Kampf der Friesen...

Grüß Euch, im Januar des Jahres 1256 wurde der unrechtmäßige König Graf Wilhelm von Holland, König von des Papstes Gnaden, im Kriege gegen die Friesen von den tapferen treuen Küstenvölkern vernichtend geschlagen und dabei getötet. In diesem Feldzug ging es um die Grafschaft Hennegau. ßber die Schlacht, das Wo, Wie und Wann ist nichts herauszubekommen. Wer weiß mehr über das Gefecht, und die Beweggründe des ansonsten bemühten, aber erfolglosen Widerpartes gegen das Imperium, ausgerechnet sich mit den Friesen anzulegen?

Euer Haduwolff

Hallo Hadu, wieso Hennegau? Meines Wissens nach fiel Wilhelm von Holland am 28.1.1256 in Alkmaar.

Verdutzte Grüße Arndt

Grüß Dich, Arndt, ja, schon richtig, aber der Auslöser soll ein Streit ums Hennegau gewesen sein. Alkmaar also…Danke Dir.

Euer Haduwolff

Also so ganz aus´m Kopp weiß ich es nicht, aber ich meine gelesen zu haben, der König sei während des Kampfes mit seinem Pferd in Ufernähe ins Eis eingebrochen und während er noch versuchte, sich zu befreien sei er von einer Gruppe Friesen erschlagen worden. Ich schau daheim gerne nochmal in mein schlaues Kaiser- und Königsbüchlein.

Udo

Hallo Udo, was für ein schlaues Königs- und Kaiser-Büchlein hast Du denn? Kannst Du mir mal Titel, Autor usw. schicken? Sähnx im Voraus

Ungecrashte Grüße Arndt

Also, ich habe mich mal schlau gemacht: Wilhelm von Holland fiel am 28.I.1256 während eines Heereszuges gegen die aufständischen Friesen. Diese wurden von der Gräfin von Flandern, die ihrerseits im Streite mit dem König lag, unterstützt bzw. dazu aufgewiegelt. Wilhelm suchte die Schlacht auf einem zugefrorenen See, Roß und Reiter brachen ein, er wurde erschlagen. Sein Leichnam wurde zwar geborgen, aber erst 26 Jahre später im Kloster Middelburg beigesetzt.

Udo

Moin zusammen. Noch einige Mosaiksteine zum Gesamtbild: Wilhelm wurde 1228 geboren und am 03.10.1247 im Alter von erst 19 Jahren von den papsttreuen deutschen Fürsten in der Gegend von Köln zum Gegenkönig gewählt; die Stadt hatte die Wahl innerhalb ihrer Mauern verweigert. Aachen schließlich mußte 1/2 Jahr lang belagert werden, bis die Krönung dort am 01.11. durchgeführt werden konnte. Von Anfang an konnte sich Wilhelm nicht richtig gegen die königstreuen Kräfte durchsetzen; die Reichsstädte blockten, die Fürsten mauerten, niemand hatte ihn richtig lieb. Lediglich im Nordwesten des Reiches konnte er Fuß fassen; Kunststück, war ja auch in der Nähe seiner Stammlande. Etwas besser wurde es erst, als Konrad IV zur Wahrung seiner Rechte nach Italien zog. Trotzdem bestand fast die gesamte "Regierungszeit" Wilhelms aus Feldzügen und Belagerungen. Unter anderem eben auch gegen die Friesen. Diese würde ich nicht aufständisch nennen, sondern loyal; schließlich war der rechtmäßige König nicht der vom Papst eingesetzte Wilhelm, sondern der Staufer Konrad IV als Nachfolger Friedrich II. Wie dem auch sei, Wilhelm zog nach Westfriesland und starb in der Schlacht bei Alkmaar in Westfriesland, etwas nördlich des heutigen Amsterdams. Den Westfriesen hat´s nicht viel genutzt; 1289 wurden sie von den Grafen von Holland eingesackt. Der Rest konnte sich aber immerhin bis 1744 unabhängig halten; dann kamen sie zu Preussen. Was den geschilderten Tod Wilhelm´s angeht- ist euch schon mal aufgefallen, daß ein berühmter und hochrangiger Mann immer mit seinem Pferd in den Schlamm versinkt, das Eis einbricht oder ihm das Tier einfach erschossen wird, bevor man ihn killt? Klingt für mich etwas nach Mythos, weil es ja nicht so einfach sein darf, einen Prominenten zu killen.

Dietrich

Grüß Euch, ich sags ja: die getreuen Friesen! Danke für die Infos, Leute!!!

Euer Haduwolff

Ach weißt Du Dietrich, WIRKLICH große Herrscher sterben nicht. Die verschwinden nur: Artus nach Avalon, Friedrich I.in den Kyffheuser, Friedrich II. in den ßtna, Adolf und Erich nach Südamerika Die Liste läßt sich beliebig verlängern. ;-)

Udo

Grüß Euch, nun ja, da waren doch noch die Deutschordensritter, die im Peipussee ins Eis einbrachen…noch vor dem armen Möchtegern-König. EIn beliebtes Bild.

Euer Haduwolff

Hallo Dietrich! Was soll den daß heißen: Die Reichsstädte blockten? So ein Verleumdung!! Schließlich hat unsere freie, dem Reiche holde Stadt sich deutlich zu Wilhelm von Holland bekannt! (Hm, muß wohl an den guten Handelsbeziehungen nach Westen gelegen haben.) ßbrigens stellte das sich sträubende Köln wenig später einen Teil des Heeres Wilhelms. Dortmund schickte zwar keine Kämpfer, wurde dafür aber mit seinen dem König zu entrichtenden Steuern an Köln verpfändet und erhielt als Gegenleistung von Wilhelm neu Privilegien. Und alle im Nordwesten waren zufrieden:-)) Gruß Alexander van Dorpmunde

Grüß Euch, weiß denn jemand zufällig, welche Adelshäuser sich denn an dem Zug gegen die Friesen beteiligt haben?

Euer Haduwolff

Hallo Hadu! Die Wahl Wilhelms am 3.10.1247 in Worringen (das mit der Schlacht von 1288) wurde von den geistlichen Fürsten, als da wären die Erzbischöfe von Mainz, Trier und Köln (Konrad von Hochstaden) vorgenommen. Dazu kam der Herzog von Brabant, anwesend waren mehreren Herzöge, Grafen und Landadlige. Am 25.3.1252 wählen noch der Herzog von Sachsen und der Markgraf von Brandenburg nach. Was dazu führt, daß Lübeck und andere niedersächsische Städte sich nicht mehr der Anerkennung Wilhelms widersetzen können. Das ist das politische Lager, wer davon mitschlachtete kann ich Dir nicht sagen. Aber vielleicht hülft Dir dies ja weiter bei Deiner Suche. Was den Nordwestdeutschen Raum angeht empfehle ich einen Blick auf die Geschichte der Grafschaft Mark und des Bistums Münster, sollte mich nicht wundern, wenn Du da fündig würdest. Die Familie von Altena (Mark) stellte nicht nur öfter den Bischof von Köln, sondern auch den von Münster und Lüttich (kann Dir allerdings nicht sagen wie es gerade 1256 aussah.) Münster könnten ebenfalls wirtschaftliche Interessen bewogen haben und so ganz nebenbei war die Stadt (nicht das Bistum!) seit 1253 in einem Bündnis mit Dortmund und anderen westfälischen Städten, das als ein Vorläufer der Hanse gilt. Ohne allerdings, daß ich diesem Bündnis zu viel Gewicht in dieser Sache zusprechen möchte, zeigt es doch Verflechtungen auf. Hallo Dietrich, wenn der Erzbischof Wähler war, warum verweigerte denn dann Köln die Wahl in der Stadt? Waren die Bürger in Köln damals schon so mächtig? Oder hatte Konrad Angst vor der Rache Friedrichs? Herzlichen Gruß Sascha

Hallo Haduwolff! In einem niederländischen Text habe ich zur Schlacht bei Hoogwoude, in der Wilhelm starb, noch gefunden: "Die Herren van Brederode und Lyden sind dabei". Angeblich hatte uns Willi 30000 Schlächter mit sich! Dürften also wohl noch ein paar mehr Herren gewesen sein. Im Text werden noch die Städte Delft, Alkmaar und Dordrecht erwähnt, ohne daß ich Dir sagen könnte zu wessen Machtbereich die gehörten. Der Text ist zitiert nach : Merkaardige Kasteelen van Nederland blz.55(´De Torenburcht´) Ich meine mich zu erinnern, in Deinem Schiffahrtsartikel (bin da altmodisch) im Furunkel hättest Du NL-Bücher zitiert, daher hier auch die Internetadresse des Textes, dann kannst Du Dir das selber mal durchlesen: wwweuronet.nl/users/sportmne/history/dbs/slag1.htm Es gibt auch noch ein paar Details zum Hergang des Unglücks und zum Verlauf der Schlacht. An anderer Stelle findet sich noch Willem van Berkhout (zoon van Walther, heer van Berkhout), ein West-Friese(!)/ Nordholländer, der mit Willem II. gefallen sein soll. Das könnteaber auch Legende sein. Herzlichen Gruß Sascha

Grüß Euch, hey Sascha, das war also nicht das kleine Scharmützel, als was es üblicherweise dargestellt wird, selbst wenn die Zahlen nach üblich mittelalterlicher Manie etwas überzogen sein können. Wurde wie Bornhoeved schlichtweg irgendwie unterschlagen. Spannende Sache. Danke Euch allen bisher! (Warum denke ich nur völlig unbedacht an Schlachtenreenctement bei den Friesen..Träum…Spinn…Schwärm…? Klappt ja eh nicht)

Euer Haduwolff

Upps…entschuldigt bitte, das ich zu Eintrag N° 5 nicht geantwortet habe…hab´s glatt vergessen! Also das Buch heißt "Deutsche Könige und Kaiser des Mittelalters", herausgegeben 1989 von Evamaria Engel und Eberhard Holz, erschienen im Böhlau Verlag, ISBN 3-412-03688-9. Dabei handelt es sich um eine Sammlung von Biographien, angefangen bei Heinrich I. bis hin zu Maximilian I. Verfasst wurden sie von unterschiedlichen Autoren.

Udo

Tach, mal wieder, noch was zu den Reichsstädten. Duisburg hat sich ganz ähnlich verhalten, wie Dortmund auch. Nach dem Bekenntnis zu Wilhelm, hat dieser es an einen Landesherren verpfändet. Die Stadt profitierte von dadurch abgehandelten Privilegien. Konkret wurde Duisburg an Walram von Limburg verpfändet, übrigens für die gleiche Summe, wie Dortmund an Konrad von Hochstaden: 1200 Mark. (1 Mark ~ 240 g Silber). Dem standen allerdings Steuerzahlungen allein aus Dortmund von jährlich bis zu 300 Mark gegenüber, wie aus staufischen Steuerlisten zu ersehen ist. Und zu Gesamtsituation habe ich auch noch ein bißchen was gefunden. So waren der eben erwähnte Walram IV. von Limburg und Adolf von Berg Brüder. Adolf war seit 1244 mit der Schwester Konrads von Hochstaden, dem Kölner Erzbischof, verheiratet, was nach Wilhelm Kohl ein gutes Verhältnis begründet haben soll… Dietrich V. von Kleve ist ein Vetter Wilhelms von Holland. Der Herzog von Brabant ist schon erwähnt worden und sowieso mit den Holländern verschwipst und verschwägert. Die Grafschaft Mark ist zwar zu dieser Zeit, sehr zur Freude des Kölner Bischofs, geteilt zwischen zwei Brüdern, die beiden arbeiten aber wohl politisch ganz gut zusammen. So gelingt es ihnen wohl durchaus gemeinsam einen Streit mit dem Bischof von Münster, Otto von Münster, beizulegen. Otto von Altena, einer der beiden Märkischen Brüder gilt als Gefolgsmann Konrads von Hochstaden. Wie Engelbert von der Mark, der andere Bruder, zu dieser Allianz stand, weiß ich allerdings nicht. Ich denke, das politische Klima im Nordwesten des Reiches wäre damit aber schon ganz gut beleuchtet, was auch immer dieser Inzuchtverein sonst noch so an kleinen Verwandtschaftsstreitereien am Rande geführt haben mag. Habe ich noch irgendwelche größeren Gebiete übersehen? Bei dem Streit mit den Friesen soll es zugleich auch um Rivalitäten mit Flandern gegangen sein. Weiß denn dazu vielleicht jemand was? Herzlichen Gruß Sascha

Brabant? Jülich?? Berg??? Köln???? Hört sich ganz so an wie die Vorläufer eines Konfliktes, welcher 1288 in der Schlacht bei Worringen kulminierte…weißt Du da auch was näheres drüber? Dann habe ich noch eine Frage (Ich weiß, sie gehört vielleicht nicht ganz in diesen Tread, aber deswegen einen neuen zu eröffnen wäre zu diesem Zeitpunkt albern): Ich hörte irgendwann mal gerüchtehalber, vor Jahren hätte es Bestrebungen gegeben, sowas wie ein Reenactment der Worringer Schlacht aufzuziehen, was jedoch scheiterte. Weiß da jemand was drüber?

Udo

Hallo, Udo, ich bin mal in einen neuen Thread ausgewichen. Ist ja doch immerhin schon die nächste Generation, die da in Worringen geschlachtet hat. Ich brauche allerdings noch etwas Zeit. Habe das zwar so grob noch im Gedächtnis, werde allerdings vorsichtshalber noch mal nachschlagen, um hier keinen Bockmist zu erzählen. Das ist nämlich doch schon recht verwirrend, wer da wann so mit wem… Herzlichen Gruß Sascha

Grüß Dich, Udo, ja, das war tatsächlich vor 6-7 Jahren real geplant, da das Schlachtfeld z.T. noch nicht bebaut ist. Fred Struben hats probiert, fand aber nicht genug Leute, die umsonst mitmachten, und die Orga stellte sich als zu schwierig heraus. Das Problem, daß Worringen eine Reiterschlacht war, ergibt den Rest…!

Euer Haduwolff

Ah, ein Stadtmensch, - und aus Köln. Hallo, Udo:) Vielleicht weißt Du, oder jemand anders, ja noch ein Bischen was zur Lokalgeschichte? Mir ist Immer noch nicht ganz klar, warum es sich die Kölner Bürgeschaft erlauben konnte, offenbar Konrad von Hochstaden zu verwehren, die Wahl Wilhelms von Holland in den Mauern der Stadt abzuhalten. Immerhin findet das ganze ja noch 40 Jahre vor der entscheidenden Schlacht bei Worringen statt. Oder war auch entgegen des außenpolitischen Bildes, das er bietet, Konrad von Hochstaden gegenüber den Städtern schon so in seiner Position geschwächt? Wie haben wir uns Worringen zu der Zeit vorzustellen? Aus dem Ausgang der Schlacht von 1288 weiß ich wohl, das es in Worringen eine Burg gab, die dann geschleift wurde und in der Kölner Stadtbefestigung verbaut. Unterstand die also dem Erzbischof? Herzlichen Gruß Sascha

Da antworte ich Dir im entsprechenden Tread drauf!

Udo

´n Abend, habe noch mal bei den Niederländern nachgelesen. Der genaue Ort der Königswahl Wilhelms soll demnach auf freiem Feld bei Worringen gewesen sein. Die Friesen werden in dem Band als mehr oder minder unbeugsam beschrieben. Einer holländisch-gräflichen Führung wollten sie sich jedenfalls wohl nicht beugen. Sollte die Gräfin Maragreta von Flandern also wirklich geistige Urheberin des Aufstandes gewesen sein, dürfte sie es nach den Schilderungen nicht allzu schwer gehabt haben, die Friesen aufzuwiegeln. Einen Grund hätte sie wohl gehabt, hatten doch Flandern und Holland erst wenige Jahre zuvor Krieg um den von Haduwolff genannten Hennegau geführt. Die Chronisten Wilhelms beschreiben die Friesen, nach H P. H. Jansen*, als gefährliche Feinde, die Wilhelm keinesfalls in der Heimat zurücklassen konnte, wenn er nach Rom zur Kaiserkrönung gezogen wäre. Jansen sieht das zwar etwa anders, aber er nutzt diese Einstellung auch gleich zur Darlegung der wenig auf das Reich und mehr auf seine eigene Grafschaft gerichteten Handlungen Wilhelms. Nur gelegentlich handelte Wilhelm wohl wirklich als König des Reiches. Einmal noch mit Sicherheit, um seinen eigenen familiären Interessen Bahn zu brechen, nämlich als er in Frankfurt seinen Königstitel benutzt um Margareta den Lehensanspruch auf den Hennegau zu entziehen. Was also die Handlungen dieses Königs angeht, ist er genau so gefangen in territorialen Verstrickungen, wie seine Standesgenossen in Niederdeutschland auch. So bekommt auch der Kampf mit den Friesen wohl wieder eher das regionale Gewicht, das ihm zusteht. 30000 Kämpfer erscheinen mir also immer fragwürdiger. Alle drei zuvor genannten Städte liegen in Holland, sprechen also nicht für Gefolgsleute außerhalb der Grafschaft. Solltest Du übrigens wirklich ernsthaft überlegen, die Schlacht nachzustellen, Hadu, empfehle ich die Wickis um Unterstützung zu fragen;-) Die Friesen werden auch im HMA noch mit Rundschilden dargestellt, die den alten Modellen verdächtig ähnlich sehen. So jedenfalls in einer Abbildung von Kämpfern in der Kirche von Woldendorp von 1250 und auf dem Siegel des Upstalboombundes, dort sind die Schilde allerdings recht klein. Ansonsten sollen die Freisen ja auch ohnedies leichter bewaffnet gewesen sein. Muß wohl auf weichem Grund oder brüchigem Eis durchaus Vorteile gebracht haben… Herzlichen Gruß Sascha * in: Algemene Geschiedenis der Nederlanden 2 Middeleeuwen, Bussum 1982

Kann den Ort der Wahl anhand einer Primärquelle bestätigen; in der "Chronica regia Coloniensis, Cont. IV" (1246/47) heisst es wörtlich: "Der päpstliche Legat, die Erzbischöfe von Köln, Mainz, Trier und Bremen, viele Bischöfe, der Herzog von Brabant und viel Grafen kamen auf dem Blachfelde von Worringen zusammen und wählten hier den Grafen Wilhelm von Holland, einen noch jungen Mann, dessen herz und Sinn sie für eine so hohe Würde wohl vorbereitet erkannten, zum neuen König. Viele nahmen daselbst das Kreuz gegen den abgesetzten Kaiser" (zitiert nach: W. Lautemann, Geschichte in Quellen - Mittelalter, München 1975, S. 564). Worringen ist also nicht nur wegen der Schlacht geschichtsträchtig.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

Entschuldigung, ich habe noch vergessen, nachzutragen, wer Bischof von Lüttich 1256 bzw. 1288 war: zuerst 1247-1274 Heinrich von Geldern, ein wenig angenehmer Zeitgenosse, gegen den die Bürger eines gewissen Henri de Dinant nicht weniger als vier Aufstände machten, allerdings unterlagen; 1274 wurde er dann vom Konzil von Lyon wegen seiner Gewalttaten abgesetzt. Zur Zeit der Schlacht von Worringen war es dann Johann von Flandern (1282-1296), also durchaus Verwandtschaft von einem der Beteiligten der Schlacht. Deine Vermutung, Sascha, trifft also durchaus zu! Die großen niederrheinischen Familien spielten auch hier mit.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

Und Hadu, wie schaut´s aus? Mit soviel Hintergrundinfos lässt sich doch was auf die Beine stellen, oder?

Udo

Grüß Euch, ja,ja, Udo, Du ahnst schon richtig, ich habe Kontakt mit ein paar schlachtwütigen Friesen, die auch mal wollen, und nicht nur aus dem Norden zugucken möchten, wie alle ihren Spaß haben. Mal schauen, was da so kommt…!

Euer Haduwolff

Hallo, Haduwolff, ja, wie hast Du Dich denn mit denen verständigt? Ich dachte die Leute da sprechen nur Friesisch? Ernsthaft, gibt es in Friesland auch Mittelaltergruppen, die die regionalen Eigenheiten darstellen? Herzlichen Gruß Sascha

Grüß Euch, tja, meine Ex-Frau ist Friesin,und auch in Friesland gibt es zweisprachige Schulen. Aber, cherz beiseite, da bildet sich wohl eine Gruppe, zumindest am Telefon recht nette Leute!

Euer Haduwolff

Vielleicht kann man ja im Juni in Neustadt-Glewe (siehe den neuesten Tread) schon mal den Kampf mit nordischen Völkern üben…so als Generalprobe quasi!?

Udo

Hallo Hadu! Wenn Du noch an dem Thema interessiert bist, dann nimm doch mal mit dem Henk t´Jong aus Holland auf. Seine E-Mail Anschrift findest Du in der TAVERNE .

Udo

Hi Hadu!!

Ich weiß ja nicht wen du mit dieser Bezeichnung meinst, aber ich fühl mich mal einfach angesprochen…

Ich gehöre zu der Friesengruppe Ascommani Frisiae aus dem Großraum Leer

Wir stellen das Friesischen/ Norddeutsche Frühmittelalter dar, und setzen uns unter anderem aus Grabungstechnikern der Ostfriesischen Landschaft zusammen (also direkt an der Quelle :) ) Unter anderem verantstalten wir auch vereinsinterne Workshops (und hätten auch gern mal ein paar andere gruppen dabei)

DAZU: FALLS INTERESSE BESTßNDE WßRDE EIN STOCKKAMPFSEMINAR STATTFINDEN (in Norddeutschland)UNTER LEITUNG EINES WELTMEISTERS SIEHE: wwwosaka-dojo.de (falls dazu fragen sind an mich bitte)

gruß W.Kardieson

Was hat denn Stockkampf mit Friesen zu tun????

Michael de Egge,de Fresena

Nein, die Frage ist - wenn ich mir die Adresse wwwosaka-dojo.de anschaue - was das mit Friesen bzw. ihrer Kampfkunst zu tun hat. Dachte immer, die Friesen leb(t)en in Europa. Man lernt halt immer noch dazuÂ…

Joachim

Siehste Joachim!

Dir entgeht halt doch das eine oder andere. Vielleicht sind die Friesen ja annodazumals durch unterirdische Kanäle, welche von einer bestimmten Königin vor Jahrtausenden angelegt worden sind, unbemerkt nach Asien gelang?! Wer weiß, wer weiß.

Comdedy aus ;o)

Gruß,

David

Bitte werft uns hart recherchierende Friesen nicht in einen Pott mit diesem Stockkampfquatsch.Haben schon lange gebraucht um so was aus dem eigenen Lager zu verbannen.Muß mich ja beim Wort Friese(n) angesprochen fühlen,komm schließlich da vonne Küste….

Ich weiß auch nicht , was der Name Ascomanni Frisiä soll.Meines Wissens nach nannten die Sachsen die Wikinger Askomannen(Eschenmänner)oder wie war das noch?

Michael de Egge,de Fresena

Ach so , ach ja.Habe kürzlich zum Thema "Wilhelm und die Friesen" eine Zusammenfassung mit ein Paar Ergänzungen geschrieben.Will ich hier jetzt nicht alles dichtschreiben.Wen´s interessiert ,schick ne mail zu mir in Hus.Ich schick das denn als Word-Datei zurück.

Farwälje

Michael de Egge,de Fresena

Seid mir gegrüsst!

Ich bin momemtan auf der suche nach informationen über die friesen im (frühen) mittelalter, und schon fast am verzweifeln…

Wo kann ich mich schlau machen? Bin aus varel…

Auch eine mittelaltergruppe würde mich sehr interressieren, bin es leid alles allein zu machen und suche menschen die mir vielleicht einiges erzählen können. habe grade erst angefangen mich mit MA zu beschäftigen,und bin etwas hilflos. Bin eine maid,22 jahre alt.

Könnt ihr mir vielleicht helfen?

also bis dann hoffentlich…:)

bäumchen

Moin Bäumchen

Ja , es ist wirklich schwer und harte Arbeit , über die Friesen etwas zu erfahren.Ich habe lange Jahre in Museen , Archiven und Landesbibliotheken sowie Kirchen etc. recherchiert, bis wir unser Friesenlager "authentisieren" konnten. Ich empfehle Dir das Buch ,welches ich hier im TV rezensiere.Dort wirst Du aber auch mehr über die Friesen im Hochmittelalter sowie Spätmittelalter erfahren, als übers Frühe-.Wir versuchen uns ( normalerweise 13. Jh.) am 13. 14,u.15. August in Norden zum ersten mal im Frümi.Das ist uns der Spaß mit den Wikis wert. Ansonsten entsteht gerade eine Neue Friesengruppe in Whv.Außerdem haben wir jeden Donnerstag in Spohle Kampftraining.

Kannst Dich ja mal melden

Groetnis

Michael de Egge,de Fresena