Johanniter-Schwert?

pax vobiscum, waffenbrüder!

ich dachte, in anbetracht der tatsache, dass es in diesem forum die johanniter so zahlreich vertreten sind, könnte ich mal nachfragen, ob irgendjemand eine schöne skizze (ein foto, eine sonstige abbildung) und die abmessungen eines johanniterschwertes um 1150 besitzt… ich hab zwar schon eine recht gute zeichnung gefunden, die aber nicht unbedingt dazu taugt, die bei wwwdie-ritterschmiede.de einzureichen und zu sagen "hier, schmiedet das mal nach!"

kamm mir jemand helfen?

Filnek

Filnek

hallo,

wodurch unterscheidet sich ein Johanniterschwert von anderen Schwertern, bitte?

Ist das nur für Johanniter führbar oder ist es ne Sache der Optik, so mit ner besonderen Kennzeichnung, wie dem BW Kreuz z.b.?

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hallo!

Also im Osprey band "Knight Hospitaller 1 1100-1306" (den es jetzt auch in einer grauslichen deutschen ßbersetzung gibt…)wird erwähnt, das die Ordensritter ihre eigene Bewaffnung mitbrachten, also die Waffen, die sie schon besaßen, bevor sie in den Orden eintraten. Nach dem Tod eines Ordensritters verblieben dessen Waffen und Rüstung jedoch im Besitz des Ordens. So das sich mit der Zeit wohl ein recht ansehnliches Arsenal angesammelt haben dürfte, aus dem sicherlich wiederum andere Ordensmitglieder ausgerüstet wurden.

Die Bewaffnung dürfte demnach also nicht uniform gewesen sein, will sagen, daß zwar alle Brüder wohl dieselbe Ausstattung hatten (Schwert, Lanze etc…), nicht aber alle eine IDENTISCHE Waffe, also nicht DAS Johaniter-Schwert…

Gruß, Ingo

ah so! ok… dann schätze ich mal, das hätte sich erledigt…

Roland, du hast in der tat ganz recht! die johanniterschwerter hatten zur zeit der ersten kreuzzüge ein messing- oder goldkreuz als kennzeichen, welches direkt "oberhalb" der parierstange in die klinge eingelassen wurde… ansonsten zeichneten die schwerter der besondere knauf aus - ein horizontal auf den griff aufgesetztes "ei", welches der länge nach halbiert war und eine der sich daraus ergebenden kanten wiederum in einem 45°-winkel abgeschliffen wurde… etwas kompliziert, aber hervorragend zum erstechen eines knienden gegners (erinnert stark an "knights of the temple - infernal crusade" ^-^ allen der vergleich hinkt).

sonst noch irgendwas, das man in erfahrung bringen sollte?

Filnek

Filnek

Ja, du solltest noch etwas in Erfahrung bringen…

Nämlich wer solche lustigen Geschichten verbreitet..und vor allem.. warum?

;-))

Lachen ist gesund!

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Da kam ja glatt doch noch ein guter Scherz zum Jahresabschluß ;-)

Erstechen knieender Gegner mit dem Ei am Knauf? Das hört sich ja glatt nach dem Schweizer Johanniteroffiziersschwert an, vermutlich waren auch noch Eßlöffel und Armbrust ins Schwert integriert…

Im Ernst, ohne Belege (und ich bin mir sicher, daß es für die von Maximilian angegebenen Eigenschaften keine gibt) sollte man so etwas hier nicht posten.

Sollte es Belege dafür geben, bin ich gerne bereit, mich zu wundern ;-)

Liebe Grüße und ein gesundes 2005,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

GUUUT, wer es mir nicht glauben WILL, der kann sich dieses schöne buch bei amazon bestellen. da sind sämtliche schwerttypen ziemlich hübsch abgebildet.

images-eu.amazon.com/images/[…]/3877486371.03.LZZZ[…]

und ein solcher knauf passt sich der hand hervorragend an, wenn man sie "senkrecht" darum schliesst - was folgern wir daraus? frontales oder senkrechtes ZUSTECHEN dürfte wohl der grund für die entwicklung eines solchen knaufes gewesen sein. alles klar jetzt? manomann… mach ich den eindruck, als ob ich scherze?!

Filnek

Scherzen? Nö, eher kein Plan…

Nebenbei, bei dem genannten Buch handelt es sich wohl um die, von Ingo Gerritzmann bereits erwähnte, grausliche ßbersetzung des Osprey Bandes "Knight Hospitaliter", und Osprey ist bekannt für eigenwillige, hochkreative Interpretationen, wenn du keine weiteren Quellen kennst, begrab das lieber…

Ansonsten wüsst ich gerne, wo Nicole etwas von einem CQB Knauf schreibt…

Walter

hum… ich beziehe mich tatsächlich nur auf das buch… aber, ich muss sagen, das ganze kommt mir als laien ziemlich sinnvoll und logisch vor… na! dann hab ich mir wohl die falsche quelle ausgesucht!

darum möchte ich euch bitten, mir eine bessere zu empfehlen, damit ich nicht mehr so ganz planlos durch die gegend irre… sollte es angehen, dass ich meinen kettenmantel jetzt ganz umsonst angefertigt habe? 42 000 Ringe sind eine echte hundsarbeit…

Filnek

- Ein Surren Ein Schlag Dann Nacht - Unentliche Nacht. Der Tod Mit Drei Federn. -

Also erst mal. David Nicolle ist ein absoluter Fachmann auf dem Gebiet von Waffen u. Rüstungsteilen aus den Kreuzzügen… Und wer sich gezeichnete Interpretationen als Primärquelle rauspickt ist immer selbst schuld, zumal es da wesentlich schlimmere Interpretationen als bei den Ospreys gibt.

Habe die engl. Ausgabe des Buches gerade zufällig begonnen zu lesen, kann zu dieser merkwürdigen Benutzungstheorie des Knaufes also noch nichts sagen. Denke, hier liegt einfach ein ßbersetzungsfehler oder so was vor. Maximilian, in welchem Kapitel soll Nicolle das geschrieben haben?

Die einzigen mir bislang bekannten Johanniter Schwerter (auch Degen), also Waffen mit Ordensabzeichen stammen aus dem 19 Jh. und laufen eher unter dem Begriff Zeremoniewaffen. Auf Malta stehen Rüstungen mit eingelassenem Malteserkreuz, glaube 16. Jh..

Wie gesagt, habe das Buch gerade erst begonnen, vielleicht gibt es da auch was Früheres??? Mir bislang zumindest nicht bekannt.

Joachim

Ich glaube ich kann etwas Licht in die Sache bringen.

Die Sache mit dem Knauf bezieht sich nicht auf eine Textstelle in dem Buch sondern auf eine Zeichnung von Christa Hook in selbigem.

Ich hab letztens beim Lesen in der Badewanne noch gedacht, das die Darstellung eines Paranuß-Knaufes echt in die Hose gegangen sei.

Ist einfach perspektivisch zu Flach ausgefallen.

Die deutsche ßbersetzung ist auch vom Waffentechnischen Aspekt gräuslich.

Eine Brigantine wird als Kettenweste bezeichnet, ein Schaller einfach unübersetzt als Sallet.

Ach ja, kennt eigentlich jemand einen waffenkundlichen Begriff für Brigantinen?

Brigantine selbst kommt m.E. in keinem entsprechenden Buch vor.

Schöne Grüße

Andrej

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Hallo Andrej,

bei Wierstraet ist oft von "Panzerwämsern" die Rede, die von den Neussern erbeutet wurden. Könnte eine zeitgenössische deutsche Bezeichnung für Brigantinen sein.

Dietrich

Klasse, vielen Dank.

Der olle Boeheim redet immer von Jazerins (nagel mich nicht auf die Schreibweise fest, ich sitz bei der Arbeit).

Und das ist genauso falsch.

Panzerwams würde ja auch Sinn machen.

Ein Lehnswort weniger.

Grüße

Andrej

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

humm… ihr sagt immer, der text sei gräuslich, und die abbildungen schlechte interpretationen - gut! hat jemand einen plan wo ich gute texte zum interpretieren und gute interpretationen herkriege? bin zu einem heerlager eingeladen, brauche also bald mal mein schwert…

Filnek

- Ein Surren Ein Schlag Dann Nacht - Unentliche Nacht. Der Tod Mit Drei Federn. -

Ich kenne die dt. Ausgabe nicht, glaube aber nicht, daß die ßbersetzung nun ganz daneben ist. Wie dem auch sei:

Zu besagtem Schwert, bzw. zu Tafel C, Bild 16 steht in der engl. Ausgabe "Knight Hospitaller (1)-: "His sword has a leather-covered wooden grip and an underdecorated, disc-shaped iron pommel and quillons. It has a gold cross inlaid in the blade and a fuller-groove down the blade, which can be seen more clearly in the cross-section detail.-

Maximilian, Du schreibst nun hierzu in Eintrag 4: "die johanniterschwerter hatten zur zeit der ersten kreuzzüge ein messing- oder goldkreuz als kennzeichen, welches direkt "oberhalb" der parierstange in die klinge eingelassen wurde… ansonsten zeichneten die schwerter der besondere knauf aus - ein horizontal auf den griff aufgesetztes "ei", welches der länge nach halbiert war und eine der sich daraus ergebenden kanten wiederum in einem 45°-winkel abgeschliffen wurde… etwas kompliziert, aber hervorragend zum erstechen eines knienden gegners (erinnert stark an "knights of the temple - infernal crusade" ^-^ allen der vergleich hinkt)."

Vergleiche ich nun beide Zitate muß ich Dir, lieber Maximilian, eine rege Fantasie bescheinigen… Erstens sagt Nicolle nicht, dass es sich bei diesem Schwert um ein Johanniter-Schwert (was immer das sein soll) handelt. Zweitens wird dort nirgends erwähnt, dass der Paranussknauf zum Erstechen von knienden Gegnern benutzt wurde (man kann diesen Knauf dem Gegner aber genüsslich in die Fresse rammen, nur mal so am Rande).

Also ich bitte Dich sehr, die Fachbücher genauer zu lesen. Insbesondere wenn Du dann auch noch der Meinung bist, angeblich darin gefundenes Wissen hier weiterzugeben. Ich glaube allmählich nicht, daß die angeblich miese Qualität der Fachliteratur das Problem ist-

Meinicke

PS

Ja, der Knauf ist unvorteilhaft gezeichnet.

Nochmal zu meinem obigen Eintrag.

Ich muß mich beim Boeheim entschuldigen, er bezeichnet die Brigantine von Korazzin.

Dabei dürfte er den Namen einer ähnlichen arabischen Rüstung verwenden.

@Joachim, ich habe sowohl die englische als auch die deutsche Ausgabe. Die ßbersetzung ist in soweit schlecht, als das zum Teil Namen von Orten und Gegenständen einfach unübersetzt geblieben sind.

Grüße

Andrej

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Hallo miteinander,

sicher ist das richtige Lesen bzw. Interpretieren von Quellen fundamental, aber ich persönlich lese diesen Thread seit Beginn schon mit einigen "Bauchschmerzen".

Mir mißfällt der Begriff "Johanniter-Schwert" nämlich sehr.

Wie bereits angesprochen gibt es aus der Malteserzeit die Degen und Säbel mit dem Ordenssymbol. Für die speziell im Hochmittelalter (Zeit Heiliges Land) verwendeten Schwerter läßt sich das gewiß nicht belegen. Zumal gerade zu jener Zeit noch ein striktes Verbot für Verzierungen geherrscht hat (vgl. auch Waldstein-Wartenberg, Die Vasallen Christi - Kulturgeschichte des Johanniterordens im Mittelalter).

Auch ohne über Belege zu diskutieren denke ich schon, daß es zur Zeit der Kreuzzüge durchaus Schwerter mit Kreuzsymbolen gegeben hat, jedoch nicht als sog. Ordensschwerter, sondern ebenso bei weltlichen Rittern.

Mein Vorschlag an Maximilian: laß Dir ein Schwert anfertigen, das in die Zeit und Region gehört, und verzichte auf zusätzliche Symbole auf dem Knauf.

In diesem Sinne

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Genau so ist das. Um auf der Farbtafel einen Johanniter-Ritter um 1140 dazustellen (das ist übrigens nicht der 1. Kreuzzug, wie weiter unten falsch geschrieben), versah man ihn mit typischen (!!!) Ausrüstungsgegenständen dieser Zeit. Die Vorlage für diese Figur befindet sich als Fotografie auf Seite 10 der engl. Ausgabe (bitte vergleichen). Der Rest ist Interpretation, wenn auch keine schlechte. Nur darf man nicht davon ausgehen, dass es sich dabei (abgesehen von der Ordenskleidung) um spezielle Ordensausrüstung handelt. Würde man den dazugehörigen Text von Nicolle lesen, müsste man das eigentlich wissen (siehe Abschnitt: Costume, Weapons and Harness). Ich mein, besser gegliedert als die Ospreys bekommt man entsprechende Literatur nur selten. Man kann gezielt nachschlagen. Scheint trotzdem nichts zu nutzen.

Es ist alles ganz einfach

Joachim

pax vobiscum, waffenbrüder!

ich glaube, es gibt etwas erklärungsbedarf bezüglich meiner äusserungen über den knauf.

nun, ich bin im messerkampf etwas beschlagen und weiss daher, dass man am effektivsten mit einer dolchklinge kämpfen kann, wenn man die waffe mit der linken hand am griff hält, während man mit der rechten den knauf entweder flach abstützt oder ihn mit der faust umschliesst.

ich hatte den knauf des schwertes (das abgegratete, halbe "ei") so gedeutet, dass er sich hervorragend in die hand einpasst, wenn man sie um den knauf schliesst. so nutzt man das schwert quasi "dolchartig" (wenn man starke rüstungsteile durchstossen muss) - anders konnte ich mir diese sonderbare form nicht deuten.

des weiteren danke ich euch sehr für eure freundliche hilfe.

nur noch eine frage - ich habe vor, meine schneiderin zu beauftragen, mir ähnliche kleidungsstücke (also cotte, surcotte, einen weiten mönchsüberwurf bzw. -kutte sowie unterbekleidung) herzustellen - wie steht es da mit der authentizität? man muss überlegen, dass diese tracht (insb. der kettenmantel) stark von den traditionellen kleidungsstücken eines ordensritters (waffenrock, darüber mantel, woll- bzw. leinenbeinlinge unter den kettenbeinlingen) abweicht…

Filnek

- Ein Surren Ein Schlag Dann Nacht - Unentliche Nacht. Der Tod Mit Drei Federn. -

Was bitte ist ein Kettenmantel?

und..

was ist die "traditionelle Kleidung eines Ordensritters" Haben die diversen Orden alle die gleichen "Kleiderregeln" gehabt?

Ich kenne mich in dem Bereich nicht sehr gut aus, aber mir war so, daß einige Orden sich da deutlich unterschieden haben von ihren "Kollegen", oder bin ich da auf dem Holzweg?

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

hum… also, ich sags mal so - die ordensritter hatten schon eine gewisse kleiderordnung - unterbekleidung, darüber gambeson, wollbeinlinge, darüber kettenhemd und -beinlinge, darüber wappenrock, dann über den kopf eine polsterhaube, kettenbrünne (sofern diese nicht ins hemd integriert war), über die brünne den mantel, obendrauf den helm - fertig.

die johanniter scheinen sich einen dreck um diese gewisse (zugegeben klischéehafte) kleiderordnung zu scheren… daher meine verunsicherung.

übrigens. ein kettenmantel ist quasi eine verlängerte form des traditionellen, bis zum oberschenkel gehenden kettenhemdes - der kettenmantel geht etwas über die knie, ist dementsprechend weit geschlitzt.

Filnek

- Ein Surren Ein Schlag Dann Nacht - Unentliche Nacht. Der Tod Mit Drei Federn. -

Maximilian, für mich unterscheidet sich diese "Kleiderordnung für DIE Ordensritter" nicht wirklich von einer zumindest für das 12. oder 13. Jh. logische "Standard"-MILITßRklamotte eines "Standardritters"…wobei man sich beim Wappenrock/Surkot streiten könnte.

Vielen Dank für die Aufklärung in Sachen "Kettenmantel" .. also ein überknielanger Ringelpanzer sozusagen, ja? :-)

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Kettenmantel? Mal abgesehen davon, dass wir diesen Begriff schon in einem anderen Kettenhemd-Thread geklärt haben. Mir ist keine hist. Bezeichnung "Kettenmantel" bekannt. Es gab lange Hemden, es gab kurze Hemden, es gab div. hist. Bezeichnungen für unterschiedliche Teile der Rüstung. Aber Kettenmantel??? - Schnell wieder vergessen.

Und die Fragen zur Bekleidung habe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht verstanden. WAS GENAU ist die Frage?

Ach ja, der thread heißt "Johanniter-Schwert", von daher sollten andere Fragen in anderen threads geklärt werden. Es gibt in der Taverne bereits zahlreiche Johanniter, Rüstungs, und Bekleidungs - Threads. Da kann man (gezielte) Fragen absondern.

Joachim,

der immer fleißig mit der Fassung kämpft

Aber in meinem Schwarze-Auge-Waffenhandbuch steht ganz klar Kettenmantel.

;-)

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

…und auf Primärquellen kann man sich ja schließlich verlassen!

;-)

Kann das hier nicht weiter mit Euch ausdiskutieren, da ich meine Blutrinne noch etwas ausschleifen muß, das Zeug floss neulich auf dem Schlachtfeld nicht schnell genug ab und hemmte meinen Mordtrieb gar gewaltig.

Joachim,

der noch immer fleißig mit der Fassung kämpft, ich glaube aber, ich gewinne

Ich will ja nichts sagen, aber ihr braucht euch über Beschwerden zur Gesprächskultur nicht zu beschweren, wenn ihr, bloß um euch lustig zu machen, zu wörtliche ßbersetzungen mit Fantasy-Schöpfungen gleichstellt.

Tut mir leid, ich wollte mich nicht über einen der hier schreibenden lustig machen sondern über eine Gesamtsituation.

Wenn man mal unter Amazon nach Waffenbüchern sucht, erhält man als erstes "Kaiser Retos Waffenkammer" das meistverkaufte Waffenbuch in deutscher Sprache.

Auch wenn sich in diesem im lauf der Auflagen einiges Verbessert hat, strotzt es naturgemäß von DIngen die in einer Fantasywelt brauchbar sein mögen, in der Realität aber schlicht falsch sind.

Seien dies Gewichtsangaben, verwendungsweisen oder gar die ganze Konstruktion.

Mal ehrlich, wer kennt Waffen wie Rondrakamm oder Zeililie nicht?

Natürlich ist eine Platte schwerer als ein Kettenhemd.

Das Bastardschwert wird entweder einhändig oder zweihändig geführt.

Ich hab auch mal so angefangen. Dann habe ich weiterführende Literatur gesucht und habe den Funcken gefunden.

Das dürfte das verbreiteste waffenkundliche Buch sein das als solches gedacht war.

Leider ist es nur bedingt besser als besagte Rollenspielbücher.

Dann hört es schon auf mit leicht erhältlichen Büchern. Die wenigen die ich sonst noch kenne sind entweder nur antiquarisch zu erhalten, oder eher speziell oder so öde aufgemacht das nur der interssierte fachkundige Leser sich weiter damit auseinandersetzt.

Zu guter letzt bleiben die Osprey-Bücher als populär-wissenschaftliche Bücher.

Das diese obwohl auch von mir immer wieder gerne gelesen, als Quellensammlung eher dürftig sind ist bekannt.

Das Dilemma bleibt.

Der Einsteiger in das Thema Waffenkunde muß seine bezeichnungen selbst zusammentragen und kann dabei kaum nachprüfen wie gut seine Quellen sind.

Wenn man sich zum Beispiel eine deutsche ßbersetzung eines Osprey-Buches kauft, woher soll man wissen das Kettenweste deutlich der falsche Begriff für eine Brigantine ist?

Schaut euch mal die Versuche ein simples Kettenhemd zu benennen an.

Leider gibt es eine einheitliche Nomenklatur der Waffenkunde im deutschen kaum.

Zu viele Begriffe machen kaum einen Sinn oder sind einfach veraltet.

OIch wollte mich woie schon gesagt über keinen der hier schreibenden lustig machen.

In diesem Sinne

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Der Sinn von Begriffen ist aber, das man sie versteht. Mithin ist ausserhalb einer Darstellung die historische Verwendung eines Begriffes sekundär zur Verständlichkeit.

"Kettenmantel" ist eine logische Teutonisierung der von "Cotte de maille" -> "coat of mail" vorgegebenen Reihe, bzw. mehr oder weniger eine wörtliche ßbersetzung des letzteren.

Mal ehrlich: Hätte man stattdessen den Begriff "Kettencotte" verwendet, wäre irgendjemand schlauer gewesen? "Historisch" sind beide als deutsche Worte sicher nicht. Historisch ist aber auch nicht die Diskussion in einem Internetforum. Mithin sollte man sich überlegen, ob es sinnvoll ist, sich eher an historischer Verwendung oder eher an Verständlichkeit zu orientieren. "Oakeshott Typ XII" hat "damals" auch niemand gesagt.

Selbstverständlich erhält man unter Amazon als erstes Kaiser Retos Waffenkammer, denn DSA ist nunmal DAS Rollenspiel in Deutschland, und die Produkte werden entsprechend oft verkauft. Aber ehrlich gesagt: Amazon ist nicht ein geeignetes Recherchetool. Es ist brauchbar, um Bücher zu kaufen, aber selbst die Reviews sind nicht wirklich nützlich, wenn du nach ERNSTHAFTEN Daten schaust. Mithin empfiehlt es sich, über andere Kanäle herauszufinden, was für Bücher brauchbar sind, und diese dann über Amazon allenfalls zu bestellen. Amazon ist keine wissenschaftliche Datenbank.

Im ßbrigen ist auch ein gutes Buch zu haben nicht gleichbedeutend damit, eine gute Informationsquelle zu haben. Ein kritischer Blick dafür, welche Schlussfolgerungen des Autors wirklich als von den zitierten Daten untermauert angesehen werden kann, und welche Interpretationen auf Basis der Daten sind, die gleichberechtigt neben anderen möglichen Interpretationen derselben Daten stehen, ist nicht jedem gegeben. Auch hier in der Taverne wurden schon Bücher von "Alteingesessenen" empfohlen, die von Fachleuten ziemlich verrissen wurden.

Lieber Oliver, Du schreibst:

"Kettenmantel" ist eine logische Teutonisierung der von "Cotte de maille" -> "coat of mail" vorgegebenen Reihe, bzw. mehr oder weniger eine wörtliche ßbersetzung des letzteren."

Das ist ja alles ganz nett und artig. Aber aus wirklichem Interesse: Hast Du einen Indiz dafür, dass mit Cotte de maille, von mir aus auch coat of mail ein ßBERLANGES Kettenhemd in hist. Quellen bezeichnet wurde?

Denn Maximilian hat in Eintrag 22 einen Kettenmantel folgendermaßen spezifiziert: "übrigens. ein kettenmantel ist quasi eine verlängerte form des traditionellen, bis zum oberschenkel gehenden kettenhemdes - der kettenmantel geht etwas über die knie, ist dementsprechend weit geschlitzt".

Meiner Meinung nach geht es beim Begriff Kettenmantel nicht um eine ßbersetzung (hist. Begriffe), sondern vielmehr um eine moderne Charakterisierung eines langen Kettenhemdes! Klar?

ßber die wechselvolle Geschichte der Kettenhemdlängen haben wir in div. Kettenhemdthreads schon ausgiebig berichtet.

Joachim

>Das ist ja alles ganz nett und artig. Aber aus wirklichem Interesse: Hast Du einen Indiz dafür, dass mit Cotte de maille, von mir aus auch coat of mail ein ßBERLANGES Kettenhemd in hist. Quellen bezeichnet wurde?

Hast du ein Indiz dafür, dass im Hochmittelalter übers Internet diskutiert wurde? Wenn nein, dann ist deine Teilnahme hier ganz offensichtlich deiner Argumentation zufolge unzulässig.

Ich habe nie behauptet, dass der Begriff historisch so verwendet wurde. Ich habe gesagt, dass dieser Punkt vollkommen irrelevant ist.

"Cotte de maille" wird heutzutage in Frankreich häufig als Oberbegriff für Ketten"hemden" jeder Art verwendet. Als anderes Beispiel: "Armure" für Rüstung ist ein Begriff, der einigen Fachbüchern zufolge so erst im 15. Jahrhundert aufkam. Deswegen wird trotzdem jeder, der in Frankreich von Rüstung im Allgemeinen spricht, das Wort verwenden, weil es wesentlich verständlicher ist als "adoubement". Du kannst dich aber gerne auch bemüssigt fühlen, die Franzosen über die Verwendung ihrer Sprache zu belehren.

>Meiner Meinung nach geht es beim Begriff Kettenmantel nicht um eine ßbersetzung (hist. Begriffe), sondern vielmehr um eine moderne Charakterisierung eines langen Kettenhemdes! Klar?

Das hier ist eine Diskussion, keine Darstellung. Als solches sind moderne Charakterisierungen nicht nur zulässig, sondern angebracht. Im übrigen ist keiner der Begriffe rein historisch, sondern in modernem Gebrauch für den historischen Gegenstand. Es ist herzlich irrelevant ob jemand im 19. oder 20. Jahrhundert den Begriff neu eingeführt hat. Was relevant ist, ist der Informationsgehalt.

Der Punkt bezüglich der ßbersetzung diente der Illustration des Ursprungs des Begriffes im Hinblick auf die Vorwürfe, sich auf Fantasy-Quellen zu stützen.

So Leute, ich habe jetzt endgültig keine Lust mehr, dauernd irgendwelche Threads in gegenseitige Vorwürfe einer falschen Methodik oder in Schreib-Lese-Kurse abgleiten zu sehen - und das ganze noch off Topic.

Ich werde hierüber auch mit niemandem diskutieren - weder hier im Forum noch per Mail oder gar persönlich.

Von mir auch macht einen eigenen Thread für solche Sachen auf, aber erwartet nicht, daß ich es dort (oder sonstwo bei Tempus vivit) durchgehen lasse, daß ihr euch verbal die Köpfe einschlagt.

Gruß

Hilmar

Tempus vivit Team

P.S. von Beifalls- oder Mißfallensäußereungen hierzu bitte ich dringend abzusehen.

Du hast ja recht, Hilmar, zumal auf meine Frage eh nicht wirklich geantwortet wurde. Aber man kennt ja seine Pappenheimer. OK - um zum Thema zurückzukehren - bei den (mir bekannten) Johanniterschwertern bleibt es bei folgenden Modellen (bin gestern zu Hause über das Buch gestolpert, dass ich in Eintrag 11 meinte):

Schwert des Malteserritterordens

Um 1880

Gerade, zweischneidige Klinge, Holzgriff mit geflochtenem Messingdraht umwickelt, darauf weißes emailliertes Kreuz; Messingbeschläge der Scheide mit Reliefs verziert (Palmenblätter, Dornenkrone, Schwert, Ordenswappen)

Degen des Malteserritterordens

Um 1870

Gerade einschneidige Klinge mit geätzten Verzierungen. Holzgriff mit Messingdraht umwickelt, darauf weißes emailliertes Kreuz.

Degen und Schwert ähneln sich auffallend.

Dies alles und noch viel mehr in Illustriertes Lexikon der Hieb- und Stichwaffen von Jan Sach; nur bedingte Empfehlung meinerseits, eher was für Liebhaber aber kein wirkliches Lexikon, geschweige denn Ratgeber, wie der Buchrücken verspricht.

Ich bitte im ßbrigen darum, dass in diesem thread dann jetzt bitte auch nur noch Einträge zum Thema Johanniterschwerter, zumindest Johanniterwaffen zugelassen werden und nicht weiter über Rüstungen und Kleidung diskutiert wird!

Joachim

hi und hallo,

Kann man das mit dem Verbot vom Prunk und Schmuck vereinbaren, wenn der Schwertknauf rund ist und ein Kreuz hineingeschmiedet ist? oder sollte es lieber bei einem schlichten runden Knauf bleiben ohne "Verziehrungen" ( Zeit ca.1170 - 1250; bin noch nicht ganz sicher welchen Zeitraum ich genau darstellen möchte)

(mir ist durchaus bewußt, dass einige Waffen schon vor Eintritt in den Orden in den Händen der zukünftigen Mitglieder waren, dennoch die Frage um letzte Zweifen auszuräumen)

Gruß MichaDerErste

Also bei einer schlichten Kreuzverzierung würde ich - und meines Erachtens auch damalige Ordensritter - noch nicht von Prunk sprechen.

Grade das Kreuz als heiliges Symbol und schlichte geometrische Form drückt doch eher den Glauben als eine Form der Prunksucht aus.

Mir sind quer durch die Zeiten Sowohl Kreuze als auch Bibelsprüche in Schwertern auf Knauf, Parier und klinge bekannt, einige davon auch aus Ordensumfeld.

Ob und wie es zu deiner Zeit üblich und möglich war, muß ich aber deiner Recherche überlassen.

Gruß, Ivain

Der Scheibenknauf erscheint mir fürs 12. Jh. aber noch nicht wirklich typisch, vielleicht eher Paranuß.

Noch als Anmerkung. Waffen und Rüstungen gingen nach dem Tod in den Besitz des Ordens über und wurden neu verteilt.

Grüße

Joachim

Hello Filnek,

A client of mine has a Johanniter-Schwert from the 13th century, which is about 1.1m long, has a solid silver handle with depictions of the four evangelists, Matthew, Mark, Luke and John, as well as bone relics of the saints in the hilt. There is also a depiction of an angel and a dove or raven. A crest or coat of arms shows three leaves.

He is willing to allow you to duplicate this, provided that he receives 3% royalty on any sales of copies that are made.

Let me know if you would be interested.

Best regards,

John