Kampf aus der Sicht eines Touris

Hallo,

als nicht Mittelalterdarsteller aber als fleisiger Marktbesucher, Kampfsportlerin und Mittelalterinteressierte habe ich mich mal durch die Seiten durchgelesen, sehr viel Informatives und wahnsinnig viel Interessantes.

Ich möchte aber jetzt doch noch mal etwas dazu sagen, was die Touris hier relativ subjektiv, meine Freunde und ich zu den Darstellern denken bzw. was Spaß macht und was nicht, vielleicht interessiert es ja jemanden.

Gestern Abend bin ich dann durch die Threads mit den kämpfenden Frauen gestöbert, da wurde es für mich dann ein wenig wild und hierzu würde ich mich auch gerne äußern. Kämpfende Frauen auch in Vollrüstung sind in Ordnung, das es keine Ritterinnen gab ist Allgemeinwissen und wissen auch die meisten Zusschauer, Bart ankleben und tiefe Stimme simulieren ginge mir hier zu weit.

Was mir mehr Aufstößt ist das Gefuchtel welches häufig als Kampf verkauft wird und die Fixierung auf Metallschwerter, ßxte etc..

Ich habe keine Ahnung wie der historische Schwertkampf trainiert wird, aber vieles was auf den Märkten gezeigt wird ist vom Kampfsportlichen oder Kampfkünstlerichen Aspekt her purer Nonsens und so weit von einem realistischem Kampf entfernt, das sich die Frage nach den Ritterinnen schon fast erübrigt. Und das ist etwas was einigen Besuchern auffällt, da in Deutschland sich relativ viele Menschen mit den Kampfkünsten beschäftigen und ihre Waffen und Kampfkenntnisse nicht nur aus Hollywoodproduktionen beziehen. Ist es klar das es eine Showdarbietung ist, ist es für mich ok, wird Anspruch auf authentischen Kampf erhoben dreht sich uns zuweilen der Magen um.

Leider macht das einige Truppen dann auch mit anderen Dingen unglaubwürdig.

Und ja, ich habe versucht mit den Darstellern zu sprechen, ich bin als Idiotin und mit den Kommentaren, das es hier um das europäische Mittelalter und nicht um das asiatische Mittelalter geht abgekanzelt worden, ich habe ihnen auch völlig Recht gegeben, trotzdem eine Blöße ist eine Blöße.

Auf die Füße treten möchte ich hiermit keinem, aber ganz so dumm sind die Touris auch nicht, auch wenn es hier häufig schon mal so dargestellt wird

My 2Cent

Saskia

… bis auf die Sache mit den Frauen, wobei hier halt die Frage ist: was, wann und warum ;)

Wer sich hinstellt, und Unterhaltungskampf, wie geartet auch immer, als historisch verkauft, der disqualifiziert sich imho selber.

Was bleibt, ist der Anspruch, eine Unterhaltung zu bieten, und hierbei versagen wiederrum viele, das sie nur ihre Vorstellung vom "Kampf" zum Besten geben.

Leider wird halt von Veranstaltern gern billig "Schaukampf" eingekauft, ohne Prüfung, was dann am Ende gezeigt wird, daher bietet das inzwischen alles und jeder an, zu sehen ist oft nur rumgefuchtel.

Meiner Meinung nach muss es in 3 Richtungen gehen:

1. Fechten, eben nur als solches, historisch, gern auch zur Demonstration. Hier _können_ imho auch Frauen vor Publikum mitmachen, wenn dabei erklärt wird. Es darf halt kein falscher Eindruck entstehen.

2. Unterhaltungskampf, der auch als unhistorisch bezeichnet wird, aber dessen einzige Prämisse eine gute Unterhaltung ist, und das schliesst Slowmotion und miese Technik halt auch aus. Gut ist er, wenn er sich weitestgehend an historische Techniken halten kann, und nicht nur total hanebüchend aussieht.

Frauen…nunja, eigentlich isses ja eh unhistorisch, wenn man es also dazusagt.. da allerdings (guter) Schaukampf, also quasi Improvisationstheater mit Stage Combat, oder wie auch immer, sich dadurch auszeichnet, dass die Darbietung eine, meisst ironisierte, pseudohistorische Situation nachstellt, die an Material, Kleidung, Ausrüstung und Geschehen sich möglichst weitestgehend an historischen Realitäten orientiert, rate ich ab.

Meine persönlicher Idealzusdtand ist hier ein (komödiantisches) Theaterstück, das auch die Soziologie der dargestellten Zeit richtig zeigt, eben mit einem Kampfanteil, der (wie angekündigt) unhistorisch ist.

3. Prügeln wie man’s mag. Aber das tut man für sich selber, das muss jeder selber wissen wie er’s tut, der weibliche Anteild er Bevölkerung auch. Nur das kann man nirgends "anbieten".

Am Ende is es alles ne Sache der Ehrlichkeit und die ist nunmal indirekt Propotional zum Kommerz…

Gruss, Jens, IG MiM e.V.

Aber leider ist das Wasser auf Gebetsmühlen…

Von einigen (leider noch zu wenigen) Aktiven wird das schon seit längerem heruntergebetet, hören wills (von der Marktkampffraktion) keiner.

Das Lieblingsargument ist da meist:

"Aber der Tourie wills doch sehen."

Schön, daß mal einer der "Touries" Einspruch einlegt.

Gruß, Ivain

Hallo,

leider gibts genug "Touri´s" die es tatsächlich sehen wollen, und denen historical correctness einfach mal Wurst ist.

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Und ich habe schon gedacht ich bekomme sie jetzt um die Ohren ;-)

Sagen wir mal so, wäre es vor Jahren auf den Märkten in den Kämpfen realistischer zugegangen, wären viele nicht in den FMA (in diesem Fall: Filipino Martial Arts), im Kendo, Kung-Fu etc. sondern im klassischen Schwertkampf hängen geblieben.

Nach Jahren Waffenkampftraining , der Begegnung mit der Website der Freifechter und ein wenig Studium der klassischen Schriften habe ich endlich gelernt dass es sich bei den europäischen Kampfkünsten durchaus um ein ernstzunehmendes Konzepte handelt an dem ich deutlich mehr Interesse habe als an den asiatischen, da mir ehrlich gesagt die asiatische Philosophie überhaupt nicht liegt.

Viele Personen die asiatischen Waffenkampf betreiben, wären in den europäischen Stielen geblieben, wenn es entsprechende Möglichkeiten gegeben hätte und wenn es nur annähernd ernstzunehmend ausgesehen hätte.

Meine Verärgerung ergab sich aus dem größten Teil um die Diskussion der Frau an der Waffe, frei nach dem Motto: ?Is doch eigentlich egal, Hauptsache der Kampf wird endlich glaubwürdig dargestellt.?

Die Vorschläge von Jens Börner fand ich sehr gut, den eindeutigen Unterhaltungskampf finde ich auch immer wieder erfischend und klasse, aber wenn historisch draufsteht sollte kein wildes Draufgekloppe drin sein, es vermittelt einfach ein falsches Bild.

Saskia

Klar gibt es die, aber diejenigen die eine andere Kampfkunst oder einen anderen Kampfsport betreiben, werden sich natürlich ansehen wie in Europa gekämpft wurde, für die ist es eine gut Show, die auch Spaß macht anzuschauen, aber ich möchte dann von keinem hören, das es so war in einem ernsten Kampf hätten sie sich grade selber ins Schwert schmeißen können.

Und den prozentualen Anteil dieser Art von Besuchern würde ich nicht unterschätzen.

Es gibt auch andere Schaukampfgruppen und da kann ich nur sagen: Warum habe ich mich so lange mit den asiatischen Sachen rumgeplagt?

Sakia

Also Frauen…

gehören in die Küche nicht an die Waffe ;-))))

Sag ich meiner auch immer, aber die haut dann so furchtbar……

Also, Schaukrampf, was soll man dazu sagen, die meisten Gruppen führen irgend etwas vor, das man sich wiederum irgendwo abgeschaut hat.

Hier sieht auch der Laie, dass das nicht mit Kämpfen zu tun. Sollte er zumindest. Aber diese Form der Vorführung nährt eben, das Vorurteil, dass beim "Ritter" die Kraft gezählt hat und nicht die Technik.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass die Bücher die da sind und die ich selbst gelesen habe, nicht nur davon ausgehen lassen, dass hier eine ernstzunehmende Kampfkunst existierte, sondern es definitiv erwiesen ist.

Aber seis drum, es wird ein falsches Bild vermittelt und das ist leider so….

Was zur Hölle wollte ich eigentlich sagen ???

Servus

Steffen

@Steffen

Okok, also kein Schwert bin ja schon unterwegs….also was hätten wir hier

Einen Besen, einen Spieß, heiße Suppe mit Kelle drin, mein Küchenmesser, meine Küchenbeil, eine gezackte Tonscherbe….

Wer wollte an den Honigkuchen?

Hallo Saskia,

vergiß das Nudelholz nicht!

Absolut schaukampftauglich, Schlagkante größer 5 mm, keine Scharten…

Gruß

Ameli

Wo wir uns hier schon so frauenorientiert austauschen:

Ich persönlich bevorzuge den Ausklopper. Der ist leicht einhändig zu führen, so dass man immer noch eine Hand frei hat, um elegant das Kleid zu raffen (besonders, wenn man dem Opfer hinterher rennen muss). Außerdem hat es eine größere Reichweite als ein Nudelholz.

Ein weiterer Vorteil ist die Tatsache, dass man diese Waffe so richtig schön durchziehen kann (ist also auch für Anfänger geeignet, die ihre Bewegungen noch nicht so 100%ig unter Kontrolle haben), ohne dass der Gegner direkt beim ersten Treffer völlig unbrauchbar wird (man weiß ja nie, wofür man die Jungs noch ‘mal braucht [schwere Sachen schleppen, Reste aufessen, Müll runterbringen…]).

Und das kann richtig gut tun, nach so einem anstrengenden Tag hinter dem Stickrahmen… ;-)

Viele friedvolle Grüße

Gabriele

Mein Gatte hat mir einen Kochlöffel aus gespaltener Eiche gemacht. So für die diversen Gelgenheiten, die da wären große mengen färben oder Unholden den Allerwertesten pollieren. *g* Er ist etwas länger im Stiel(ca 80cmlang) aber noch recht handlich. Dabei soliede und nicht soleicht kaputt zu kriegen. :o) Publikumswirksam ist es auch wenn man Kochlöffelschwingend hinter jemanden herjagdt.

viele Grüße, Ragna

Gabriele.

Meine Erfahrungen mit dem Ausklopper besagen dass dessen Führung auf Grund des hohen Luftwiederstandes der Schlagfläche nur mit mindestens normal starken Handgelenken zu empfehlen ist.

Europäischer oder überhaupt realistischer Kampf als Schaukampf:

Mit dem was ich bisher an realistischem Kampf gesehen und darüber gehört habe kann ich mir keine Schaukampfvorführung vorstellen, die den Zweck hat in einem Schauspiel einen "echten" Kampf publikumswirksam zu simulieren.

Ein Kampf der nach zwei Hieben vorbei ist (ich beziehe mich hier aufs Schwert) macht da nicht viel her. Wie das mit anderen Waffengattungen des europäischen Mittelalters aussehnen könnte weiß ich nicht.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Wieso macht das nicht viel her, Harald? Ich erinnere mich an genau solche Vorführungen in Quedlinburg 2002. Die Aktion wird in Echtzeit durchgeführt, klar in 2 Sekunden wars vorüber. Danach aber das Ganze noch mal in Zeitlupe, Schritt für Schritt und vor allem erklärt, darauf noch mal in Echtzeit durchgeführt. Das Publikum war begeistert.

Abgesehen davon, was bitte passiert denn beim modernen Sportfechten? Dauert das länger? Und das wird sogar live im Fernsehen übertragen-

Umdenken ist angesagt oder halt weiter auf Märkten Märkte kopieren :-)

Gruß aus der Mark

Joachim

Du siehst das IMO absolut richtig.

Was auf 99% aller MA-Veranstaltungen an wie auch immer gearteten Kampf-Vorführungen geboten wird, ist bestensfalls unfreiwillig komisch und meistens ganz einfach grottenschlecht.

Auch wenn mir das jetzt einige übelnehmen werden, die meisten der MA-Schwertschwinger haben sowohl vom Schaukampf i.e.S. (sprich: szenischen Fechten) als auch vom historisch korrekten Fechten so viel Ahnung, wie ein Analphabet vom Lesen und Schreiben.

Und Leute, die von der Handhabung anderer Waffen (z.B. FMA, modernes Fechten) Ahnung haben, sehen das.

Mann ‘kann’ eine Fechtvorführung auch so aufbauen, dass sie historisch korrekt, lehrreich und trotzdem unterhaltsam ist, einige wenige tun das auch, aber den meisten ist es wohl zu mühsam, bzw. sie wollen genau das tun, was sie eben tun, der blöde Touri stört ja eh’ nur und hat sowieso keine Ahnung. ;-)

Du wirst diese Leute nicht ändern. ßberzeugen wirst Du sie auch nicht, vergebliche Liebesmüh.

Ach ja, [schamloseeigenwerbung] wenn Du Dich für das Training historischer europäischer Fecht- und Ringtechniken als Kampfkunst interessierst, kannst Du Dich gerne bei mir melden.

Ich bin gerade dabei, hier bei mir im Ort eine Trainingsgruppe aufzubauen, und ein paar Interessenten kommen auch aus Kerpen…*g* [/schamloseeigenwerbung]

Jörg - wwwschwertkampf-ochs.de

Joachim.

Ich schrieb: "…die den Zweck hat in einem Schauspiel einen "echten" Kampf publikumswirksam zu simulieren."

Du schreibst: "Ich erinnere mich an genau solche Vorführungen in Quedlinburg 2002."

Was meinst du mit "genau solche Vorführungen"

Ein Schauspiel mit fortlaufender Handlung?

Oder Schwertkampfvorführungen?

Gute Tage

Harwalt von Biberach

war es eine Schwertkampfvorführung der Techniken.

Diese wurde von Leuten aus Nykobing vorgeführt.

Auch wurde den Besuchern während des Trainings einer anderen bekannten SMA Gruppe (1476) Techniken erklärt und vorgeführt.

Ich kann aus eigener Erfahurng sagen, dass das wesentlich besser ankommt als Schaukämpfe. Auch Kinder sind begeistert, vor allem von der Geschwindigkeit solcher Aktionen.

Ich habe immer wieder die Frage gehört, BOH EY, ich dachte das können nur die Japaner….

Also weg vom Schaukampf hinzu der fechterischen Vorführung.

Aus eigener Erfahrung kann ich aber auch sagen, dass die wenigsten Interesse daran haben, zum einen eine fechterisch A Vorführung zu machen. Das wäre ja nicht mal das Problem, aber leider wollen die sich Leute auch nicht die Mühe machen eine gute Show einzustudieren.

Servus

Steffen

Noch mal Quedlinburg.

Als ehemaliger Quedlinburger, und damaliger Mitwirkender auf besagter VA, kann ich das nur bestätigen. Die Vorführung kam super an, das Publikum hat sich über das hohe Niveau der "Kämpfe" gefreut. Ich glaube niemand hat dort das Marktgeprügel mit mehr oder weniger Mundartistischen Einlagen vermisst. Es muß also nicht immer markig zur Sache gehen um zu Unterhalten.

Gruß,

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

OK, Harald, Du meinst (meintest) also, dass eine realistische Kampfvorführung im Rahmen eines Schauspiels nicht publikumswirksam realisiert werden kann.

Auch in diesem Fall muß ich Dir widersprechen. Denn genau so etwas hat Holger Herzog mit seinen Jungs auf Burg Stargard vor 3 oder 4 Jahren vollbracht. Dargestellt wurde der Zweikampf mit Schwert und Hakenschild anhand der bekannten Talhoffer Aufzeichnungen (Bewegungsabläufe). Das ganze war ein Schauspiel, aber ohne Marktgeschreie. Und der Kampf an sich dauerte auch nicht lange (klar, Talhoffer halt). Eine durchaus realistische Aufführung, die natürlich viel Vorbereitung verlangte (einstudieren, die spezielle Kleidung, die speziellen Schilde), die mich aber - trotz vorangegangener Skepsis - überzeugte. Ergänzend sei noch erwähnt, dass es sich um einen üblichen Markt handelte, nicht um so was wie Quedlinburg. Man sieht, auch da ist so was möglich. Wenn man nur will-

Ich bleibe dabei, wenn man will und wenn man sich mit der Materie wirklich auseinandersetzt, kann man etwas Brauchbares und gleichzeitig publikumswirksames auf die Beine stellen.

Und ich bleibe auch dabei, die meisten Darsteller wollen auf Märkten halt auch nur wieder Märkte kopieren. Auch was den K®ampf betrifft.

Gruß aus der Mark

Joachim

Hy Leute,

ich habe mir jetzt den Threat noch mal durchgelesen und bin zum Teil einverstanden zum anderen nicht …!!!!

@Esca:

Ich habe Dich so verstanden, das immer erklärt werden sollte wozu ein Kampf dient. Das sehe ich nicht so. Es würde auch für den Zuschauer zu weit führen.

@all

Die meisten Leute, sehen sehr genau was Show ist und was nicht. Ein Indikator dafür sind die Ooohhhssss und AAAhhhhhssss der Zuschauer.

Das habe ich jetzt schon mehrmals erlebt. Wenn eine Vorführung gut und rasant gemacht ist, dann freut es die Touris. Wenn nicht, dann schaut man sich halt der Kinder zuliebe die Ritter an, klatscht höflich und ist wieder weg.

ßhh was die kämpfenden Frauen betrifft, so wurden diese in dieser Taverne schon ganz klar bewiesen. Nach Hartmuth Writh ist hier ganz klar ein Zusammenhag mit den Bodenfunden von Waffen zu sehen.

Welcher Mann verliert eine Waffe, Handy oder Autoschlüssel. Frauen schon. Also ist doch klar bewiesen, Frauen haben Waffen getragen. Denn wer sollte sonst welche verlieren. QED

Was aber die Kämpfe betrifft. Jeder realistische Kampf ist sehr schnell vorbei. Ein Zitat von Chackie Chan (sinngemäß) ich stelle nicht die Wirklichkeit dar, in einer Strassenschlägerei ist nach 30 Sekunden alles vorbei.

So ist es bei allen Formen des Kampfes. Für den Besucher wäre ein realistischer Kampf langweilig. Erst belauert man sich sehr lange und wenn sich einer ein Herz fasst, dann geht es sehr schnell.

Eine gute Vorführung ist eben Arbeit. Diese sind die meisten Gruppen nicht bereit aufzubringen. Wie ich bisher Holger kennengelernt habe, ist das eine Truppe wirklich bereit ist zu arbeiten und sich auch sonst sehr oft mit dem Schwert befasst.

Was mich in meiner Theorie bestärkt, wer eine gute Show und einen Showkampf abliefern will, der muss auch real mit der Waffen kämpfen können.

Was ich aber noch zusätzlich bemängele ist die Tatsache, dass man sich oft nicht einmal die Mühe macht eine schöne Vorführung zu bringen. Die lustig und spannend ist. Dabei aber noch gut aussieht.

Na ja was solls, das werden wir wohl nie ändern.

Servus

Steffen

@Steffen:

Kurz gefasst meinte ich folgendes:

-Wer Schaukampf macht solle "Show" machen, das _sagen_ und dann wirklich ne gute Show abliefern

-Wer ne Fechtvorführung macht sollte wirklich historisches Fechten zeigen

-Wer nur zum Spass rumdengeln will soll das tun aber weder zur Darsteller, zur Publikumsunterhaltung ocer behaupten es sei historisch, das alles bitte vorrangegangenen Gruppen überlassen.

Der Vergleich mit Jackie Chan ist gut. Was Jackie Chan im Film zeigt ist Schaukampf (choreographiert allerdings, fast nur für Film oder Theater mit fester Bühne zu empfehlen). Technisch aufwändig und durchdacht, aber Show.

Was ein Strassenkämpfer macht, ist Effektivkampf. Kann beeindruckend sein, is aber keine Show.

Icg mag beides, aber bitte ersichtlich.

Gruss, Jens, IG MiM e.V.

Joachim.

Was war das für ein Schauspiel in Stargard in dessen Ramen der Kampf aufgeführt wurde?

Und was verstehst Du unter einem Schauspiel mit Marktgeschreie?

Wenn die Ritterschaft, bei der ich bis vor 2 Wochen dabei, war ein Stück aufführt dann ist das etwas wie Exkalibur, Geld oder Liebe, ein Gerichtstag, der Hexen/Ketzerprozess. Bis auf den Hexenprozess sind das alles Stücke mit humoristischen Einlagen (ein schwuler Lancelot im rüschenbesetzen weißen Wappenrock rosa Schärpe und Schleifchen im Haar sei hier als Extrembeispiel erwähnt). Diese sollten meiner Meinung nach jedem klar machen dass es hier nicht um historische Realitäten geht. Auch das für das Publikum offenkundige Spiel mit den getürkten Zeugen beim Hexenprozess spricht IMO für eine Aufführung die keiner gesonderten Erklärung bedarf.

Ganz klar ein Schaukampf im Rahmen solch einer Aufführung ist um so besser je mehr Arbeit die Kontrahenten darin investiert haben und je eingespielter sie sind. Daß dabei ein Beherrschen echter Schwerttechnik von Vorteil ist steht ebenfalls außer Frage.

Für das Schwert gibt es auch nicht wenige Schulen.

Aber wie sieht das für Streitkolben, ßxte, Schilde, Schlachtbeile, Morgensterne, Katzen, Rabenschnabel usw. aus? Da wird es schon schwierig.

Das heißt zwar nicht unmöglich, aber man muß sich, wie bei allem, die Frage nach Ziel und gerechtfertigtem Aufwand stellen.

Wenn jemand sich hier fit macht geschieht das IMO im persönlichen Interesse an der Kampfkunst die dann halt auch mal bei einigen Gelegenheiten im Jahr öffentlich vorgeführt wird.

Bei jemandem der bei einigen Gelegenheiten im Jahr Theaterstücke aufführt fände ich es ziemlich übertrieben ein solches Engagement dafür als Vorraussetzung festzuschreiben.

Das soll ganz und gar nicht heißen dass solche Schaukämpfe keiner gründlichen Arbeit bedürfen.

Artus hat Mordred nun mal nicht mit einem Schlag zu besiegen sondern vor sogar fast zu unterliegen

bevor er siegt, denn sonst, und da bleibe ich dabei, wäre der Kampf langweilig.

Ich hoffe dieses Post macht klarer wovon ich gesprochen habe.

Tips um Kämpfe in solch einem Umfeld realistisch zu gestalten sind sehr willkommen.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

In Burg Stargard wurde ein gerichtlicher Zweikampf basierend auf Thalhofer gezeigt. Eine Kommentator lieferte bag vorher eine Erklärung was jetzt passieren wird. Das ganze war eine sehr ernsthafte Sache, es war nicht "lustige". Leider war das Publikum damit auch hart an der Grenze der ßberforderung. Details zu der Darstellung gibts aber besser bei Holger.

Tschüs, Olaf

MB1260

Hallo,

kennt jemand dieses Buch, gerade bei Amazon entdeckt?

Trainiert jemand danach, bringt es was?

Lohnt es sich dieses Buch zu kaufen?

Medieval Swordsmanship: Illustrated Methods and Techniques

von John Clements

US-Preisempfehlung*: $40.00

Preis: EUR 36,13

Gebraucht & neu ab EUR 29,70

Viele Grüße

Ariweyet

Endlich begehrt ein Touri auf !

Ich find ich es klasse , daß sich hier ein "touri vulgaris" zu Wort meldet und seine Eindrücke von Marktgeschehen vermittelt.

Als "Zielgruppe", die für Märkte oft ordentlich Eintritt bezahlt, sollte sie sich auch bei anderen Markt-Themen, zu Wort melden, ob er das alles für bare Münze nimmt, was man ihm als "hystorisch" verkaufen möchte. Ich denke da v.a. an Lager- und Gruppendarstelllungen, Händler,usw.

Meine 5 Cent dazu

Holger

Ich kenne das Buch….

Unlogisch und teilweise falsch….

Ich empfehle die Seite der Freifechter.

wwwfreifechter.org

Steffen

Ich habe mal ein wenig im Netz gesucht aber nichts gefunden. Hat schon mal ein Veranstalter bzw. eine Schaustellergruppe eine Umfrage unter den Touris gestartet, was sie wollen, bzw. die Touris die unterschiedlichen Darbietungen bewerten lassen. Mir ist nicht ganz klar, woraus sich das Wissen um das, was auch immer das DAS sein mag, was Touris wollen ergibt.

Saskia

Saskia.

Bis zu einem gewissen Grad ist das recht einfach.

Bleiben sie stehen und schauen bis zum Ende zu und klatschen wird es ihnen wohl gefallen haben.

Laufen viele wärend der Darbietung weg und es gibt nicht was offensichtlich viel tolleres was sie weglockt ist die Vorführung wohl nicht so prickelnd.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Hallo,

Umfragen und Erhebungen zum Thema sind gar nicht notwendig. Man schaue sich nur die Zuschauerströme in Kaltenberg an, und das ist wohl das grausigste was es im Genre gibt. Solange noch Leute damit richtig gut Geld verdienen brauchts keine Analysen. Seltene und rühmliche Ausnahmen aus den Reihen der Besucher finden den Weg auf andere Veranstaltungen.

Grüße,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Sorry, die Logik verstehe ich nicht, ihr wollt authentisches Mittelalter vermitteln und weil es ja auch so funktioniert und Geld damit verdient werden kann, ist es nicht nötig dem eigenen Anspruch gerecht zu werden und sich Mittel und Wege zu überlegen wie man es dem Besucher vermittelt?

Eigenartige Logik, Veränderungen und Verbesserungen können auch freiwillig von innen kommen und brauchen keinen finaziellen Druck von außen - dachte ich zumindest.

Saskia

Saskia, das war keine Rechtfertigung, sondern Resignation von David. Das wandelt einen gelegentlich an angesichts der Tatsache, dass immer noch so viele Leute zu Kaltenberg und Co. stroemen.

Gruss Claudia

Claudia hat recht, da hast du mich ganz und gar falsch verstanden, Saskia. Eigentlich bezog ich mich auf dein Posting (Nr.26) zum Thema "was Touris wollen", insbesondere darauf, woher Veranstalter ihr "Wissen" beziehen. Wir sind von kommerzieller Darstellung meilenweit entfernt, und haben auch nicht das Ziel mit dem Hobby Geld zu scheffeln. Für eine rumpelige Marktgruppe mit niedrigem Anspruch aber "hohem" Unterhaltungswert auf Kellerniveau, greift ein Veranstalter eh tiefer in die Tasche. Auf Märkten soll es krachen und scheppern, da macht eine historisch sorgfältig recherchierte Alltagsdarstellung nicht viel her. Uns geht es um historische Darstellung, vielen Marktveranstaltern NUR ums Geld. Das wollte ich nur deutlich machen. Auf Märkten zu missionieren haben wir uns lange abgewöhnt. Zum Glück gibt es mehr als nur die "Marktszene".

Grüße,

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

David, ganz so schlimm ist es auch nicht.

die Leute haben eine Menge Fragen, und die stellen sie auch wenn sie jemanden werkeln sehen.

Auch die Tänze finden Beachtung.

Nur beim Gesang haperts. Der kommt im Marktumfeld aber auch nicht wirklich zur Geltung. In der Kirche dafür um so besser.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Hallo David,

sorry, ich hatte dich völlig falsch verstanden.

Grüße Saskia

Lieber Harald,

das Problem ist, daß wenn Leute auf Märkten Fragen stellen, diese selten fundiert beantwortet werden (es mag rühmliche Ausnahmen geben), und damit wären wir wieder bei der Crux der "Marktszene", die sich wie ein roter Faden durch viele Postings hier zieht: Da wird mit nem Mäntelchen aus goldbeborteter Wolle als historische Wahrheit verkauft, was nicht mehr als "Weltbild"-Wissen ist, das sich jeder der Touris in fünf Minuten genauso falsch hätte aneignen können.

Gruß suse

familia ministerialis - Alltagsleben um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

Susan, da hast du fraglos recht.

Das gibt es. Aber es gibt auch Euch, oder?

Und ihr? Habt ihr gleich mit Eurem hohen Standart angefangen? Dann dürftet ihr zu den wenigen Glücklichen gehören die gleich einen guten Einstieg hatten.

Und nach welchen historischen Wahrheiten richtet ihr Euch? Auch da wird immer wieder neues entdeckt bzw. bisherige Wahrheiten verworfen.

Im Endeffekt gibt es kein schwarz und weiß, nur eine Grauzone in der sich alles bewegt.

Damit will ich aber keinesfalls sagen dass eh alles egal wäre weil alles Grauzone ist. damit würde man sagen grau ist gleich grau und damit den gleichen Fehler begehen wie diejenigen die nur schwarz und weiß sehen.

Wenn du von rühmlichen Ausnahmen sprichst siehst du die Situation IMO zu düster.

Allerdings ist das Entwicklungstempo der Leute unterschiedlich. Und es gibt fraglos Leute, und ich schätze die sind es gegen die sich die ganze Stimmung hier hauptsächlich richtet, die noch nach Jahren den gleichen blühenden Blödsinn erzählen und sich als resistent gegen besseres Wissen erwiesen haben.

gute Tage

Harwalt von Biberach

Hallo,

das ganze entwickelt sich schon wieder zu einer Diskussion über Märkte. Aber das hatten wir schon zig- fach. Es wird wieder zwei Lager geben, die einen finden Märkte (mit allem was dazu gehört) ok, und die anderen verteufeln sie. Das führt doch zu nix.

@ Harald: Wir sehen das mitnichten düster, im Gegenteil. Ausserhalb der Marktszene entwickelt sich etwas ganz vernünftiges, und wer den kommerziellen Marktsektor abdecken möchte, bitteschön. So haben wir Zeit um vernünftige Sachen auf die Beine zu Stellen. Und über herkömmliche Märkte brauchst du mir nichts zu erzählen, die sind eigentlich noch schlimmer.

Richtig, niemand fängt "erwachsen" an, auch wir nicht. Und gerade wegen unserer Erfahrung mit Märkten, ist es in Revision noch grausiger. Viele Gruppen die sich dort tummeln wissen das es besser geht, wollen aber nicht oder finden es "übertrieben" und haben Angst um ihren Spaßfaktor.

Gruß,

David

Ein gutes Zitat von David: "Richtig, niemand fängt "erwachsen" an, auch wir nicht. Und gerade wegen unserer Erfahrung mit Märkten, ist es in Revision noch grausiger. Viele Gruppen die sich dort tummeln wissen das es besser geht, wollen aber nicht oder finden es "übertrieben" und haben Angst um ihren Spaßfaktor."

Dieser Satz läßt sich ungeändert auf alle Bereiche der MA-Darstellung umsetzen, so auch auf den Schwertkampf. Im Laufe der Zeit haben besonders "Wiederholungstätern" unter den MA-Markt-Besuchern gemerkt, daß so manche darbietung von Gruppen Nonsens und Klamauk ist. Einfaches Rumgeklpofe Eisen auf Eisen ohne Sinn und oftmals Verstand macht eben Spaß, weil: das kann jeder ohne Vorbildung, keine Recherche nötig, man braucht nicht über die eigene Darstellung nachdenken…und das Hobby soll ja Spaß machen. Neben dem Aspekt der Kampfdarstellung kommt noch die Ausrüstung hinzu: Ein guter Kampf braucht martialisches Dengelzeug - so denken viele. Also her mit dem Bidenhänder, her mit der protzigen Zweiblattaxt! Das will der Touri sehen, das finster, blutgierige Mittelalter. Schwert und Rüstung machen alles aus. Historsich korrekte Ausstattung? merkt der Touri doch nicht … Nein, nicht mein Denken ;o) - gesammelte und kompisierte Meinung so einiger Marktgruppen.

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, Erstanschaffung vor Jahren: ein Schwert…öhm…

? Huch?

kompisiert…sagt man heute für kompensiert…ja..äh…

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, Erstanschaffung vor Jahren: ein Schwert…öhm…

Hm, ja. richtig. zurück zum Thema. Besucher ans Wort.

Harwalt von Biberach

Ich kann zwar Deinen Standpunkt nicht nachvollziehen, Harald. Aber laß es mich so sagen. Wenn ich einen Job zu tun haben, habe ich ihn gut zu tun. Dabei kann es sich um die Vorführung korrekten Feuermachens auf einer Museums-VA handeln oder um einen Schaukampf auf einer kommerziell ausgerichteten Markt-VA.

Und da werfe ich mal mindestens der Hälfte der "Schaukämpfer" vor, dass sie einen verdammt miesen Job machen. Mies, weil es ein relativ sinnfreies aufeinandereinschreien- und prügeln ist. Mit stage combat hat das dann nichts zu tun, nur mit bequemer Aufbesserung der Vereinskasse. Da auch ich eine Marktvergangenheit habe, weiß ich sehr wohl, was da so abgeht. Und was für Summen bereitwillig vom Veranstalter hingeblättert werden, Hauptsache, es wird vertragsgemäß alle 2 Stunden eine entsprechende Aktion durchgeführt. Und Blechschilde scheppern so schön laut, da kommen die Leute schneller herbeigelaufen-

Wenn ich mir dann die Eintrittspreise für einen durchschnittlichen Markt anschaue, denke ich, die Leute haben das verdammte Recht, eine professionelle Unterhaltung zu bekommen.

Und dabei jetzt von den oft zitierten Grauzonen anzufangen, halte ich schlichtweg für reaktionär. Leute wie David wissen sehr wohl, dass es sie gibt und können damit umgehen, während andere sie als Entschuldigung für jeden Mist heranziehen. Das bringt hier und überhaupt keinen weiter.

Gruß

Joachim

Joachim. Ich gebe dir in einigem Recht, bzw, denke ich sehe es so wie du. Aber bei anderen Dingen habe ich das Gefühl du verstehst mich nicht bzw willst es vielleicht auch nicht.

Aber das werden wir hier nicht klären können.

die Schriftform ist dazu IMO nicht das geeignet Medium um das mit annehmbaren Aufwand in Hinsicht auf das angestrebte Ziel zu erreichen.

Leider, wirklich leider, wohnen wir für einen gemeinsamen Plausch etwas weit auseinander.

Um zu eigentlichen Thema des Thread zurück zu kommen. Hat jemand eine brauchbare Idee wie man unvoreingenommene Besucher dazu bringen könnte sich in diesem Thread hier ernsthaft zu äußern?

Bzw. Wie finde ich den Besucher, der genug interesse am MA hat um sich hier zu äußern, der aber noch nicht insidermäßig vorbelastet ist bzw. von mir beeinflußt? einige Schaukämpfe sollte er schließlich auch schon gesehen haben.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Hallo,

Harald:

Das wird wohl schwer werden, denn wer nicht "insidermäßig vorbelastet" ist, wird wohl kaum in so nem Medium landen, da T-V nun eben doch ein "Insiderforum" ist. Bis auf die rühmlichen Ausnahmen.

Oder willst du auf Veranstaltungen (dann wohl eher Märkten) Handzettel verteilen mit der Bitte sich hier zu äusern? Dann schon eher eine Befragung im Publikum…

Christian

Hallo Christian,

auf Tempus Vivit landet man relativ schnell, da die diskutierten Themengebiet recht umfangreich sind und die Suchmaschinen die Seite recht hoch listen. Aber an einer Seite zu partizipieren und sich zu etwas äußern sind nun mal 2 verschiedene paar Schuhe, vor allem wenn es sich wie in diesem Fall um ein Forum mit realem Namen und Adresse handelt. Ich lese Tempus Vivit auch schon seit Jahren und habe mich nie geäußert, ich denke so geht es vielen

Gruß Saskia

Ich bin relativ wenig insidermäßig Vorbelasstet, obwohl ich seit 3 Jahren Trainiere(Hab mich gerade erst angemeldet und es ist das erste mal das ich mich wirklich mit der Community auseinandersetze.). Ich muss euch leider recht geben, das die meisten Showkämpfe auf Märkten einfach nur mieß sind. Sie sind halt darauf ausgerichtet einen großen Auflauf zu verursachen und nicht einen guten Kampf darzustellen.

Ich denke auch nicht das ein solcher Kampf für die Kämpfenden dann noch sehr viel Spaß macht. Die wirklich guten Kämpfe sind keine einstudierten Showkämpfe sondern die wirklich gekämpft wird. Der Nachteil dabei wäre allererdings, wie oben schon gesagt wurde, das der eigentliche Kampf nur max. eine halbe Minute wahrscheinlich aber nicht einmal 15 Sekunden dauern würde und das wäre für das Puplikum zu kurz.

Zu der Sache mit den kämpfenden Frauen:

Warum nicht. Es mag zwar historisch nicht korreckt sein, aber warum sollte man es ihnen nicht gestatten. Wenn ich kämpfe ist es mir absolut egal was für ein Geschlecht mein Partner hat solange er halbwegs Vernünftig Kämpft und nicht nur einfach draufhaut.

Gruß Jan

Für das Publikum ist nicht ersichtlich, ob ein Kampf einstudiert oder ad hoc gemacht wurde, es sei denn, es sind Fehler (Reaktion auf nicht vorgenommene Tätigkeiten des Partners, eine Gefahr bei der Choreographie). Selbiges wünscht sich einen schnellen, unterhaltsamen Kampf, den es noch ob der Bewegungen verstehen kann, und das in eine Geschichte eingewoben ist, nicht zu kurz, aber auch nicht zu lang, mit Identifikationspersonen.

15 Sekunden wohl eher nicht ;) Aber eine Minute ist schon realistisch.

Kämpfende Frauen: jetzt mal abgesehen von der historischen Realität, ist meine Erfahrung aus Umfragen und direkter Befragung die, dass die meissten Zuschauer verkleidete Frauen, oder Frauen, die sich wie in einer Männerrolle bewegen, auf einer solchen Veranstaltung missbilligt werden. Doof sind die nicht; sie wissen, dass das nicht mal ansatzweise an die historische Realität herankommt.

Was möglich ist, ist eine durch die Geschichte glaubhaft und am besten humorvoll rübergebrachte Integration, aber um Gottes willen nicht in Männerkleidung.

Im wesentlichen hängt alles auch hier, wie in vielen Fällen, vom Drumrum, sprich der Story, und der Fähigkeiten der Darsteller ab, die nicht alleine flott oder brachial zu kämpfen haben, sondern Improvisationstheater machen müssen.

Dergleichen sieht man leider sehr wenig.

Gruss, Jens Börner, Schaukampf.com

Die Diskussion ist zwar schon seit 2 Jahren tot, aber da ich hier mal weiter unten namentlich auftauche wollte ich meinen Senf auch dazu geben.

1. Das erwähnte Szenario auf Burg Stargard (gerichtlicher Zweikampf nach Talhoffer im schwäbischen Recht) haben wir 2-mal aufgeführt, danach wurden unsere Schilder gestohlen.

Ich hatte als Eindruck, dass die Leute beides Mal etwas verwirrt waren und mit den Informationen am Rand ihrer Auffassungsgabe angelangt waren. Aber mit Abstand betrachtet war es sicher eine zumindest solide Vorstellung. Wir sind dabei für das nächste Jahr diese Sache wieder auszugraben und bei passenden Veranstaltungen wieder aufzuführen. Wer ein wenig Hintergrundwissen haben möchte: Auf unsere Seite wwwtrivium-bernau.de unter Wissen und dann Gerichtsbarkeit

2. Also was zum Besucher einer Veranstaltung. Ich habe in letzter Zeit öfter zwei Geschichten erzählt, um den Leuten (meist "Fechter" mit der Meinung der Touri sieht es doch nicht) zu erklären, dass der ungeübte Betrachter eine gute Fechtvorführung von einer schlechten unterscheiden kann. Als wir (Trivium) uns 1999 selbständig gemacht haben, waren wir auf Burg Regenstein im Harz. Die "Ansässigen" Ritter führten da ihren Schwertkampf vor, oben unten und das Schild als Gegengewicht damit sie nicht umfallen. Wir hatten für uns ein paar Duelle einstudiert nicht besonderes, heute würde ich sagen annähernd Fechten, und man ließ uns mitmachen. Nach der Vorführung haben die Leute uns bejubelt und wir dachten wir sind die Besten und die Ritter sahen ziemlich blöd aus. Etwas später hatten wir eine gemeinsame Vorführung mit Relegatus aus Prag (für mich immer noch das Beste was es Marktfechten gibt). Nach dem Auftritt kam ein Junge von etwa 10 Jahren zu mir und meinte die einen "Relegatus" waren echt gut und ihr (Trivium) habt ja keine Ahnung was Kämpfen ist.

Was soll uns das sagen, das Publikum erkennt gutes Fechten, wenn es einen Vergleich hat.

3. Ich habe mittlerweile einige Male gesehen, dass echt schlechte Fechter (Ausstattung noch schlechter) jetzt auf den Zug aufspringen, Fechten zu erklären, dass ist richtig zum weinen.

4. Letztlich seih noch bemerkt, gute Fechter kommen wahrscheinlich nicht von deutschen Marktgruppen, da es hier einen Zirkelschluss gibt. Die Veranstalter zahlen nicht für gutes Fechten der "Rittergruppen", diese müssen meist mit niedrigen Gagen auskommen, Anschaffungen (Ausstattung) und vernünftiges Training können nicht finanziert werden. Somit muss "Oben - Unten - mit Gebrüll" ausreichen und reicht aus, da es ja keinen vergleich gibt. Man bekommt keinen Vertrag wenn man die Kosten für eine gute Ausbildung mit einkalkuliert.

Gute Fechter sind dann meist Personen die sich das leisten können und sich privat und aus was für ein Interesse auch immer mit dem Thema beschäftigen. Diese Fechter meiden den Markt wie der Teufel das Weihwasser.

Markt und gutes Fechten derzeit in Deutschland, da sehe ich RABENSCHWARZ!

Holger

Servus Leute!

Zum Glück ist dieser durchaus interessante Thread noch nicht ganz tot (bin auch erst heute drübergestolpert).

Ganz so Rabenschwarz sehe ich die Situation auf den Märkten nicht. Eher "nur" Schwarz. Man trifft auf solchen Veranstaltungen durchaus ein paar kleine Lichtlein (von einzelnen Gruppen), die mit dem Begriff "historische Fecht- und Kampfkunst" durchaus was anfangen können. Will sagen, dass ein bisschen Bewegung in die Szene kommt. Dass immer noch oftmals schlechter Schaukampf als "so haben sie wirklich gekämpft" verkauft wird lässt sich kaum verhindern. Das große Problem ist jedoch, wo erreiche ich den die Masse an Leuten?

Entweder bei Museumsveranstaltungen oder eben genau auf diesen viel gescholtenen Märkten. Und genau auf diesen Märkten laufen doch einige Leute mit, die mal eben etwas genauer Wissen wollen. Dass manche Veranstalter nicht am Niveau der von ihnen bezahlten Gruppen interessiert sind ist verständlich, da diese meist genauso viel vom Mittelalter Ahnung haben wie einige der dort auftretenden schlechten Gruppen. Sie interessiert letzen Endes nun mal einfach der Gewinn. Dazu brauch ich einen Hauptakt, meistens in Turnierform, der dann irgendeine teure Show- und Stuntrittergruppe ist und der Rest kann sich dann abspeisen lassen. Das wiederum macht es schwierig für eine Gruppe, die doch einen gewissen Anspruch hat, überhaupt mal kostendeckend von so einem Fest nach Hause zu fahren (nicht falsch verstehen, wir wollen keinen Gewinn machen, aber auch nicht pro Fest 300 Euro draufzahlen). So viel zur Fest und Touri Situation.

Unsere Gruppe ging da genau den umgekehrten Weg. Gegründet hat sie sich genau aus dem Empfinden histor. Fecht -und Kampfkunst auf eben diesen Märkten, als Gegengewicht zu den anderen Gruppen, den Menschen näher zu bringen. Fast alle Mitglieder trainierten und trainieren immer noch im Verein "Ochs".

Wir können zwar das Fechten darstellen, aber dafür haperts halt genau aus diesem Grund des umgekehrten Werdegangs noch an der Darstellung (uns gibt-s erst seit zwei Jahren und ich hab jetzt mal keine Lust wieder eine Seitenlange Rechtfertigung und Begründung zu schreiben, die wenn man logisch denkt, sich selbst zusammen reimen kann).

Wobei ich der Meinung bin, wer den Anspruch des histor. korrekten Fechtens vertritt, bei dem muss auch der Rest passen (momentan die 10 m Regel, aber hier Entwickeln wir uns munter weiter).

Mit meiner kleinen zweijährigen Erfahrung kann ich sagen, dass das Erklären anhand von Waffen und Kopien der Fechtbücher am Lager bei den Leuten durchaus auf Interesse stößt.

Das mit der Vorführung ist immer so ne Sache-Wir sind da auch noch am knacken. Erklärst du zu viel, so sind nach 10 min die Leute weg. Zuwenig, dann kapierts die Hälfte nicht und ich bin wieder genauso weit wie alle anderen Gruppen, die nur drauf los schlagen.

Generell tut man sich aus bereits o.g. Gründen überhaupt schwer vom Veranstalter den geeigneten Platz im Programm für die Aufführung zu bekommen (wir versuchens trotzdem im kleinen Rahmen dann).

Kurz gesagt, das Interesse der Leute ist vorhanden, aber dass an sie Rankommen und Wie ist nicht ganz einfach.

Markt und gutes Fechten derzeit in Deutschland, es gibt Hoffnung ;-)

Christoph

Leider (!) muss ich besonders dem Satz "Erklärst du zu viel, so sind nach 10 min die Leute weg." zustimmen und will dazu ein Erlaubnis aus diesem Jahr beisteuern - nicht aus Deutschland, sondern aus England.

Bei der Schlacht von Tewkesbury (War of the Roses), die auch in diesem Juli wieder mit weit mehr als 1000 Mitwirkenden doch recht beachtlich war, gibt es einen durchgängigen und sehr detailreichen Kommentar per Lautsprecher.

Da ich nicht am Schlachtgeschehen selbst teilnahm, ging ich währenddessen etwas Verpflegung holen; als ich - etwa in der Mitte der Schlacht, die rund 50 Minuten dauert, zurückkam, strömten mir - im wahrsten Sinne des Wortes - Massen von Menschen (meiner Schätzung nach die Hälfte der Zuschauer) entgegen, so dass ich mich wunderte, ob etwas passiert sei und doch schon Ende. Nein, es war nur das Interesse der "durchschnittlichen" Zuschauer, die die taktischen Gefechte, vor allem die - historisch korrekten - Verhandlungen der Parteien zwischendurch offensichtlich als langweilig empfanden.

Während ich langsam zum Lager unserer Gruppe schlenderte, ging langsam die Schlacht dem Ende zu - und das Abschlachten der unterlegenen Partei begann zur großen Freude der Zuschauer, die noch ausgeharrt hatten. Geordneter Rückzug war uninteressant, Töten hingegen offensichtlich "toll". Da wurde auch kräftig angefeuert "Kill him!"

Fazit? Will der "touri communis" mehr als seinen "Killer-Instinkt" befriedigt sehen? Ist er überhaupt an einer - in etwa - historischen Schlachtdarstellung interessiert? Und sollte man diese Gelüste befriedigen?

Beste Grüße Nikolaj

Warum nehmen wir denn an so Großveranstaltungen wie Tewkesbury, Hastings und anderen teil?

Für´s Geld? Für die Volksbildung? Für uns selbst? Aha!

Thema Vorführungen auf üblichen MA-Märkten. Ihr könnt das Publikum nicht zwingen Euch anzusehen, nur weil ihr ja gut seid. Ihr seid Schausteller. Was ankommt wird aungeguckt. Sonst wird man im besten Fall alleine stehengelassen. Auspfeifen ist auch beliebt. Warum bemüht sich ein Liedermacher nicht um einen Gig bei einem Heavy-Metal-Konzert?

Geht mit "guten", also fundierten und ggf. etwas "langatmigen" Vorführungen auf die entsprechenden Veranstaltungen, oder schafft sie euch selbst.

Fast immer (!) wirkt für mich als Kampfunerfahrene und militärisch Unwissende ein Kampf lächerlich. Sei es durch die ungewollten oder auch gewollten Slapstikeinlagen oder dieses sinnlose Draufhauen beim "freien Kampf"

Liebe Grüsse, Sanni

Es geht hier gar nicht darum die Markbesucher zum zuschauen zu zwingen. Wenn es jemanden interessiert, der bleibt stehen und sieht sich dass bis zum Ende an. Ich hatte letztes Jahr eine ca. 20 min. Vorführung mit unserer Gruppe. Von den ca. 300 durch viel Gebrüll und Gedengel von einem vorangegangenen Schaukampf einer anderen Gruppe angelockten Zuschauer, blieben bei uns nach ca. 10 min. nur "noch" ca. 150 übrig. Aber genau DIE waren es Wert. Wir hatten von Langschwerttechniken über Halbschwert bis Dolchkampf und Ringen alles gezeigt. Jeweils mit Erklärung, einmal schnell und einmal langsam vorgeführt.

So, dass das Publikum versteht, aber auch nicht überfordert wird. Dies ist halt immer diese verzwickte Gradwanderung, der man bei einer solchen Darbietung ausgesetzt ist.

Letztenendes geht es halt nur um das WIE präsentieren (ohne jemanden mit diesen verdammt effektiven Techniken abzustechen ;-) ). Zu begeistern UND zu informieren.

Dass das vielleicht einige nicht interessiert, damit müssen wir leben. Kann sein, dass manche auf so ein Fest in der Erwartungshaltung eines ßctionmovies a la Arni gehen.

Wer nur seine mittelalterlichen Klischees bestätigt sehen will, den interessiert halt nicht mehr.

Da freut mich jeder Touri, der MEHR wissen will (und das sind doch mehr, als man glaubt).

Demzufolge gebe ich Herrn Pfaffenberger recht, am besten eine saubere Vorführung mit dementsprechenden Erklärungen.

Letztlich kommt es immer darauf an, was man darbieten möchte. Also entweder möchte ich den leuten historisches Fechten näher bringen, dann muss ich damit leben, dass viele überfordert oder sogar uninteressiert sind. Oder ich will den Leuten eine unterhaltende Show bieten, dann gehören "große" Bewegungen und sicher auch ein Bisschen Slapstick dazu.

Das wir uns in der Regel fast immer außerhalb wirklich realistischer Darstellung bewegen, muss uns bewusst sein (spätestens wenn zwei Combattanten nach dem Kampf unverwundet ein Bier trinken können).

Wie fast immer im Leben macht das richtige Maß den Bock fett. Nur dümmliches Draufhauen ist für die Füße, zu hoher Anspruch überfordert das breite Publikum. Also lasst uns einfach großes Kino bieten ;-)

pax vobiscum

Eben genau das glaube ich nicht. Ich habe noch nie erlebt, dass in einer sauberen, kommentierten Darbietung fechterischer Technik jemand überfordert war. Dass bei Freischlachten die Leute gelangweilt weitergingen, aber schon.

Es ist immer eine Sache, wie man es rüberbringt.

Gruß, Jens

Kann man weder die Darbietungen, noch die Besucher über einen Kamm scheren.

Das "der Touri will es so" Argument hält mittlerweile für fast alles her, allein eine solide Basis durch Fragen hat es nicht.

Und wie Jens habe ich die Beobachtung gemacht, daß eine sauber kommentierte, dadurch den Zuschauer führende Darbietung weit besser die Leute hält, als eine meinetwegen spektakuläre Dengelei.

Gruß, Ivain

..zumal die ach so spektakuläre Dengelei (Gähn..) ja sowieso auf jedem noch so schlechten Markt zu beobachten ist. Historisches Fechten dagegen..?

Ne, der Punkt zieht nicht. Stimme hier voll und ganz den beiden Vorrednern zu.

Nebenbei bemerkt: Ich halte es für überhaupt keinen Punkt, sondern in den allermeisten Fällen nur um eine weitere Variante, um den eigenen, produzierten Kram zu rechtfertigen. Wohlwissend, daß es oftmals eben Schlunz ist.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hallo,

ich kann da Jens nur beipflichten.

Wenn ich eine Schlacht, oder eine Fechtvorführung, ausschliesslich für das Publikum aufführe dann sollte beides ordentlich und interessant choreographiert und kommentiert sein.

Alles andere ist eher lächerlich und unfreiwillig komisch.

Anders sehe ich das ganze wenn ich das eben nicht für das Publikum mache, dann kann ich eben auch nach "Codex Belli" oder anderen Punktesystemen trainieren/kämpfen.

Ist halt ähnlich wie in anderen Kampfsportarten auch: Was für´s Auge (choreographiert) und was für den Trainingseffekt und den Erfolg. Meiner Meinung nach 2 unterschiedliche Paar Schuhe ;-)

Alexander von Stürmen

dito!

Euer Traumschmied

Moin Leute,

zum Thema Fechtvorführung kann ich die Meinung nicht teilen, dass der Besucher einer Veranstaltung damit überfordert ist oder sich langweilt. Der Punkt ist zum einen die Einbindung des Publikums und vor allem das Publikum ernst zu nehmen.

Viele Gruppen, die weder historische Techniken noch Schaukampf trainieren und dann vor Publikum auftreten nehmen dieses in meinen Augen nicht ernst. Ich konnte bisher erst wenige Male eine wirklich gute Schaukampfvorführung sehen. Diese waren aber dann bis in Detail durchchoreographiert (zumindest in meinen Augen). Da kamen Schläge, Würfe und Bewegungen absolut flüssig und harmonisch rüber es wurde eine Show gemacht, inklusive keifenden Weibern und Geschrei. Hier ist es auch nicht verwerflich, dass die logische Aneinanderreihung der Aktionen nichts mit Kampf zu tun hatte. Dies ist zweitrangig. Die Besucher fanden es toll, Kinder hatten große Augen und ich fand es gut (die die mich kennen wissen, das passiert nicht oft).

Fechtvorführungen, alle Fechtvorführungen die ich gemacht habe, sind bisher alle auf eine gute Resonanz des Publikums gestoßen. Den Besuchern muss nur erklärt werden, was man tut und warum. Ich kann mich an letztes Jahr erinnern, Holger Herzog und ich haben in Rodenberg etwas gefochten. Sofort war eine Traube an Menschen da, die ganze Vorführung hat sich über eine Stunde hingezogen und die Besucher sind stehen geblieben. Die Leute hören zu, vor allem kleinen Anekdoten am Rande. Woher kommen bestimmte Sprichworte, was bedeutet es auf der Hut zu sein. Waren europäische Kämpfer nur Kraftdengler oder gab es eine hochentwickelte Kampfkunst. Es löst in meinen Augen immer wieder Begeisterung aus, wenn die Besucher feststellen, dass es auch bei uns in Deutschland sehr hoch entwickelte Kampfsysteme gab, die den asiatischen nicht nachstehen.

Dass es kein Einzelfall war ist daran zu sehen, am gleichen Tag oder am Tag danach, mit Wolfgang Ritter (Wolfgang wenn Du es nicht warst korrigiere mich bitte) und Holger das gleiche Spiel. Gefochten und die Leute blieben stehen und hören stundenlang zu.

Also ich denke man kann beides interessant gestalten. Wer aber glaubt ohne Training kann man gute Vorführungen machen, der irrt sich gewaltig.

Gruß

Steffen

@Steffen:

Pfffff, als ob ich mit Coza-Leuten jeemaaals fechten würde! Unverschämtheit!!!! Im Ernst, es war nicht ich, ich kann aber auch nicht sagen wer es war.

@alle:

Entscheidend ist, dass ich mich auf eine Vorführung vorbereite, Ahnung habe von dem, was ich vorführe und das Ganze interessant gestaltet ist. Ob es sich dann um Schaukampf oder Vorführung Historischer Fechtkunst handelt, ist eher nebensächlich. Ich habe für beides sehr schlechte und sehr gute Beispiele erlebt. Ich muss halt gegebenenfalls meine Vorführung an die Gegebenheiten anpassen. Wenn ich auf einer Burgbelebung bin, sind die Besucher vielleicht weniger mit der "rustikaler Jahrmarktsrummel mit Lager-Ambiente"-Erwartungshaltung unterwegs, als wenn es sich um einen Markt mit Gauklern, Feuershow etc. handelt. Auf so einem Markt würde ich sicherlich eine Fechtvorführung mehr auf die Vorführung spektakulärer Hingucker-Techniken konzentrieren, als den Leuten Erklärungen zur Herukunft und Verbreitung Liechtenauers, Fiores etc. zu liefern.

Wenn es schauspielerisch schlecht rüberkommt, wäre aber selbst die Eins-zu-Eins für Freienfels choreographierte Herr der Ringe Teil III Schlacht vor Gondor langweilig - samt Olifanten. Ich habe aber oft genug erlebt, dass diese so rätselhafte Spezies "Tourist" wesentlich interessierter daran ist auch etwas Information zu erhalten, als es immer kolportiert wird. Das "der Besucher will nur unterhalten werden" ist nicht gleichbedeutend mit: "der Besucher will nur stumpf berieselt werden mit edlen Recken, Bösewichtern, luschtischen Landsknechtsweibern und "Jätzt kommt ajn Duälll-Fratzengeballer. Ich kann den Leuten sehr gut erklären, was es sich mit dem historischen Fechten auf sich hat, ohne dass allenthalben die Gähnkrämpfe kommen.

Wolfgang Ritter

…laaaagnsam Leute. Bevor Ihr nu wieder eine Hexenverbrennung initiiert, noch mal eine schnelle Klarstellung: Ich sagte NICHT, dass "echte" Fechvorführungen das Publikum generell langweilen, sondern nur, dass man damit rechnen muss, dass das unter Umständen weniger Massenpublikum anzieht - was mitunter ja nicht das Schlechteste ist ;-)

Ich stimme hier Wolfgang zu. Es kommt halt darauf an, was, wofür und in welchem Rahmen man es macht.

pax vobiscum

@Wolfgang

Danke :-(

Holger

Ähh, Holger, Dir ist schon klar, dass ich diese Bemerkung ironisch gemeint habe?

Wolfgang Ritter

denke schon, ich weiß wie ich das zu verstehen habe……hihi

Im ernst, so richtig kommen wir nicht weiter. Es besteht ja soweit Konsens, dass viel Mist unterwegs ist und das man vieles besser machen kann. Ich denke auch uns ist allen klar, dass sowohl "Erklärungsschwertkampf" und auch reine Show ihre Existenzberechtigung haben. Es ist auch nichts anderes als vor 500-600 Jahren, da gab es solche Leute wie Lichtenauer oder Talhoffer usw. und es gab die Schwertspieler die Marktunterhaltung gemacht haben. Es gab sicher auch schlechte Leute auf der einen Seite und auch auf der anderen, aber an die looser erinnert sich halt keiner und das sollte doch das Argument sein. Ist doch eigentlich schei-.. egal was einige Leute unserer Meinung nach verzapfen, wichtig ist doch was man selbst tut. Wenn wir im Bild bleiben, wenn ich mir ein Duell vorstelle in dem ich mich die ganze Zeit darüber aufrege wie blöd und schlecht der andere Kämpft, sticht mein gegenüber mich einfach ab, obwohl er offensichtlich keine Ahnung hat. In Frankreich hatte ich so einen Fall und weiß somit von was ich rede :-)

Kann man die schlechten Beispiele nicht beiseitelassen und hier nur eigene Ansätze zu Diskussion stellen. Also ich mach das so und so und damit anderen Anregung geben über ihr eigenes tun nachzudenken. Wenn sie dieses nicht tun dann eben Pech.

Holger

"mit den Kommentaren, das es hier um das europäische Mittelalter und nicht um das asiatische Mittelalter geht"

Nimms mir nicht übel, aber genau das würde ich dir auch sagen…

Ich habe 2 Jahre lang, sehr sehr intensiv verschieden Budo Künste trainiert (Iaido, Jodo und Aikido… alles zusammen bis zu 6 mal die Woche, und zwar regelmäßig!), und vor einiger Zeit habe ich dann den europäischen Schwertkampf für mich entdeckt. Ich habe versucht beides unter einen Hut zu bringen, aber ich musste schon sehr sehr früh feststellen, dass das absolut ausgeschlossen ist!

Europäische und Asiatische Kampfkünste unterscheiden sich von der Struktur, und von der Technik her bis ins letzte Detail!

Schon bei so absolut banalen Dingen wie dem schliten Halten einer Waffe, ist schon keine Gemeinsamkeit mehr gegeben. Ganz zu schweigen von der Ausführung eines Schnittes mit einem Katana, im Gegensatz zu einem 1 1/2 Händer (zb).

Das absolut einzige was diese Waffen gemeinsam haben, ist dass sie in die Kategorie "Blankwaffe" fallen. Mehr aber schon auch nicht… Schon bei der Verhüttung des Stahles, bei der Falttechnik, bei der Falttechnik, der Verschweissung von verschiedenen Stählen, und bei der Oberflächenbearbeitung sind die asiatischen und europäischen Waffen von grundauf verschieden.

Was das "Rumgefuchtel" angeht: du musst bedenken hier noch bedenken, dass es (sowohl im europäischen, als auch im asiatischen raum) nicht ausschliesslich bezahlte Söldner gab, die an Kampfhandlungen teilnahmen.

Sowohl hier, als auch in Fern Ost kämpften mussten des öfteren auch Bauern zur Waffe greifen. Dass diese dann nicht so ausgebildet waren, wie ein Samurai, oder ein Landsknecht, ist wohl klar. Und dass diese dann auch nicht den gleichen Kampfstil haben wohl auch. (Und die beliebte Annahme, dass "eh jeder Asiate Kong Fu beherrscht" ist geschichtlich ebenfalls alles andere als Tatsache. Abgesehen von den Mönchen konnten wohl nur Söhne aus wohlhabenderen, aristokratischen Schichten in eine Kampfkunstlehre eingewiesen werden.)

Und noch zur Frau an der Waffe: War bei den Wikingern auch nicht so undenkbar ;)

LG, Mathais

Hm, ich bin erstaunt.

Ich kenne mich zwar mit asiatischen KKs nicht wirklich aus, aber wir hatten bei Zornhau als Verein für historisches Fechten schon gemeinsame Trainingseinheiten mit Vereinen für asiatischen Schwertkampf.

Und der Konsens sowohl von unserer als auch der Seite der "Asiaten" war, daß sich ein sehr großer Anteil an Techniken ähnelt, und erst bei sehr spezifischen Details die Unterschiede einsetzen.

Gruß, Ivain

Das überrascht mich wiederum…

Rein optisch ähneln sie sich vll. Und man kann sie wohl auch problemlos nebeneinandern durchführen. So lässt sich ein einfacher Vertikaler Schnitt, rein optisch vll kaum von einem "Shomen Uchi" (also das ganze auf Japanisch) unterscheiden. Aber wenn du den Japanern dabei mal genauer auf die Finger schaust, wirst du feststellen, dass sie eine sehr ungewöhnliche Handhaltung haben, die vor allem bei Anfängern die größten Probleme bereitet.

(der folgende Absatz ist etwas trivial, und da sehr schwer zu erklären, ggf bitte beim lesen überspringen:

Das japanische Schwert hält man nicht, wie man es als Europäer bei nahezu allem gewohnt ist, normal "seitwärts" sondern man legt die Handfläche, entlang des Griffes und oberhalb auf den Griff und umschliesst ihn dann. Diese Handhaltung tut, wenn man sie nicht gewohnt ist, wie ich es die ersten Wochen war, nach einigen Minuten richtig weh. Das liegt nicht an einem Fehler in der Ausführung, sondern an der Ungewohntheit, dieser Handhaltung. Das ist leider nur mit Worten schwer zu erklären…)

Das nächste ist dann die Ausübung des Schnittes: Auch hier besteht ein großes Problem für Neu-Anfänger (aber wirklich "können" tu ich es auch nicht… und auch die die es seit 10 Jahren machen, üben da ständig dran), nämlich, dass das Schwert nicht "gezogen" werden darf, und auch keine Kraft darauf aufgeübt werden darf, da man sich sonst den Schnitt ruiniert. Meine Lehrerin nannte das immer "Fliegen lassen", auch das klingt nun freilich etwas unlogisch, und auch ich konnte mir darunter nicht wirklich etwas vorstellen… es ist einfach eine ganz ganz andere Grundstruktur, und für einen gewöhnliche Europäer, ist das alles sehr sehr weit weg geholt (und sehr vieles habe ich leider auch schon wieder verlernt… durch die lange pause, und die Ausübung des europäischen Schwertkampfes), aber irgendwann, nach vielen unzähligen Wiederholugen (bei jedem Training einige hunderte male…) merkt man dann irgendwann selbst was gemeint ist. Das is dann ein plötzlicher Knack Punkt. Jedenfalls wars bei mir so.

Das ist jetzt halt an einem simplen Beispiel dargelegt… eine so einfache Bewegung, bei der man doch eigentlich nur, das Schwert, von einer ßber-Kopf Haltung nach vorne schnellen lässt… rein optisch wohl wirklich kaum zu differenzieren (wenn man nicht genau weiss, auf welche Details man achten muss). Und dennoch so verschieden.

Ich könnte hier noch viel weiter ausholen… aber das bitte wirklich nur lesen, wen das interessiert, is ja egtl OT…

Der Bewegungsablauf beim japanischen Schwertkampf ist NICHT fließend! Was man kaum sieht (vA wenn man nicht speziell darauf achtet), ist, dass ein japanischer Schwertkämpfer, nach jeder einzelnen durchgeführten, und vollendeten Bewegung in einer der vielen Grundstellungen (Kamae) verharrt, bevor er weiter agiert.

Hier könnte man als Beispiel folgenden Bewegungsablauf nehmen: Ein Kämpfer steht in einer Grundstellung da, und hält sich den Gegner mit auf Distanz in dem er das Schwert vor sich hält, mit der Spitze auf den Feind gerichtet [auf japanisch ist das dann die Stellung: Sankakudai, die absolute Grundstellung (und auch hier muss man auf sehr viele feinheiten achten… die genaue Abwinkelung des armes, die Stellung der beine, des Beckens, der Hüfte, der Schultern, des Blickes(!), etc)], er zieht das Schwert auf einer Seite des Körpers vorbei, holt über dem Kopf aus, und schlägt zu… ein einfacher, runder, und pausenloser Ablauf… und jetzt auf japanisch: Sindakudai (die eben genannte Grundstellung), dann (meisst in Verbindung mit einem Schritt) der Wechsel in "Waki no Kamae" (Schwert auf der Seite des Körpers, mit der Spitze nach hinten… auch hier muss man die oben genannten Kriterien genau beachten), weiter mit einem Wechsel in "Jodan no Kamae" (Schwert über Kopf), und letztendlich der Schnitt… Shomen Uchi.

Dazu sei gesagt, dass jede dieser "Kamae"s eine ganz bewusst durchgeführte Pause darstellt… man muss ganz bewusst, den Bewegungsablauf anhalten und die dafür benötigte Muskulatur entspannen, bevor man zum nächsten Schritt übergeht. (und man entscheidet sich immer erst wärend der Kamae, welcher der nächste Schritt sein wird)

Natürlich sieht diese Bewegung, bei einem Meister irgendwann flüssig aus. Weil er gelernt hat, die Pausen kurz zu halten, was aber nicht bedeutet, dass er hier "einspart", ganz im gegenteil, er hat gelernt, sich sehr schnell zu sammeln und auch er führt eine absolut bewusste Pause durch.

Fazit: nebeneinander trainieren ist wohl durchaus möglich, und rein optisch, für jemanden, der nicht auf all die unzähligen Details ausgebildet ist, auch schwer zu unterscheiden, aber in der Praxis von Grund auf verschieden

(Ps: sorry, dass das schon wieder so ewig lang geworden ist… wollte ganz kurz und bündig antworten, aber bei dem thema schweif ich irgendwie immer ewig aus *rotwerd* sorry…)

LG, Mathais

Hallo Mathias

Mal abgesehen davon, dass das jetzt sehr ins ot abdriftet:

Nach Deinem Posting zu schließen kennst Du Dich ganz gut aus und Du sprichst einige wichtige Punkte an.

Nur sehe ich nicht, dass sich das europäische Fechten gerade in diesen Punkten vom asiatischen unterscheiden soll…

Die erwähnte Handhaltung ist auch bei unseren Schwertern recht wichtig, sonst neigt man dazu, das Handgelenk zu überstrecken und nicht genug "Druck" auf die Schneide zu bekommen etc. Das sind rein biomechanische und physikalische Zusammenhänge, die sich hier nicht von denen in Japan unterscheiden (sollten). Das unsere ßberlieferungen höchstens teilweise genau genug sind, um solche Feinheiten davon ablesen zu können, ändert imho wenig an diesen Tatsachen.

Die "Pausen" sind imho dazu da, die Bewegungsabläufe sauber zu lernen (ich tippe jetzt mal, das Du das aus dem Iaido kennst). Das ist nur eine von vielen Möglichkeiten, sich sauberes Arbeiten anzugewöhnen. Wie das im einzelnen bei uns abgelaufen ist, wird sich sicher, wie auch in Japan, von lehrer zu Lehrer unterschieden haben.

Alles in allem sind das Punkte, die, wie Du richtig sagst, dem unbedarften Zuschauer erstmal nicht großartig auffallen (um zum Thema zurückzukehren).

ABER:

Sie machen langfristig den Unterscheid zwischen Anfänger und Könner aus. Was nach meiner Erfahrung ohne Weiteres so weit gehen kann, das selbst der einfachste Touri vulgaris die Unterschiede, zumindest im direkten Vergleich, durchaus subjektiv bemerken wird.

Da aber die ganze "Fechterszene" alles in allem noch nicht so arg lang existiert, hast Du mit Deinem Posting ziemlich weit vorgegriffen. Was wahrscheinlich zu Streitereien führen wird…

Jetzt bin ich mal gespannt.

Euer Traumschmied

"Da aber die ganze "Fechterszene" alles in allem noch nicht so arg lang existiert, hast Du mit Deinem Posting ziemlich weit vorgegriffen. Was wahrscheinlich zu Streitereien führen wird…"

Das versteh ich jetzt nicht. Gut, Iaido gibt’s in Deutschland seit 1983, Schwertfechten erst ernsthafter so grob seit 1990 (eine genaue Zahl hab ich da leider nicht).

Nur erschliesst sich mir jetzt nicht, was das mit Gemeinsamkeiten/Unterschiede zwischen euroäischen und asiatischen Kampfkünsten und Kampfsportarten zu tun hat?

Im übrigen sehe ich durchaus auch Gemeinsamkeiten, dennoch plädiere ich für eine strikte Trennung ob völlig unterschiedlicher Tradition.

Gruß, Jens

Hallo Jens

Ich wollte damit nur sagen, dass es wohl noch einige Zeit dauern wird, bis durch Berücksichtigung und lange ßbung gewisser Feinheiten die Fechtvorführungen sichtbar "anders" werden. Ich hoffe, das war jetzt verständlich. Bitte nicht als Angriff oder so verstehen! Das ist nicht meine Absicht. Es ging lediglich um eine vorsichtige Einschätzung, die ich mir hätte verkneifen sollen.

Euer Traumschmied

"Die "Pausen" sind imho dazu da, die Bewegungsabläufe sauber zu lernen (ich tippe jetzt mal, das Du das aus dem Iaido kennst). Das ist nur eine von vielen Möglichkeiten, sich sauberes Arbeiten anzugewöhnen. Wie das im einzelnen bei uns abgelaufen ist, wird sich sicher, wie auch in Japan, von lehrer zu Lehrer unterschieden haben."

ßh, nein, eben nicht… Diese Pausen sind essentielle Bestandteile des japanischen Schwertkampfes, und werden sowohl vom Schüler, als auch vom Meister sehr penibel durchgeführt. Der Meister ist dann lediglich in der Lage, diese Pause zu "komprimieren", so dass der Anschein einer fließenden Bewegung entsteht, was aber eben nicht bedeutet, dass die Pause ausgelassen wird.

Und noch ein kleines Nebenwort zum "asiatischen" Kampfsport: Eigentlich werfe ich das ja nur sehr ungern in einen Topf, da sich schon alleine japanischer und chinesischer Schwertkampf sehr sehr unterscheidet.

Aber, ich will das nicht noch weiter ins OT treiben (sorry… war echt keine absicht… musste mir das irgendwie unbedingt von der seele reden)

Und was die Handhaltung betrifft, möglicherweise gibt es hier im europäischen Raum (also traditionell) wirklich große Unterschiede, das weiss ich nicht, ich für meinen Teil, habe noch nie von jemandem gehört, der Probleme hat, ein europäisches Schwert richtig zu greifen, beim Japanischen ist das wiederum das Anfängerproblem Nr.1.

Und nochmal kurz zum eigentlichen Topic: ich bin auch der Meinung, dass Schaukampf, und historischer Kampf friedlich koexistieren können sollten. Sind halt zwei verschiedene Ziele. Einma die Unterhaltung des Publukums ein einmal geschichtliche Darstellung (so fern das im heutigen Maße möglich ist)

LG, Mathais

@Jens:

prinzipiell stimme ich dir ja eigentlich zu, aber "Iaido gibt’s in Deutschland seit 1983, Schwertfechten erst ernsthafter so grob seit 1990 (eine genaue Zahl hab ich da leider nicht)" mag ich nicht völlig unkommentiert stehen lassen.

Iaido kam Mitte der 70er Jahre nach Europa und ich selber begann 1979 mit dem Iaitraining. 1981 machte ich meine erste Vorführung.

Schwertfechten: hm, ich frage mich nun, was ich wohl in der Zeit von 1975 bis 1990 gemacht haben mag, wenn es da noch kein Schwerfechten gab… Aber egal, ich verstehe, was du meinst und irgendwie stimmt das ja auch, vom Sinn her. Kommt auf ein paar Jahre und die zahlenmäßig vernachlässigbaren "Vorreiter" in diesem Zusammenhang in der Tat nicht an. Okay.

@Mathias: du schreibst selbst, dass du nur zwei Jahre lang etwas in asiatische KK reingeschnuppert hättest. Bitte glaube mir, dass ich dich jetzt nicht angreifen oder diskreditieren möchte, aber es ist schon nicht ganz von der Hand zu weisen, dass man nach nur zwei Jahren noch in den allerersten Anfängerstadien steckt. Ob es da Sinn ergibt, sich so weit mit Behauptungen aus dem Fenster zu lehnen, wie du das tust, ist vielleicht fraglich.

Viele Kampfkünstler, die seit sehr vielen Jahren diverse Schwertkampfstile regelmäßig üben, sehen im Laufe der Jahre und Jahrzehnte eher die Gemeinsamkeiten. Die aber niemals zu einem Mischmasch führen sollen, wie das hier ja auch schon völlig richtig von Jens erwähnt wurde.

Giraut

"@Mathias: du schreibst selbst, dass du nur zwei Jahre lang etwas in asiatische KK reingeschnuppert hättest. Bitte glaube mir, dass ich dich jetzt nicht angreifen oder diskreditieren möchte, aber es ist schon nicht ganz von der Hand zu weisen, dass man nach nur zwei Jahren noch in den allerersten Anfängerstadien steckt. Ob es da Sinn ergibt, sich so weit mit Behauptungen aus dem Fenster zu lehnen, wie du das tust, ist vielleicht fraglich.

Viele Kampfkünstler, die seit sehr vielen Jahren diverse Schwertkampfstile regelmäßig üben, sehen im Laufe der Jahre und Jahrzehnte eher die Gemeinsamkeiten. Die aber niemals zu einem Mischmasch führen sollen, wie das hier ja auch schon völlig richtig von Jens erwähnt wurde."

Stimmt… und ich habe auch nie etwas anderes behauptet, als dass ich ein Schüler bin ;-)

Aber ein Schüler zu sein, bedeutet nicht, keine Ahnung zu haben… Meine Lehrerin hatte Iaido über 30 Jahre ausgeübt… und es gab auch Schüler in der Gruppe, die es seit rund 10 Jahren taten. Schüler zu sein ist keine Schande… und ich stehe dazu. Und nur weil ich selbst kein Meister bin (bei weitem nicht!!) heisst das auch nicht, dass ich keine Ahnung von der Materie habe.

Allerdings würde ich mich heute nicht einmal mehr als Schüler bezeichnen, da ich, wie bereits gesagt, seit ich mich damit abgefunden habe, dass man europäischen und asiatischen Schwertkampf nicht nebeneinander ausführen kann, mich auf europäischen konzentriert habe.

Jedoch möchte ich mich doch noch gegen den Ausdruck "hineingeschnuppert" zur Wehr setzen… es verging in diesen zwei Jahren kaum eine Woche, in der ich nicht an MINDESTENS 3 Trainingseinheiten (was jeweils 1,5-3 Stunden sind…) teilgenommen hatte. Ich war also einer der aktivsten Teilnehmer des Vereins, worauf ich auch durchaus Stolz war… (meiner meinung nach, nicht zu unrecht)

LG, Mathais

Danke für die Korrekur, Georg, die Iaido-Zahlen hatte ich vom Deutschen Iaido-Verband (prima, dass die da Blödsinn erzählen :-/ ) und das mit dem Fechten war nur eine Schätzung, ich wusste nur, dass die Ausübung sooo viel mehr Tradition in D. nicht hat ;)

Gruß, Jens

Auch wenn ich dem Eintrag von Georg im großen und ganzen zustimme, komme ich um ein Kommentar nicht herum:

»Schwertfechten: hm, ich frage mich nun, was ich wohl in der Zeit von 1975 bis 1990 gemacht haben mag, wenn es da noch kein Schwerfechten gab…«

Du, mein lieber Georg, hast dein ganzes Leben noch kein Schwertfechten, zumindest kein historisches europäisches in dem Sinne, wie es hier besprochen wurde gemacht.

Bühnenfechten usw. steht auf einem anderen Blatt und war nicht Gegenstand der Debatte.

Gruß, Ivain

Alexander Klenner schrieb: "Du, mein lieber Georg, hast dein ganzes Leben noch kein Schwertfechten, zumindest kein historisches europäisches in dem Sinne, wie es hier besprochen wurde gemacht."

-Edit: ich hatte jetzt einen Kommentar dazu geschrieben, aber das hat eh keinen Sinn.-

@Jens: basst scho ^_^

Erste Anfänge, alte Fechttechniken zu rekonstruieren, wurden in meinem Fechtkreis Mitte der 70er Jahre begonnen, damals nach Talhoffer (tja, ist lange her), davon hatten wir eine Kopie und mühten uns redlich.

Giraut

Naja gut, ich meine dann doch eher, ab wann es ernsthaft rekonstruiert wurde ;)

Gruß, Jens

zum unten genannten gerichtlichen Zweikampf habe ich neue Bilder von einer neuen Aufführung. Die Ausrüstung wurde komplett überarbeitet und ich denke sie kommt dem Original sehr nahe. und kann nur da zu sagen das Publikum hat es verstanden und es war nicht verblödet. ;-)

wwwhgmeier.de/breydin/zweikampf/index.htm?1

Holger

Hallo Holger und der ganze Rest!

Erstmal: Sehr nette Bilder, sieht in meinen Augen sehr fein aus und durchaus brauchbar, was die Verbindung der Komponenten Unterhaltung einerseits und Darsetllung des historischen Fechtens andererseits betrifft.

Zu diesem Thema (das ich jetzt per Zufall gefunden habe) kurz meine 2 Cents:

Wir (Dreynschlag) machen seit zwei Jahren kaum noch "herkömmlichen" Schaukampf, sondern hauptsächlich historische Fechtvorführungen.

Und dabei bemühen wir uns, unterstützt von unserem bis an die Nordgrenzen Frankens berühmt-berüchtigten "Wiener Schmäh" ;-) das ganze ziemlich "Infotainment"-mäßig aufzuziehen - also gute und richtige historische Fakten rüberbringen, aber das ganze nicht trocken dozierend, sondern kurzweilig rübergebracht. Und ich denke, dass uns der Erfolg (beim Publikum nud auch bei anderen Gruppen, die bereits von uns "klauen" - noch nicht wirklich bei Veranstaltern, die, mit wenigen löblichen Ausnahmen nach wie vor lieber 08/15-Marktgedengel haben wollen) recht gibt. Es ist halt immer auch eine Frage, WIE man es rüberbringt.

Freue mich schon auf Rabenstein heuer *werbetrommelrühr* - da kann man dann ja sehen wie ich das meine ;-)

Gruß aus Wien, O.

Hallo

habe gar nicht gewusst, dass zweikämpfe mit derartigen waffen ausgeführt wurden. Ich hätte bei der Darstellung eines Gottesurtelisganz normale Kriegswaffen (Speer, Schwert,…) verwendet.

@ Oliver: Euer Programm ist echt super. Vor allem die Grimassen bei den Zeitlupen - Gefechten lassen einen fast platzen vor Lachen. Ist wirklich mal etwas anderes als irgendwelche billigen Schaukampfgruppen in Vollplatte (natürlich sind nicht alle Schaukämpfer in Vollplatte so - aber leider viele), die einfach ziellos auf ihre Gegner eindreschen und nach zehn Minuten aufhören zu kämpfen, weil sie nicht mehr können.

Gruß

Martin

Hallon Holger,

sieht sehr gut aus und ich kann mir vorstellen, dass das auch beim Publikum gut angekommen ist.

Abgesehen davon sehen die Anzüge so sagenhaft blöd aus, dass ich mir irgendwann auch einen machen muss….jedefnalls Respekt, dass ihr derart schmerzfrei alberne Klamotten anzieht;-)

Wolfgang Ritter

@ Wolfgang

so sind wir nun mal ;-)

@ Martin

wenn du dich mal genauer mit dem Thema befast kannst du feststellen, dass genau diese Art des Zweikampfes sehr gut dokumentiert ist, was die Sache einfacher in der Darstellung macht. Es ging uns genau darum eine möglichst nahe Anlehnung an die Zeit zu schaffen. Mit den "normalen" Waffen kommt man auch schnell in Verlegenheit die üblichen dinge zu tun. Will sagen; wir haben bewusst die üblichen Wege verlassen um uns unvoreingenommen der Sache zu nähern.

Gruß

Holger

Holger

Ich muss auch mal meinen Senf dazugeben:

Ich denke mal das wird man nie lösen können, bzw. es ist eine endlose Diskussion.

Wir zum Beispiel, sind eine relativ junge Schaukampfgruppe. Unser Ziel ist es den Zuschauer zu unterhalten. Und dieses geht am besten mit einer guten Show. Diese versuchen wir auch immer mit einer Story drumherum aufzubauen. Desweiteren probieren wir auch immer neue Tehcniken aus. Was wir allerdings nicht tun, ist das Kämpfen nach Talhofer & Co. Dieses ist wie wir finden zu steif und lässt wenig Spielraum für Specials. So kann man einen Kmapf auch mal auf 10 Minuten ausbauen. Allerdings schreiben wir uns auch nicht authentische Schwertkampfgruppe auf die Fahne! Von daher ist das für uns in Ordnung. Unser Ziel ist es uns ständig weiter zu entwickeln und immer besser zu werden!

Ich denke das ca. 80% der Zuschauer es so erwarten bzw. sehen wollen! Der Applau ist der grösste Lohn!

ßh Frank,

Bei allem nötigen Respekt, aber

"Was wir allerdings nicht tun, ist das Kämpfen nach Talhofer & Co. Dieses ist wie wir finden zu steif und lässt wenig Spielraum für Specials."

Ich glaube ernsthaft, Du weisst nicht wirklich genau, wovon Du da redest. Das mag jetzt aggressiv wirken, aber ich lass mich das mal begründen.

Mit "Talhofer & Co." meinst Du wohl historisch nachweissbare und rekonstruierte Fechttechnik in der Tradition Johannes Liechtenauers, der auch Talhofer folgte, und die dank eines einschlägigen Buches leider nur rein begriffliche Bekanntheit in der Szene erlangt hat.

Diese ist aber definitiv nicht "steif" und nun, braucht keine Specials, weil sie bereits alle damals notwendigen (und auch heute wirksamen) hat, angefangen von reinen Hieb-, wie Stichtechniken, Hebel, Ringen am Schwert, Halbschwerttechniken usw.

Ich weiss nicht, durch wen oder was Du zu dieser Ansicht kamst, so es denn jemand war, der dir weissmachte nach "Talhofer" zu kämpfen, dann streich bitte die Zeit, die du mit dieser Person zugebracht hast, besser aus dem Gedächtnis.

Auch wundern mich offen gestanden deine weiteren Ausführungen etwas. Ich selber habe mehrere Jahre Schau-und Bühnenkampf, sowie Theateraufführungen gemacht, und was schlichtweg nicht funktionieren kann, ist ein Kampf über 10min geht. Dieser langweilt das Publikum, völlig wurscht, welche Techniken man benutzt. Ist auch unrealistisch hoch zehn, und wird dadurch total zäh.

Ein Kampf kann vlt. mal 3min dauern, wenn er _lang_ ist, und dann braucht er Theaterelemente, alles weitere muss in einer Geschichte mit klar erkennbaren Rollen eingebettet sein, die als Idendifikationspersonen dienen; hier hat man nicht die Möglichkeit des Fernsehens oder Kinos, Rollen durch lange Vorgeschichten an die Zuschauer zu binden.

Zudem man keinen Fokus auf "Specials" setzen kann, und die in 10min auch total untergehen täten.

Ich rate euch, wenn ihr ernsthaft den Showaspekt durchziehen wollt, und das meine ich nur gut, einfach mal etwas Schauspielunterricht zu nehmen, und den einen oder anderen Bühnenchoreograph zu interviewen, der kann euch ein paar Tips geben.

Gruss, Jens

@ Frank: lies einfach mal Joachim Meyer (1570), das kann helfen.

Ansonsten kann ich den Ausführungen von Jens nur zustimmen.

Sven W.P.

Ich nochmal: Soweit habt ihr ja Recht! Diese Gedanken habe ich mir auch gemacht! Was auf jedenfall wichtig ist ist die schauspielerische Leistung! Diese, wie ich finde, schon ganz gut klappt!

Was ich mit steif meinte ist das komplette aneinandereihen von Schlägen und eine totale Abpsrache. Nach dem Motto:

Du oben, ich oben, du unten, du unten usw…

Als Zuschauer kann man so genau sehen das es auf einer Art Schiene verläuft!

Es ist trotzdem nicht minder anstrengen.

Durch das "freie Kämpfen" sieht das etwas echter aus!

Aber das muss jeder selbst wissen! :-)

Hmm, dann hast Du Dich in Deinem ersten Beitrag etwas missverständlich ausgedrückt, denn "….Was ich mit steif meinte ist das komplette aneinandereihen von Schlägen und eine totale Abpsrache. Nach dem Motto:

Du oben, ich oben, du unten, du unten usw…

Als Zuschauer kann man so genau sehen das es auf einer Art Schiene verläuft!

Es ist trotzdem nicht minder anstrengen.

Durch das "freie Kämpfen" sieht das etwas echter aus!…." hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Fechten anhand historischer Fechtbücher sprich, den angeführten Talhoffer & Co. zu tun.

Allerdings verstehe ich Dich richtig, dass Ihr zwar Schaukampf vor Publikum aufführt, diesen aber nicht komplett durchchoreographiert habt? Deine Erwähnung der "totalen Absprache" und des "freien Kämpfens" lässt das vermuten. Wenn dem so ist, dann frage ich mich, wo da die angesprochenen Specials ehrkommen sollen, bzw. wie die funktionieren sollen, wenn sie nicht genauestens abgesprochen, getimt und entsprechend trainiert sind. Ich halte das für schlicht unmöglich. Bestenfalls. Schlimmstenfalls ist es Harakiri-Gedengel. Wie also baut Ihr einen Kampf vor Publikum auf und wie wird der eintrainiert?

Grüße

Wolfgang Ritter

Servus Frank,

sei mir jetzt nicht böse, aber aufgrund deiner Aussagen kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, dass du noch nie einen gut choreographierten Schwertkampf mit historischen Techniken gesehen hast (ist ja auch seeehr selten auf normale MA-Feste zu finden).

Man hat beim histor. Fechten ein fast schier unerschöpfliches Repertoire an Techniken, vom einfachen Hieb, über Stich, bis zur Entwaffnung. Mit einer richtig Choreographie kann man jeden Anflug von "Kampf, der auf der Schiene verläuft" so ziemlich unterbinden.

Warum choreographiert? Weil diese Techniken so verdammt effektiv sind, dass sie in einem Freikampf ohne oder nur mit geringer Schutzausrüstung unweigerlich zu schweren Verletzungen führen.

Ich denke, das wird klar sein.

Rüstet man sich entsprechend und lässt den gefährlichen Stich weg, so kann man einen Freikampf mit einem sehr gut eingespielten Partner vorführen.

Allerdings muss man dazu erwähnen, dass dann wiederum eigentlich andere Techniken sinnvoll werden, da es ansonsten "bloß" zum kloppen in Rüstung kommt.

Bei schlechten Schaukämpfen kann es zu den von dir bereits gesehenen "Kampf auf Schienen" kommen.

Und jetzt noch ein wichtiger HINWEIS!

Schaukampf und histor. Fechten sind für mich zwei paar Stiefel.

Für eine Vorführung kann die Grenze manchmal fließend sein, aber ich möchte herausstellen, dass ich KEINE der beiden Richtungen weder BESSER noch SCHLECHTER finde.

Eine gute Schaukampfvorführung mit Geschichte, interessanten Charakteren, einem Spannungsbogen ist genauso schwierig auf die Beine zu stellen, wie eine Vorführung mit historischen Techniken. Beides verdient meine Wertschätzung.

Ich bitte darum, diese ewigen Grabenkämpfe dahingehend endlich mal auf zu hören.

Und Achtung! Ich habe jetzt schon vermehrt Leute getroffen, die behaupten nach Talhoffer zu fechten. Wenn man sie dann anspricht, "ah, ihr fechtet in der Lichtenauertradition" und die Antwort kommt "Nö, nö, nach Talhoffer", dann kann man schon die Schmatza von denen, die sich wirklich damit auseinandersetzen, unterscheiden ;-)

Könnte aber auch an schlechten Lehrern liegen…

Habe die Ehre,

Christoph

Das tragische für den einzelnen heutzutage ist nicht das Wissen, sondern die Menge dessen

Moin Leute,

also als erstes Statement, ich denke nicht, dass es wirklich Grabenkämpfe zwischen den Kampfkünstlern und den Schaukämpfern gibt.

Jeder der sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt weiß wie schwer es ist einen guten Schaukampf zu choreographieren. Das zweite, viele der historischen Fechter kommen aus der Schiene, wie ich auch.

Frank,

ich muss sagen, Deine Aussage entbehrt jeglicher Logik. Denn gerade die "Freikampfschaukämpfer" waren und sind immer diejenigen gewesen, welche immer wieder die gleichen Bewegungen vollführten. Die Kämpfe sind dann meist Langatmig, langsam und ohne Geschichte. Als Zuschauer habe ich mir das oft angetan. Das hat nur wenigen gefallen.

Für durchchoreographierte spricht für mich Rasanz mit der ich etwas aufführen kann. Die Partner wissen, was wann kommt. Gerade die von Dir zitierten Specials,lassen sich dann sehr gut einbringen.

Also ich verstehe Deine Aussage nicht.

Gruß

Steffen

Servus Steffen,

nun meine Aussage bezüglich des Grabenkampfes zwischen Schaukämpfern und histor. Fechtern muss ich hier etwas ausführlicher begründen.

Eine Verallgemeinerung lag mir natürlich fern. Jedoch tingle ich seit mehreren Jahren über so ziemlich jede Art von MA-Festen/Märkten etc. Gleich welcher Anspruch….

Dabei kam ich mit so manchem Schaukämpfer ins Gespräch. Und einige davon, besonders langjährige Schaukämpfer, fühlten sich richtig angepisst. Und dabei habe ich nur vom histor. Fechten erzählt, OHNE mir irgendein Urteil über Schaukampf zu erlauben oder irgendwas schlecht zu reden.

Wahrscheinlich resultierte diese Ablehnung aus der schlichten Unkenntnis der Materie histor. Fecht- und Kampfkunst.

Den gleichen Vorwurf muss sich hier in diesem Thread auch Frank gefallen lassen und ist mir so oder ähnlich eben schon öfters wiederfahren.

Aber was mich wirklich positiv stimmt ist, dass ab ca. letztes Jahr spürbar, auch hinsichtlich der Akzeptanz und Wahrnehmung von histor. Fecht- und Kampfkunst, sich immer mehr Leute dafür aufgeschlossen interessieren. Auch auf diesen MA-Märkten…

Und das ist wie gesagt meine eigene persönliche Erfahrung ;-)

Ein Tipp: die Gruppe Dreynschlag hat jetzt eine Schaukampflehr-DVD erstellt. Zu beziehen bei Agilitas TV.

Habe sie leider noch nicht gesehen, aber wer die Dreynschläger kennt, der weiß, dass das nicht schlecht sein dürfte ;-)

Habe die Ehre,

Christoph

Das tragische für den einzelnen heutzutage ist nicht das Wissen, sondern die Menge dessen

Klar gibt er Kämpfe, aber nicht zwischen Schaukämpfer und hist. Fechtern. Es geht zwischen denen die es für nötig halten eine fundierte Ausbildung zu haben und denen den alle egal ist. Oft wird das mit dem Wort "Spaß" in Zusammenhang gebracht. Hat aber nichts mit Spaß zu tun, sondern mit dem geringen Anspruch an sich selbst. Im Normalfall würde das sich selbst regeln, da ja sich Qualität durchsetzt. Wir haben aber nicht den Normalfall, da alles billig sein soll, dabei ist nicht nur der Preis gemeint, nein die Inhalte sollen auch billig sein.

Die mehr wollen stehen in der Regel auf verlorenen Posten.

Es geht eigentlich nicht mal um A oder nicht A, also keine Debatte darüber. Ich weiß aus eigener Erfahrung, gegen die Erwartungshaltung des Publikums kann man nur schwer spielen (kämpfen, fechten was ihr wollt). Wenn ich auf einen Markt gehe der keinen Anspruch hat (außer Kohle verdienen) wird die Masse des Publikums keine Ausführungen über guten und historischen Schwertkampf hören wollen. Einginge schon aber die Show muss für viele sein (so will es der Veranstalter). Guter Showkampf wäre ja OK, aber der ist teuer, somit reicht dem Veranstalter ein auf die Rüstung dreschen. Originalzitat: "Ich brauch ein paar Ritter, die ordentlich auf sich einhauen."

Eigentlich müsste die ßberschrift lauten "Kampf aus der Sicht eines Veranstalters.

Holger

Klar gibt es Kämpfe ;-)

Holger

danke holger, wie immer sprichst du wahre worte gelassen aus. das ist das hauptproblem, das ich als historischer fechter UND schaukämpfer in personalunion sehe - dem veranstalter ist es wurscht was dahinter steckt, hauptsache es wird gedengelt. dass dieses degeln, wenn es von leuten ausegführt wird, die keine ahnung davon haben, aber auch für den laien kacke aussieht, wird nicht bedacht.

und was unsere dvd betrifft - danke für die vorschußlorbeeren, christoph ;-) - in dieser gehen wir, kommerziell eigentlich schlecht gedacht, von dem grundgedanken aus, dass man, BEVOR man sich vor publikum hinstellt um einen schaukampf zu machen, zumindestens eine GRUNDAHNUNG vom hist. fechten angeeignet hat. das ist in meinen augen (A-diskussion hin oder her) das um und auf, nicht nur, um nicht lächerlich zu wirken, sondern auch aus sicherheitsgründen. weil ich behaupte einfach (und stütze diese behauptung auf 10jährige erfahrung) dass leute, deren fechterfahrung darin besteht, dass ihnen irgendjemand mal einen schlecht geschmiedeten prager prügel in die hand gedrückt und dazu gesagt hat "pass auf, da sind die 5 grundschläge, mehr brauchst du nicht", nicht nur unfreiwillige komiker sondern auch ein risiko für die gesundheit ihrer kumpane und ihrer selbst sind.

und übrigens - niemand in der welt würde auf die idee kommen, einen karate- oder kungfu- oder wasauchimmerdo-schaukampf vor publikum vorzuführen, ohne nicht wenigstens mal ein paar semester diese kampfsportart wirklich trainiert zu haben … warum also glauben SO VIELE möchtegernhighländer da draußen, dass man das GERADE beim historischen fechten NICHT braucht?

Gruß aus Wien, O.

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben.

Ich bin Kampfsportler, habe damals (ach damals…) ziemlich erfolgreich auf Karate-Meisterschaften gekämpft. Freier Kampf, ohne Absprache. Meiner Erfahrung nach bedarf es einiger Erfahrung und einiges an Training, um an das Niveau heranzugelangen, welches einem erlaubt, frei und mit aller "Härte" zu kämpfen, ohne den anderen zu verletzen (Traditionelles Karate, ohne Kontakt).

Wir haben mit den selben Trainingsmitteln wie die Boxer trainiert, um die Schlagkraft und Geschwindigkeit zu bekommen, die man selbst ohne Kontaktkampf braucht, d.h. ich persönlich hatte eine Schlagkraft von 130Kg in meinem rechten Arm. Jeder gute Kämpfer könnte, wenn er wollte, aber man wollte/will ja nicht den anderen Verletzen.

Die Kämpfe, die dabei entstanden, waren von der Taktik und Technikwahl ziemlich "realistisch".

Wir haben auch "Schaukampf" gemacht, mit ein bisschen Zauberei (spektakuläre Techniken fürs Auge), für Vereinsfeste o.ä. Auch diese "abgesprochenen" Kämpfe waren aber so realistisch, daß den "Touris" ab und an ein Murmeln entfuhr. Wir hatten es, aufgrund eines gewissen Niveaus, nicht notwendig, uns verzärtelt zu streicheln.

Was ich neulich auf einem Ritterturnier gesehen habe, war dazu im Vergleich eine Ausgeburt an Peinlichkeit. Völlig sinnloses sich hinfallen lassen ohne erkennbare Ursache, ein miteinander kämpfen, als ob die beiden Kontrahenten sich mit Wattebäuschen schlagen und eine "Tjost", die so langsam und dämlich war, daß ich einfach nicht länger zuschauen konnte. Die konnten es definitiv nicht, und haben es noch nie gekonnt.

Um im Vergleich zu bleiben: Es war, als ob ein paar Gelbgurte sich ausdenken würden, einen freien Karate-Kampf darzustellen. Wofür man das Nievau eines Schwarzgurtes braucht.

Und das wirklich traurige war, daß die Leute sich so arg für blöd haben verkaufen lassen. Es gibt keinen Anspruch mehr in dieser Welt….

Josephus

hallo,

muß meinen beiden vorrednern durchaus recht geben, ohne kenntnisse des historischen technik ist guter schaukampf kaum möglich.

leider sieht man all zu oft jungs, am besten in blech und bewaffnet als ein-mann-armee aufeinander prügeln nach dem motto oben li, ob re, unten li, unt re, immer voll auf schwert oder schild des gegenübers, viel martialisches gebrüll und getue. ob das dann frei oder choreographiert ist, lässt sich selten exakt feststellen, würde aber auch keinen unterschied machen. so nach dem motto viel hilft viel.kommt bei mir gleich nach "ritter trugen 50-kg-rüstungen und wenn er hinfiel, konnte er allein nicht mehr aufstehen…" ist peinlich und selbs für touris doof.

das andere extrem, reine vorführung historischer ausgefeilter techniken ist für den durchschnitts-marktbesucher zu kompliziert, er wird überfordert und der ü-ei-effekt (spaß, spannung, … ) bleibt auch aus.

als historischer fechter ( nach talhofer/liechtenauer/lebküchner/ ;-) … ) der mehrmals im jahr schaukampfvorführungen macht, bevorzuge ich definitiv den choreographierten kampf. allein schon aus sicherheitsgründen, meinem partner, dem publikum gegenüber(die platzbedingungen sind nicht immer optimal, loser oder rutschiger untergrund, publikum daß sich dann doch weit vorlehnen muß …)

zum anderen lassen sich in eine choreo auch ausgefeilte techniken einbauen, für den interessierten laien oder kenner (solls auf MA-märkten auch geben ;-) ) gibt’s dann was zu sehen, der eigene spaß will ja auch bedient sein.

gebrüll und martialisches gehabe kann ja gern dabei sein, ich bevorzuge aber eher perfide sprüche, die für einen lacher sorgen, á la guybrush threepwood gegen die schwertmeisterin.

natürlich bedeutet marktfechten auch ein bisschen "schauspielern", da wird mal weiter ausgeholt um einen schlag sehr wuchtig aussehen zu lassen oder ein hau wird pariert, klinge drückt gegen klinge, man wechselt einen grimmigen /spöttischen blick um spannung für die nächste sequenz aufzubauen …

insgesamt ist es halt doch eher slo-mo mit künstlichen pausen. ein "realistischer" kampf wäre für die meisten zuschauer zu schnell & zu schnell vorbei um das gesehene aufnehmen zu können.

aus eigenem trainigsinteresse schätze ich choreographie durchaus auch, da es eine gute möglichkeit bietet bewegungsabläufe einzustudieren.

im moment bin ich zum beispiel dabei, mit einem unserer "anfänger" (ca 1 1/2 J dabei) eine chorographie einzustudieren. für ihn bedeutet das vor allem nicht immer nur ßbung A (20 mal Angriff, Parade, Konter), dann ßbung B … sondern mal Angriff, Parade+Konter, erneute Parade, kurz lösen, neues Anbinden …

Wenn man sich für die entwicklung solcher sequenzen zeit nimmt, sie technisch sauber macht, hat man später für’s freie(re) fechten eingeprägte bewegungsmuster, die für beide fechtpartner sicher sind und verlässlich abrufbar sind.

jeder fechter stellt mit der zeit fest, daß die simple Parade auf einen unvorbereiteten angriff als reflex funktioniert.

wenn ich nun als angreifer durch überlegung und ausprobieren feststelle, daß auf meinen angriff die konter mit hoher wahrscheinlichkeit (die anzahl der möglichkeiten ist begrenzt) aus der oder der richtung kommt, das durch choreographierte sequenzen oder übungen oft genug geübt wurde, wird das irgendwann auch zum "reflex"; auf eine konter gibt’s auch nur eine bestimmte anzahl an möglichkeiten zu reagieren … das läßt sich stufe um stufe weiterführen.

was hat das nun mit den zuschauern zu tun?? marktfechten beduetet für mich auch ein bisschen öffentliches training, wenn das technische niveau beiden partnern angemessen ist, um nebenbei noch sprüche machen zu können, die choreographierte "ßbung" einen spannungsbogen hat, kriegt der Zuschauer eine technisch anspruchsvolle show zu sehen, ich führe vor meine historische fechttechnik vor, und übe neben bei noch :-)

und dann grabenkämpfe??, (nicht vorhandene) ansprüche des veranstalters?? ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe, für meinen teil kann ich mich guten gewissens hinstellen und sagen "wir ZEIGEN historisches fechten", mit allen vor- und nachteilen, das zeigen oder vorführen nun mal mit sich bringt.

was bei zuschauern auch gut ankommt ist, eine ausgefeilte übung zu zeigen, erst in normaltempo, anschließend in extremer slo-mo. mag zwar manchmal albern wirken, für viele interessierte zuschauer aber sehr spannend.

bzgl der bilder vom gottesurteil: find ich sehr spannende sache, hut ab vor dem engagement. ist vielleicht nichts fürs bühnenprogramm (veranstalter sind da manchmal eigen), aber ich denke, die leute, die zu euch kommen haben bestimmt ihren spaß und sind nach 2 min nicht wieder weg.

ich arbeite zur zeit mit ein paar freunden an dem projekt "fußturnier im harnisch". ebenfalls mit schranke, und relativ freies fechten. d.h. für den anfang nicht durchchoreographiert, sondern für die einzelnen sequenzen anfänge (ca. 2-3 haue) auszuarbeiten, und daraus frei weiterzuimproviesieren bis man sich verrannt hat, sich kurz lösen und dem partner eine andere sequenz anzubieten. die grundüberlegungen dabei sind folgende: sicherheit; im vollen harnisch mit eingeschränkter sicht ist es so einfacher reinzufinden; sollte mal kräfte- oder konzentrationsbedingt nix gehn, hat man zumindest ein minimalprogramm, ohne daß es peinlich wirkt

grüße siggi

hallo,

ohne theaterelemente,sprich schauspiel und mimik,funktioniert ein schaukampf,der länger als 2-3 min. dauert, nicht wirklich. das publikum ist angepisst und die kämpfer können noch so gut sein,es wirkt ermüdend.ich trainiere 2x die woche, wobei das hauptaugenmerk auf den choreographien liegt,die dann in szenen eingebaut werden.historische elemente,soweit einbeziehbar, werden berücksichtigt.ausserdem besuche ich regelmässig workshops, denen verschiedene waffentechniken speziell für stage-combat gelehrt werden. die lehrer kommen aus england und usa und sind ausgebildete fight directors.

auch spielt das publikum eine entscheidende rolle.hat man historisch versierte zuschauer,wird man vielleicht doch den aspekt des historischen fechtens betonen, für otto normalverbraucher,der "nur" gut unterhalten werden will,verpackt man das ganze in eine spannende,etwas lustige geschichte mit mehreren kämpfen und unterschiedlichen waffen.so wird die vorführung nicht langweilig und kann schon mal bis zu 20 min dauern.

gruss ronny

"Meine Verärgerung ergab sich aus dem größten Teil um die Diskussion der Frau an der Waffe, frei nach dem Motto: ?Is doch eigentlich egal, Hauptsache der Kampf wird endlich glaubwürdig dargestellt.?"

hier ein paar denkanstöße, warum es es kämpfende frauen im MA gegeben haben muss:

bei allen "heidnischen" völkern (germanen, galliern, goten, wikingern ect) ist bekannt, das auch die frauen mit der waffe in den kampf zogen. diese offiziellen berichte finden sich überall, besonders die römer schrieben hierüber einiges (sie fanden es offensichtlich irritierend).. erst als all diese wölker zivilisiert (bechristet) waren, tauchten keine offiziellen berichte mehr darüber auf, den es paßt nicht ins christliche weltbild (Gott schuf den menschen und erst dann die frau…). Sollten also die menschen plötzlich etwas abschaffen, das ihnen vorher hunderte jahre nützlich war (frau mit waffe)? aber drüber reden braucht man nicht, denn durch die verchristlichung war frau einfach nur noch nebendarsteller, ja sogar schuld an allem unheil.

frauen machen heutzutage ja auch gern und oft was anderes als sie sollten - dies is nur kein neuzeitliches problem, das haben sie immer schon getan ;-)

einige wurden nonnen, andere wohlhabend. und da passiert es.. eine organisation (christlich) bekommt geld und damit macht. keine wohlhabende organisation will schutzlos dastehen, also braucht sie kämpfer. wenn frauen in der damaligen welt nur einen nebenrolle spielen durften, warum sollten sie sich dann schutzsuchend an ihre unterdrücker wenden? sie stellten kämpfer aus den eigenen reihen auf! außerdem hat die kirche immer ein interesse gehabt ihren besitz (egal welcher splittergruppe [Klöster und Orden] er gehört) zu behalten und da söldner geld kosten, herrscher bestochen werden müssen, warum sollen dann nicht die eigenen leute mal statt der schreibfeder und spindel mal ein schwert in die hand nehmen.. is doch billiger.. aber zugeben nein, das schadet ja dem selbsterschaffenen weltbild.

männer haben sich regelmäßig dahingeschlachtet und ihren besitz den frauen überlassen während sie weg waren - oft kam mann auch nicht mehr zurück. so, was is denn nun wenn ritter kunibert mit seinen mannen aufbricht um um den sepplschorsch von hinterdupfing eins auf den helm zu geben und auf dem weg zur schlacht bei einer kneipenschlägerei sein wollüstiges leben aushaucht? der status einer frau mußte also irgendwie den besitz des mannes schützen, wenn er weg war oder stirbt. Auch wäre der besitz schnell opfer eines lachenden dritten der vielleicht vorher noch freundlich gewunken hat als kunibert aufbrach, wenn frau nicht in der lage gewesen wäre zu verteidigen…

So, und dann, um die beweiswütigen noch zu besänftigen:

wwwheraldica.org/topics/orders/wom-kn.htm

wwwplumes.org/destreza/history/women/index.html

wwwlothene.org/others/women.html

Darum finde ich es völlig in Ordnung, dass auch Mädels einen eigenen Orden haben und kämpfen. Natürlich unter Einhaltung der standesgemäßen Unterwerfungen, denen man ausgesetzt war. Also dass bei im Prinzip ranggleichen Positionen der Mann immer einen Tick höher steht, ohne der Frau deswegen wahllos Befehle erteilen zu können, etc.

Diese Liste an Scheinargumenten ist auch schon seit Ewigkeiten durch.

Seltsamerweise sind es immer die anderen, die ein »selbsterschaffenes Weltbild« besitzen, und nicht die, die unbedingt mit Gewalt ihre Wunschvorstellung durchdrücken müssen.

Abgesehn davon, ist hier irgendwie das Thema verfehlt.

Aber, zugegeben, die Idee eines kämpfenden Frauenordens, den es gegeben haben muß, die ist neu.

Ach seufz.

Wenn man mal Google bemüht kommt zu diesem Frauenorden wenig heraus. Und auf die Schnelle habe ich nichts gefunden, was ich als wissenschaftlich einstufen würde.

Eingermaßen schlüssig halte ich die Interpretation, daß diversen Damen ritterliche Privilegien für eine erfolgreiche Verteidigung der Stadt gewährt wurden. Aber dies mehr im Sinne von Steuerfreiheit, Rechtsprivilegien etc. und nicht unbedingt in Form einer Plattenrüstung in Größe 75 B.

An der Existenz weiblicher Ritterorden zweifle ich nicht, nur habe ich noch nie auch nur einen Hinweis darauf gefudnen das es sich um einen kämpfenden Orden gehandelt haben könnte.

Andere Beispiele für kämpfende Frauen finden sich ja durchaus, aber auch hier sind es niemals professionelle Kämpferinnen sondern stets Notsituationen in denen teilweise hochgestellte Frauen das Kommando über Männer übernahmen oder aber sich an der Stadtverteidigung beteiligten.

Die Vorstellung, dass eine Frau mal eben zur Waffe greift und den direkten Kampf gegen einen Profi übersteht halte ich für eher albern. Zudem halte ich die Vorstellung davon für einen Beweiß der Unkenntnis mittelalterlicher Sozialstrukturen, wie auch die Vorstellungen von Rechtsunsicherheit und den "Unterdrückern" nicht wirklich zeigen dass man sich mal näher mit dem Thema beschäftigt hat. Wie mein Vorredner sagte, scheint mir hier die eigene zusammengestückelte Vorstellung Mutter des Gedanken.

Schöne Grüße

Andrej

Hallo Michaela,

mit Verlaub, dass klingt mir doch arg nach dem ausgeprägten Bedürfniss nach Rebellion und Abgrenzung unter der Verwendung des Griffes in die Mottenkiste der Schwarz/Weiss-Klischees.

Böse christliche Unterdrückerkirche versus aufrechte verfolgte "Heiden", sowie listige und ebenfalls unterdrückte Frauen die es der bösen Männerwelt schon immer irgendwie gezeigt haben…

Sorry, aber dass hat meines Erachtens eher etwas mit heutigen mehr oder minder emanzipatorischen Gedanken zu tun (du könntest das gleiche Schema auf jede x-beliebige Subkultur anwenden), aber mit hoher Sicherheit nichts mit den antiken und mittelaterlichen sozialen Verhältnissen. Jedenfalls sagt die Quellenlage etwas ganz anderes (ich hoffe, jetzt kommt nicht das Argument, dass die böse Männerwelt die Beweise unterdrückt, um ihre Schreckensherrschaft zu festige… …sonst kommt gleich noch die Templerverschwörung inklusive Da Vinci dazu…).

Lies dir doch bitte die einschlägigen "Frauen in Waffen"-Threads durch, da wurde das alles schon bis zum Erbrechen durchgekaut.

Nix für Ungut, aber irgendwann sind bestimmte Thematiken auch einfach mal durch.

Gruß,

Timm

irgendwie hab ich das Gefühl, dass verschiedene Leute aneinander vorbeireden.

Gruss ronny

Seit fast einem Jahr bin ich jetzt in einer Ritterschaft (als Sergant),die zusammen mit anderen Mittelaltervereinen ein paar eigene Märkte veranstalltet. Wir Darsteller sind also auch Organisatoren, so haben wir kein Problem mit Veranstalltern die reines "Rummgefuchtel" produziert haben wollem.

Wir machen das so: Als erstes Erklärt jemand dem Publikum die Grundschläge, die zwei andere dann vorführen.

Die zwei zeigen dann noch einen kleinen Kampf (ca 2-3 min). So kann man das dann doch einigermaßen historisch halten.

Unsere "Schlachten" laufen dann eher ab wie ein kleines Buruth.

Zum Thema Frauen und Waffen:

Bei den Kelten (zum Beispiel) kämpften die Frauen üblicher weise auch nicht mit, den Beschreibungen römischer Autoren nach begleiteten sie die Männer zwar doch eher als "Shearleader" am Schlachtfeldrand (Ceasar: Weiß leider nicht mehr in welchem Band von de bello gallico/ auch Tacitus beschreibt ähnliches).

Da Burgherrinnen im Mittelalter stellvertretend für ihre abwesenden Männer auch Verteidignugen organisierten, könnte ich mir schon vorstellen dass sie Grundzüge des Kampfes kannten (allerdings ist das nur Spekulation)

*g*

Auch wenn ich deine Alice Schwarzer Phantasien stören muss…

Sachsenspiegel

Schwabenspiegel

Damit wäre das 13. erledigt…

Sorry… aber für Alice Schwarzer ist im 13. kein Platz…

Aber in einer anderen Zeit, mit der ich mich beschäftige haben Frauen zu den Waffen gegriffen. Nachweislich in Frankreich und Russland… vorallem in der Zeit zwischen 1939 und 1945…

Klar haben Frauen im Militär gedient…

Irgendwo und irgendwann, nur nicht wirklich nachweisbar im Mittelalter. Heutzutage fahren Schwedinnen auch Panzer…

Wozu also der Terz? Will Frau dengeln, soll sie das tun, das übliche Gekloppe ist eh nur Ambiente Sport. Will Frau darstellen (darstellen, nicht selbst verwirklichen!) geht es ihr wie dem männlichen Pendant: Quelle –> Darstellung.

Zum Thema:

Aus Sicht des Besuchers ist so manches, was auf MA Events geboten wird unverständlich. Weil es zumeist ohne weitere Erklärung aus dem Kontext gerissen präsentiert wird.

Ein positives Beispiel, wie man es sowohl unterhaltsam als auch didaktisch ansprechend gestaltet sind imho die Vorführungen von Dreynschlag.

Hallo Kämpfer!

Ich bin Kampfchoreograf, und als solcher beschäftigt mit historischem Fechten und mit Schaukampf, und auf Märkten bin ich Tourist. Auch wenn es erhebliche unterschiede zu Kampfszenen auf der Bühne gibt, möchte ich kurz sagen, was mir fehlt, wenn ich an die letzten Schaukämpfe auf Märkten denke, die ich gesehen habe.

Letztlich ist eine Vorführung von was auch immer (solange sie vor einem Publikum stattfindet) immer auch den Gesetzmäßigkeiten der Bühne unterworfen. Ein wesentlicher Teil davon wird Dramaturgie genannt. Darin wird der inhaltliche Spannungsaufbau festgelegt. Zum Beispiel gibt es die sogeannte 3-Akt-Struktur, die eine Einführung, einen Mittelteil und einen Schluß verlangt. In jedem dieser Akte geschen Ereignisse, die zur Qualität einer Szene bzw. eines Kampfes beitragen. Genau diese Ereignisse werden auf den Märkten aber oft unbewußt, schlecht oder gar nicht eingesetzt.

Da wäre zum Beispiel die Einführung in den Kampf. Es bedarf einer wirklichen Rechtfertigung warum ein Kampf überhaupt stattfindet, warum sich diese oder jene Person der Möglichkeit aussetzt getötet zu werden. Vieles was ich hierzu gesehen habe war leider hahnebüchern. Ich vermute die meisten Gruppen legen verhältnismäßig zuviel Augenmerk auf auf die technischen Aspekte der Choreografie und vergessen darüber diese wirklich wichtigen inhaltlichen Fragen. Daraus resultiert, dass die Kämpfer schlecht eingeführt sind, und man als Zuseher keine Identifikation findet.

Im Mittelteil wäre ein üblicher Fehler, dass - wieder vor technischer Begeisterung - vergessen wird unterschiedliche Personen, Kampfesweisen und Strategien, sowie innere Entwicklungen von Kämpfern zu zeigen. Genau das interessiert uns Zuschauer aber letztlich. Hier unterscheidet sich vielleicht auch das normale vom Fachpublikum. Aber Letzteres ist ja nicht Thema in diesem Thread. Der normale Zuseher ist im idealfall mit einem Kämpfer identifiziert (es sollte in der Einführung klar gemacht werden, wer das ist… für mehrere Helden ist in den wenigsten Geschichten Platz), jetzt will er den schwierigen Weg und die ßnderungen dieser Identifikationsfigur miterleben.

Der Schluß ist natürlich der Höhepunkt des Kampfes. Den sollte man schon auch als solchen Verkaufen. Die Identifikationsfigur, wird mit dem (für diesen Kampf) größtmöglichen Problem konfrontiert, und findet eine Lösung oder scheitert. Wie auch immer… leider wird nicht oft klar warum es dazu kommt. Weil Held X einfach besser ist als Gegner Y ist reichlich uninteressant. Was ist die spezielle Qualität oder Idee des Helden, und wie kann sie choreografisch gezeigt werden, wäre eine wichtige Frage, die den Erbauer der Kampfszene in diesem Fall weiterbringen könnte.

Das war nur ein Bruchteil der möglichen ßberlegungen zum Thema. Es ist hoffentlich klar geworden, das es nur um Inhalte geht, nicht um Techniken. Die technische Komponente ist in der Choreografie der Baustein, der diese Inhalte vermittelt. Darüber zu reden würde jetzt allerdings den Rahmen sprengen.

Oft habe ich hier gelesen, dass es Hollywood, oder der Bühne darum ging einen möglichst spekatkulären Kampf zu zeigen. Das ist schlichtweg falsch. Der Gründe hierfür sind mannigfaltig, aber aus dem Oben geschriebenen geht hoffentlich hervor, dass es uns hauptsächlich darum geht, etwas über bestimmte Charaktere zu zeigen, Daher finde ich den Ansatz der Dreynschlags auf ihrer DVD mit ihren Archetypen auch einen Schritt in die richtige Richtung.

Ich wünsche Euch gutes Gelingen und entschuldige mich für die Länge des Beitrags,

Alex

du sprichst da ein "ungelöstes" problem an.

es gibt auf mittelalterlichen veranstaltungen, die ganzen kampfstile, trefferzonen usw mal ausgelassen, zwei gruppen von kämpfern.

zum einen hast du leute die eine show liefern und dafür gage bekommen.

das können profis oder amateure sein die eine eben mehr oder weniger gute show liefern. eine gute show ist es wenn sie die von dir angesprochenen dinge beherzigen, eine schlechte, wenn nicht.

und es gibt noch eine weitere gruppe von kämpfern. das sind die die den mittelaterlichen kampf als hobby betreiben. die wollen in der hauptsache ihrem hobby nachgehen, dementsprechend sind ihnen die touristen mehr oder weniger egal. kommt eben ganz auf die gruppe an.

das problem ist nur das der tourist in beiden fällen eintritt zahlt. nur bei der ersten variante hat eine show bei der es mitfiebern kann und hat ein erlebnis das er mit nach hause nimmt, bei der anderen variante hat er typen die sich kloppen.

egal wie autentisch ausrüstung und kampfweise sind, das erlebnis für den gast ist mau.

schade ist besonders das der gast im vorfeld nicht weiss was ihn erwartet, denn es wird bei der werbung im vorfeld kein ersichtlicher unterschied gemacht.

ich denke das dies ein enstzunehmendes problem ist, das der ganzen scene auf dauer schaden zufügt.

denn als tourist erwarte ich nachdem ich teuren eintritt gezahlt habe ein unvergssliches erlebnis und will gut unterhalten werden.

bekomme ich das nicht, war dies der letzte markt den ich besucht habe.

und touristen brauchen wir alle. sei es um davon das teure hobby mitzufinanzieren, sei es um davon zu leben.

In meiner Gladiatorengruppe haben wir keine abgesprochenen und auch schon gar keine choreographierten Kämpfe, es sind alles Freikämpfe. Natürlich beachten wir dabei gewisse Regeln, denn wir wollen den anderen ja nicht verletzen. Damit ein Kampf aber nicht zu schnell zu Ende ist, haben wir schon ein paar Angriffe, die eine bestimmte Abwehr nach sich ziehen, wo es aber im Endeffekt nicht zu einer Entscheidung kommen kann, was aber für das Publikum zumindest interessant und spannend aussieht. Das liegt ja auch in der Natur der Sache, denn auch schon in der Antike sollten Gladiatorenkämpfe ja das Publikum unterhalten.

Im Bereich Gladiatoren ist es nachgewiesen, daß auch Frauen gekämpft haben, es gibt Inschriften, ein Relief und verschiedene Textstellen aus der römischen Literatur, die dieses Bezeugen. Näheres hierzu auch auf meiner Homepage wwwludus-nemesis.eu/gladiatrices.html

Für die kämpfenden Frauen ist folgende Seite sicherlich nicht ganz ohne Interesse:

swordmaiden.com

Ist etwas SCA-lastig, bietet aber sehr viele Tipps uhd gute Infos. Vor allem: die Seite ist von Frauen für Frauen.

…bevorzuge ich gut choreografierte Kämpfe mit einer Handlung, die uns etwas über das Wesen der Kämpfer und des Kämpfens erzählt. Das vermag der Freikampf nicht, da dieser - aufgrund fehlender Bedrohung - zum Sport wird.

Die Gladiatorinnen könnte eventuell die Webseite und Videoclips von Ars Dimicandi wwwarsdimicandi.net interessieren. Die praktizieren auch Freikampf, aber in so harten Niveau, dass die ständig im Krankenhaus landen, manchmal mit sehr gefährlichen Verletzungen. Nach Sport sieht das dann schon wieder nichtmehr aus. Ich distanziere mich von solchem Anspruch. Zur Unterhaltung sollte es keine Verletzten geben.

Auf die erste schnelle Durchsicht nichts neues liefert:

Ja, es gab in der Geschichte immer wieder kämpfende Frauen.

Und macht dann halt auch den entsprechenden Fehler von der Ausnahme auf die Regel zu schließen.

Alexander, deine Ausführungen zu Choreografie finde ich sehr gut.

Trotzdem denke ich, sollte man nicht vergessen, daß es auch für Zuschauer zwei Herangehensweisen, bzw. Blickwinkel geben kann.

Der eine genießt die schöne Darbietung einer Choreographie, der andere mag vielleicht grade das offene, freie, unwägbare beim Sport.

Die von dir korrekt als wichtig empfundene Verbindung zwischen Protagonist und Zuschauer, die die Choreografie schaffen soll, kann hier sogar durch ein "Fan" - Sportler - Verhältnis abgelöst werden.

Natürlich setzt das alles voraus, daß der Sport auf einem solchen Niveau dargeboten wird, daß er überhaupt fesseln kann, aber im Prinzip könnte man Schwertkampf wie Kampfsport, sagen wir Boxen oder Ringen, vorführen, sowas gab es ja auch in der Historie, Turniere "zur Schimpf" etwa.

Gut, es ist da nicht einfach, die Balance zwischen sportlicher Herausforderung und Sicherheit zu finden, das ganze würde auch einen relativ hohen (und in vielen Freikämpfen aktuell definitiv nicht gegebenen) Trainingsstand erfordern, aber prinzipiell geht sowas.

Alexander! Deine Antwort hat mich auf Gedanken gebracht. Vielleicht liegt hier auch das Problem der meisten Darbietungen, nämlich in der Erwartungshaltung. Wenn ich mir einen sportlichen Florettkampf anschaue, bin ich in der Regel auch gefesselt und fasziniert. Nur bin ich ganz klar Zuschauer bei einem Sportereignis, so wie ich im anderen Fall Theaterzuschauer bin. die Vermischung von Beiden - so scheint es - ist das was nicht funktioniert. Vielleicht wäre es aber durchaus spannend - auch im Rahmen eines Marktes - ein sportliches Fechtturnier zu starten. Gab es so etwas auch im Mittelalter? Ich erinnere mich im Zusammenhang mit "Fechtfedern" etwas über Punktekampf gehört zu haben.

Alex

Das meinte ich mit "Turnieren zur Schimpf".

Schimpf ist in alter Begriff (auch) für Spaß/Spiel, es gibt desweiteren Berichte über öffentliche Fechtschulen, wo es zwar knackig zur Sache ging, aber das Ziel eindeutig im sportlichen Wettstreit, nicht im Töten des Gegners bestand.

Und ja, auch die Fechtfedern entstanden nicht zuletzt für solche Anlässe.

Ich denke auch, man kann Show und Sport bis zu einem gewissen Grad vermischen, als Beispiel nur mal Wrestling genannt, auch da gibt es neben den reinen Showevents solche, bei denen der Kampf noch "echter Sport" ist, oder von der anderen Seite, vieles des Drumherums beim Boxen bringt die Show in den Sport.

Die Vermischung an sich ist meines Erachtens nach nicht das Problem, ich denke schlicht, daß die Qualität der einzelnen Teile in der Regel nicht stimmt, und dann noch die Mischung eher konzeptlos abläuft.

Eine gut gespielte Show im Vor- und Umfeld, gepaart mit einer schönen sportlichen Leistung, richtig gemacht unterhält das mit Sicherheit.

Nur zur Info: Freikampfturniere finden bereits hier und da statt…entsprechende Events in Trierer Nähe sind da dieses Jahr z.B. Fischbach oder Kaiserslautern gewesen.

Diese Gruppe ist mir durchaus bekannt und ich enthalte mich da jetzt jeglichen Kommentars.

… dass Du Dazu nichts sagen möchtest. Wäre der Meinungsbildung zudienlich :-)

Ich habe mir auf der verlinkten Seite mal die Videos angesehen, das ist schon krass, mit welchem Einsatz die da reingehen.

Ich finde es bedenklich, vor Publikum eine solche Keilerei vorzuführen - wenn die das privat machen, okay, wer drauf steht, ohne irgendeinen Schutz einen Stich/Schlag auf Bauch, Brust, Bein, Arm mit einer stumpfen (hoffentlich!?!?!)Waffe abzubekommen, nur zu, das fällt wohl unter "freier Wille".

Aber das will ich mir nicht unbedingt ansehen, ich halte es für etwas voyeuristisch, das zu beklatschen.

Insgesamt bin ich mir da nicht so sicher, ob es wirklich um Rekonstruktion geht oder schlicht Testosteron.

Als Veranstalter hätte ich da Sorgen wegen möglicher juristischer Probleme.

Das gilt wohlgemerkt für die Gladiatorenkäpfe, die Freischlacht Videos sind deutlich zahmer.

Wolfgang

Ich habe diese Gruppe schon live auf Veranstaltungen gesehen, sowohl die Legionäre als auch die Gladiatoren. Sie sind nicht sehr authentisch was sie machen, die Gladiatoren sehen alle zu uniform aus mit zwar verschieden farbigen Subligacula, aber mit der ADO-Goldkante-Fransenborte dran. Alle besuchen das gleiche Fitness-Studio, und die Paarungen stimmen nicht immer. Dann bauen sie den Pons (Brücke) auf, wo eigentlich der Retiarius (Netzkämpfer) draufstehen bleiben soll, um von dort aus zwei Secutores zu bekämpfen, die den Pons von zwei Rampen aus zu erklimmen versuchen. Aber nein, der Retiarius sprang nach nicht mal 10 Sekunden wieder runter davon und der Kampf ging am Boden weiter, wozu baut man da dieses Dingens auf? Dann war das auch noch eine Massenschlacht à la Hollywood, was überhaupt nicht der Realität entspricht, wenn man von Gladiatoren und nicht von den Mittags-Hinrichtungen spricht.

Bei den Legionären gibt es die berühmt-berüchtigten Lederpanzer à la Hollywood und sie führen seltsame Manöver durch, wie in den Reihen rotierende Legionäre, sprich vordere Reihe nach hinten etc., was es so auch nicht gab.

Sie machen also eine Hollywood-Show, scheinen damit allerdings beim Publikum auch anzukommen. Allerdings publizieren sie auch zu den Themen Legionäre und Gladiatoren und sagen darin, so war es. Wenn sie dazu stehen würden, daß es Hollywood ist, was sie machen, wäre es ja noch OK. Junkelmann hat deren Gladiatoren-Darstellung auch in seiner Neuauflage des Buches über Gladiatoren auch ziemlich kritisiert.

…würden die Leute das begeistert ansehen, und klatschen, auch wenn Blut fliesst ;)

Sieht man mal wieder sehr schön.

…sondern gerade wenn.

Ich hab ja schon seit Jahren die Lösung für die Probleme der Hooligans bei Fussballspielen…

Die Jungs bekommen während dem Spiel kostenlos Bier und Würstel… nach dem Fussballspiel müssen alle Zuschauer aus dem Stadion und müssen wieder Eintritt zahlen, und unten auf dem Rasen stellen sich die jeweiligen Hooligan Teams auf… so 50 vs 50 oder 75 vs 75…

Die Clubs hätte mehr Einnahmen, die Hooligans von den Straßen und der Pöbel seine Spiele…

Die Fernsehrechte kann Premiere und RTL kaufen…

Damit haben wir weiter schön Brot und Spiele für den Pöbel…

;-)

*off-topic an*

Naja,

guckt euch doch mal bei den Privaten um, die Sendungen mit Selbstzerfleischungstendenzen

wie z.B. ‘Die Sozialfahnder’ haben wir doch schon…

*off-topic aus*