgeteilt, gesundes Halbwissen zu Markte getragen und einfach ungezielt mit großem Kaliber immer feste draufgekloppt.

(@Walter: Schon mal darüber Gedanken gemacht, ob es sinnhaft ist von jemand einen Krumphau oder einen Ochsen zu verlangen, *in dessen Darstellungs-Zeit und -Ort es diese Fechtweise überhaupt nicht gab*?)

Aber wirklich viel *diskutiert* wurde in den bislang 105 Einträgen hier gerade nicht.

Was mich wundert, Hadu stellt hier einen Link rein, den Thorsten dankenswerterweise auseinander klamüsert und erläutert, aber die Reaktion ist gleich Null. Stattdessen wird das Zumachen des Threads verlangt.

Nichts, keine Nachfragen, keine Gegenargumente, nada, zero, null.

Irgendwie läuft das ganze hier nicht so, wie man es anhand der ursprünglichen Fragestellung erwarten sollte.

Fast scheint es mir als führten einige hier diese Debatte (die eigentlich keine ist) nach dem Motto ‘Jeder will authentische Darstellung, nur keiner will was anders machen als bisher.’

Was ich persönlich höchst bedauerlich finde (denn man *könnte* viel, viel mehr machen), aber in beeindruckender Weise einen Einblick in den mentalen ßberbau der ‘Szene’ gibt.

Jörg

So sieht mein Fazit bis jetzt aus.

Auch wenn es hier ab und an droht abzudriften sind mir doch einige Anregungen untergekommen und es bleibt einiges auszuprobieren.

So habe ich Lust bekommen mal SCA zu machen. Dank an Thorsten für den Link. Der Aufsatz, den Hadu verlinkt hat kann man größten Teils zustimmen.Ich denke man kann das neue System mal antesten, schauen was dabei rauskommt.

Ach ja bei unserem Training konnte ich heute so ein paar Leute von der Effizenz der Langwaffe überzeugen und wir werden wohl verstärkt in der Richtung üben. Ich hoffe hier kommt auch noch ein wenig zusammen. Ich bin gerne bereit mir noch ein paar Vorschläge anzuhören, denn ein Experte bin ich leider noch nicht, auch noch kein Meister ;-)

Gruß

Sascha

sascha.klauss.bei.t-online.de

Moin,

@Jörg

Du hast es gelassen ausgesprochen…aber völlig Recht!

Es ging mir um eine Verbesserung des bisherigen und nicht darum, wie falsch das ja eh ist ,was wir so treiben!

Deshalb……

P.S.

zum Thema forschen…

25% Bilderauswertung (Handschriften,Miniaturen)

25% Textauswertung (Gesetzestexte,Klosterregeln,etc.)

50 % DENKEN !!!

Gruss

Manni (Ausrüstungs(er)finder)

Seigneur Henri de Belleme

finde ich diesen Thread in vielerlei Hinsicht.

Offenbart er doch alle möglichen Ansichten:

- wie wirkt "unser" Kampfstil nach außen

(Lutz, Joachim, Wolfgang und Jörg haben das ja mehr oder weniger direkt kund getan - etwas, was uns allen bewußt sein sollte, vielen nicht schmeckt, aber im Prinzip unvermeidbar ist: Freischlachten können nicht gleichzeitig sicher und realistisch sein)

- welche "heiligen Kühe" gibt es in den Reihen der Mitstreiter

(hier sehe ich die "Grabenkämpfe" der letzten Jahre sehr anschaulich reflektiert - zu leichte Schwerter, TippiTappi, Rüstungspunkte, Ritter ohne Hotte, Trainingsstand, etc.)

- welche Systeme gibt es noch "das draußen"

(Danke vor allem an Thorsten für die Infos zu SCA, Mele’s Aufsatz, den dilletanten, etc. - viele Anregungen und Einblicke)

Daß diese Diskussion so oft aneinander vorbei geführt wird, sich in Schleifen wiederholt und jeder irgendwie bestimmte "unbequeme" Aspekte aus anderen Lagern konsequent ignoriert, zeigt doch, daß es Willen zur Veränderung gibt - Kompromiß (und Testen) tut Not!

Ich für meinen Teil wäre jederzeit bereit, z.B. das "Mele-System" mal in verschiedenen Konstellationen auszuprobieren - mit allen Variationen (gerne auch mit Polsterwaffen und Kopftreffern).

Dazu möchte ich nochmal die 5 Forderungen von Mele in Erinnerung rufen (bes. 1, 3 und 5 finde ich sehr wichtig):

1. Provide for a diversity of weapons and armour to be used by combatants.

2. Be realistic enough not to provide unrealistic benefits to certain weapon styles, yet simple enough to be easily remembered and used in the heat of battle.

3. Only acknowledge armour made of real, period materials, as being "armour", so that its use requires fighters to make realistic decisions of mobility vs. weight, and endure it’s stress.

4. Be able to have the basic premises of its system stand up to the scrutiny of scholarly research, and practical archaeology, and then flexibly adapt to new findings.

5. Deviate from the historical model only in the interests of safety (such as bar grills on open-faced helmets), and to only use pieces of a-historical armour (padding) as safety-gear, rather than to provide additional, unrealistic benefits.

Wie isset? Wer testet mit? Schaffen wir es, Druckluftegos zu entlüften und heilige Kühe zu schlachten?

Der "codex belli" als kleinster gemeinsamer Nenner steht auf dem Prüfstand - entweder wir lassen alles so, wie es ist und leben mit einem funktionierenden System voller großer Kompromisse, oder wir einigen uns mit einer großen Basis auf Erweiterungen, hinter denen dann alle stehen und die vielleicht dazu beitragen können, daß wir unseren Spaß haben können ohne "Gruppenkuscheln in Dosen" und allzu viel TippiTappi.

"Historisch" wird’s dadurch sicher nicht, aber vielleicht ansehnlicher, interessanter und - wer weiß - vielleicht sogar ETWAS realistischer…

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Ich habe deinen Ausssagen nichts hinzuzufügen.

OK, lass uns mal was anderes ausprobiern. Svart und die anderen kollegen sind sicherlich auch dabei. Es wird im moment ne menge experimentiert.

Wir haben schon schlachten mit unterarmen drin gekämpft (übrigens gegen russen) und die sache ist gut gelaufen.

Mir schwebt so was wie housecarl ohne schwere panzerung vor. Es müsste eigentlich möglich sein, daß sichere Tippi-Tappi-Kämpfer einen realistischen kämpfstil entwickeln der noch hinlänglich sicher ist.

Grüsse von Hermann - besonders an die bayrische botschaft in köln.

…ich befasse mich zwar mehr oder weniger ausschließlich mit Einzelkampf-/Duell-orientierten Systemen ohne Rüstung, aber wenn Du mir einen Gambeson leien könntest stünde einem Hau(s)besuch nichts im Wege, zumal Du ja mittlerweile in der Zivilisation wohnst ;-)

Oder komm am ersten November nach Bayreuth zu unserem Event, da finden sich sicherlich noch mehr potentielle Tester.

Alles weitere können wir -Interesse vorausgesetzt- per E-Mail klären.

Gruß

Jörg

Tach, dachte, ich gebe vielleicht auch mal meinen Senf dazu.

Wir beim Zornhau-historische Fechtkunst e.V. betreiben schon seid geraumer Zeit etwas härteren Freikampf, der uns dazu dient, die historisch belegten Tehchniken der Fechtbücher möglichst realitätsnah anzuwenden.

Erlaubt sind bei uns Schläge und Sicher überall hin, durchaus auch mal etwas fester. Wir fechten beim Sparring fast alle Techniken aus Meyers Fechtbuch, auch die Meisterhäue, wir fechten Ringecks Halbschwert-Techniken und wir laufen auch ein und ringen.

Hat hier schonmal jemand beim Sparren dem Trainingspartner ins Gesicht gestochen, ihn dann unterlaufen und geworfen? Macht wirklich Spaß! :o))))

Das geht natürlich nicht mit Stahlschwertern.

Als Rüstung dienen uns Fechtmaske, Halskrause, langer Gambeson, dicke Handschuhe, Tiefschutz und im Idealfall noch zusätzlicher Gelenkschutz.

Als Waffensimulation benutzen wir (teilweise modifiszierte) Kendo-Shinais. Diese haben den Nachteil des geringeren Gewichtes. Im Gegensatz zur Landläufigen Meinung sind sie jedoch dennoch sehr gut zum Sparring im europähischen Fechten geeignet. Das Fehlen des Kreuzez fällt kaum ins Gewicht, alle Halbschwert-Techniken (Außer das Reißen mit dem Kreuz am Knie) lassen sich auch mit dem Tsuba fechten. Wenn die Fechter diszipliniert sind und nicht wild rumfuchteln, verändertauch das geringere Gewicht kaum das Kampfverhalten. Vor allem sind Shinais SICHER und man kann wirklich sehr hart zuschlagen, ohne den gerüsteten Gegner zu gefährden.

Unser Freikampfsystem versteht sich *nicht* als für den MA-Markt oder das Reanactment geeignet, sondern als Simulation, um historische Techniken realistisch und gleichzeitig sicher im Kampf zu testen.

Zornhau, historische Fechtkunst wwwzornhau.de

…das ist die Frage, die wir uns stellen sollten: Will ich eine historische Darstellung machen?…oder historisierenden Kampfsport betreiben?…oder unabhängig von der Darstellung historische Kampfkünste studieren? …oder…

Und daraus resultieren auch die verschiedenen Herangehensweisen (und auch wo die individuellen Grenzen liegen, siehe entsprechnder Thread), die sich herauskristallisiert haben.

Ich habe lange Sportfechten gemacht, ein paar Jahre Kendo, mache seit 10 Jahren historisierendes kompetitives "Schlachtenkämpfen" nach den "international rules", habe mit der SCA gekämpt (heavy + light combat) und bin inzwischen beim Huscarl und beim wirklich historischem Fechten mit wwwschwertkampf-Ochs.de nach den alten Fechtbüchern gelandet. (Diese Odysee hat ihren Grund in der Suche nach den Wurzeln und dem was dahintersteckt…).

Letzteres ist zwar das einzige davon, das den Namen historisch wirklich verdient, jedoch hat es mit historischer Darstellung grundsätzlich nichts zu tun und hier steckt der sportliche Aspekt mit Sparing und Anwendung der studierten Techniken immer noch in den Kinderschuhen.

Das Auge kämpft schließlich mit: Huscarl dagegen bietet das entsprechende "Ambiente", da im sichtbaren Bereich lediglich h.c. Ausrüstung benutzt wird und mit Stahl gekämpft wird. Es zählen nur Treffer die dem Gegner wirklich ernsthaften Schaden zugefügt hätten und der ganze Körper außer dem Gesicht ist Trefferfläche. Auch wenn es mit dieser Reglementierung ein gutes Stück vom Realismus abweicht (das Gesicht wäre schließlch eines der Primärziele im realen Kampf, aber wir wollen uns ja nicht wirklich umbringen, sondern nur so tun ;-)), denke ich, daß es noch am ehesten einen Eindruck vom Kampf annodazumal bieten kann.

Ganz im Gegensatz zum völlig unbefriedigenden "Tippitappi" (der Begriff stammt übrigens nicht von Hadu) oder "Wapka" (=Fliegenklatsche), wie es unter Eingeweihten heißt. Für Gruppenkämpfe/Gefechts-Reenactments ist es aber momentan das einzig verfügbare System, aus der internationalen "Wikingerszene" entsprungen und inzwischen vom deutschen HMA/"Gesamt"-MA adaptiert und persifliert. Aber was für Leute mit Rundschilden funktioniert, funktioniert für Klotürträger halt nicht wirklich. (Wobei wir noch bei einem anderen Thema wären: es funktioniert einfach nicht, verschiedene Epochen zu mischen, weder bei der historischen Darstellung noch beim historisierenden Kampfsport!)

Bei so Hochgerüsteten wäre zum Beispiel eine erweiterete Trefferzone ggf. inklusive behelmten Kopf überlegenswert. Tendenzen zu einer ohne Einbußen an Sicherheit funktionierenden erweiterten Trefferzone auch in Gefechten bestehen auch im FMA (siehe auch Beitrag NR. 111 von Hermann), damit man u.a. endlich von diesen lächerlich wirkenden Umarmungen und anderen Absurditäten wegkommt.

Auch ein choreographiertes Schlachtenreenactment unter den Einsatz von vielen Pferden wie im vielgerühmten und retrograd glorifizierten Hastings 1995 bzw. 2000 hilft da nicht wirklich weiter: Ich habe verschiedene Videos davon hier und auch wenn einige gute Szenen dabei sind, die einen guten Eindruck vermitteln mögen, wirkt es über weite Strecken doch eher lächerlich, v.a. wenn die Leute nicht so agieren (z.B. rumstehen), wie es der Situation nicht angemessen wäre.

Gerade auch der Einsatz von Pferden ist hier problematisch, da besonders ein Reiterkampf nicht darstellbar ist (ein Grund, weswegen wir beim Projekt Lechfeldschlacht 2005 auf das eigentlich Schlachtenreeanctment verzichten müssen).

Fazit: Vermischt nicht ßpfel mit Birnen, betreibt keinen Etikettenschwindel, trainiert fleißig mit nicht zu schweren Waffen (Masse muß nunmal abgestoppt werden können), so daß man bald mal ohne Einschränkungen der Sicherheit unter Berücksichtigung der Rüstung eine erweiterte Trefferzonenregelung in Angriff nehmen kann…

P.S.: Am 1./2. November in Bayreuth beim OCHS-Seminar wollen wir auch Huscarl bzw. Sparingsysteme vorstellen.

Matzurkion

Ja, Mathias, genau darum geht es: Interessiert mich vor allem die möglichst genaue hist. Umsetzung oder geht es mir vor allem darum, mich mit anderen im Zweikampf zu messen.

Beides kann Spaß machen.

ABER

Beides paßt nicht wirklich zusammen.

Ich kann mich da nur wiederholen. Schaut Euch mal eine Schlacht 18. oder 19. Jh. an. Den Leuten dort geht es nicht darum, sich zu messen, sondern ein realistisches Bild abzuliefern. Ich habe reichlich Filmmaterial in Großbeeren durch meine Nizo gejagt und bin mit dem Tele sehr nah rangekommen. Aber ich habe nirgends eine Szene aufgenommen, wo Leute teilnahmslos rumstanden. Alle waren voll im Geschehen integriert. Und alle sahen sie aus, als wären sie voll im Geschehen abgetaucht. Ein Faktor, der mir (selber) in MA-Schlachten nie unterkam. Der Ehrgeiz in anderen Epochen liegt woanders. Denn es gewinnt dort der, der eine bessere Figur in der Schlacht macht, nicht der, der möglichst viele "umschießt" oder mit dem Bajonett "aufspießt". Oder seht ihr die Leute dort mit Farbmarkierungswaffen hantieren??? Denkt mal (bitte) darüber nach!

Ich weiß nicht, warum im MA jeder immer ein Held sein muß. Ich hole mir meine Erfolgserlebnisse lieber jenseits woanders.

Wenn ihr von diesem GEWINNEN-Denken wegkommt, wäre dieses ganze Punktsystem unnötig. Man könnte in der Schlacht versuchen gute (realistische) Treffer zu landen und sich daran erfreuen.

Ich persönlich habe immer gewußt, wann mein Gegenüber tot gewesen wäre. Und wenn er halt nicht sterben wollte, was soll´s? Dann habe ich es ihm nach dem Kampf in Ruhe erklärt, wo mein Ort sich befunden hatte.

Ich erinnere mich auch an so einen Wikinger, der von diesen 3 Trefferpunkten anfing und sich unbedingt mit mir hauen wollte. Da habe ich ihm kurz hintereinander 3 Hiebe auf den Arm gesetzt, habe mich umgedreht und bin gegangen. Lächerlich. Aber was hat man nicht alles schon für Quatsch in seiner Jugend gemacht.

Also noch mal. Ein Umdenken muß her, sonst wird das so oder so nichts. Solange Ego wichtiger als Historie ist, wird sich NICHTS ändern. Was einigen ja ganz recht ist…

Joachim

Tja Joachim so ganz unrecht hast Du nicht.

Wenn ich von meiner Person und meiner Trainingspartner ausgehe, legen wir viel Wert auf Fairness!

Aber dieser Punkt ist recht dehnbar, auch kann das ganze ja nicht ohne persönlichen Ergeiz stattfinden.

Wo kämen wir hin, wenn es jedem piep egal wäre ob er einen Treffer abbekommt oder nicht. Nein ich will keinen Treffer abbekommen, deswegen übe ich doch!.. Was sich in Kleingrüppchen und Duellen als praktisch erwiesen hat, das der Treffer vom Getroffenen bestätigt wird.

Ist man sich nicht einig über Gültigkeit wird weiter gebolzt. Dies sollte aber eine Sache von Sekunden sein und nicht in einer Diskussion einmünden…Das geht oft , aber auch nicht immer gut, manchmal gewinnt auch nur der ßberzeugtere…

Ein Bodycount oder ähnliches machen wir beim Training in der Regel nicht. Hier zählt nur die jetzige Aktion mit der Reaktion, neues Spiel, neues Glück. Was wir auch versuchen ist, wenn einer eine gute Aktion gemacht hat, diese im Zeitraffer zu wiederholen und ein paar mal zu üben, so das die Partner sich diese einprägen und lernen.

Klar das so ein freies Training kein Schlachtenreenactment ist, es ist Sport, wie Degenfechten oder Schach…

Aber es bildet die Grundlage eines möglichen Reenactment, wie das die Leute im 18. und 19.Jahrhundert wissen müssen, wie sie ihr Gewehr zu laden haben.

Ob man nun was nach empfindet oder ein Geländespiel machen will häng dann vom Ort und Situation ab (ein historischer Ort oder nur "playing in the Woods")

P.S. Jeder gewinnt mal oder jeder verliert mal.

sascha.klauss.bei.t-online.de

…vielleicht etwas Lektüre zum Drübernachdenken:

wwwask-vikingekampgruppe.dk/english10.html

Bitte ausnahmsweise mal gründlich lesen!

Gruß

Ivo

Aaaaber:

Ein Satz, der garnicht fett genug sein kann, ist dieser:

"(It is tempting to use the description more realistic, but that is not appropriate. Realistic fighting must be something quite different to a sport practiced between friends.)"

Nachdem mir letztens Huscarl mal wieder als echte, realistische Kampfkunst verkauft werden sollte…

Gruß, Ivain

…daß die Nachgeburten die Themen in den Sumpf reiten?;o)

Leider hab ich auch Feststellen müssen das Ehrlichkeit beim getroffen werden auch fehlt. Wenn mann sich auf Punkte einigt und der ander so tut als ob er nicht zählen kann ist das sowi so fürn Arsch