Ist es Betrug?

Zu Beginn der Gesetzestext:

StGB § 263 Betrug

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Vermögensvorteil: Erheben von Eintrittsgeldern?

Vorspiegelung falscher Tatsachen: "Mittelalter-Markt" mit allem, nur nichts aus dem Mittelalter?

Würde das auch auf die Scharen von Mittelalterhändlern zutreffen, bei denen man "mittelalterliche" Ausrüstung kaufen kann, für die es aber keine historischen Belege gibt?

Fragen über Fragen?

Tassilo

Nein, im Ergebnis nicht.

ßber die Gründe hierfür könnte ein Jura-Student wahrscheinlich eine Examenshausarbeit schreiben, dafür ist in diesem Forum schon quantitativ kein Raum.

Eine Kernfrage ist schon, ob der Terminus "Mittelaltermarkt" überhaupt justitiabel ist. Was kann der Durchschnittskonsument nach Treu und Glauben für Gegenleistungen für sein Eintrittsgeld für einen Mittelaltermarkt erwarten ?

(Hinweis: "A"-Päpste und deren Gläubige werden nicht als Durchschnittskonsumenten herangezogen werden …)

Kein Amtsrichter in dieser Republik wird bei der Prüfung dieser Frage wissenschaftliche Belege verlangen.

Etwas anderes könnte bestenfalls gelten, wenn ein Händler wider besseren Wissens behauptet, ein Kaufgegenstand sei historisch belegt. Da kommt es auf den Einzelfall an und darauf, was genau kaufvertraglich zugesichert wird. Die Beweislast für das Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft trifft aber m.W. den Käufer …

Hier wird bestenfalls ein Anfechtungsrecht in Betracht kommen.

Also, schon viel zu langer Rede kurzer Sinn: Vergesst es !

(Außerdem hatten wir das Thema doch schon mal, oder ?)

Grüße von der Spree

Ulli

> "A"-Päpste und deren Gläubige werden nicht als Durchschnittskonsumenten herangezogen werden …

Einspruch!

Was wäre wenn alle A-Päpste des Landes mit ihrer Anhängerschar einen "Mittelalter"-Markt besuchen? Dann wäre der Konsumentendurchschnitt auf der Veranstaltung schon ziemlich verschoben und man könnte vielleicht doch etwas klagen :-)

Olaf

der alle "Eine Rothaarige! Verbrennt die Hexe"-Brüller wegen Volksverhetzung verklagen will :-)

Denn in der allgemeinen Wahrnehmung entsprechend der Allgemeinbildung ist alles, was mit gebeizter Eiche, geflämmtem Nadelholz, grobgeschmiedetem verzundertem Eisen, Schwertern, Lanzen, Helmbarten, Schilden, Helmen, Rüstungen, speckigem oder dickem Leder, löchrigen groben Textilien, Wappenbildern wechselnder heraldischer Qualität, Pavillonzelten, Pelz, Kampfstäben dekoriert ist und sich wahlweise "höfisch" marktsprechelnd oder guttural gröhlend wie offene Hose benimmt, alles darf, was uns in unserer unserer Erziehung abgewöhnt wurde wie mit Messer und Fingern essen, was lärmt und trötet und dabei nach Bier und Lagerfeuer riecht…Mittelalter.

Hinzu kommt noch ein indifferenter psychologischer Pudding an hippiesker Romantik mit der Sehnsucht nach besseren Zeiten, freier Entfaltung und selbstbestimmtem Leben (Im Mittelalter! Selbstbestimmt! Haha!) plus brachialer Kraftmenschenarchaik, wagneresken Heldenfantasien und neoheidnischer Schwärmerei.

Historisch ist, was so lange her ist, daß man nichts genaueres weiß (>siehe Allgemeinbildung), man sich aber zumindest vorstellen kann, wie es gewesen sein KßNNTE (>siehe Interpretation und Kreativität).

Die Allgemeinbildung ist scheiße, die Kreativität ist groß, die Nachfrage nach oben beschriebenen "Mittelalter" daher reichlich vorhanden, dieser Bedarf wird durch Ambiente und Warenangebot bedient.

Die Darsteller und Händler bieten ein aus oben genannten Komponenten bestehendes Mittelalter, und so mancher gutgläubige Besucher glaubt tatsächlich, die Mannschaften einer "Mittelalter"-Veranstaltung oben genanten Zuschnitts wären engagiert recherchierende, tierisch beschlagene Hobbyhistoriker (was von den Veranstaltern zwar so nicht postuliert, aber im Ergebnis gerne mitgenommen wird).

Und Scheiße wird zu Gold.

Gruß

Ivo

(Hinweis: "A"-Päpste und deren Gläubige werden nicht als Durchschnittskonsumenten herangezogen werden …)

Kein Amtsrichter in dieser Republik wird bei der Prüfung dieser Frage wissenschaftliche Belege verlangen.

Warum sind dann WLAN-Kabel aus 80%N, 17%O und 3% Sonstigem Betrug? Da weiß der Durchschnittskonsument doch auch nicht, was er kauft und der Richter braucht einen Sachverständigen. (BTW dafür sind Sachverständige da.)

Warum darf ich auf Kartoffelgerichte und Hörnerhelme wider besseres Wissen (Geschichte/Bio 7./8.Klasse)dann Mittelalter schreiben?

Wenn im Tetrapack nicht 100% Apfelsaft drin sind, muss ich doch auch die Bezeichnung ändern?

Warum heißt es immer noch ungestraft Mittelaltermarkt, wenn nicht mal 10% nachweisliches Mittelalter drin sind?

Müssen nicht auch da Konsumenten geschützt werden?

Tassilo

…Frau Künast die Schühchen sauberlecken, nähme sie sich dieser Problematik an;o)

Gruß

Ivo

(peace, ey)

§ 263 Abs. 1 StGB spricht vom "rechtswidrigen Vermögensvorteil". Vermögensvorteil ist die Einnahme der Eintrittsgelder, aber gegen welches Recht verstößt das ?

Inwieweit ist die Verschaffung dieses Vermögensvorteils rechtswidrig ?

Was "Apfelsaft" heißen darf, ist gesetzlich geregelt, der Begriff Mittelalter unterliegt keinem gesetzlichen Schutz.

Ich habe auch Zweifel, dass hier überhaupt ein öffentliches Interesse an einer Pönalisierung begründet werden könnte. Das Bildungsprimat liegt beim Staat, bei den öffentlichen Schulen, nicht bei Mittelaltermärkten. Deren einziger Zweck ist die Volksbespaßung gegen Entgelt.

Ulli

"ßber die Gründe hierfür könnte ein Jura-Student wahrscheinlich eine Examenshausarbeit schreiben, dafür ist in diesem Forum schon quantitativ kein Raum."

Dann her damit. Welcher mitlesende Jurastudent/Jurist fühlt sich berufen eine Lanze für sein Hobby zu brechen und schlägt das Thema einem Juraprof vor?

Welcher mitlesende Juraprof verteilt diese Hausarbeit?

Cui bono von diesem Etikettenschwindel?

@Ivo: Her mit den Schuhen! ;-)

@Ulrich: Manche klagen sich sogar in das Amt des Führers der freien Welt und haben Erfolg!

Im ßbrigen ist m.E. die historische Belegbarkeit für fast alle Waren, die ein Reenactor oder LH-Darsteller kauft, eine zugesicherte Eigenschaft eines Verbrauchsgutes. Damit liegt in den ersten 6 Monaten die Beweislast beim gewerblichen Verkäufer. wwwfinanztip.de/web/advokat/schuldrecht02.htm

Tassilo

…folgenden Signaturtext auf einem anderen Forum gefunden:

"History is in the hands of the marketing department - beware!"

So viel dazu.

Gruß

Ivo

Wolfram, Du hast nach der Strafbarkeit gefragt.

Zivilrechtlich ist die Sache sicherlich anders zu bewerten (wie ich ja auch schon andeutete). Allerdings ist der Vertrag zwischen Marktveranstalter und Besucher kein Kaufvertrag, insoweit sind die §§ 433 ff BGB m.E. hier nicht einschlägig.

Was das Kaufrecht angeht, wurde die zugesicherte Eigenschaft ausweislich des von Dir verlinkten Beitrags durch eine Garantie abgelöst, die gesondert vereinbart werden muss (danke für den Hinweis, die Schuldrechtsreform habe ich noch nicht in vollem Umfang verinnerlicht).

Was heißt das ?

Lasst Euch beim Kauf eines Gegenstandes die von Euch erwünschte Eigenschaft vom Verkäufer schriftlich garantieren. Dann habt Ihr ihn. Wenn er sich darauf einlässt …

Aber was ändert das am Grundproblem ?

Die Qualität von Mittelaltermärkten wird dadurch nicht justitiabel.

Ulli

@Ulrich: War zu dem Teil deines ersten Beitrages, wo es um den Kauf/Verkauf ging. Ersetze zugesicherte Eigenschaft mit Sachmangel. Fehler meinerseits. Der Sachmangel geht wesentlich weiter als die zugesicherte Eigenschaft.

Zurück zur Grundfrage:

Gehe ich in ein Konzert das als AC/DC ausgeschildert/plakatiert/auf Eintrittskarte angegeben ist, und es singt D.Küblböck, ist das was? Ist es strafbar? Ist es ein Sachmangel?

Warum kommt kein Kaufvertrag beim Kauf einer Eintrittskarte zustande?

Ich sehe, das kein besonderes öffentliche-rechtliches Interesse am Mittelalter besteht und hoffe, dass das so bleibt.

Gehe ich auf einen Mittelalter-Markt und bezahle Eintritt und finde dann kein Mittelalter, fühle ich mich betrogen! Ehrlich. Der Veranstalter hat das Geld und ich kein Mittelalter.

BTW Autos verkaufen ist nicht grundsätzlich "Erlangen eines rechtswidrigen Vermögensvorteils". Verkaufe ich aber Gebrauchtwagen als Neuwagen, dann schon? Oder? Eintrittskartenverkauf ist nicht grundsätzlich "Erlangen eines rechtswidrigen Vermögensvorteils". Verkaufe ich "Nicht-Mittelalter" als Mittelalter, dann schon? Oder nicht?

Tassilo

Moin.

Zitat Wolfram:

"Gehe ich in ein Konzert das als AC/DC ausgeschildert/plakatiert/auf Eintrittskarte angegeben ist, und es singt D.Küblböck, ist das was?"

Um bei dem Beispiel zu bleiben, ist leider der größte Teil der Szene der festen ßberzeugung, Küblböck wäre AC/DC.

Und wer AC/DC verlangt ist ein intoleranter Störenfried.

Angebot und Nachfrage. Und da Millionen Fliegen bekanntnlich nicht irren (und Arbeitsplätze daran hängen)…

Gruß

Ivo

Das könnte jetzt ein längerwieriger zivilrechtlicher Exkurs werden, zu dem ich mich nicht wirklich berufen fühle, weil ich kein Jurist bin.

Nur soviel:

1. Du kaufst keine Eintrittskarte (auch wenn Dir der Veranstalter eine aushändigt), sondern Du erwirbst (u.a.) das Recht, das Veranstaltungsgelände zu betreten. Mit der Eintrittskarte versetzt Dich der Veranstalter lediglich in die Lage, das von Dir erworbene Recht am Einlass zu beweisen.

Ich würde hier eher von einem Dienstvertrag als von einem Kaufvertrag ausgehen, aber da lasse ich mich aus berufenem Munde gern korrigieren.

2. Der Vergleich mit dem Autoverkauf oder AC/DC ist nicht nur aus den von Ivo genannten Gründen :-) m.E. strafrechtlich nicht einschlägig.

Vielleicht findet sich ja auch ein Fachmann hier ein, der uns weiterhilft (darf auch gern eine Fachfrau sein :-))

Falls es überhaupt sonst noch jemanden interessiert :-)

Ulli

OK, also sieht es so aus, als ob man einen Veranstalter nicht für Etikettenschwindel belangen könnte. Wie sieht es dann mit rufschädigender Falschwerbung durch Darsteller, Gruppen und Händler aus?

Kann man theoretisch eine Gruppe wegen irreführender Werbung zwecks Bereicherung ("wir machen möglichst authentisches xyz-reenactment" und verlangen Geld dafür, daß wir bei Euch aufbauen, aber wir verlangen viiiiieeeeel weniger als Gruppe y, die außerdem intollllllerant und spaßfrei sind) auf Kosten ehrlicher Darsteller?

Oder kann man denen wenigstens irgendwann mal die Wahrheit sagen, ohne daß sofort von denen die Drohung mit dem Anwalt kommt (is so passiert! auf Einträge im Gästebuch einer Freestyle-Gruppe mit dem "a-Wort" auf der HP kam die Aufforderung, das zu unterlassen - mit Vorbehalt rechtlicher Schritte). Wie weit darf man mit (ehrlicher, aber subjektiv dargestellter) Kritik gehen?

Eigentlich wollte ich ja hier nicht mehr posten, aber ich merk schon wieder, wie mir ob der ganzen Qualitätsverbesserungs- und Spaßverderberdiskussionen hier beim Mitlesen der Hals dick wird…

Indy (Tassilos Rache)

Indy, zu Deiner ersten Frage kann ich nur sagen, es kommt auf den Einzelfall an. Straf- oder ordnungsrechtlich belangt werden kann nur, wer Straf- oder Ordnungsrecht verletzt.

Zivilrechtlich kann ich ein Tun, Dulden oder Unterlassen von einem anderen nur verlangen, wenn ich aus einem Vertrag, aus Vertrauen oder auf Grund eines Gesetzes darauf einen Anspruch habe.

Das ist die Theorie. Was das im Einzelfall heißt, kommt eben auf den konkreten Einzelfall an.

Was die zweite Frage angeht, die Wahrheit oder Deine Meinung kannst Du immer frei sagen, wenn Du einen anderen damit nicht beleidigst oder herabwürdigst (hier macht in der Regel der Ton die Musik). Rechtliche Schritte sind leicht angedroht, meistens sind die Drohungen leer wie die öffentlichen Kassen. Man darf sich davon nicht ins Bockshorn jagen lassen. Auch hier gilt, dass der andere eine Rechtsgrundlage braucht, wenn er von Dir ein Tun, Dulden oder Unterlassen verlangen will. Welche Rechtsgrundlage soll er haben, wenn Du die Wahrheit sagst oder Dein Recht auf Meinungsäußerung ausübst ?

Man sollte vielleicht Fachtermini wie Fuzzy, Schlunz oder Gromi meiden … :-)

Ulli

Moin moin :-)

Grundsätzlich hat zwar jeder ein Recht auf freie Meinungsäußerung; ABER 8das böse aber … )

1) ist eine Meinung eben imemr subjektiv und kann - laut ausgesprochen bzw. geschrieben - auf der anderen Seite als Beleidigung, üble Nachrede o.ä. aufgefasst werden; ob sie das dann wirklcih ist, entscheidet sich ggf. tatsächlich erst vopr gericht und immer nach dem einzelfall (da kommt’s dann oft sehr genau auf die formulierungen an…)

2) Bin ich als betreiber eienr HP und des dazugehörigen gästebuches natürlich berechtigt, dort sozusagen das ‘Hausrecht’ auszuüben; mit anderen Worten - jeder darf zwar seine meinung haben und in diesem Land grundsätzlich auch sagen; aber bei mir zuhause bracuhe ich mir nicht jede anzuhören, wenn sie mir nicht gefällt.

Ich hatte kürzlich selber einen Eintrag, der ich nur als ziemlcih rechte Propagande bezeichnen kann, nah an der strafrechtlichen grenze, aber eben NUR nah dran (zumindest hat auf die Meldung bei zuständiger Stelle keine ernsthalfte Reaktion gegeben).

Da war von zionistischen verschwörungen die Rede, von den Jüdischen handlangern in der Regierung, die unser Land den zionistischen kriegstreibern aushändigen usw…

Ich habe das natürlich sofort gelöscht und mir ebenfalls ausdrücklich verbeten, sowas nochmals innerhalb meines ‘Machtbereiches’ vorzufinden; wenn derjenige also nochmal so einen eintrag macht, verstößt er damit gegen meinen klar erklärten willen und ein ausgesprochenes ‘hausverbot’ - dagegen kann ich selbstverständlich klagen; ist das äquivalent zu hausfriedensbruch im virtuellen Raum.

Jens, der Barde vom Glan

Hallo Leuts,

Also Wolfram, wirklich auf Ideen kommst du, das ist krass.

ich denke, wie Ukrich, dass es wohl aus keinem Aspekt einen Betrug gegenüber dem zahlenden Zuschauer darstellt, wenn jemand auf einen Mittelaltermarkt geht und der Veranstalter für einen solchen wirbt.

Denn es kann in dieser Frage meiner Meinung nach nicht von einem Historiker oder eine Autenzitäts-Talibahn ausgegangen werden. Man muss hier den Durchschnittsbesucher betrachten. der stellt sich nun einmal unter einem Mittelaltermarkt das vor, was es ist, eine gute Show, auf die man mit seiner Familie hingehen kann und wirklich eine gute Zeit verleben kann. Der Durchschnittsbesucher ist es in diesem Moment egal ob alles A ist.

Und ich würde es übrigens auch als einen Dienstvertrag, wie Ulrich, sehen.

Obwohl ich wirklich sagen muss, dass es heutzutage im Kaufrecht nicht mehr so einfach mit den zugesichertem Eigenschfaten ist, wie früher. Zugesichert kann sein, was beworben wird. Die Werbeaussagen haben in unserem Gewährleistungsrecht eine wesentliche größere Rolle bekommen als früher. Die Werbenden müssen also mit ihren Aussagen wesentlich vorsichtiger sein, wenn sie wegen einer Eiegnschaft nicht in die Gewährleistung genommen werden wollen.

Daher gilt: Wenn einer damit wirbt, dass sein Produkt ausschließlich nach einem historischen Vorbild hergestellt wurde (Dabei ist fraglich was historisch ist - kann das auch ein Gegenstand sein den jeman im 20.Jahrhundert hergestellt hat), dann hat er dies insoweit zugesichert.

So etwas wird aber auf Dienstleistungsverträge nicht übertragbar sein.Dienstleistungverträge sind ja dadurch gekennzeichnet, dass man eben keinen Erfolg sondern allenfalls ein Tätigwerden schuldet.

Interessant bei der Sachlage ist aber, und da möchte ich mal den Gedanken von Andreas aufnehmen, dass es durchaus Wettberbswidrig sein könnte, wenn jemand mit Mittelalter wirbt dieses aber gar nicht gezeigt wird. Denn hier könnte durchaus nach dem UWG eine wettbewerbswidrige Handlung einer Dienstleistung vorliegen die den Verbraucher täuscht. Geschädigter wäre der Veranstalter einer Mittelaterveranstaltung der wirklich nur korrecktes Mittelater zeigt. Dieser könte dann möglicherweise Abmahnen und Unterlassung verlangen.

Aber: Zeigt mir nur eine Veranstaltung die wirklich das korreckte Mittelalter zeigt und ich zeige euch, dass dies nicht so ist.

Gruß Harry

Ich bin die Tage über einen Text zur gesetzlichen Situation von Mittelaltermärkten gestolpert, und zwar auf wwwhistotainment.net (unter "Consulting").

Dort steht, daß jede Art von Markt bei der Stadt, in der er stattfindet, angemeldet und genehmigt werden muß (sonst können die, die da etwas verkaufen wollen, und das auch noch am Sonntag, ein Problem bekommen).

Die meisten Mittelaltermärkte werden als Spezialmarkt angemeldet, weil man dann Eintritt erheben und nicht zum Thema passende Bewerber ausschließen kann.

Spannend wäre es, mal in Erfahrung zu bringen, wie nun eigentlich die "normalen" Mittelaltermärkte ihr "Spezialangebot" in diesen Anmeldungen beschreiben. Und wie die rechtliche Lage aussieht, wenn dann das tatsächliche Angebot von dem abweicht, was in der Anmeldung beschrieben wird.

Bis denn

Karen

Hallo Karen,

die Genehmigungen der Stadt und die Anmeldung bei der Stadt fallen eher in einen öffentlich - rechtlichen Bereich.

Wie die Marktbetreiber Ihren Markt bei der jeweiligen Gemeinde qulifizieren, wird für die hier aufgeworfenen Fragen mit großer Wahrscheinlichkeit nicht relevant sein, weil sie insoweit keine Außenwirkung gegebübe Besuchern oder anderen Veranstaltern entfalten.

Interessant könnte es hier nur werden, wenn ein Marktbetreiber jedes Jahr einen Mitelaltermarkt von der Gemeinde X genehmigt bekommt und auch andere Veranstalter mit dem selben Thema nun auch einen Markt oder ein Mittelalterevent hier in der Gemeinde X veranstalten wollen. In dem Fall könnten auch andere Veranstalter versuchen gegen diese Monopolstellung vorzugehen oder verlangen, dass auch ihre Events genehmigt werden.

Gruß Harry

moin moin :-)

die festsetzugn als spezialmarkt betrifft eigentlcih in der tat nur veranstalter udn teilnehmer - und das nich tnur, weil der veranstalter ‘unpassende’ aussondern kann … das kann er sowieso; jeder veranstalter darf sich nun noch selber aussuchen, wen er auf seiner veranstaltung haben will :-)

der unterschied betriff vor allem die Händler; den ein Spezialmarkt gilt offiziell vor dem Ordnungsamt als themenspezifisch und somit wie eine Messe.

Das ist für die Händler insofern relevant, als die Teilnahme an einer Messe o.ä. mit der normalen gewerbeanmeldung/gewerbeschein möglcih ist (da gilt der Stand als erweiterung des sationären geschäftes bzw. werbe- und informationsmittel…); bei einem nicht-spezialmarkt wäre ein Reisegewerbeschein vonnöten, weil ja nciht der kunde zum Laden sondern der laden zum Kunden kommt …

zur zeit meiner anmeldung hat der ‘normale’ gerade mal 20,- DM gekostet (gebühr für das eausfüllen eines formulars halt); der letzte Satz für reisegewerbescheine, den ich letztes Jahr mitgekriegt habe, lag bei ca. 500,- EURO … da und eine zusätzlche jahresgebühr. Da kann ich auch gleich dicht machen und auf sozialhilfe gehen …

Mir ist nur bis heute nicht klar, wie sie diese ungleichbehandlung rechtfertigen, der verwaltungsaufwand kann ja nicht SO viel höher sein … und statt froh zu sein über jeden, der scih tatsächliche anmeldet und seine umsätze versteuert (ich will gar nicht wissen, wieviele stände auf einem durchschnittlichen Markt offiziel gar nicht existieren) legen sie einem dann noch solche bürokratischen Hürden in den Weg - wo die Leute auf dem Amt z.T. selber nicht mehr durchblicken, wer nun was braucht … da sind fehlinformationen gar nicht selten …

Bei mir haben sie nur gehört "MA-Märke und ähnlcihes …" und sofort gesagt:

"das sind dann ja spezialveranstaltugnen,d afür brauchen sie keinen Reisegewerbeschein …" - dass dieses nur gilt, wenn der Veranstalter auch als spezialmarkt anmeldet (was wiederum teuerer ist und daher nicht jeder macht) habe ich dann 4 Jahre später von einem anderen ordnungsamt erfahren … *grummel*

Jens, Barde vom Glan wwwsilberkram.de