"Italienischer Küraß"

..ist soweit ich weis, die Bezeichnung für einen Küraß aus dem 15.jh, dem die obere Hälfte fehlt, sprich der schutz der Brust aufgegeben wurde zu gunsten der Beweglichkeit. Hat jemand Abbildungen von dem Teil, woran man sehen kann ob es nur im italienischen Stil gefertigt wurde(also runde formen) oder auch als deutsch- "gefluteten"(die richtige Bezeichnung ist mir grade entfallen) hergestellt wurde. Ich weis, dass die mailänder Schmiede auch auf auftrag produziert haben. Und wie sah es aus mit bauch/Rßckenreifen als unterleibsschutz? Fragen über Fragen, ich weis, ich wäre glücklich um jeden hinweis.

Danke schonmal

Der Marc

…soll man bekanntlich nicht sagen, aber ich für meinen Teil glaube nicht an die alleinige Verwendung eines Magenblechs. Zwar gammeln in Privatsammlungen und in Depots noch ein paar Dutzend solcher Stücke rum, aber was ich bisher angeschaut habe, hat immer die charakteristischen Nietlöcher für das Brustteil besessen.

Klar gabs die Teile in "italienisch" zum Schnallen und in "deutsch" zum Nieten oder Schrauben, natürlich auch für den Export im jeweils anderen Geschmack. Sicherlich sieht man auf zahlreichen Abbildungen nur den metallenen Glanz des Magenblechs, das liegt meines Erachtens aber daran, daß das Brustteil mit Stoff bezogen wurde.

Vom praktischen her gesehen: Man versuche sich vorzustellen, wie angenehm die zentrale Spitze des Blechs bei einem Treffer wirkt. Eine Befestigung auf einem Gambeson o.ä. wäre nur durch Aufnesteln zu erreichen, kenne ich keine Darstellung von. Beweglichkeitsvorteil gibt es keinen, beim Bücken drückt Dir die Spitze ins Brustbein.

Zu den Bauchreifen: In der Regel sind die deutschen Folgen mit eisernen Geschüben ausgestattet, die italienischen mit ledernen.

Ich hoffe, das hat Dir weitergeholfen, vielleicht hat ja auch jemand tatsächlich Abbildungen für ein "Stand-alone"- Magenblech parat. man lernt jeden Tag dazu.

Gruß

Peter

… genau deswegen frage ich auch.. meiner meinung nach auch nur sinnvoll über einer halbstarren Brigantine oä. als Schutz. Ansonsten, gut, interessant, aber alleine nicht sehr sinnvoll. Hatte ein Bild im Osprey band: german medieval Armies 1300-1500 und wollte da mal wissen, wie es mit der Realität aussieht, denn dem Verlag alleine traue ich nicht ganz..

Der Marc

Moin.

Vor einigen Jahren habe ich in Hamburg eine Altartafel gesehen, die einen Waffenknecht zeigte.

Dieser trug tatsächlich nur das Magenblech, von dessen Spitze ein dünnes Band um den Nacken gelegt war, und unten drunter nur Zivilkleidung. Wie gesagt, für mich absoluter Einzelfund bis dato, von daher eher witzige Dreingabe als Interpretationsvorlage.

Magenblech alleine, auf ein Steppwams aufgebunden, ist in England sehr populär unter dem Namen Plackart oder Placate. Wird gerne für gegeben genommen, da dieses Teil als Low- Budget- Rüstteil schon quasi seine eigene Tadition hat;o)

Einige Buchmalereien legen zumindest nahe, daß ein solches Rüstteil außen auf einer Brigandine angebracht wurde oder die obere Platte mit Stoff verkleidet war.

In SCA- Kreisen und auch bei dem einen oder anderen Tschechen bereits die Anordnung gesehen, daß eine "halbe" Brust- und Rückenplatte (also ohne Oberblech) mit Schnallen und Riemen an einem Kragen verschnallt waren, der auch als Anlenkpunkt für das Armzeug fungiert.

Diese Anordnung fällt aber eher unter die Kategorie schnell- billich- schaugambfdauglich, eindeutige historische Vorlagen hierfür sind mir nicht geläufig.

Moin Ivo

Hast du da irgendwelche bilder parat, die du verlinken kannst? bin da wie gesagt um jeden Tipp froh, allein schon aus interesse.

Zu England: Eigene Tradition in heutigen Kreisen oder damals häufig abgebildet/gefunden, etc.?

Schnallen und riemen zum kragen, der natürlich auch armzeug hält? Thumbs up, ist hundertprotzentig a, wenn man einen "Schaukämpfer,ende des 20jhs" darstellen will ;-)

wie gesagt, wär froh, wenn ich mal einige definitive bilder oä sehen könnte, weil mich dieses Rüstteil schon irgendwie fasziniert und gern wissen würd, ob es das nun gab oder nicht.

Achja, zu der vorherigen meinung, das bücken würde das Brustbein penetrieren: ICh denke dies ist nur gegeben, wenn es genau darauf oder darunter liegt, oder aber einen versteiften schoß hat (naja, ich bück mich immer recht grade muss man dabei sagen, ich achte auf meinen Rücken)

Also schon mal vielen dank für weitere Tipps!

Der Marc

Schon wieder nicht alles beantwortet…. (andenkopfhau)

mhhm, also die einzelne abbildung beweist zumindest, dass die einzelnen Funde etc wohl doch nicht ganz abwegig sind. Witzig allemal, aber mhhm, gibt neue ansätze.

Meine persönliche Einschätzung dazu ist ja immer noch, das es eine relativ sinnvolle Ergänzung ist, zu einer unterliegenden rüstung, (Kettenhemd/Brigantine etc) weil grad die im Bauch liegenden organe ja quasi nicht Körpereigen geschützt sind, und Organquetschungen/risse nicht wirklich toll sind. Vielleicht also *und jetzt interpretiere ich mal ganz frei* ein sinnvolles Rüstteil wenn man in einem Block eine Stangenwaffe in den Wanst gerammt kriegt. Die erhaltenen Stücke und ihre Bohrungen sind ja (leider) auch mehrdeutig. Zum einen können sie (bei italienischen Panzern) für die lederriemen gedacht sein, als auch als nestellöcher. Wie gesagt leider alles nicht bewiesen, bis auf die eine Figur.

Eine abschließende Frage noch in diesem eh zu langen thread: warum sollte/wurde die obere Platte mit stoff bezogen werden? ich erkenne da grade keinen sinn.

so bis denn

Der Marc

Moin, Marc.

"Zu England: Eigene Tradition in heutigen Kreisen oder damals häufig abgebildet/gefunden, etc.?"

In heutigen Kreisen meinte ich. Die Dinger sind verbreitet, aber mir fehlen eindeutige Referenzen. Es gibt eine Menge Buchmalereien, die diese Interpretation nahelegen, spezeiell, wenn weitere Details fehlen. Viele Bilder lassen z.B. die Schulterriemen der oberen Platte einfach aus, also könnte (!) da ja nur ein Magenblech anliegen. Andererseits: Wenn um diese halbe Torsobeplankung der Rest des Körpers in Vollblech steckt und auch noch ein Berittener darinnen steckt- warum sollte er ausgerechnet auf die obere Hälfte verzichten, wenn er sich den Rest Rüstung sauch leisten konnte? Von daher liegt eine stoffbezogene Oberbrust irgendwie näher.

"mhhm, also die einzelne abbildung beweist zumindest, dass die einzelnen Funde etc wohl doch nicht ganz abwegig sind. Witzig allemal, aber mhhm, gibt neue ansätze."

Vorsicht: Funde sind hier irreführend. Es gibt jede Menge Rüstungsfragmente. oft genug ist nurt der Schiftteil erhalten. Das heißt aber nicht, daß er auch solo getragen wurde. Was könnte man mit diesem Ansatz alleine aus einem einzelnen Brigantinenplättchen ablesen…;o)

Mit "Einzelfund" meinte ich nur, daß ich eine einzige Abbildung gefunden habe. Nur, daß da nichts quer zu liegen kommt.

"Meine persönliche Einschätzung dazu ist ja immer noch, das es eine relativ sinnvolle Ergänzung ist, zu einer unterliegenden rüstung, (Kettenhemd/Brigantine etc) weil grad die im Bauch liegenden organe ja quasi nicht Körpereigen geschützt sind, und Organquetschungen/risse nicht wirklich toll sind. "

Der Autor von Ullsteins Waffenbuch (ein gutes, wenn auch mittlerweile etwas angejahrtes Druckwerk) ist ein "Stammbaumforscher", will sagen, einer von der Zunft, die die Rüstungsentwicklung als eine einzige logische Abfolge zu begreifen und zu gliedern sucht. In vielen Fällen zutreffend, aber manchmal irreführend. Was aber interessant ist, ist die Tatsache, daß sich frühe Rüstungstypen tatsächlich schwerpunktmäßig auf die Verstärkung der Bauchpartie konzentrierten, wo kein Rippenkäfig die Organe schützt.

Andererseits: Eine Brigantine, ein Kettenhemd oder ein Stepprock bieten bereits guten Schutz vor Stößen.

"Eine abschließende Frage noch in diesem eh zu langen thread: warum sollte/wurde die obere Platte mit stoff bezogen werden? ich erkenne da grade keinen sinn."

Wie wäre es mit…Dekoration?

In München liegt z.B. eine sehr frühe Brustplatte, die samt Bauchreifen komplett mit Samt bezogen ist. Vielleicht das letzte Zucken früherer Rüstungstypen, die eine tragende Struktur aus Textil hatte (Plattenrock, Lentner)?

Oder der reine Ausdruck von Modebewußtsein und Eitelkeit nach dem Motto "Warum ich das so habe? Weil´s gehtund ich das Geld dafür habe!"

Da regierte die Eitelkeit und nicht unsere moderne "Low Maintenace"- Denke.

Gruß

Ivo

…für die doch so reichliche antwort.

Ja prunk durch Bezug, eigentlich hätte ich es mir denken können…

Ok, ich fass dann mal zusammen, was wir haben:

Viel altmetall, bei dem man nicht weis, ob es mal eine oberseite gab.

Eine von dir gesichtete Abbildung, definitiv so, nur magenblech

Ein Autor, der über die besondere verstärkung der bauchpartie redet (vlt. war meine annahme ja nicht ganz falsch)

Einige Bilder von Soldaten, die möglicherweise so ein Gebilde tragen, es aber nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann.

Fazit: Das zumindest ein Spinner wohl sowas getragen hat, wurde ja eingemeißelt(oder gemalt?) der rest lässt zumindest vermuten, das es sowas vereinzelt gegeben hat. Wohl eher ein Rüstteil für nicht ganz so begütete (brustplatten wurden ja auch gerne zu brigantinen umgebaut, vlt ist das eine Resteverwertung gewesen)

Mhhm, also viele vielleichts.

Eine ganz große bitte hab ich noch Ivo: Kannst du die von dir gesehene Abb. mal so genau beschreiben wies geht? Also, ob nur magenblech, oder auch rückenequivalent? Mit "schößchen" also Bauchreifen? war sie glatt oder "geflutet"(ich vergess immer wieder die richtige bezeichnung)

Ich danke schonmal im vorraus

Der Marc

Moin, Marc.

Ich habe mir damals in der Ausstellung nur eine Skizze gemacht, und die hab ich irgendwo untergebuttert.

Was ich zusammenbekomme, ist:

Nur der Schiftteil, gehalten von einem Gurt um die Taille. An der abgestumpften Spitze zwei nebeneinander liegende Löcher, durch diese eine dünne Schnur gezogen, die um den Nacken verläuft, drunter nur Zivilkleidung, keine Kette, keine Steppjoppe. An Kannelüren kann ich mich nicht erinnern, ebensowenig an Bauchreifen (ich meine, der Gurt wäre nur an den Seiten angenietet gewesen und folglich im Kreuz geschlossen gewesen. Eventuell war der untere Rand nach außen gebördelt und hielt einen umlaufenden Gürtel. Hier leider ein Fragezeichen).

Gruß

Ivo

Danke, doch das entspricht auch so dem, was ich bisher über die teile wusste/hatte. der gürtel war an den seiten angenietet? also kein "leibgürtel" sondern so ein konstrukt? interessant :-) jedenfalls werde ich mir dann wohl mal so einen herstellen lassen, ich hab da wen, der sehr günstig baut, wo es mich dann auch nicht ärgert, wenn die fakten unumstößlich umschwenken sollten und ich den nur mal auf einem selten besuchten larpie anzieh…

alles klar. Schifteil beziehst du auf frontseite, also ohne rücken? (tut mir leid, aber mit den begriffen im rüstwesen hab ich mich bisher immer eher perifär befasst, kleidung etc is da eher was für mich)

Wie gesagt, vielen dank, und, naja, ein wenig neue erkenntnisse hats ja gebracht, ne

Der Marc

…meine ich den unteren Teil der Brustplatte. Den, der den oberen Teil überlappt und der in so einer Spitze endet.

Gruß

Ivo

also besagtes wanstblech. ok

wie gesagt, muss mir langsam mal die fachtermini für rüstungen zurechtlegen..

grüße und nochmals danke

Der Marc