Jungfrauen, Ehefrauen, Witwen

Morgen allerseits, bisher war immer nur von der Darstellung von Jungfrauen (bzw. unverheirateten Frauen) und Ehefrauen die Rede. So tragen i.d.R. nur unverheiratete Frauen ihr Haar offen, während verheiratete Frauen dieses zu bedecken hatten. Nun frage ich mich, inwieweit dies auch für den Witwenstand gilt. Im Borst "Alltagsleben im Mittelalter" bin ich über eine Zeichnung über die >Stände< der Frau gestolpert (Jungfrau/ Ehefrau/ Witwe), nur kann ich leider nicht erkennen, wo und ob es hier Unterschiede bzgl. Kleidung, Haartracht, etc. gibt. Worauf muß ich bei der Darstellung einer Witwe achten? Steffi

Hallo Steffi, willkommen im Club… ;-) Also, meines Erachtens nach besteht zwischen einer verheirateten Frau und einer Witwe kleidungsmäßig kein Unterschied. Eine Witwe ist ja aschließlich keine Jungfrau mehr. Ich denke sogar, daß eine Witwe eher noch strenger verschleiert war als eine Ehefrau, aber das hängt vielleicht auch ein bißchen mit dem Alter zusammen. Wer sich als "lustige Witwe" aufführte, war schätzungsweise nicht übermäßig geachtet; vor allem nicht von der Kirche, die den Witwenstand über den Stand der Ehefrau hob (vermutlich weil eine Witwe nicht mehr fleischlich mit ihren Ehemann sündigen kann……). Die normale Witwe hatte auch nicht unbedingt die Chance, noch einmal zu heiraten, es sein denn, sie war wohlhabend. Das kam allerdings eher selten vor, da die Söhne erbten. Sie fristete ihr Dasein vom Wittum, dessen Höhe sich nach den finanziellen Mitteln des Ehemanns richtete. Viele Witwen gingen auch ins Kloster, weil sie keine Bleibe mehr hatten oder unerwünscht waren. Es gab natürlich auch Witwen, die für ihre unmündigen Söhne die Herrschaft übernahmen und sich anschließend auf ihren Witwen sitz zurückzogen, um dort selbständig zu schalten und zu walten. Die ßbernahme der Vormuntschaft für die Söhne wurde allerdings nicht von der Witwe, sondern von der Familie des Ehemannes beschlossen. Ist man also finannziell abgesichert, ist die Rolle der Witwe gar nicht so schlecht. Gruß Gabriele

Hallo, soweit ich mich an meine Quellen halte, trugen Witwen und verheiratete Frauen Ihre Haare verdeckt, und sogar unverheiratete Frauen (etwa ab dem 12. Lebensjahr) die Haare in der ßffentlichkeit hochgesteckt, bzw. eingeflochten. Das offene Haar ist ein Zeichen der Jugend. Da Mädchen in der Regel sehr früh verheiratet wurden, ist die Zeit der offenen Haartracht also eigentlich auf die Kinderzeit zu beschränken. Gruß Ronald

Reinold von Theiss - Vom Orden der Hospitaliter

Hallo Gabriele, jetzt verstehe ich auch den Text unter dem Bild: "Ehestand trägt dreißigfache Frucht, Witwenstand sechzigfache, Jungfräulichkeit hundertfache." Bevor wieder jemand nach Luft schnappt: Ich habe bei meiner Fragestellung einige Details vergessen. Es geht mir um die Darstellung einer Witwe niederen Adels, Anfang des 13. Jhd. in Westfalen. Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu speziell ;) Steffi

Hallo Gabriele! In dem Buch "Die Frau im Heiligen Land" von Elisabeth Schneekluth sind einige Frauen angeführt, die zigmal verheiratet waren. Namentlich z. B. Agnes v. Cortenay. (War Dein Männeken etwa der Ex-Gegenkönig Luxemburg-Salm, der von einer Frau erschlagen wurde? ;o)) Gruß v. Arlen

Hallo Christoph, ich sagte: "die normale Witwe, wenn sie nicht gerade wohlhabend war". Das schließt ja nicht aus, daß es auch andere Fälle gab. Wenn ich diesbezüglich von "meiner eigenen" Geschichte ausginge, müßte ich zu dem Schluß kommen, daß alle Witwen Erzbischöfe entführen ließen und sich im Kirchenbann befanden. ;-) Das wollen wir der heiligen Mutter Kirche doch lieber nicht antun… Ich meine, bei den vielen Witwen, die es so gab… Salm ist im übrigen Lorettas Geburtsname; sie war Gräfin von Sponheim. Das kann man aber in der Wappenrolle nachlesen. ;-) Tja Steffi, Witwe im niederen Adel ist gar nicht so einfach. Hatte Dein Verblichener mehrere Burgen? Gibt es Söhne? Also, eventuell hat er Dir ja eine Burg mit dazugehörenden Ländereien zum Wittum gegeben. Bei der guten alten Loretta von Salm war das jedenfalls so, aber deren Mann war Graf mit meheren Burgen, also eher mittlerer Adel. Ihre Burg hat sie sich sogar selbst bauen lassen, vermutlich vom Lösegeld Balduins finanziert. *grins* Der Wolfenbüttler Sachsenspiegel gibt übrigends Auskunft über die Habe einer Witwe: ein Bett, eine kleine Truhe, ein Teppich, ein Wandteppich, ein Fingerring, ein Fürspan, Kopfkissen, Bettlaken, eine Tischdecke, ein Kleid, eien Hemd, eine Bürste, Garn und Schere. Das galt wohl eher für den 3. Stand also freie Bauern oder Bürger. Eine Witwe des niederen Adels kann sich vermutlich irgendwo dazwischen ansiedeln. Falls Du mal Geldprobleme hast: auch bei Dir in der Nähe gibt es bestimmt einen Bischof oder etwas vergleichbares. Ich stehe gerne mit ein paar Tips zur Seite… ;-) Viel Spaß weiterhin Gabriele

Hallo Gabriele, Du willst mich doch nicht zu irgendwelchen ungesetzlichen Dingen anstiften wollen, oder? Obwohl… die Abtei werden liegt praktisch gleich um die Ecke… Ja, es wäre schön gewesen, wenn mein verstorbener Gatte über mehrere Burgen verfügt hätte. Leider ist das wenige, das es gab, auch verloren und der "Sohn" ist eine Tochter. Glücklicherweise haben wir Unterschlupf auf dem Burgstall seines Bruders gefunden. Danke übrigens für die Auflistung des privaten Besitzes. Das meiste habe ich zusammen (zzgl. eines Pferdes), der Rest wird Winterbastelei. Steffi

Hallo Stephanie, ich finde es - auf gut Deutsch gesagt- saugut, daß Du Dich mit Haartrachten und Kopfbedeckungen der Frauen im Mittelalter auseinandersetzt. Leider machen das viel zu wenig Frauen in unserem Hobby und weigern sich standhaft, diese- nach eigener Aussage- lächerlichen und unbequemen Dinger anzuziehen. Ich stelle das Hochmittelalter dar, 14.Jhdt. und finde es auch nicht gerade einfach, mir die passenden Kopfbedeckungen zu nähen, geschweige denn diese anzuziehen, da sie einem meistens die Luft abschnüren, man kaum noch etwas essen kann und mit dem Hören ist es auch nicht mehr weit her. Aber- so muß es gewesen sein und um eine Person dieses Zeitalters darzustellen sollte man sich schon korrekt damit auseinandersetzten. Alle Frauen über vierzehn übrigens, die keine Kopfbedeckungen getragen haben, ob Bauernstand oder Adel, waren potthäßlich, eigendlich schon mehr verunstaltet oder Dirnen.Dies als Anmerkung am Rande für all jene, die schon älter sind und nix auf der Rübe haben. Mit den Männer verhielt es sich übrigens ähnlich: nein, sie waren ohne K.B. keine Dirnen, aber kaum ein Mann, ob Bauer oder König, ist - oben Ohne- aus dem Haus. Ich finde, wenn sich mehr Leute in der Scene daran halten würden, hätte das Mittelalterhobby ein bisschen mehr Flair. ßber Deine Frage der Witwendarstellung habe ich in diverser Literatur nachgeschaut und leider keinen Unterschied zwischen Witwen-und Normalkleidung gefunden. Sorry,- aber wie gesagt, Hut ab, daß Du Dir Gedanken machst!!

Pixpaxpux : Maya

"Potthäßlich" verbitte ich mir.

Dietrich Pott

ßhm… *räusper* Nach diesem flammenden Plädoyer für Kopfbedeckungsplficht im Allgemeinen möchte ich doch kurz nebenbei anmerken, dass es zumindest für das 13. Jh und davor genügend Abbildungen gibt, die Männer (nicht Frauen!) barhäuptig und mit schöner Lockenpracht zeigen… So ganz richtig kann das Dogma zumindest für meine Hälfte nicht sein. Andreas, der den Schrei "Kuuuupfbedeeegung" seit dem Bund nicht mehr hören möchte

Moin Andreas. Was hat Deine Aversion gegen Kopfbedeckungen im 20. Jhd. mit einer korrekten Darstellung des 13. Jhd. zu tun? Wenn man sich die von Dir geschilderten Abbildungen mal genauer ansieht, stellt man meistens fest, daß durch diese Lockenpracht bunte Bänder, Blumen oder ähnlicher Zierat geflochten wurde. "Ganz ohne" is´nich.

Dietrich

Tach zusammen, wir mußten ja leider einen Zeitsprung machen, eigentlich wollten wir um 1200 darstellen, mußten aber wegen eines Ritters und der gewünschten Ausrüstung hinterher doch auf 1240-1250 umschwenken. Find ich nicht schlecht, da schmelze ich wenigstens im Sommer mit was kurzärmeligem drüber nicht so ;-) Nur muß ich mir jetzt auch ein Cäääppiii nähen. Frage: gibt es beim Adel, sprich einer Gräfin noch irgendwas besonderes zu beachten, was die Kopfbedeckung angeht? Gabriele, deine gefiel mir sehr gut, ist das gestärktes Leinen??? Jetzt ist da natürlich noch die Frage, wieso sieht man auf den Abbildungen nie einen Schleier? Entweder ´Pillbox´-Hut oder Schleier…seh ich das richtig? Und was sollte dann mein Mann tragen? Fragen über Fragen, hmmmpf… Wohlbemerkt, wir stellen eine winzige Grafschaft, quasi Landadel dar.

Tina

(KLAMMER AUF Abbeeer Dietrich… Ich hab keine Aversion gegen Kopfbedeckungen, weder 20. noch 13. Jh. Ich trage die Dinger sogar gerne. Auch Krawatten mag ich. Als Ex-Modestudent hat man keine Vorurteile gegenüber Kleidungsstücken. Nur gegen Dess Codes, deren Grundlage zweifelhaft ist. Ich hab´ grad nochmal ein paar Bücher durchgeschaut. Und überall entdecke ich Männer ohne Hut, Schapel und Blumenschmuck, Kränze (was ich nun wirklich nicht zu im Grunde funktionalen Kopf-Bedeckungen zählen kann, eher Kopfschmuck). Z. B. Codex Manesse: Bildtafeln 4, 5, 6, 7, 24, 41, 42, 46, 65b (ausnahmsweise zwei Frauen ohne Kopfschmuck, eine mit Felchtfrisur, eine offene Haare; was für dich Steff), 68, 79, 80, 93, 95, 98, 100, 107, 108, 123, 130, 136. Und dabei habe ich zurückgeschlagene Gugeln und Gerüstete nicht mitgezählt! Und dann diverse Abbildungen des Sachsenspiegels. Alles in allem: Man soll nicht alles glauben, was in populärwissenschafltichen Büchern steht. Aber wieder zurück zum Kopfputz der Frauen! KLAMMER ZU) Gerade hab ich auch was interessantes für Frauen entdeckt: Manesse, Bildtafel 62: Auf den Zinnen sieht man in der Mitte eine junge Frau, die eine grüne Gugel zusammengrollt auf dem Kopf trägt wie sonst die Männer, darunter offenes, langes Haar. Ist mir auch neu und sicherlich nur eine interessante Ausnahme.

Hallo Andreas, ich habe auch nicht gesagt, daß ich was gegen Kopfbedeckungen habe (muß ja nicht gleich ein Gebende sein, aber wahrscheinlich gewöhne ich mich daran auch noch). Wie Du schon sagtest, handelt es sich wahrscheinlich um Ausnahmeerscheinungen und davon haben wir in der Szene (leider) schon mehr als genug. Ich bin durchaus bereit, meinen persönlichen Modegeschmack meiner Darstellung unterzuordnen. Allerdings frage ich mich so langsam, warum Frauen die Haare so lang trugen, wenn´s doch eh niemand gesehen hat. Jetzt habe ich schon hüftlange Haare und muß sie verstecken, was bei einer Kurzhaarfrisur wesentlich einfacher wäre… Falls also jemand Flechtfrisuren kennt, evtl. in Verbindung mit einem einfachen Kopftuch, findet er in mir einen dankbaren Abnehmer ;) Steffi

home.t-online.de/home/hippodromus/index.htm (aktualisiert 24.08.99)

Ha, nein Steffi, da hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass du doch kein Gebende tragen mußt, sondern wollte dich nur auf die spezielle Flechtfrisur hinweisen, weil du mich ja schon nach soetwas gefragt hast.

Hallo Stephanie Warum keine Kurzen haare, ganz einfach jede Frau siet mit Langen Haaren beeser aus als mit Kurzen und es gibt ja Zeiten wo du keine kopfbedeckung traegst z.B. die ganz alleine daheim mit deinem Holden :) grüße Patrick.

Hallo Andreas, danke für das Bild, ich hätte ja noch den ganzen Winter Zeit, mich an ein Gebende zu gewöhnen, wenn´s denn unbedingt sein müßte. Ich glaube, ich bleibe aber doch lieber bei meinem Kopftuch ;) Hallo Patrick, leg´ Deinen Finger ruhig in offene Wunden. Hier ging es doch um WITWEN, wenn mich nicht alles täuscht ;) Nee, aber im Ernst: die Jungfrau nimmt mir mit meinen 31 Jahren wohl niemand mehr ab und als Alleinerziehende mit Kind verschreckt mir die Geschichte vom dauerverreisten Ehemann vielleicht noch den einen oder anderen netten Kerl ;) Gibt es außer den bereits genannten Punkten sonst noch etwas, auf das man bei der Darstellung einer Witwe achten sollte (Verhaltensregeln, etc.)? Steffi

home.t-online.de/home/hippodromus/index.htm (aktualisiert 24.08.99)

Moin Gabriele und alle anderen, soweit ich gelesen habe, gab es für die Chance auf Wiederverheiratung einer Witwe eine große Ausnahme: Die Frauen verstorbener Meister. War es doch durch das Zunftwesen der Städte eine der wenigen Möglichkeiten die raren Meisterposten zu bekommen, wenn z.B. ein Hauptgeselle die Witwe des verstorbenen Meisters ehelichte. Vorteil für die Frau dürfte wohl gewesen sein, daß auch sie ganz offiziell von dem ´eingeführten Betrieb´ weiter profitieren konnte, wenn sie nicht selbst soger defacto das ´Heft in der Hand´ hatte… Gruß Ger

Hallo Steffi, da hab ich dasselbe Problem, ich sehe auch nicht ein, warum ich meine Haare, da sie (genau wie bei dir) hüftlang sind, hochbinden oder unter Schleiern verstecken soll, wenn sie doch auf den wenigsten Bildern dieser Zeit nachweislich abgebildet sind. Alles trägt lange Locken…ok Locken hab ich nicht ;-) Aber bin trotzdem bereit das Gebende oder einen Schleier zu tragen, wenn das zur Darstellung gehört. Da hab ich keine Probleme mit, hab bis jetzt ein Schapel mit Schleier hintendran getragen. Grüße

Tina

Hi allerseits, Hi Tina, Das Gebende wird normalerweise tatsächlich aus gestäktem Leinen gemacht. Meins ist zugegebenermaßen vom Material her ziemlich una. : es ist mit Leinen bezogene Pappe *schäm*, aber damals wußte ich mir nicht anders zu helfen. Irgendwann ist mal was neues fällig… Mann kann das Gebende auch mit einem Schleier kombinieren, also den Scheier oben drüber legen. Das gibt´s in der Manesse (z.B. Tafel 37) oder besonders schön zu sehen bei einer Figur des Naumburger Doms. Da knickt das Gebende ober unter dem Gewicht des Schleiers richtig ein. Dein Mann ist erstmal mit einer Bundhaube (Coiffe) am besten bedient. Man nennt sie auch "Deppenkäppi" ;-). In der Manesse gibt jede Menge Abbildungen davon. Hi Steffi, also, ein Kopftuch ist angebracht, wenn man arbeitet. Eine arme Witwe wie Du wird sicher schon mal selber Hand angelegt haben. Ansonsten denke ich, wäre ein Schleier schon schöner; ein Kopftuch ist eher etwas für Bäuerinnen. Man gewöhnt sich übrigens auch an ein Gebende; man sollte es bloß nicht zu straff tragen, das wird sonst unangenehm auf die Dauer. Hi Ger, die von Dir erwähnten Meisterwitwen waren bei mir sozusagen unter dem Stichwort "wohlhabend" mit abgehandelt. Aber recht hast Du. Hi Maya, bin ganz Deiner Meinung! Du sprichst mir wirklich aus dem Herzen!!!! Mir wird immer übel, wenn ich weibliches Wesen mit einem modernen Haarreifen rumlaufen sehe! ßbrigens, schließen sich ein Schleier oder ein Gebende und lange Haar nicht aus. In der Manesse tragen die Damen ihre Haare unter dem Gebende auch offen. Das kann man auch unter dem Schleier machen. Eine andere Möglichkeit sind Zöpfe. Haarnetze sind in der Manesse (z.B. Tafel 128) auch zu beobachten, aber fragt mich nicht, wie man die Haare darunter hochstecken muß, um diese seltsame Frisur zu erhalten. Im übrigen sieht es so aus, als hätte deutsche Frauen unter dem Gebende hauptsächlich offene Haare oder Zöpfe getragen, während französiche Frauen die Haare zu einem Nackenknoten aufsteckten. Viel Spaß noch Gabriele (vielleicht sollte man mal einen Förderverein für MA-Kopfbedeckungen ins Leben rufen… ;-))

Hallo Gabriele, prima, dann werd ich es mal mit möglichst natürlicher Stärke probieren. An der Bundhaube für meinen Gatten sitze ich auch schon fast, schaff ich aber nicht vorm Herbst. Das mit den offenen Haaren in Kombination mit Gebende ist gut, war mir auch sehr positiv in der Manesse aufgefallen. Ich hab zwar Schwierigkeiten in meine haltbare Locken zu bekommen, aber flechten geht dafür ganz gut, mal gespannt, was praktischer ist und trotzdem gut aussieht, ich probier da mal ein bisschen rum… Gottes Dank und Gruß Tina

alias Arngard

Bei dem Thema: Welche Stärke denn dann eigentlich? Als waschignoranter Häubchenträger kenn ich eigentlich nur Kartoffelstärke. Alsdenn Jürgen

Hallo Jürgen, ja, das wäre die spätmittelalterliche Version ;-))) Molkepulver sollte auch gehen, allerdings auch nur bei weißen Stoffen, hab ich gehört, muß ich erst ausprobieren und in Büchern à la ´Waschen und Putzen wie zu Großmutters Zeiten´ stöbern. Ich probiers bald aus und geb euch Bescheid, ob es geklappt hat… Grüße Tina

alias Arngard

hallole ihr alle da bin ich zum ersten mal auf dieser page und schon finde ich leute die sich mit den gleichen problemen herumschlagen.Zwar bin ich keine witwe (ich bin auch "intime "erst 18)aber das leidige problem mit den kopf bedeckungen kenne ich auch.Als armer schüler hab ich also nach einer preiswerten lösung gesucht und etwas gefunden.es muß ja nicht die 1-2 meter hohe haube sein *GRINS*was auch ganz toll wirkt ist ein fein gehäkeltes haarnetz. wen das interessiert kann ja mal eine mail schicken.ich kann was ich ausprobiert habe weitergeben.wenn ich allerdings von hüftlangem haar lese wird mir ganz schwer ums herz da meine wirklich von natur aus lockige pracht mir bis vor kurzem noch bis weit über den rücken ging , ich sie aber durch einen friseurtechnischen unfall verloren habe ……..:-(hat mir jemand einen tip was man bzw frau da für möglichkeiten hat?????? ich bin dankbar um jede anregung vielen dankeschön im vorraus :-)

kleines grüßle eileen c/o julia

Moin! Da hab ich ja mal wieder das richtige Thema erwischt hier… Kam es auch mal vor, daß Witwen irgendeine Form der Anstellung bekommen haben? Was weiß ich denn… als Dienstmagd, oder sowas? Wir wollen nämlich auch eine kleine Gruppe aufmachen und hängen bislang schon mit zwei (2!) Müttern ohne Männer da… was wohl bloß die Option der Witwe offenläßt… Klärt mich mal auf hier…

Bis denne, Marcus der Schreiber

Hallo zusammen, ich denke schon, denn eine absolut mittellose Witwe ist sonst vermutlich dem Hungertod zum Opfer gefallen. Es waren nur sehr wenige, die soviel hinterlassen bekommen haben, daß sie davon leben konnten. Also mußten sie sich irgendeinen Broterwerb sichern und wenn es die Anstellung als Magd war. Wenn auch dieser Beruf später leider etwas in Verruf kam durch die Hexenverfolgungen, kann ich mir auch sehr gut vorstellen, daß sich einige Witwen mit Kindern als Hebamme verdingten. Grüße Tina

alias Arngard

Guten Morgen… Ich bin eben über Euer Thema gestolpert und habe im fallen gedacht, das Ihr mir vielleicht helfen könnt. Ich suche nämlich ganz verzweifelt gute und nachvollziebare Abbildungen und Anleitungen zu Schleiern etc. wie sie Ende des 13. Jahrhunderts für verheiratete Frauen üblich waren. Außer einpaar nichtssagenden Zeichnungen finde ich einfach nix. Deshalb, HILFE!!! Bin für jede Info dankbar… Achja, Ronni, wenn du noch was findest… bitte mitbringen!

Viele Grüße, Lhiannon

Hi Christine, Schleier sind eigentlich recht einfach, ich bevorzuge da die ovale Form, kann man gut mit einem Schapel befestigen und mit einem einfachen Gebende drunter tragen. Das Gebende ist eigentlich nur ein leinenes Band, so ca. 5 cm breit. Es führt unter dem Kinn entlang und wird auf dem Kopf mit einer großen Nadel zusammengesteckt. Der Schleier kann dann an den Seiten unter dem Schapel noch zusätzlich mit Nadeln befestigt werden, ist aber nicht unbedingt nötig. Aber ich werde wohl eher auf die Form der Haube zurückgreifen für meine Darstellung als verheiratete Frau um 1240/50. Bei dem ´Pillbox´-Hütchen hab ich jetzt im Buch der Gewandungen nachgelesen, daß man es mit Pappe (sehr mittelalterlich, wie wir ja wissen *smile*) oder eben mit Filz füttern kann, damit es hochsteht. Wie wäre denn so eine Variante mit hellem Leder? Das ist doch viel mehr a und hält bestimmt auch gut, sofern man starkes Leder nimmt. Ich will das mal ausprobieren, denn wenn ich es stärke und es regnet mal sehr stark, dann hängt es irgendwann durch und ich kann es dann wieder und wieder stärken. Mal schauen, ob das klappt… Grüße Tina

alias Arngard

Hallo Steffi, ich stimme Tina zu. Laut Fachliteratur war eine Witwe (wenn sie nicht gerade mit Reichtum gesegnet war) sehr darauf bedacht, möglichst schnell wieder einen Ehemann zu finden. Denn ohne Mann sein, bedeutete damals ohne Ernährer sein. Die Verarmung stand bevor, deshalb gibt es auch sehr wenige bildl. oder textl. ßberlieferungen bzgl. Witwen. Und was die hier als liebevoll Bez. ´Deppen- oder Idioten-Käppis´ betrifft, so hatten sie mehrere Zwecke. 1.) sie hielten den Kopf warm 2.) sie sollten vor irgenwelchem Getier (Läuse,..) schützen Ob man die ´Käppis´ als Modeerscheinung des Mittelalters bezeichnen kann ist fraglich, sie kommen jedenfalls von den Rittern, die solche Kappen (in gefütterter Form) unter ihren Kettenhauben trugen. Bei Frauen dienten die Kopfbedeckungen neben der Zierde, hauptsächlich dem Zweck, die Standesunterschiede zu verdeutlichen. Gruß Frank

Gruß an alle Mittelalterfreunde Frank

Liebe, liebe Tina, Vielen Dank für die Auskunft. Ich habe auch gedacht das ein ovaler Schleier die beste Lösung ist. Eckige stehen an den Seiten so blöde ab. Pillboxies finde ich irgendwie ziemlich peieieieinlich… A… hin oder her. Man sollte ja doch die Form wählen in der man sich gut fühlt. Oder? Jetzt hoffe ich nur das ich mir die Schapelnadel nicht in die auch so zarte Haut unter meinen güldenen Locken ramme… AUA!!!!

Liebe Grüße, Lhiannon

Tag zusammen, der häufigste Weg einer älteren Witwe dürfte ins Kloster geführt haben, auch jüngere verwitwete Frauen ohne nenneswerten Eigenbesitz oder erbberechtigte Söhne dürften meist den Schleier genommen haben. Wenn ihre Söhne allerdings den väterlichen Besitz erben würden wurde die Vormundschaft für unmündige Erben oftmals der Mutter übergeben, die das Gut verwaltete und sich nach Erreichen der Mündigkeit ihres Sohnes in ein Witwengut zurückzog. Je nach Besitz ein eigenes Landgut oder nur eine einfache Lagerstatt im Haus ihres Sohnes. Gruß

Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

Hallo Dietrich v. Aggstein! Die reichen, wohlhabenden Witwen von Fürsten hast Du anscheinend vergessen. Diese haben nämlich manchmal bis zu vier mal geheiratet. Gruß v. Arlen

Hallo Christoph, na, wie wärs mit einer Fortsetzung im Stil unserer "Nom de guerre" Diskussion ;-). Im Ernst, ich hab Witwen mit großen Erbbesitz ausgenommen, weil ich hoffe, daß niemand auf die wahnwitzige Idee kommt, so eine Person darzustellen. (es sei denn Thorsten verkauft jetzt auch schon "Fürstliches HMA-Gefolge im Hunderter-Pack" ;-). Gruß

Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

Hallo Christine, gern geschehen, ist nicht ganz einfach, es so hinzubekommen, daß es wirklich a und nicht verkleidet aussieht ;-) Da will ich selber noch ein bisschen rumbasteln, die Hütchen sieht man auf den Abbildungen fast immer nur mit dem gekräuselten Band und dazu gibt es keine Erklärungen, wie die genau genäht wurden. Man kann da nur ausprobieren und hoffen, daß es so gewesen ist. Wieso findest du den denn peinlich??? Gehört halt zur Darstellung einer verheirateten Frau in dieser Zeit dazu, zumindest der Schleier, obwohl ich mir denke, daß pillbox einfacher zu tragen ist als der Schleier, vor allem wenn es sehr windig ist ;-) Ach ja, froh sollten wir sein, wîpsvolk muß wenigstens kein Deppenkäppi tragen! *grins* Liebe Grüße

Tina alias Arngard

Hallo Christine, hallo alle anderen, also, das mit der "Pillbox" ist eine der Stellen, wo man das "Buch der Gewandungen" nicht zu genau nehmen sollte. Die Darstellung dieser "Pillbox" in Verbindung mit einer enganliegenden Gugel ist mir so nicht bekannt (ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren). Was das ganze darstellen soll, ist das gewöhliche Gebende mit einem breiten Leinenstreifen um die Stirn (in dieser Form ins 13./14. Jahrhundert zu datieren). Dieses besteht aus einer Kinnbinde und einer Stirnbinde; ob die Stirnbinde oben auch einen "Deckel" haben konnte (was sozusagen dann die "Pillbox" ergäbe), kann ich auch nicht genau sagen. Die meisten bildlichen Quellen scheinen oben offene Stirnbinden darzustellen und der Rest ist immer in beide Richtungen zu interpretieren. Das Gebende mit dem gekräuselten Rand kenne ich so nur aus der Manesse, vielleicht war das eine regionale Eigenart??? Wie man das herstellt weiß ich auch nicht, vielleicht ein Rüschenbesatz oben am Stirnband. Auf jeden Fall ist ein Gebende im Winter unheimlich praktisch, denn es hält die Ohren schön warm ;-). Ich gebe zu, daß es etwas gewöhnungsbedürftig ist, aber wenn man sich die Mittelalter-Miniaturen öfter anschaut, gewöhnt man sich langsam daran und entwickelt ein Gefühl für den damaligen Zeitgeschmack. Wenn ich mit nach dem heutigen Schönheitsideal kleiden will, muß ich eben 20.-jahrhunderthobby machen ;-) ;-) ;-). Grüße Gabriele (die das Gebende anfangs auch scheußlich fand, aber jetzt schon seit 4 Jahren damit rumläuft)

Moin zusammen, nur´n kurzer Tip für Konstruktionen von Hüten, Gebenden u.ä. Es gibt Starkleinen (auch gestärktes Leinen), das man in guten Stoffgeschäften findet. Das Material ist Leinen aber stabil genug, um daraus die Unterkonstruktion für ein Gebende zu machen. Die Farbe ist normalerweise ein helles Grau, so daß es auf jeden Fall mti einem weißen (oder andersfarbigen) Leinen überzogen werden sollte. BTW ich vermute hier hat auch niemand Ahnung oder Konstruktionsideeen für Kruseler-Hauben aus der Mitte des 14. Jhdts.? Da bin ich nämlich mit meinem Latein am Ende. Bin für jede Hilfe und Anregung dankbar. Bis dann Thorsten

Hallo zusammen, bei den gugelartigen Gebenden hab ich jetzt in Braunschweig die Grabplatte von Heinrich dem Löwen mit seiner Frau sehen können. Diese ist von zwölfhundert nochwas und zeigt sie mit einem solchen Gebende, welches auch teilweise die Haare bedeckt und einem Schapel! Dies scheint also neben dem pillbox auch oft getragen worden zu sein (wie auch bei Uta vom Naumburger Dom). Ich denke, ich werde es erstmal mit Leder versuchen, das ist a und durchaus möglich ohne das leinen stärken zu müssen. Der gekräuselte Rand sieht wirklich aus, als ob dieser einfach drangenäht wurde, ähnlich wie bei Rüschen.

Tina alias Arngard

Hallo Tina, soweit ich das erkennen kann, trägt Mathilde (also die Gattin Heinrichs des Löwen) keine Gugelhaube, sondern eine Kinnbinde, die nur sehr viel breiter ist, als die in der Manesse abgebildeten (so wie bei der Uta aus Naumburg, ganz genau). Darüber trägt sie den Schleier und obendrauf eine Krone. Eine Gugelhaube würde auch den Hals bedecken. Ich persönlich suche immer noch Abbildungen von der Kombinatioen Gugelhaube / Schleier. Bisher habe ich aber erst 2 gefunden (zumindest was das HMA angeht, im SMA gab´s das häufiger) und die gehörten zu ßbtissinen (vermutlich). Für Nonnen ist diese Kopfbedeckung auch belegt. Aber wie war das mit "normalen" Frauen? Ich meine, die Nonnentracht hat sich schließlich aus der Alltagskleidung entwickelt; es ist sozusagen eine besonders "strenge" Form. Dann müßte man doch - speziell als "ältere" Witwe - auch soetwas tragen können. Ich finde die diese Art der Kopfbedeckung nämlich ungemein praktisch, gerade wenn es kalt ist, weil Ohren und Hals bedeckt sind. Weiß jemand etwas genaueres? Leder wurde meines Wissens nach in der mittelalterlichen Kleidung nicht besonders viel verwendet (wenn man mal von Hollywood absieht ;-)). Leder galt als grob. Deswegen glaube ich nicht, daß man ein Gebende aus Leder gefertigt hat. In dem Zusammenhang: vielen Dank für den Tip, Thorsten. Ansonsten können wir das Thema ja lang und breit auf dem TV-Treffen diskutieren :-). Die Ergebnisse können wir ja dann hier für alle, die nicht kommen konnten zusammenfassen… Grüße Gabriele (ich bringe auf jeden Fall Bilder mit)

Hallo Gabriele, ja, das kann sein, genau sehen kann man es ja nur von oben (also vorne), aber dann müßte die Kinnbinde schon sehr breit sein, weil man den Stoff noch auf dem Dekolleté in Falten liegen sehen kann. Leider hatte ich die Kamera nicht dabei im Dom, grrr. Was das Leder betrifft, hatte ich gedacht, es als ´Futter´ für die Haube zu nehmen. Wie gesagt, mit dem Stärken von Leinen kenn ich mich nicht aus, weiß also nicht, ob man das immer wieder erneuern muß nach einem Regen z.B. Ich seh schon, du hast recht, ich nähe noch keine Haube und warte erstmal das Usertreffen ab. Grüße

Tina alias Arngard

Hi Tina, oops, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich habe das falsche Bild betrachtet. Das, was ich meinte, war Eleonore von Aquitanien zusammen mit ihrem Richard. Gemeinerweise stand neben dem Bild aber ein Text von Heinrich dem Löwen. Die Erklärung zum Bild stand ganz woanders. *grummel* Von Mathilde und Heinrich habe ich zwar auch Bilder, aber darauf kann man nichts Gescheites erkennen. Falls ich mal in Braunschweig sein sollte, gucke ich mal nach. Also, sorry! Gruß Gabriele

Hi Gabriele, wollte doch sagen, Kinnbinde und Gugelhaube sehen sich ja nicht so ähnlich ;-) aber moment: Eleonore war auch mit einem Heinrich verheiratet, aber das war der II. von England und Richards Vater. Diese vielen Namen.. Aber gib mir doch bloß mal einen Tip für den Pillbox-Hut. Soll ich es mal mit füttern des Hutrandes probieren, das macht man ja heute bei modernen Damen-Hüten?! Ich hab jetzt alles durchforstet, was mit Kopfbedeckungen zu tun hat und nichts darüber gefunden, was mich weiterbringt. Aber außer einem Schapel hab ich momentan nichts, was ich in der nächsten Zeit auf Veranstaltungen tragen könnte. Hiiiilfe… Verzweifelte Grüße

Tina alias Arngard

Hallo Tina und Gabriele, da ich selber sehr unsicher bin was Kopfbedeckungen angeht und zur Zeit eine enge Gugel und ein halbwegs ovales Schleiertuch im zweiten Versuch trage, würde mich mal interessieren…..tragt ihr eigentlich Kopfbedeckungen beim Usertreffen (bzw. beim Treffen in Gewandung Samstag Abend???)? Ich habe da auch eh das Problem dass ich nicht genau weiß wie ich das Schleiertuch am besten befestige. Ich stecke es also im Moment von innen mit Nadeln fest….auch nicht so ganz das wahre…… Gruß Manu / Marie Elaine de Moreville

Hallo, ich habe ein kleines Problem. Ich möchte mir ein Gewand als Marketenderin anfertigen, weiß allerdings nicht, ob die Kopfbedeckung haben und wenn ja welche. Die Marketenderin ist aus der Zeit 1470-1530. Eigentlich möchte ich keine Kopfbedeckung tragen. Ich mag das nicht unbedingt leider. Doch ich denke mal ich werde nicht drum rumkommen, weil ich kurze Haare habe und auch noch dunkelsfuchsrot gefärbt. Noch ne dumme Frage, ich bin mir da nicht so sicher. Ich stelle mir vor in die Rolle der Marketenderin zu schlupfen und da ich aber keinen Verkaufsstand habe, will ich dann mit dem Argument kommen, dei Geschäfte laufen nicht so gut. Mit dem Hintergedanken an die Hure. Ich weiß da allerdings nicht ob ich da richtig informiert bin. Ich weiß das Huren an Ihrer Kleiderfarbe gelb zu erkennen sind. Allerdings möchte ich keine reine Hure sein, sondern nur eben, wenn es mir an Geld mangelt und ich durch die Marketenderei nicht genügend verdiene. Ist dies Möglich??? Kann ich auch trotz kurzer und gefärbter Haare keine Haube tragen???

Gruß Stefanie

Kopftuch geht immer, Steffanie! Gruß v. Arlen

Hallo Manu, ja, ich hatte auf jeden Fall vor, eine Kopfbedeckung zu tragen, ich muß schon vorher zu einer anderen Veranstaltung unbedingt rausbekommen, wie ich am authentischsten einen Pillbox hinbekomme. Weißes Leinen hab ich und ne Menge Anleitungen, aber nichts davon klingt a genug. Stärken, prima, nur womit, daß es auch ein Weilchen hält?! Joa, bei Tisch muß das Gebende auch getragen worden sein, warum sollte es die Frau sonst beim Essen (!) hindern? Naja, ich werd mal verschiedenes ausprobieren und wenn was Gutes dabei rauskommt geb ich euch sofort Bescheid. Hi Stefanie, ja, Kopftuch müßte gehen, bei einer Freundin von mir (sie hat auch kurze Haare) sieht es prima a aus. Binde es einfach im Nacken zusammen, dann wird es dich auch nicht so stören (sei froh, wir haben es da mit Gebende etwas unbequemer). Ich denke, die Darstellung ist ehrlich, wenn auch nicht besonders rühmlich *grins*. Liebe Grüße

Tina alias Arngard

Jaaa *froi* es hat geklappt!!! Ein ganz einfaches Mittel zum Stärken von Leinen ist Mehl! Einfach den sauberen Stoff in eine Schüssel mit warmem Wasser, in dem Mehl gelöst wurde, Menge weiß ich noch nicht genau, probiert es einfach mal aus, ich hab vielleicht einige Eßlöffel genommen. Das könnte auch durchaus authentisch sein, Mehl gab es von allen möglichen Getreidesorten und wurde ja schon vor ein paar Tausend Jahren angebaut. Ok, für damalige Verhältnisse kostbar, aber mit dem bisschen Wasser läßt sich eine Menge Stoff stärken, wie ich feststellen konnte. Und der Adel hat es sich ja auch eher geleistet, Stoff zu stärken… Liebe Grüße

Tina alias Arngard

Hallo Tina, wenn Du das erste Mal ausprobiert hast ob das auch nach einem Regenguss noch steiff bleibt, gib mir doch bitte mal bescheid……würde mich mal interessieren, so rein Lagertechnisch. Hm, ich sollte mich wohl dann auch mal dranhalten und ein bisschen rumprobieren damit ich bis zum Usertreffen etwas passendes parat habe….. Gruß Manu

Hi Manu, ich habs gerade mal getestet, ok getrocknet natürlich über der Heizung, aber das Mehl scheint sich in die Poren des Leinens zu setzen und du müßtest den Stoff schon ordentlich nass machen und auswringen, damit es sich rauswäscht. Müßte also gut funkionieren…ich habe mir jetzt vorgenommen, nach dem Codex ein Gebende mit Stirnband (ich versuchs auch mal mit der Krause) anzufertigen, falls mir das hinterher nicht gefällt bzw. gelingt, steig ich auf pillbox um. Ich würde, falls es nu klappt und gutaussieht, mich dransetzen und eine Anleitung vielleicht auch in der Bibliothek zur Verfügung stellen, wenn ihr Interesse habt. Ich hab den Eindruck, auch was die Schleier betrifft, ist die praktische Umsetzung noch nicht so den authentischen Vorbildern angepasst, da hab ich mich bis jetzt ja auch erst durch zahlreiche Bücher gewuselt ;-) Liebe Grüße

Tina alias Arngard

Hallo Tina, so eine Anleitung wäre super…..könnte ich auch gut gebrauchen. Könntest auch direkt dazuschreiben wie die Mischung (Mehl/Wasser) so in etwa sein sollte….. Wie willst Du das machen mit dem Kräuseln??? So wie bei einem Rockansatz oder so??? Ich kann mir das schlecht vorstellen, dass das gut aussehen soll…..auf den Bildern sieht das immer so anders gekräuselt aus….. Gruss Manu

Hi Manu, das stärken geht prima damit, und du kannst den Stoff vor allem in etwa so formen, wie er hinterher aussehen soll. Das gekräuselte Band hab ich nun zunächst mal so versucht, wie ich es mir am ehesten vorstellen konnte, nämlich, wie du schon richtig vermutest hast, wie ein Volant, also in Falten gelegt und so aufgenäht. Ich habe dazu dieses Band, also einen Leinenstreifen längs gefaltet, damit ein Hohlraum entsteht. Das Ganze sieht ein wenig aus wie ein Jahrhundertwende-Dienstmädchen-Häubchen ;-) Also mußte ich es daraufhin ins Mehlbad geben und den Volant, also das doppeltgenommene Band auseinanderziehen. Schwer zu beschreiben, aber es funktioniert. Die Krause am Rand sieht aufgeplustert aus und kommt somit der Darstellung auf den Bildern der Manesse recht ähnlich. Man muß vor allem mal überlegen, wie kann es ausgesehen haben, daß die Künstler es so gemalt haben. Es muß auf jeden Fall ein aufgesetztes Band sein, denn sonst würde es ja oben am Rand nicht so abstehen. Der Zeichner stellt es natürlich regelmäßiger dar, als es in der Wirklichkeit aussieht. Das einzige, was mir jetzt noch als Veränderung einfällt, wäre ein Band durch den Volant durchzufädeln, damit es runder wird und nicht so abgeknickt. Ich versuche das auf jeden Fall, aber für das Nähen hab ich höchstens 3 Std. gebraucht.

Tina alias Arngard von Brunswiek, Grevin zu Valkenborn

Tach zusammen, wie wärs mit Reismehl zum Stärken? Reisgerichte gibt es schon im "Buoch von guoter spise", Mitte 14 Jh., reismehl wird auch als Bindemittel verwendet…

Frank

Moin Frank, das Problem ist, daß das Gebende ab dem ersten Viertel des 14. Jhdts. nicht mehr getragen wurde und selbst da war es schon nicht ehr topmodisch. Die Manesse-Handschrift, die ja gegen 1325 entstand zeigt eher "altmodische" Kleidung, um auf die Hochzeit der Minnesänger hinzuweisen. Ich glaube, das würde man in anderem Zusammenhang als antikisierend bezeichnen. Insofern halte ich Reismehl eher für unwahrscheinlcih, da ja auch die meisten Damen hier eher frühes SMA (1250 - 1300) darstellen. Bis denn Thorsten

Tach Thorsten, war schon klar das die Damen sich in früheren Zeiten bewegen. Spontan viel mir halt das Vorkommen von Reis in einem der ältesten erhaltenen Kochbücher ein. Die frage ist gabs schon Reis resp. reismehl im zw. 1250 und 1300? Muss ich mal die Fachleute fragen.

Frank

Hallo Tina, da bin ich mal gespannt aufs Usertreffen um mir das mal anzusehen……wenngleich es schon witzig ist, das wir aus Wtal bzw. Solingen uns in Hohensolms treffen…grins…. Ich werde da wohl eher mit meiner schon vorhandenen Kopfbedeckung kommen müssen, ich wäre schon froh, wenn ich nur mal Zeit hätte ein paar Verbesserungen an meinem Kleid vorzunehmen….:-( Sag mal, wo Du doch aus Wtal kommst…..bist Du beim Orbis??? Gruß Manu

Hi Manu, Orbis Temporum? Nein, wir sind doch Welfen! ;-)) Wir haben schon ein Grüppchen zusammen, aber noch keinen Namen oder festen Verein gegründet. Aber wirklich, Solingen ist doch um die Ecke und mein Liebster kommt ja auch aus Solingen. Vielleicht können wir uns ja vorab mal treffen zum klönen und Erfahrungen austauschen… liebe Grüße

Tina alias Arngard von Brunswiek, Grevin zu Valkenborn

Tach zusammen, zum Theama Reismehl: Die Araber sollen den Reisanbau im 8 Jh. in Spanien eingeführt haben, weshalb es noch die Paella geben soll. In Haitabu soll ein Dokument sein, das den Handel mit Reis im 9. und 10 Jh. beweisen soll. Auf die genauen Quellen wart ich noch. Bis dann

Frank

Moin Frank, das heißt aber jetzt nicht, daß wir auf dem nächsten "Son of Fortunas Champion" (übrigens 18. Februar), ´ne a. Reispfanne machen sollten. Danke aber für die Aufklärung - Fressalien sinnd ja nun mal Dein Thema. Wir könnten übrigens noch ´nen Koch gebrauchen, willst Du nich doch auf´s 14. Jhdt. umschwenken? ;-) Bis dann Thorsten

Nix da! Ich habe ihn zuerst gesehen! Er gehört MIR! Aber wenn Du mal gut essen willst, Thorsten, kannst Du jederzeit einen Abstecher in´s 15. Jhd. machen. Hähä.

Dietrich

Hallo Thorsten, ich denke es gibt den obligatorischen PfefferPOTThast… Aber nach den 35 Gängen am letzten Wochenende, könnt ich mich vielleicht als Feastkoch bei euch betätigen? Hallo Dietrich, ich werd doch Patrizia nicht die Suppe versalzen…..

Frank

Hallo Tina, das mit dem klönen und Erfahrungen austauschen hört sich gut an und wenn Dein Liebster eh aus Solingen kommt…… ßbrigens….meine Telefonnummer steht in der Wappenrolle….:-) Gruß Manu

Hi, Mitfrauen! Prima Infos zum Thema Kopfbedeckungen, danke! Ich benutze für mein Gebende (=Kinnbinde) normales Leinen und für den Stirnreif ein ganz festes BW-Köpergewebe in naturweiß. Aus diesem Stoff (fast wie Jeans, nur noch steifer) habe ich auch so ein Hütchen gemacht. Es besteht aus einem runden Deckel und einem gebogenen Seitenstreifen, so daß es nach oben breiter wird. Wenn man einen geraden Hut will, darf der Seitenstreifen nicht gebogen sein. Man muß etwas experimentieren, um die gewünschte Biegung = Verbreiterung hinzubekommen. Vor dem Zusammennähen habe ich extrastarken Bügelvlies auf die Innenseite gebügelt. Diesen Hut kann man mit Perlen etc. besticken oder weiß lassen. Um den ovalen Schleier auf Gebende, Stirnreif oder Hut festzustecken, nehme ich Stecknadeln mit Metall- oder Perlenkopf (nicht die bunten aus Glas). Auf späteren Bildern (z.B. Dürer) kann man sehr gut sehen, wie die Frauen ihre Kopftücher mit Nadeln zusammengesteckt haben. Ich gehe mal davon aus, daß man auch im HMA schon diese Befestigungsmethode benutzte und die weniger detailgenauen Abbildungen das nicht überlieferten. An die Damen mit den hüftlangen Haaren (*neid*, meine sind "nur" bis Mitte Rücken): ein oder zwei Zöpfe, mit Perlenschnüren, Bändern etc. durchflochten oder kreuzweise umwickelt, über den Rücken, seitlich über die Schulter nach vorne, beide Zöpfe nach vorne - oder in ein Haarnetz im Nacken gesteckt… experimentiert! Ich bevorzuge Zopf, da meine Haare sich fürchterlich vertüddern, wenn ich sie den ganzen Tag offen lasse, besonders im Freien (Wind). Locken: naß eingeflochten, bekommt frau nach dem Trocknen recht haltbare üppige Wellen. Je mehr Zöpfe, desto schönere Wellen. Künstlich gelockte Haare sollen übrigens schon in der Stauferzeit "in" gewesen sein. Ach, bevor ich´s vergesse, das eigentliche Thema waren ja Witwen. Ich bin auch eine! In meinem Alter bleibt mir auch fast keine andere Darstellung übrig, wenn ich keinen Mann aufzuweisen habe. Wer sich für meine Geschichte interessiert, bitte mailen. Gruß Angharad

Richildis de Schwerdtlauken

zu 14 + 16 hallo steffi, die Länge der Haare war im christlichen Abendland Sitte, die mit einer Bibelstelle erklärt wurde. Sie wurde dahingehend gedeutet, dass es sich für eine FRau nicht schickte, die Haare abzuschneiden. Ich muß mal suchen… Ja: 1.Korinther 11 /14+15: "(14)Lehrt euch nicht die Natur selbst, dass es einem Mann eine Unehre ist, so er langes Haar trägt, (15)aber der Frau eine Ehre, so sie langes Haar hat? Das Haar ist ihr zum Schleier gegeben." Interessant: die Stelle bezieht sich auf das Verhalten im Gottesdienst und sieht keine (wie im MA dann übliche oder verlangte) zusätzliche Verschleierung der Frau vor!

beate (aritha)

Zum Schleier findet sich die entsprechende Stelle ebenfalls im 11. Kapitel des 1. Korintherbriefes, wo es - wie richtig herausgestellt - allerdings um das Verhalten beim Gottesdienst geht, nämlich in 1 Kor 11, 5 ff.: "Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren. Will sie sich aber nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für die Frau eine Schande ist, dass sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie das Haupt bedecken".

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

Hallo, Nach Autoren des 11./12. Jahrhunderts (z. B. Rupert von Deutz) sollte die Frau wegen ihrer Rolle im Sündenfall nicht bloß - wie ihr männlicher Partner - das Geschlecht verbergen zum Zeichen der Scham über die Begierden ihres Leibes, sondern auch ihren Kopf, als Zeichen ihrer Scham über die Anmaßung ihrer "gebieterischen" Kühnheit (denn sie/EVa zwang den Mann/Adam, ihr mehr zu gehorchen als Gott). Quelle: Georges Duby, "Frauen im 12. Jahrhundert" Ruth

Noch eine Frage zum Witwenstand: in einem ausgedehneten Gebiet falnderns, heute auf die niederlande und Belgien verteilt, gab es die Tradition der Beginen und Beginenhöfe. Ich denke, ihre Blütezeit ging bis zu enem päpstlichen Verbot in der Mitte des 14.Jh. (wurde vom nächsten Papst wieder kassiert). Das Leben als Begine (oder Beguine) war wohl ein ehrbarer Weg für eine Witwe fast jeder Herkunft und Vermögenslage, ein anständiges Leben in einem gesicherten Rahmen zu führen, ohne sich (gerade bei evtl vorhandnem bescheidenem Vermögen) dem Druck einer Wiederverheiratung aussetzen zu müssen. Kennt sich jemand aus mit Literatur zu den Beginen? Wie frei waren sie tatsächlich, ist ihr Auftauchen auf einem Markt (in einem Lager ja wohl kaum) denkbar? mit neugierigen Grüssen: evita

Hallo Evita, Beginen, manchmal auch Beguinen, waren eine nicht kanonisch organisierte Glaubensform, die sich im aufkeimenden städtischen Umfeld bildeten. Anfangs ausschließlich von Frauen aus wohlhabenden Verhältnissen gegründet wurden diese ´Frauenhäuser´ im konservativen Sinne schnell ein Stein des Anstoßes. Die Organisationsform war am Anmfang der Bewegung meistens ein Haus, in dem dann ein handvoll Beginen lebte. Im Laufe der Zeit wurden die Beginenhäuser offener, zuletzt sehr offen. Sie nahmen auch sozial geächtete Schichten auf. Dies führte dann auch zu ihrem Untergang. In vielen Städten wurden sie als Hurentempel verboten - nicht in allen Fällen zu unrecht. Der Orden besteht im Prinzip noch heute, er wurde in einen anderen (kononischen natürlich) integriert. Falls mit Markt der in Städten vorzufindene gemeint ist, so sind Beginen durchaus vertreten. Von Köln sind Verfehlungen von Beginen aufgezeichnet, die Waren verkauft haben, obwohl diese Waren gewissen Gilden vorbehalten waren. Mangels definierten ´Geschäftsfeldes´ waren die Beginen zum größten Teil auf Gönner und den Verkauf von Nischenprodukten angewiesen. Ausnahmslos waren alle Beginenhäusere dem sozialen christlichen Gedanken sehr stark verhaftet.

Stets zu Diensten - Euer Herold Colonia

Hallo Ich habe ebenfalls ein Kopfbedeckungsproblem Und zwar wollte ich wissen, ob die Trossweiber in der Landsknechtszeit auch was auf dem Kopf hatten, oder reicht hochstecken oder ein normales Kopftuch, oder vielleicht doch einfach offen?????? Hoffe jemand kann mir helfen

Gruß Saxa von der Wolfsschlucht

Hallo zusammen… ich habe in meinen Quellen einen Hinweis zur Ehe im Mittelalter gefunden und wollte es mal in den Thread setzen. Ich denke, dass passt ganz gut: Frauen und Ehe Die Ehe in der Gesellschaft des Mittelalters stand im Spannungsfeld zwischen den kirchlichen und weltlichen Autoritäten , die beide eifersüchtig darauf bedacht waren, ihre jeweiligen Zuständigkeiten zu wahren. Dabei lagen Zeremonie und Ritual der Ehe ausschließlich im kirchlichen Bereich. Die Gründung von Familien und das Verhalten der Verheirateten innerhalb und außerhalb der Ehe interessierte sowohl Kirche wie auch staatlich-herrschaftliche Institutionen. Während die Kirche die moralische Komponente betonte, verlegte sich die weltliche Gewalt auf die soziale Kontrolle. In der Frühzeit des Christentums waren Ehe und Familiengründung noch Privatsache, aber bald schon haben beide Instanzen die Ehe für ihren Kompetenzbereich beansprucht und mit Normen versehen. Die Kirche sah in der Ehe einen Zufluchtsort, in dessen Mauern Sexualität und Erotik ohne Verletzung der christlichen Moralvorstellungen stattfinden konnte; die ausschließliche Zielsetzung der Ehe war jedoch die Fortpflanzung. Für die weltliche Obrigkeit war die Familie die Keimzelle der gesellschaftlichen Ordnung und damit Garant für die Ausübung und die Kontinuität herrschaftlicher Praxis. Ein besonderes soziales Spannungsfeld bildete die freie Partnerwahl . Nach der älteren Meinung, die bis in das 12. Jahrhundert gültig war, beruhte die Ehe auf einem Vertrag, den ursprünglich die Familien von Braut und Bräutigam abschlossen. Anstelle dieser recht archaischen Vertragsehe trat dann die zwischen dem Bräutigam einerseits und dem Vater oder sonstigen Muntträger ( Munt ) der Frau andererseits vereinbarte Ehe ( Muntehe ). Dabei trat die Braut nicht als Vertragspartner auf, aber durch die notwendige "Konsenserklärung" für das Verlöbnis und die Trauung erhielt sie dennoch eine bessere Stellung. Wichtig war immer noch, daß die Munt über die Frau von der bisherigen Familie auf eine neue Familie überging. Eine Ausnahme hierbei bildete die sogenannte Friedelehe , die neben der Muntehe als vollgültige Ehe geduldet wurde und bei der die Frau nicht unter die Muntgewalt des Mannes trat. In der 2. Hälfte des 9. Jahrhunderts setzten die kirchlichen Instanzen den freien Konsens der Eheleute an die Stelle der elterlichen Zustimmung. Das vierte Laterankonzil (1215) bestimmte, daß die Ehe ein Sakrament und grundsätzlich unauflöslich sei. Das Kirchenrecht entwickelte ein System von Vorschriften, vor allem über Ehehindernisse und Formalien der Eheschließung. Für die künftige Entwicklung wurde wichtig, daß die Kirche den Konsens der Partner zur wesentlichen Grundlage der Eheschließung machte, und daß die geistlichen Gerichte die Ehegerichtsbarkeit an sich zogen. In Bezug auf die Unauflöslichkeit der Ehe hatte die Laiengesellschaft eine andere Einstellung als die Kirche, für sie diente die Ehe der Zeugung von Nachkommen, der Vererbung des Familienbesitzes, eine unfruchtbare Ehe konnte deshalb für sie aufgelöst werden. Daher wählte das 4. Laternkonzil einen Mittelweg zwischen der spirituellen Tradition und der gewachsenen Praxis: Für eine gültige Ehe war der Konsens der Eheleute und der (öffentliche) Vollzug der Ehe ( consummatio ) ausschlaggebend, für eine rechte Ehe bedurfte es darüber hinaus eines kirchlichen Aufgebotes (d.h. einer Wartezeit bis zur Aufdeckung eventueller Ehehindernisse) und einer Trauung durch einen Priester. Wie sahen nun die rechtlichen Rahmenbedingungen für eine Eheschließung im Mittelalter aus? Damit die Frau über eigene Einkünfte verfügte, falls der Mann starb, mußten der Vater der Braut eine sogenannte Aussteuer (die zugleich die Abfindung der Tochter auf das väterliche Vermögen darstellte) und der Mann das Wittum und die Morgengabe ( donum propter nuptias ) bereitstellen. Beim Tode der Frau, wenn keine erbberechtigten Kinder vorhanden waren, fiel dieser Komplex an ihre Familie zurück. Gleichzeitig galt der Grundsatz, daß der Mann die Gewere am Heiratsgut besaß und damit über ein kaum beschränktes Nutzungsrecht am Heiratsgut verfügte. Der Mann mußte daher häufiger zum Wittum die sogenannte Widerlegung in gleicher Höhe erbringen. Diese Vermögensteile konnte der Mann zwar auch nutzen, doch war er in der alleinigen Verfügung darüber beschränkt. Der Gedanke der Gütergemeinschaft bahnte sich erst im Spätmittelalter, vor allem in den großbürgerlich-städtischen Gesellschaftsschichten an, in der Verwaltung dominierte jedoch weiterhin der Ehemann. Die Kirche war sehr besorgt, daß die Ehe als Institution und Sakrament gegen Bedrohungen von innen und außen geschützt wurde. Die kirchlichen Gerichte verfolgten deshalb alle ßbertretungen , wie Ehebruch, Homosexualität, Bigamie und Konkubinat, sowie alle Arten von abweichendem Sexualverhalten um eine innere Aushöhlung der Ehe zu verhindern. Dabei ist im 14. Jahrhundert eine Wandlung festzustellen: waren es vorher rein spirituelle Strafen, so ging man nun dazu über, Geldstrafen für diverse Arten sexueller ßbertretungen zu verhängen. Obwohl die Kirche die Freiheit bei der Partnerwahl proklamierte, leisteten die Eltern dieser Regelung anhaltenden Widerstand. Im Mittelalter galt die Ehe als eine der wenigen Möglichkeiten zur Emanzipation, deshalb versuchten Eltern, gegen ihren Willen geplante Eheschließungen zu verhindern. Nach kanonischem Recht (Kirchenrecht) war dies unmöglich, weshalb die Eltern dazu übergingen, die Mitgift zu verweigern oder die Tochter zu enterben. In der Gliederung der mittelalterlichen Gesellschaft nach Geburtsständen kam dem Prinzip der Ebenbürtigkeit sehr große Bedeutung zu. Dieser Grundsatz schloß Ehen zwischen Angehörigen verschiedener Stände eigentlich aus. Soziale Mobilität durch das Mittel der Ehe tritt v.a. im Spätmittelalter auf, ist aber auch schon früher zu beobachten. Interessen, die sich aus Besitz, Herrschaft, und Vermögen von Familienverbänden ergaben, oder emotionelle Bindungen haben in vielen Fällen zu Eheschließungen geführt, die in ständischer Hinsicht unebenbürtig waren. Dabei galt seit dem Hochmittelalter, daß eine unebenbürtige Frau den Stand des Mannes nicht erlangte und daß die Kinder aus einer solchen Ehe dem geringeren Stand ("der ärgeren Hand") folgten. Unebenbürtige Frauen erhielten kein Wittum , sondern nur eine Morgengabe . Männer konnten hingegen ihr Sozialprestige durch die Heirat mit einer sozial höher stehenden Frau steigern und ihren Kindern einen vorteilhafteren Status verschaffen, wie Beispiele von Hörigen aus dem 9. Jahrhundert zeigen. Die weltlichen Gewalten besaßen im übrigen keinerlei juristische Befugnisse bei der Eheschließung; sie traten im wesentlichen repressiv auf. So bei Verführung (Mädchen läßt sich entführen, um ihre Eltern vor "vollendete Tatsachen" zu stellen), der Entführung von Frauen gegen ihren Willen und bei Vergewaltigung . Zu solchen Mitteln wurde häufig gegriffen, wenn eine Ehe zwischen sozial ungleichen Partnern unter allen Umständen durchgesetzt werden sollte. Entsprechend wurde in der Rechtspraxis die Vergewaltigung einer Frau aus der gleichen sozialen Schicht milder bestraft als die Vergewaltigung einer Frau aus einer höheren sozialen Schicht. Ehebruch unterlag im wesentlichen der kirchlichen Gerichtsbarkeit, seit dem 15. Jahrhundert wurde er aber auch von der weltlichen Justiz verfolgt. Geschickte Rechtsbrecher verstanden es, weltliche und kirchliche Gerichte gegeneinander auszuspielen. Bei Entführung einer Frau oder bei Vergewaltigung stellten sie sich sofort einem kirchlichen Richter, um sich der weltlichen Gewalt, die in solchen Fällen üblicherweise die Todesstrafe oder die Verbannung aussprach, zu entziehen. Aber auch die weltlichen Gerichte ließen sich dazu verleiten, sich die Strafzuweisung bei vermögenden Delinquenten versilbern zu lassen; die großen Anstrengungen fürstlicher Beamter, derartige Fälle in die Hände zu bekommen, sind mit den astronomischen Bußsummen zu erklären, die wohlhabende Ehemänner aufzubringen hatten. Aus den Niederlanden des 14. und 15. Jahrhunderts sind eine nicht geringe Anzahl von Fällen bekannt, in denen es geschickten Missetätern gelang, nach einer Verführung, Entführung oder Vergewaltigung sich mit der Familie der Frau zu einigen und - nach Entrichtung einer Buße an die Obrigkeit - eine Ehe zu schließen. Auf diesem Wege konnten einige sogar einen sozialen Aufstieg realisieren. Begüterte Witwen und Waisen waren dabei die bevorzugte "Beute" dieser Emporkömmlinge. Die Eheschließung von Unfreien unterlag bis in das Hochmittelalter, in manchen Gebieten auch darüber hinaus, dem starken Einfluß der Grund- und Leibherren, die dabei ihre wirtschaftlichen und lehnsrechtlichen Interessen verfolgten. Der Herr konnte aufgrund seines Hofrechtes Eigenleute zur Heirat bzw. Wiederverheiratung (bei Verwitweten) zwingen. Ehen mit "auswärtigen" Partnern (andere Unfreie außerhalb des Hofverbandes, später auch von außerhalb der Grundherrschaft) konnte der Herr unterbinden oder doch beschränken. Wurde dennoch eine Ehe zwischen Angehörigen von verschiedenen Hofrechten geschlossen, so schlossen die Herren, bevor sie Konsens erteilten, häufig Verträge, durch welche die Zugehörigkeit der aus solchen Ehen hervorgehenden Kinder geregelt wurde. Im 14. und 15. Jahrhundert wich die gesellschaftliche Praxis immer deutlicher von den sittlichen Normen ab. Offizialatsrechnungen des späten Mittelalters zeigen, daß jährlich zahlreiche Bußen in jedem Dorf und jeder Stadt registriert wurden wegen Ehebruchs , Konkubinats und heimlicher (nicht feierlicher) Trauung . Die öffentliche Meinung, ja die Kirche selbst, zeigte durchaus Verständnis für die sexuellen Abenteuer der zahlreichen jungen Leute (Duldung der Prostitution). In Folge der stagnierenden Wirtschaft des 15. Jahrhunderts wurde die Ehe immer länger aufgeschoben. Auswege waren unverheiratetes Zusammenleben, sexuelle Aktivitäten innerhalb jugendlicher Verbände und Cliquen ( charivari ) und in der Prostitution [vgl. Fakten 5: Prostitution im Mittelalter]. Weitere Hinweise, daß lustvolles sexuelles Erleben in der Praxis nicht abgelehnt wurde, zeigen Quellen (insbesondere aus dem 15. Jahrhundert) mit Angaben zur Empfängnisverhütung. Eine freie Sexualmoral, die die sexuelle Handlung für natürlich hält, den Genuß als positiv betrachtet und außereheliche Beziehungen toleriert, wird zu Beginn des 15. Jahrhunderts durch die im gesamten Europa verbreiteten " Brüder des freien Geistes " verteidigt, die jedoch von der Kirche als häretische Sekte verfolgt wurden. (mit freundlicher Genehmigung von BR Online)

Angelo de la Vasantes

Das Recht der ersten Nacht war in einigen Gegenden des Mittelalters stark verbreitet. Das Thema ist noch in "Figaros Hochzeit" verarbeitet. Beim Recht der ersten Nacht stand dem Hofmarksherrn, dem Gutsherrn und dergl. Herrschaften, das Recht zu, die erste Nacht bei der Braut zu verbringen. Ignace Lepp, "Psychoanalyse der Liebe", Professor für Psychologie an der Sorbonne deutet dieses Recht durchaus positiv. Er gibt zu bedenken, dass eine falsche Behandlung der Braut durch den Bräutigam in der "ersten Nacht" zu Fehlentwicklung in der ehelichen Beziehung führen könne, da die Braut in der Regel noch Jungfrau war und keine erotischen Erfahrungen hatte. In diesem Sinne wies der "Herr" die junge Frau in die Erotik. Wer´s nicht glaubt, lese nach bei Ignace Lepp "Psychoanlyse der Liebe". Lepp war übrigens Jesuit an der Sorbone in Paris.

Beste Grüße drkalten

Grüß Euch,

interessant…denn es gibt bisher keine bekannten zeitgenössischen Quellen aus dem Mittelalter über das "ius". Dafür, daß es das nicht gab, sprechen u.A.:

"Ius primae noctis or droit du seigneur," in

Journal of Sex Research, 28, Nr.1 (Feb. 1991), 163-6.

Mit Dr. Wettläufer, einem Spezialisten zu diesen Themen stehe ich in Kontakt und warte auf seine Antwort.

Ebenso wurde es von Duby und einigen anderen Autoren ins Reich der Sagen verdammt…mal sehen.

Andererseits wirds immer wieder im Zusammenhang mit den Verhältnissen im alten Rom erwähnt, ebenso im Bezug auf Byzanz, gültig für Sklaven.

Spannend, was da rauskommt.

Euer Haduwolff

Hi!

Soviel ich weis, soll das nur Propaganda gewesen sein. Ich kann zwar nicht, wie Hadu, einen Literaturhinweis geben, aber nur sagen, daß ich vor zwei Jahren darüber einen Fernsehbericht gesehen habe.

In diesem wurde gesagt, daß die irischen Heiden dies den Christen vorwarfen und wiederum die Christen eben diesen Heiden. Also Verteufelung der jeweils anderen Religion; demnach Propaganda, wenn mans so will.

Leider kann ich eben nichts ins Felde führen, um meine Aussage zu bestätigen.

Gruß

v. Arlen

Moin!

Das Thema ius primae noctis wird auch recht ausführlich in Thread 1068, Vergewaltigung im Mittelalter behandelt, wo es thematisch auch besser hinpasst. Trotz allem, spannendes Thema.

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Grüß Euch,

folgende Mail kam heute….:

Sehr geehrter Herr Haduwolff,

vielen Dank für Ihr Interesse an meinen Veröffentlichungen zur der Thematik des jus primae noctis. Gerne können Sie Einblick in meine Veröffentlichungen nehmen. Das Buch "

Das Herrenrecht

der ersten Nacht

Hochzeit, Herrschaft und Heiratszins im

Mittelalter

und in der frühen Neuzeit

Campus Hist. Studien, Bd. 27

1999. 430 S.,

kt., 15,2 x 22,8 cm

DM 98,-/sFr 91.-/öS 715

ISBN 3-593-36308-9

ist im Buchhandel erhältlich. Viele Universitätsbibliotheken in Deutschland besitzen zudem eine Kopie. Ich habe auf einer Webseite ( wwwfibri.de/jus/default.htm ) die wichtigsten Informationen zur Verfügung gestellt (Inhaltsverzeichnis etc. ). Auch sind einige Veröffentlichungen dort im Volltext online vorhanden.

Zur Frage, ob es ein "jus primae noctis" im 12. und 13. Jahrhundert in Westeuropa ausgeübt wurde, kann man recht sicher sagen, daß die Quellen hierauf keine Hinweise geben. Allerdings läßt sich ein Glaube an die Existenz dieses Rechtes um 1250 zum ersten Mal in Nordfrankreich quellenmaeßig belegen. Ich habe in meiner Arbeit versucht festzustellen, wie es zu dieser, wahrscheinlich verbreiteten muendlichen Tradition, gekommen sein koennte.

Ich hoffe, Ihnen mit dieser Auskunft geholfen zu haben und verbleibe mit freundlichen Gruessen und guten Wuenschen zum Neuen Jahr

Joerg Wettlaufer

Somit wars das.

Euer Haduwolff

Bei meinem Eintrag zum "Recht der ersten Nacht im Mittelalter" hat sich meine E-mail-Adresse geändert:

WKaltenstadler [at] t [dash] online [dot] de ist die neue Adresse.

Grüsse, salue

Hi an alle!

ich hab da mal ne Frage. Meine freundin und uhr freund wollen im sommer mittelalterlich heiraten. Er stellt nen Ritter da und sie ne Koechin. war das denn ueblich? Und was muss beachtet werden bei der Zeremonie? wer war alle anwesend und hatte was zu sagen? Wie sah die Kleidung aus?

Ich wuerde mich freunb wenn ich antwort darauf bekommen wuerde!!

so gehabt euch wohl

… entsprach natürlich im HMA (ich gehe davon aus, dass dieses gemeint ist) schon im wesentlichen dem nachtridentinischen Rituale Romanum, also vereinfacht gesagt, einer römisch-katholischen Trauung vor dem II. Vatikanum (auch hier gehe ich davon aus, dass die Trauung geographisch in einem westeuropäischen Land angesiedelt ist). Die genaue Form ist durchaus exakt rekonstruierbar, da Ritualbücher des HMA erhalten sind. Eine gute Liturgiegeschichte hilft da schon weiter.

Was die soziale "Mixtur" angeht, so wird man wohl davon ausgehen dürfen, dass kaum ein Ritter eine Köchin ehelichte (Liebesheiraten waren da eher die absolute Ausnahme!), da die Standesschranken doch recht strikt galten.

Gruß Nikolaj