Infos über mittelalterliche Bogenschützen

Hallo liebe User-Gemeinde,

ich würde gerne nächstes Jahr in die MA-Szene einsteigen und suche noch Grund-Infos über das Alltagsleben, Handwerk und Ausrüstung von Bogenschützen und Bognern.

Ich hab zwar schon einige Infos in der Bibliothek gefunden, aber grad zum Thema Alltagsleben war

eher wenig zu finden.

Würde mich freuen, wenn jemand ein paar Links wüßte, die mir weiterhelfen könnten.

Vielen Dank vorab :-)

Christoph

Hallo Christoph,

wie üblich kommen erst mal wieder ein paar Fragen, die Du Dir zuerst stellen solltest, bzw. über die Du Informationen einholen solltest. Ohne die können wir Dir schlecht erschöpfende Auskunft geben …

Frage 1) Welche Zeit willst Du darstellen?

Frage 2) Welche Region willst Du darstellen?

Frage 3) Willst Du einen militärischen Bogenschützen oder einen Jagdbogenschützen darstellen?

Wenn Du das weißt wird es um einiges einfacher Dir zu helfen. Ein Großteil der Szene hier im TV macht Hochmittelalter mit starkem Akzent auf deutsches HMA. Hier in Deutschland waren militärische Bogenschützen ab dem 12. Jhdt. eher unterrepräsentiert, man benutzte lieber die Armbrust. Später sieht es hier ähnlich aus.

Vor dem 12. Jhdt. - also der allgemeinen Einführung der Arbrust - waren Bogenschützen in fast allem mittelalterlichen Armeen vertreten, wenn es auch Unterschiede in der Wertung gab (z.B. die Angelsachsen hatten wenig Schütze, da dort diese Waffe als unehrenhaft galt, bei den Wikis war sie weitverbreitet und vor Hastings haben Schützen wohl mit zum Erfolg der Normannen beigetragen.

Populär wurde der Kriegsbogen zum Ende des 13. Jhdts. in England durch die Erfahrungen im Kampf gegen die Waliser, die den Langbogen effektiv gegen die Engländer einsetzten. Danach wurde er in England bis zum Ende des 15. Jhdts. zu einer der wichtigsten Waffen, blieb jedoch auf dem Kontinent nie so prominent. Man nahm lieber englische Söldner ;-)

Man kann davon ausgehen, daß der Bogen durch das Mittelalter vom einfachen Volk weiterhin für die Jagd verwendet wurde aber auch hier ist eigentlich die Armbrust - mit der man auf Lauer liegen konnte - eine verbreitete und beliebe Waffe gewesen.

Ich hoffe ich konnte Dir zumindest schon mal bei der Zeit- und Regionszuordnung helfen. Details können wir ja gerne ausklambüsern wenn Du was Genaueres weißt.

Ein guter Buchtip wäre der "English Longbowman 1330-1500" von Gerry Embleton, Osprey Publishing, wo speziell auf diesen Typ Schützen und seine Ausrüstung, Ausbildung, etc. eingegangen wird.

Bis denn

Thorsten

Wenn auch schon in einem anderen Thread genannt, darf ich auch hier noch einmal auf die beiden "Klassiker" zum (englisch-walisischen) Langbogen verweisen:

Jim Bradbury, The Medieval Archer, Boydell Press, Woodbridge 1995 (ISBN 0 851115 194 9)

Robert Hardy, The Longbow - A Social and Military History, Patrick Stephens Ltd., latzte Aufl. 1992 (ISBN 1 85260 412 3).

Robert Hardy dürfte übrigens den meisten weniger als der hervorragende Langbogenspezialist, der er ist, bekannt sein als vielmehr als Schauspieler, besonders durch seine Verkörperung des Tierarztes Dr. Siegfried in "All Creatures great and small" (dt. "Der Doktor und das liebe Vieh").

Beste Grüße Nikolaj

Hallo,

ganz neu auf dem Markt "Der gefiederte Tot"

Verlag Angelika Hörnig ISBN 3-9805877-6-2.

Hier wird nicht nur auf die Ausrüstung eingegangen, sondern auch der taktische Einsatz der Waffe im Laufe von 500 Jahren erklärt.

Sehr guter geschichtlicher ßberblick.

Gruß Andi Hirschensteiner Bogengilde

Und nicht mit gespannten Bogen durch den Wald reiten, sonst steht man unter Verdacht der Wilderei. Kleines wissenswertes Detail kurz am Rande aus dem Sachsenspiegel, das Ruth mir gerade zeigte.

Joachim

Also, wenn schon, dann richtig: Diese Vorschrift galt für das Durchreiten des königlichen Bannforstes… und der Köcher sollte auch bedeckt sein.

Ruth

Tag auch,

gibt es Belege - schriftl. wie blidl. - zur Nahkampfausstattung von Bogenschützeneinheiten? Hier nun speziell spätes 12. bis 1. Hälfte 13. Jh., Mitteldeutschland (Rheinland und Franken).

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Moin

@Joachim

Wenn du schon bei der Nahkampfausrüstung bist hast du doch mit Sicherheit Material über das Fernkampfwerkzeug, also den Bogen, eines deutschen Bogenschützen oder?

Wenn dem so ist reich doch bitte mal was rüber. Ich würde gerne von meinem englischen Langbogen runter kommen. Er ist zwar schön aber passt halt nicht ins 13. Jahrhundert

tschö

Andreas

wwwvolkelin.de

Hallo Andreas,

wieso passt denn der englische Langbogen nicht ins 13. Jahrhundert? Ich meine doch, die Armee Edwards I. von England hat bei der Eroberung von Wales (bis 1284) unliebsame Bekanntschaft mit den Walisischen Bogenschützen gemacht und in Folge diese dann, später mit Kußhand als "Artillerie" vor allem gegen die Frogs eingesetzt.

Oder wie? ;-)

Gruß,

William de Mornay , Ars Militia

….paßt der Bogen eben nicht zur Darstellung eines Deutschen im 13. Jahrhundert.

Und um den gehts aber grade.

Gruß, Ivain

Grüß Euch,

…bei Schmitthenner und anderen wird erwähnt, daß im Reich Bogenschützen durchaus in Gebrauch waren.

…erst mal definieren…der "Englische" Langbogen, das Instrument von fast Mannsgrösse…?

…oder der übliche Bogen, der hier zumeist benutzt wird?

Dieser Bogen ist wohl nichts aussergewöhnliches, und sowas hielt ich aus dem frühen 14. Jhdt. schon auf Burg Eltz in der Hand, vom Kustos als der übliche Bogen hierzulande benannt, der in Unmengen zur normalen Ausrüstung der Bogner auf der Burg gehört hat, in Krieg und Jagd…

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

ähh… *schüchtern dreinblick* … wollte eigentlich was über Nahkampfwaffen wissen, also in Form von Kurzschwertern, Messern, ßxten, meinetwegen auch Handarmbrüsten *autsch! nicht schlagen ;o)*

siehe Eintrag Nr. 7.

Danke

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Hallo Leute

Soweit ich weis hatten Bogenschützen ein kleines Seitengewehr, sowas wie ein Falchion, dabei??. Da sich die Bogenschützen aber eigentlich immer als erstes vom Schlachfeld verpi… haben, wenn der erste anritt kahm, denke ich mal das das eher ein gebrauchtmesser war um fieleicht neue ruten für Pfeile zu schlagen. Aufgrund einer gewissen selbstndigkeit der Bogenschützen dürften mitgeführte Messer eher als praktische Werkzeuge angesehen werden.

Mit vielen Bogenschützen ging man eher Taktisch vor und schoß ballistisch. Also mit einem riesigen Pfeilregen(da ist Hollywood mal nicht so unrealistisch) von oben in den Gegner um ihn zu schwächen und vieleicht auseinander zu treiben. Wenn dann die Reiterei in´s spiel kahm war der Job der Bogenschützen getan. Denn man wollte nicht umbedingt die eigenen Leute treffen. Deshalb vermute ich mal das die Bogenschützen eher selten in einen direkten zweikampf kahmen wo sie Nahkampfwaffen gebraucht hätten.

Das läßt sich vieleicht auch aus der Stoffrüstung(Gambeson, aceton ect.ect.)schließen. Die Bogenschützen wollten sich vornehmlich erstmal gegen die feindlichen Pfeile schützen, sie wissen ja was die anrichten, und da ist eine Stoffrüstung immer noch das Beste. Kette wurde sellten getragen, weil sie warscheilich eben selten´in direkten Kontakt mit dem Feind kahmen. Und für einen Bogenschützen ist ein Kettenhemd eh eigentlich nur eine ansammlung von Löchern! und taugt somit nicht als schutz vor Pfeilen.

@Haddu?

Was ist den unter dem üblichen Bogen zu verstehen?? Ich denke der sieht vieleicht nicht aus wie ein Englischer Langbogen?! Und in der Mac Biebel haben die Bogenschützen auch keine Langbögen sondern eher kleinere Recurvbögen.

Kann denn jemand mit Informationen über diesen Bogentyp weiter helfen. Ich weis es gibt die TschechenBögen, aber die sind alles andere als A.

Jetzt mach ich aber schluß

Grüße

Thomas

wwwvolkelin.de

Moin,

@Alexander: Danke ;-)

@Haddu:

Also ich definiere einen "Englischen" Langbogen als etwa Mannshohes Stück Holz (meist Eibe) mit einem D-Profil ohne laminiertes Backing und ohne Recurve.

So wie ich das Momentan sehe wurden bei uns (Deutschland) etwas kürzere Bögen mit einem leichten Recurve (nach vorne gebogene Bogenenden) verwendet.

Was ich jetzt also benötige sind möglichst viele Quellen (Wort und Bild) um Größenverhältnis und Bauart zu bestimmen. Anhand dessen kann ich mir dann einen solchen Bogen fertigen oder fertigen lassen.

@Thomas:

Damit das Bogenschützen ehre leicht gerüstet waren hast du vermutlich recht, schon wegen der benötigten Beweglichkeit um den Bogen ordentlich spannen zu können.

Für das Fluchtverhalten von Bogenschützen gibt es sogar geschichtliche Belege z.B. Der Krieg der goldenen Sporen in Belgien, da ließen fliehende Bogenschützen die Sehnen ihrer Bögen zurück und brachten damit die Pferde der Verfolger zu fall (soweit die Legende).

Also dann, es hat auch im Reich Bogenschützen gegeben, also müssen sie sich belegen lassen.

tschö

Andreas

wwwvolkelin.de

Nur kurz am Rande: Vorsicht mit dem Begriff "Bogen" in alten Quellen. Im MA wurde mit Fachterminologie ja eher flachs umgegangen. Bogen kann auch Armbrust sein. Und auf den dt. Bildquellen des HMA werden verhältnismäßig viele Armbrüste dargestellt. Wobei ich jetzt nicht sagen möchte, daß gar keine Bögen verwendet worden seien. :-)

Joachim

In der Handschrift Liber ad honorem augusti sind mannigfach sizilianische, aber auch deutsche Bogen- und Armbrustschützen dargestellt. Auch in MAA 310 "German Medieval Armies 1000-1300 auf Tafel D ist ein thüring´scher Bogner abgebildet, wobei mich eher die Bidlquelle für die Zeichnung interessieren täte (leider nicht angegeben). Messer sind häufig am Gürtel zu sehen. Kurzschwerter oder Dolche eher erst im 14. Jh.

So nun das geklärt ist, geht´s für mich an den Pfeilsack (Fertigungstips bittend und anschließend dankend erbeten :o)und evtl. einen Eisenhut, sofern mein oller Nasal es nicht auch noch tut.

Beste Grüße,

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Hallo,

im gefiederten Tod von Senghaas steht, das von den Bogenschützen erwartet wurde, das sie sich am Nahkampf beteiligen, wenn es keine Pfeile mehr gab.

Auf diesem Bild tragen die Bogenschützen Schwerter es soll die schlacht von Crecy darstellen wwwarcheryweb.com/archery/images/crecy.jpg

Ich kenne auch Bilder von Bogenschützen mit großen Hämmern und ßxten, habe das Buch aber im Momenet nicht zur Hand. ich liefere es nach sobald ich es wieder finde.

Pfeilsack:

Ich habe meinen Pfeilsack für 24 Pfeile wie einen Bratschlauch ( aus Leinen ) genäht und darauf geachtet, daß die Lederscheibe die die Pfeile hält auch reinpasst.

Das untere Ende habe ich mit Leder auf links zugebunden und umgestülpt. Wenn die Pfeile mit der Scheibe drin sind, ergibt es eine Schultüte.

Ich habe Osprey´s Longbowmen als Vorlage genommen.

Danke für die Info. Habe mir schon vorher überlegt, ob ich den Boden des Pfeilsacks in zwei Lage Leder (außen & innen eine Scheibe) einnähe. Die darstellung aus dem Ospry mag ich nicht nehmen, da es um Bogenschützen des 14.Jh. geht und ich nicht sicher bin, ob dieses Teil auch für die Ziet um 1200 paßt. Wen ich einen Sack mache,möchte ich sagen können, das ist aus der und der Handschrift des 12/13.Jh.

Wie sieht es eigentlich mit den Bogenschützenabbildungen (samt Ausrüstung) aus dem Funcken (S.118-124). Sind sie - ohne weiter kritisch auf sie einzugehen - übernehmfähig?

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Ich zitiere mal aus einem interessanten Artikel von Holger Riesch über "Pfeil und Bogen in der Merowingerzeit"; Karfunkel Nr 42.

"Diese Veränderung hin zur Kampfweise hochmittelalterlicher Ritter und die damit einhergehende Feudalisierung bedeutete eine umwälzende Neuerung im Vergleich zur vorangegangenen Situation. Langbögen aus Eibenholz und im Gefolge der Kreuzzüge auch Reflexbögen waren zwar weiterhin in Gebrauch, aber erst mit dem Einsatz des englischen long-bow als schlachtentscheidender taktischer Waffe des 14/15. Jhs. gelangten Bogner wieder zahlreich in mitteleuropäische Aufgebote. Sie wurden nun nach insularem Vorbild - und anders als zur Merowingerzeit - als rein defensive Einheiten zusammengefaßt, um die Attacken der Ritter abzuwehren."

Ein anderer interessanter Teil bezieht sich (leider) nur aufs FMA (!), ich weiß nicht, inwiefern man das auch aufs HMA, SMA beziehen kann, dennoch interessant:

"Während also Schwerbewaffnete den Kern des Heeres und im Kampf zu Fuß die Schildmauer bildeten, nutzten die Schützen typische Nahkampfmittel, was eine Beteiligung am Handgemenge nach dem Verschießen der Pfeile vermuten läßt."

Der Artikel, zu dem auch ein gleichnamiges Buch erscheinen soll, geht auch auf Funde, Rekonstruktionen usw ein.

Gruß

Joachim

…die Bogenschützen?

Hab da leider nicht allzuviel drüber gefunden.

Hatten die auch Kettenhemden?

Was trugen sie drüber?

Was für Armschütze hatten sie?

Kann mir da bitte jemand weiterhelfen?

Christoph Schneeberger

Ich würde mal sagen, dass das doch stark von der Epoche und der Region abhängt, insofern solltest du deine Frage besser formulieren.

M.f.G. Simon

Generell gehts mir mal darum:

1. Trugen Bogenschützen in irgendeiner Zeit überhaupt Kettenhemden?

2. Was waren die üblichen Kleidungsstücke?

3. Trugen sie auch Wappen? (Nicht auf einem Schild)

4. Wenn bei 3. Nein, woran konnte man sie in der Schlacht sonst erkennen?

Lässt sich aus diesen Fragen keine Epoche schliessen?

Christoph Schneeberger

nicht wirklich!

mange tak Kornelius

…der Bogenschützen klärt 1,3 und 4 eigentlich schon.

Bogenschützen wurden in großen Pulks als Einheit eigesetzt. Von einem beliebigen - aber sinnvollerweise von der Frontlinie entferntem - Punkt schossen sie ganze Pfeilwolken zum Gegner.

Kettenhemd stört dabei, wäre zu teuer und sinnlos, da im Idealfall kein direkter Feindkontakt entsteht.

Wappen oder andere Kennzeichnungen entfallen eigentlich auch.

‘Meine’ Bogenschützen stehen weit hinter, die feindlichen weit vor mir.

Die übliche Kleidung richtet sich nach der Mode der jeweiligen Zeit/Region.

Fragen nach ausrüstung und Mode sind eigentlich nicht ohne eine Zeitangabe zu beantworten.

Aber meine Aussagen, was sie nicht hatten, kann man bis ca ins 14. Jhd so stehen lassen.

Danach muß ich passen.

….

Christoph, wenn du dir klar werden würdest, was du eigentlich willst, dann könnte man dir deutlich effektiver weiterhelfen.

Gruß, Ivain

Aaaalso,

in der Zeit des 100 Jährigen Krieges trugen die Walisischen Bogenschützen Mi Parti in grün/weiß

Der Mode der Zeit entsprechende Kleidung

Später trugen die Engländer gerne rote Kreuze auf der Kleidung.

Kettenhemden waren, nachdem was ich gelesen habe ein Glücksafall beim plündern wurden aber dann in einer kurzärmligen Variante gerne genommen.

Oftmals werden Bogenschützen auch mit Gambeson und Kniekacheln dargestellt.Ist aber alles so aus der Zeit Azincourt oder später.

Taktisch beteiligten sich die Bogenschützen am Nahkampf, wenn alle Pfeile verschossen wurden, was aber versucht wurde zu vermeiden. Die Bogenschützen waren in der ´Regeln an den Flanken aufgestellt oder in der Formation "herce" von der angenommen wird, das dies eine Aufstellung zwischen abgesessenen Rittern war.

Mussten Sie sich am Nahkampf beteiligen, so schreibt z.B Robert Hardy .. they used what ever comes at hand " , auch schwere Holzhämmer, Schwerter etc.

Zu Ende des hundertjähirigen Kriegs sind Nahkämpfe der Bogenschützen belegt, so erbeuteten sie zum Beipsiel eine französische Kanone

Das ist ein ganz grober ßberblick für die Zeit hundertjährige Krieg und an die "A" Päbste bitte nicht schlagen !

Einen guten ßberblick bekommst du für diese Zeit in folgenden Büchern

Longbow: A Social and Military History von Robert Hardy

The Medieval Siege von Jim Bradbury

Osprey Warrior Series: Longbowmen

Und ca ein dutzend Bücher über den 100 Jährigen Krieg.

Ganz hübsche Bilder findest Du in den bekannten Embleton Büchern, oder hier

Jean Froissart: On The Hundred Years War (1337-1453)

Oliver

Hallo wehr kann mir denn Sagen wie ein Französicher Bogenschütze un 1280 bis 1350 ausgesehen hat ?

Was trug er ?

Wie wahr seine Ausrüstung?

Welchen Bogen hat er verwendet?

Wurde mich seehr über eine auskunft freuen!

m.f.g. Markus von Schneeganz

Hallo

Wer könnte mir denn weiterhelfen?

Ich weis nicht welche Bögen es in diser Zeit in Deutschland oder Frankreich geschossen wurden sind?

Und wie war denn die ausrüstung sollcher Bogenschützen?

Ich würde mich um Hilfe freuen

m.f.g. Markus von Schneeganz

Hallo!

Ich bin ziemlich neu in der Mittelalterszene, um das mal vorweg zu nehmen, also nicht schlagen. ;)

Ich hab an nen walisischen Bogenschützen gedacht, weil ich zur Zeit auch versuche einen Langbogen zu bauen und ich in mehreren Posts gelesen hab, dass dazu eigentlich nur ein walisischer Bogenschütze passt.

Also ich hab da mal so ein paar Fragen:

Was hat ein Bogenschütze für eine Gewandung? Ich hab an ne Tunika, Gugel, Tassenmantel oder so was in der Art, gedacht. Was ich vorallem nicht weiß, ist was man für ne Hose oder ähnliches nehmen soll.

Ansonsten hab ich mir auf dem letzten Mittelaltermarkt ein Dolch/Kurzschwert als Nahkampfwaffe gekaut. (JAJA ich weiss erst die Gewandung, dann die Ausrüstung ;) )

Außerdem hab ich noch ne Frage bezüglich des Bogens. Wo bekommt man ne Kernbohle aus Eibe oder Esche her?

So das wars fürs erste. Und bitte nicht schlagen wenn Fehler in meiner Denkweise das Mittelalter betreffend, oder andere Unfeinheiten auftauchen. ;)

Mfg

Tauri

Hallo,

hier mal ein paar Tips.

Sehr zu empfehlen sind von Robert Hardy:Longbow

Das Bogenbauer Buch. Das Kapitel von Ulli Stehli

Das ist historisch und technisch eine Menge dabei.

Esche bekommst du eigentlich in jedem gut sortierten Holzhandel.

Eibe ist sehr schwierig zu bekommen.

Wenn es um Technik für Bogenbau geht schaust du mal am besten bei

wwwfletchers-corner.de

bei Pfeilfragen kannst du mich auch gerne anmailen

Turtle

Hallo Tauri,

für den Eigenbau eines Bogens kann ich Dir nur wätmstens den Besuch eines Bogenbauseminars empfehlen. Zwar bezahlt man dort schon etwas mehr als für einen Bogenrohling (unter google einfach "Bogenrohling" eingeben - da gibt es mehrere Anbieter - mit z.T. erheblichen Preisunterschieden) aber gerade der Anfänger kann bei einem solchen Kurs enorm viel Spezialwissen vom Experten abgreifen, das sollte dann nochmal durch lesen (auch ich empfehle das Bogenbauer-Handbuch) vertiefen.

Als Anfänger würde ich Dir sofort von Eibe abraten (teuer, schwer zu bearbeiten, giftig, unter Naturschutz, Verschwendung wenn der Bogen misslingt), suche ersteinmal ein Holz, welches Baufehler nicht sofort ganz übel nimmt oder bei Bruch kein so großen finanziellen Verlust bedeutet (Esche, Hickory).

Wenn Du noch weitere Tips (z.B. empfehlenswerte Seminare, Händler mit guter Qualität an Rohware für Pfeile usw.), dann mail doch einfach nochmal.

Gruß, Ingo

hallo zusammen !

ich habe mir diese beiträge alle durchgelesen, aber einige frage bleiben für mich offen, da ich an einer bogenschützen ausrüstung so um 1080-1130

…reflexbogen hab ich gelesen recurve bogen etc. ok. sowas will ich haben, weiss aber nicht wie sowas aussieht wo ich sowas bekomme bezugsquellen wären gut. welche pfeilspitzen hatten die wie lang waren die pfeile? wie gross war die zugkraft im vergleich zu den langbögen? auch so um 100-170 pound? wo bekomme ich so starke bögen…habe halt wie ihr seht viele fragen und wäre um hilfe dankbar der rest über ausrüstung dieser schützen intererssiert mich auch. ..ps bitte nennt mir nicht so viuele wen möglich keine bücher, da ich ein armer student bin und kein geld über habe um mir auch noch bücher zu kaufen *G*

danke im vorraus und ein gutes neues jahr

MfG

Mann_Gottes

Bücher muß man nicht immer kaufen. In vielen Bibliotheken kann man sie leihen oder Einsehen, ggf. auch kopieren. Ansonsten ist es leider oft so das gerade Fachliteratur nicht mehr verlegt wird. Und ohne eigene Recherche (in der betreffenden Literatur, Quellen, etc.)wirds schwer.

Ohne Schweiß kein Preis.

Trotzdem viel Erfolg und Spaß.

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

Hallo Alexander.

Nicht nur die Zeit ist wichtig, auch wen Du darstellen willst.

Einen Engländer, Franzosen, oder was?

Bücher lassen sich mitunter über ebay recth günstig bekommen.

Und die Bogenbaubiebeln kosten bei Amazon auch nicht mehr die Welt.

Eventuell gibt es Die da sogar gebraucht.

Gute Tage

Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

ok das weiss ich auch das ich selbst etwas tätig werden muss um mir einige infos zu besorgen..deshalb schreibe ich ja auch u,a hier in der hoffung etwas neues zu erfahren.

nunja dazu was ich darstellen will…..

alles und nichts! mein interesse gilt mehr dem sammeln von verschiedenen waffen verschiedener epochen und wenn mich mal der reiz packt etwas darzustellen was 1-2 mal im jahr vorkommt (würde gerne öffters) finde ich es nicht so wichtig, dass ich als die person die ich darstellen will (meist immer eine person aus dem "damaligen" deutschsprachigemn raum) finde ich es nicht wichtig , ob mein bogen aus england frankreich etc. kommt, da es ja auch damals schon handel gab ..waffen waren evt nicht sehr stark in den handel eingebracht aber man konnte wenn man wollte alles bekommen wie heute (auftrag an einen händler was mitzubringen oder evt das kaufen was er dabei hat)….

also *G* infos bitte ..mehr wenn es geht ausser büchern, da ich selbst in der historischen bibliothek meiner uni (studiere geschichte) nicht das infos bekommen hab die ich wollte…es war keine besondere fachlitteratur vorhanden und kaufen kann ich nichts…

vielen dank im vorraus

MfG

Mann_Gottes

Nicht wirklich. Erstens wurden keine Bögen quer durch Europa gekarrt, damit jemand in Hintertupfingen per "Mittealter-UPS" seinen Bogen bekam, und zweitens machte man den sich dann doch wohl eher selber oder kaufte ihn lokal.

Und wie bitte kommst Du zu der Aussage "aber man konnte wenn man wollte alles bekommen wie heute "

Vlt. solltest Du doch lieber noch etwas mehr Zeit in Literaturleihe stecken, und mal was per Fernleihe beziehen. Oder eben doch auf ein Buch sparen.

Gruss, Esca

bitte genau lesen ..danke ja!

sagte ja das keine waffen gehandelt wurden in form von (waffenbörsen zb.) aber es konnte sich wenn man es sich leisten konnte, und das konnten viele (händler adelige vögte etc.) sich jedes (ok nicht jedes noch so tolles teil) aber halt fast alles gesorgen, wenn einer von denen sagte, dass es ihn nach einem seidenmantel aus indien dünkt und er es einem grosshändler sagte, drachte der den später von seiner reise mit.

und bei einigen waffen war das auch so,,,(leider ist mir der artikel entfallen in dem ich das gelesen habe) in diesem artikel ging es um die entwicklung von damastzener klingen. otto der zweite hatte eib dolch mit einer solchen klinge (stand im artikel) und zwar weil er ihn haben wollte und von diesem material hörte also besorgte man sowas.

und warum solltze nicht ein fahrender händler sagen wir mal in frankreich mit einem bauern was getauscht haben, wel der bauer kein geld hatte..nur nen bogen…also kann es durchaus sein das auf diesem wege oder einfach durch kauf statt tausch (englische langbögen zb waren nicht nur in england beliebt..wurden einige importiert!!!) ins deutsche land gebracht.

1. stimme zu alles gab es nicht zu haben

2. aber vieles gab es wenn man es sich leisten konnte

3. warum nicht selbst machen ok….wenn man nicht begabt war (nicht ein jeder kann alles)

4. warum nicht ein lokal gebauten kaufen?….weil er evt nicht gefällt man kann ja verwöhnt sein und will was besonders von weit her ..oder was mit mehr wumms als die heimischen fabrikate.

also ich finde es sind viele fragen offen und meine (ich gebs zu zum teil seltsamen antworten) sind nicht gerade befriedigend oder real (ausser klammer texte*G*) aber sie koenntenals denk anstoss dienen, denn ist das alles wirklich die wahrheit ..nein! es sind tausend fragen offen was das leben im MA betrifft…

so far

Mann_Gottes

Hallo Alexander.

Deine Eingangsfrage war nach er Ausrüstung eines Bogenschützen eines bestimmten Zeitraumes.

Das deucht mir doch sehr konkret und nicht mit Deinem hernach Geschriebenen über einen unbestimmten Käufer vereinbar.

Und Waffenhandel für einen fahrenden Händler?

Viel Spaß. *ggg*

Der Hinweis auf Fernleihe hört sich für Deine Belange wirklich sehr brauchbar an.

Und da Du offensichtlich an einer Quelle sitzt dürfte das kein Problem sein.

Sieh es doch als Rechercheübung für Dein Studium.

Gute Tage

Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

Hallo Alexander,

deine Denkansätze in allen Ehren, aber mir kommt es so vor als suchst du nach Rechtfertigungen für die bequemste Lösung deines Problemes.

Nach wie vor, Bücher zum Thema gibts, vielleicht versuchst du es mal mit englischer Literatur.

Ergiebiger könnte deine Recherche in den Bilbliotheken der archäologischen Fakultäten (UfG)sein. Aber die Suche nach Quellen dürfte dir als Geschichtsstudent nicht so schwer fallen ;0)

Gruß

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

Deine Aussage wirkt so doch sehr spekulativ, und wie David schon meint, eher so, als würdest Du einen ausländischen Bogen rechtfertigen wollen. Ich schlage vor, Du besorgst Dir mal ein paar Bücher speziell über den Fernhandel, das beantwortet dann wohl einige der Fragen, und schliesst Spekulationen à lá "englische langbögen ….wurden einige importiert" (ja klar, nebst dem Schützen, der ihn in der Hand hatte aber) aus.

Da Du mit 1080-1130 ja auch einen Zeitraum angegeben hast, dürfte das nicht so schwer sein.

Gruss, Esca

Hallo Alexander,

was mich an Deinen Fragen (und Vorstellungen) etwas wundert ist die Leichtigkeit der Herangehensweise. Einerseits sagst Du, Du hast kaum Geld (geht vielen von uns so), andererseit möchtetst Du einen starken Bogen um, wenn "der reiz packt etwas darzustellen was 1-2 mal im jahr vorkommt" damit in der Hand herum zulaufen. Das wird eine unnötig teure "Darstellung". Ein Bogen, den Du als Anfänger kaum oder gar nicht spannen kannst sieht vielleicht getragen genauso toll aus wie ein Bogen mit geringerem Zuggewicht - ist aber für Dich nur sehr teure Dekoration.

Warum nicht einen Bogen mit einem Zuggewicht für "Nicht-Krieger" - ich denke da so an 30 lbs (ca. 15 kg). Dieser ist nicht gleichzeitig dünner oder sonstwie kleiner, das Zuggewicht hängt von vielen Faktoren ab (und ist einem Bogen nicht so ohne weiteres sofort anzusehen). Ein Bogen, den Du auch schießen kannst bringt Dich vielleicht vom reinen "Waffensammeln" auch zum Gebrauch eines Bogens (in Deutschland per Gesetz keine Waffe, sondern ein Sportgerät). Dann kannst Du bei einer Darstellung statt ihn nur herumzutragen auch an einem Schießstand Dein Können zeigen oder an einem Turnier teilnehmen - doch zuvor hat der liebe Gott (den Du nach Deiner Unterschrift ja wohl gut kennst) den Schweiß des ßbens gesetzt.

Gruß, Ingo

Hier mal noch ein ketzerischer Einwurf.

Es wurde (u.a. im Thema Ausrüstung/Bekleidung/Englische Bogenschützen) immer mal wieder behauptet:

"(Pfeil-)Rückenköcher gab es nicht im MA, bzw. erst ab dem 17. Jh.."

Nun habe ich mehr durch Zufall ;-) drei Quellen für Rückenköcher bei Bogenschützen finden können.

Diese stelle ich hiermit zur Diskussion.

Auf dem Teppich von Bayeux (iris-kammerer.de/html/bayeux.html) sind auf Abschnitt 28 (rechtes Drittel) vier Bogenschützen abgebildet, drei tragen ihre Pfeilköcher am Gürtel, einer auf dem Rücken.

Im "Codex Par. Gr. 2736, fol.3r - nach Kadar, Illuminations, S. 187, fig.3" findet sich eine Darstellung einer Jagdszene im spätantiken Byzanz. Ein Bogenschütze mit zwei Hundeführern und einem Köcherträger. Der Köcherträger (sorgte für Nachschub an Munition) und der Bogenschütze tragen je einen Pfeilköcher auf dem Rücken.

Die Darstellung eines angelsächsischer Bogenschützen mit Rückenköcher ist zu finden in: "Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit" von H. Riesch, S. 65 (Quelle: Brit. Lib., Ms. Cotton Claud. B.IV, f. 41v - nach Nicolle, Arms, fig. 100).

Ich freue mich auf sachliche Dikussionsbeiträge und mögliche Erklärungen. ;-)

Gruß, Ingo

Der Bayeux ist ja wohl eine Primärquelle.

Sieht tatsächlich nach Rückenköcher aus.

Aber aber immerhin nicht unbedingt nach drei-Punkt-Aufhängung. *g*

wie sieht es mit den anderen zwei Sachen aus? Von wann stammen die Zeichnungen/Bilder?

Gute Tage

Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

Also das mit dem "Köcher nicht auf dem Rücken" würd ich auch nicht unterschreiben, aber:

für das _europäische_ Mittelalter ist mir kein hinreichender Beleg für einen explizit auf dem Rücken zu tragenden Köcher bekannt.

Byzanz steht schonmal wieder auf nem anderen Blatt, da gabs mehr berittene Bogenschützen.

Sonst könnte man ja jetzt auch mit China kommen ;)

Und bei den Abbildungen is halt immer die Frage: war der extra dafür konstruiert? Insofern sind solche Bidler zwar Hinweise, aber gerade auf dem schon arg stilierten Teppich von Bayeux wäre ich vorsichtig…

Gruss, Esca

Hallo Esca,

gerade zu Pferd ist der Köcher auf dem Rücken unpraktisch! (ich spreche aus Erfahrung *g*)

Gerade auf dem galoppierenden Pferd sind "kurze", fließende Bewegungen wichtig, d.h. nach dem Schuß sollte die Hand den kürzeren Weg zum Pfeilköcher an der Hüfte nehmen und nicht über Kopf rumfuchteln. Dauert zu lang und kann zu Balanceproblemen führen.

Lajos Kassai, der das moderne berittene Bogenschießen als Sportart wiederentdeckt hat, arbeitet sogar mit drei Pfeilen in der linken Hand am Griff des Bogens. Bei genügender Geschicklichkeit und großen Händen schaffen es die Asse auch auf 6 und mehr Pfeile.

Hintergrund zum berittenen Bogenschießen hier: wwwsteppenreiter.de

Gruß

Ameli

nur zur Ergänzung: alle drei von mir genannten Abbildungen zeigen eindeutig keine Reiter, sondern nur Bogenschützen zu Fuß (auch die Abbildung aus dem "spätantiken Byzanz).

Zum Halten der Pfeile mit der Bogenhand noch meine persönliche Erfahrung:

Das ist ganz sicher eine ernste Trainingsfrage, habe ich mal eine Zeitlang probiert, zumindestens am Anfang lenkte mich das enorm ab, man ist geneigt, die Pfeile immer aus dem eigenen Blickfeld zu halten und zum Greifen eines neuen Pfeiles aus der Bogenhand wird der Bogen wieder aus der Schußposition genommen (gestreckter Bogenarm wird angewinkelt) - bei schneller Schussfolge ist dies störend.

In einem Buch über die Geschichte von Pfeil und Bogen war mal eine ältere Quelle zitiert, in der auch davon abgeraten wurde, da dabei die so gehaltenen Pfeile sich gegenseitig die Federn verbiegen oder knicken (=> schlechte Flugeigenschaften), es hieß dort sinngemäß: "daran würde man den "schlechten" Bogenschützen erkennen".

Gruß, Ingo

Hi Ingo.

Wenn es um gezieltes Schießen geht kommt es schon drauf an ob die Federn o.k. sind.

Wenn es nur darum geht möglchst viele Pfeile in kürzerster Zeit in Richtung Gegner auf den Weg zubringen sind die Flugeigenschaften nicht so wichtig.

Leider bin ich nicht fit genug mit dem Bogenschießen um wirklich abzuschätzen zu können wieviel Abweichung das ausmacht.

Kann da jemand mit Erfahrungswerten aushelfen?

Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

Nur mal so: auf dem Teppich v. Bayeux sind auch Kämpfer _nackt_ unter dem Kettenhemd dargestellt.

Ich würd ein gleiches nie tun, und auch keinem raten. Schon gar nicht wenn es tatsächlich in die Schlacht gehen soll ;o)

Grüße,

David

auch nicht, wenn es mal "schnell" gehen soll ? ;-)

Oder bedeutet das, dass der Teppich doch nicht als brauchbare Quelle anzusehen ist ????

Gruß, Ingo

Ameli, ich habe ja auch nicht gesagt, dass die diesen auf den Rücken tragend daraus die Pfeile vor dem Schuss hervorziehen ;) Damit war eher der Tansport gemeint.

Ich würde mich auch hüten, auf Grund von ein oder zwei Abbildungen gleich auf Konstruktion oder Verwendung zu schliessen, und bei allem die generelle Beschaffenehit der Bildquellen zu beachten, der Teppeich von Bayeux wurde nicht gerade von Experten ind er Kriegskunst hergestellt, und ist sowohl stark stiliert, romantisiert als auch der Optik wegen evlt. verfälschend.

Selbst wenn da einer den Köcher auf dem Rücken getragen hat- und hier stellt sich mir die Frage, wieviel Aussagekraft die bildliche Darstellung auf einen von Weberinnen hergestellten Gewebe eines Bogenköchers auf dem Rücken wirklich hat- kann der Grund in so ziemlich allem liegen; er war genervt, dass er am Gürtel baumelte, er ist grade über ne längere Strecke gelaufen, er wollte ihn gleich abschnallen…

wir wissen es nicht.

Mir ist jedenfalls kein (späterer) endeutiger Beleg für explizit dafür gedachte, auf dem Rücken getragene Köcher bekannt, nebst dem Herausziehen der Pfeile vor dem Schuss.

Gruss, Esca

Hallö!

Für die Rus kann ich folgendes sagen:

Die Köcher wurden an der rechten Seite am Gürtel getragen. Wenn gelaufen oder geritten wurde, wurde der Köcher mit einem Gürtel bzw. Riemen am unteren Ende des Köchers am Bein befestigt, so das er nicht "rumbaumeln" konnte. Dies erleichtert natürlich auch das herausnehmen der Pfeile und schütz dadurch dann auch die Federn.

@ Harwalt: Ob die Federn (bei einer Belagerung) wirklich zwingend super in Ordnung sein mußten weiß ich nicht, aber ich denke einfach mal: Die Menge machts!

Im Buch "Die Geschichte der Kultur der alten Rus Band1" ist davon die Rede, das gezielt Schüsse eher selten waren, da man da auch zum Teil gar nicht die Zeit dazu hatte.

Erdschichten verschiedener durch die Rus belagerter Städte weisen eine darauf hin, das dort eine verdammt große Menge an Pfeilen durch gegangen sind. Da wird wohl kaum einer gezielt haben.

Doswidanje

Tjarske

wwwStorm-Skelmir.de

wwwDruzhina.de

Hallo,

okay, dann mal "aus der Lameng" ein Erklärungsversuch, wie man die Pfeile hält ohne den Bogen groß aus der Schußposition zu nehmen:

- Bogen fest greifen

- die drei Pfeile werden unter die 4 Finger der linken Hand geklemmt, die oben liegende andersfarbige Feder zeigt zum Körper

- die Pfeile werden leicht gestaffelt, das hintere Ende schaut ca. 2 Handbreit raus

- normalerweise sind die Pfeile jetzt gut zu greifen, auch wenn der Bogenarm gestreckt ist

- neu eingelegt wird auf dem kürzesten Weg, d.h. der neue Pfeil wird aus der Bogenhand gezogen, sobald die Spitze frei ist, nach links auf die Hand gelegt und eingenockt

Geübte Schützen brauchen höchstens eine Sekunde pro Schuß!

Nota bene: es handelt sich hier um die Technik nach Lajos Kassai!

Nota bene 2: Gezielt wird nicht indem Bogen und Pfeil auf Augenhöhe gehoben wird, sondern der ausgestreckte Bogenarm gibt die Richtung - und mit etwas Gefühl und einem gleichmäßig galoppierenden Pferd klappt es dann auch noch einigermaßen mit Treffen

Gruß

Ameli

Holla Ameli,

klingt irgendwie interessant (3 Pfeile in 5 Sekunden - man, da legt nicht nur das Pferd die Ohren an), werde ich am Wochenende gleich mal ausprobieren - ich hoffe ich habe es richtig verstanden (mit Skizze wäre das vielleicht noch leichter "g")

Ist der "4. Finger" Dein Ring- oder kleiner Finger (Daumen mitgezählt oder nicht)? Die Pfeilspitzen zeigen (Pfeile in der Hand gehalten) schon in Schussrichtung (die Nock/Federseite zeigt zum Schützen) damit er sie ohne den Bogenarm zu beugen, greifen kann ? Dann müssen sie aber (vom Schützen aus gesehen) rechts am Bogen zur Pfeilhand hin zeigen ? Oder links ober- oder unterhalb des Bogenarms vorbei?

Auf der Steppenreiter-homepage ist ja leider nur ein Bild (wwwsteppenreiter.de/images/Abdul.jpg), in der Art, wie es sonst zu sehen ist wird.

Gruß, Ingo

Hallo Ingo,

Du kannst auch hier schauen:

wwwkassai.at/jurte/index.php?[…]

Da siehst Du recht gut, wie die Pfeile sortiert sind. Das hängt natürlich auch von Handgröße, Griffstärke des Bogens etc. ab, jeder Schütze hat so seinen "speziellen" Winkel in dem die Pfeile sortiert sind.

Gruß

Ameli

Der Bogenköcher ist hier auf dem Rücken getragen, allerdings nimmt man als Schütze die Pfeile während des Wettkampfs eben aus der linken Hand auf, nicht aus dem Köcher - dauert zu lange.

Gruß

Ameli

Hallo,

weiter unten wurde schon mal die Abbildung eines Thüringischen Bogenschützen um 1200 im osprey MAA german medieval Armies 1100-1300 angesprochen. Ich wollte diese Abbildung jetzt als Vorlage für meine Klamotten und Ausrüstung benutzen. Weiß jemand, wo ich echte Belege für diese Ausrüstung/Gewandung bekomme? Oder sind die Osprey Bücher so gut recherchiert, das man sich auf diese Darstellungen 95%-ig verlassen kann (100%-ig gibts wahrscheinlich nicht)? Mich würde halt trotzdem interessieren, wo die Autoren ihr Material her hatten.

Alexander

Der Eintrag kommt zwar etwas SPßT, will aber generell mal etwas zur Thematik Zugkraft und zu dir als ahnungsloser Anfänger sagen.

100-170# Zugkraft spannt ein Anfänger nie im Leben. Wahrscheinlich auch kein Fortgeschrittener. Da dürfte es nur ganz wenige geben, die das vernünftig beherrschen. Ich kenne jedenfalls keinen. Hier ist dir nicht klar was das für eine Kraft ist.

Selbst 40-50# werden dir erst einmal deinen Arm ausrenken, wenn du als Anfänger versuchst mit der richtigen Technik zu schiessen - das ist deine Muskulatur nicht gewöhnt, diese muß erst einmal trainiert werden.

Wenn du dein Ziel treffen und das Bogenschiessen lernen willst, fange mir 20-30# an und mach ´n Bogenschießkursus mit oder nimm mal ´ne Trainerstunde.

Dann wirst du sicher verstehen was ich meine.

Mich würde interessieren wieviel lbs du jetzt schießt, falls du mit dem Bogenschiessen angefangen hast?

Gruß

Kai

PS: So starke Bögen mußt du dir anfertigen lassen - wenn das denn ein Bogenbauer für einen Anfänger tun würde. Aber bei so einer Anfrage mußt du viele Fragen beantworten, da ein solcher Bogen auf dich maßgeschneidert wird. Diese wirst du nicht beantworten können - und der Bogenbauer wird lachen. Nicht böse gemeint, aber viele wollen einen starken Bogen obwohl sie damit nicht umgehen können, geschweige denn gerade mal wissen wie man Bogen schreibt.

Thorsten Piepenbrink

fipse [at] compuserve [dot] com

hat folgendes geschrieben: (siehe ~2. Post)

"Man kann davon ausgehen, daß der Bogen durch das Mittelalter vom einfachen Volk weiterhin für die Jagd verwendet wurde aber auch hier ist eigentlich die Armbrust - mit der man auf Lauer liegen konnte - eine verbreitete und beliebe Waffe gewesen."

Mir ist aufgefallen, dass da niemand reagiert hat aber für micht stimmt da einiges nicht - oder liege ich falsch?

Also: Gejagt wurde (im einfachen Volk) selten bis kaum - das Jagen war den adeligen vorbehalten (jedenfalls Rotwild): Es gab beinahe nie Flesch.

2. Also: Ich bezweifle das je eine Armbrust von nem einfachen Bürger benützt wurde:

Schon ein guter Bogen war schweineteuer - eine Armbrust hingegen war mehr wert als ein Bauer in seinem Leben verdient!

MfG Irion

Tja, Florian, Bürger ist aber nicht gleich Bauer. Und Bürger mussten teilweise sogar eine Armbrust zur Stadtverteidigung besitzen. Es gab sogar richtige Schießstände, Wettbewerbe - letztlich dürften sich die heutigen Schützenvereine davon ableiten. Vorteil Armbrust gegenüber Bogen: man traf leichter bzw. musste für die gleichen Resultate nicht so erfahren sein bzw. kam mit weniger Training aus, wie ein Bogner. Auch das Jagdrecht lässt sich übrigens nicht so pauschal abhandeln, aber das ist eine andere Baustelle.

Grüße aus B.

Joachim

…wir wieder bei der Pauschalisierung wären Bauer= arm.

Wie arm war wohl jemand, der ein festes Stück Land (mit-)bewirtschaftete, und zu diesem Zwecke desöfteren ein, zwei oder mehrere Personen Gesinde unter sich hatte?

Sicher gab es durch das ganze Mittelalter auch ne ganze Menge "Bauern", die in sehr bescheidenen Verhältnissen lebten, aber "generell arm" kann man jetzt nicht sagen.

Im Gegenteil, gerade im Spätmittelalter gibt’s jede Menge Bilder von _dörflichen_ Schützenfesten, Bauern mit Schwertern, in teilweise sehr aufwändiger Kleidung etc.

Und die Schützenwettbewerbe waren mit Vorliebe mit der Armbrust ausgetragen.

Bei Bauern gibt’s halt doch eine ganze Menge Abstufungen.

Und je nach Zeit,Stadt und Einkommen konnten Bürger wiederrum- um Joachim zu ergänzen- verflixt wohlhabend sein, erheblich mehr als mancher Adliger auf dem Land, mit einer militärischen Ausrüstung, die einen Ritter vor Neid grün erblassen liess.

Kommt halt alles wieder drauf an… ;)

Gruss, Jens

Moin Florian,

ich denke Du verallgemeinerst da etwas - der Fleischverbrauch kann je nach Gegend oder Zeit sogar recht hoch sein. Speziell im SMA, bedingt durch ökonomische Entwicklungen, die sich aus der spätmittelalterlichen Agrarkrise und der großen Pest, war ein durchaus hoher Fleischverbrauch angesagt. Schau mal dazu in Harry Kühnels "Alltag im Spätmittelalter".

Was das Jagdrecht angeht, so gibt es auch hier - wie Joachim schon angedeutet hat - einige Unterschiede. Z.B. ist meines Wissens nach das Recht auf die Jagd nach Niederwild erst sehr spät beschnitten worden, war sogar eine der Freiheiten, die während des großen Bauernkrieges Anfang des 16. Jhdts. reinstutionalisiert werden sollten.

Was die Preise für Armbrüste angeht, so gibt es in Flandern im 13. Jhdt. schon die St. Georgs-Gilden (Schützenbruderschaften), die einen großen Teil der Milizen stellten - bestimmt nicht nur aus reichen Bürgern bestehend. Die Dortmunder St. Georgsgilde hier in Deutschland z.B. hatte 1375 auch einen Besitzstand zur Aufnahmebedingung, der durchaus unteres Handwerkerniveau hatte. Genaue Zahlen kann ich nachreichen. Allein die Menge und Wichtigkeit der Armbrustschützen in der kontinentaleuropäischen Kriegsführung weist darauf hin, daß die Armbrust keine elitäre Waffe war (einer der Gründe für den Bann der Armbrust im 12. Jhdt. war sicher, daß mit ihr einfache Leute einen teuer eingerüsteten Krieger ausschalten konnten),

Bis denn

Thorsten

Zitat:

"Wie arm war wohl jemand, der ein festes Stück Land (mit-)bewirtschaftete, und zu diesem Zwecke desöfteren ein, zwei oder mehrere Personen Gesinde unter sich hatte?

Sicher gab es durch das ganze Mittelalter auch ne ganze Menge "Bauern", die in sehr bescheidenen Verhältnissen lebten, aber "generell arm" kann man jetzt nicht sagen."

Wie war denn der Anteil dieser wohlhabenden Bauern? Sehr gering denke ich… Auch Handwerker und Stadtbürger stellten afaik nicht die Mehrheit der Bevölkerung: Das waren Tagelöhner und arme (leibeigene) Bauern.

MfG Irion

Naja das wäre wieder Thema für nen Extrathread, aber, Florian, die Frage bleibt halt immer: wann und wo ;)

Ich traue mir jedenfalls keine Aussage über die Zusammensetzung der Bevölkerung über das gesamte Mittelalter in gesamt Europa zu, auch nciht über deren finanzielle Verhältnisse ;)

Aber genau _deswegen_ habe ich ja nur deine Pauschalaussage kritisiert ;)

Gruss, Jens

Hm, der Thread ist mehr als 3 Jahre alt - Was ist aus Christoph geworden ?

MfG, Michael

Hallo zusammen,

zum Beitrag von Alexander (Mann Gottes) über den Handel mit Waffen im Mittelalter, Bogen im Besonderen: Ich habe in dem Buch "Das Bogenbauer-Buch" einen Absatz über den Handel von Waffen gefunden. In dem Buch meint der Autor Ulrich Stehli, dass Edward IV 1472 den Händlern die Auflage gemacht hat, für jede eingeführte Tonne vier "Bogenstäbe" mitzuführen, um den hohen Bedarf an Bogen zu decken. Des Weiteren schreibt er, dass das benötigte Holz dafür aus Russland und dem deutschsprachigen Raum kam, dieses wäre durch eine Zollrolle aus Dortrecht von 1287 dokumentiert.

Daher hat Alexander wohl nicht ganz Unrecht.

Woher schließt ihr denn, dass es den so genannten "Waffenhandel" nicht gab?

Noch eine kleine Info am Rande. Bei mir in der Videothek ist der Film "The Bruce" als DVD erschienen. Der eigentliche Film gefällt mir nicht so, aber als Bonus ist noch eine zweite DVD mit einer intessanten Dokumentation über die Schlacht vom Bannockburn enthalten. Bei den Filmszenen sind englische Reenactor beteiligt. Wenn dies schon allseits bekannt ist, vergesst es gleich ansonsten viel Spaß beim Ansehen.

Schöne Grüße aus der Stadt

Heinrich des Löwen

Stefan

Stefan

Hallo, ich hab da mal ne Frage und zwar!!

Wie war das im Mittelalter? Gab es Bogenschützen die ein langärmliges Kettenhemd anhatten?? Wie ist das dann mit dem Schiessen?? Wie kann man verhindern das die Sehne an den Ringen hängenbleibt?

Vielen Dank schonmal im Voraus!

Domi

Guude Dominikus,

wie das im Mittelalter war, kann niemand sagen. Statistiken gibt es keine und da gewesen ist auch niemand. Ich notiere deshalb meine Gedanken zu dem, was gewesen sein könnte bzw. aus meiner Erfahrung als Bogensportler möglich ist.

1. durch das Tragen eines Kettenhemdes oder eines Helms habe ich Störfaktoren, die dadurch ausgeschaltet werden können, dass ich den Bogenarm nach rechts abgewinkelt halte und die Zughand sich beim Ankern einige Cm neben dem Gesicht befindet. Damit bewegt sich die Sehne nach dem Lösen in einem nicht mehr ganz so spitzen Winkel und damit in deutlich größerem Abstand am Bogenarm entlang, als das beim modernen Schießstil der Fall ist.

2. Der Bogen war eher eine Unterschichtenwaffe und wurde von denen, die sich ein langärmliges Kettenhemd leisten konnten, höchstens zur Jagd angefasst und sonst als Waffe eher verachtet. Von daher scheint mir also die Frage "Schießstil mit langärmligem Kettenhemd" nicht mehr so relevant. Als Schutzkleidung für einen Bogenschützen ist da ein Gambeson wohl passender.

Viele Grüße

Stefan

Federer

Hallo Stefan.

Deiner erster Punkt klingt plausibel, das Fazit deines 2. Punktes würde ich eigentlich auch teilen.

Aber die Aussage über eine "verachtete Unterschichtenwaffe", kann ich schlicht nicht teilen.

Auch wenn andere Waffen vom Adel, sprich Rittern, bevorzugt wurden, so ist diese Ausage imho doch deutlich zu überspitzt.

Wie gesagt, zustimmen würde ich dir bei der Aussage, daß ein Gambeson passender wäre.

Gruß, Ivain

Guude, Alexander,

laß uns doch zu dem Stichwort "verachtete Unterschichtenwaffe" die von Mr. Jim Bradbury in seinem 1985 bei "The Boydell Press, Woodbridge" veröffentlichten Buch "The Medieval Archer" (6. Auflage 2002, ISBN 0 85115 675 4) auf S. 159 f. vertretene Meinung hören:

"Archery is generally associated with the lower ranks of society, and properly so. The ordinary bow was the weapon of the ordinary man, in civilian and in military life.- …

"Even when military archery was at its height, the aristocrat despised the bow and never adopted it as his own weapon in war, though he was not averse to making use of its advantages for hunting, or sometimes for sniping, when he felt so inclined.-

Viele Grüße

Stefan

Federer

Das soll jetzt nicht klerinkariert klingen, aber zwischen einer Waffe für einfache Stände und einer VERACHTETEN Waffe liegen doch noch ein paar Welten.

Verachtet und gebannt war eine zeitlang z.B. die Armbrust, weil man mit ihr aus dem Hinterhalt schießen konnte.

Ich gebe dir wie gesagt recht, daß ein Bogen keine wirklich ritterliche Waffe ist.

Allerdings wird in diversen Texten wird das Bogenschießen als eine Tugend, die ein Ritter beherrschen sollte, dargestellt. Auch wenn er diese Fähigkeit nicht im Kampf einsetzte, wäre sie keine Tugend, wenn die dazugehörige Waffe verachtet gewesen wäre.

Gruß, Ivain

Guude, Alexander,

Teil 2 des Zitats hast Du scheinbar überlesen, weshalb ich das Zitat von Mr. Jim Bradbury wiederhole (Quelle vgl. meinen vorherigen Beitrag): "Even when military archery was at its height, the aristocrat despised the bow and never adopted it as his own weapon in war, though he was not averse to making use of its advantages for hunting, or sometimes for sniping, when he felt so inclined.-

Viele Grüße

Stefan

Federer

Das mag da stehen, gelesen habe ichs auch.

Ob ich dieser Aussage so zustimme, steht auf einem anderen Blatt.

Abgesehn davon läßt sich "to despise" auch mit "verschmähen" übersetzen, was in den Kontext des Satzes imho besser paßt. Jedenfalls würde ich aus dieser Satzpassage nicht deine Aussage oben bauen.

Nochmal:

Ich stimme allen faktischen Aussagen zu, auch ob der Verwendung.

Ich denke schlicht, daß der Begriff "verachtet" im Hinblick auf die mittelalterlichen Mechanismen von Ehre, Stand und Achtung, falsch oder eher schelcht gewählt ist.

Betrachtet man das mittelalterliche Sozialgefüge, dann merkt man recht schnell, daß bereits die Bürger als auch der Adel verachtete Dinge egal welcher Art tunlichst vermieden haben.

Da ist kein Platz für die Nutzung einer verachteteten Waffe.

Mißachtet/verschmäht, ja. Verachtet, nein.

Gruß, Ivain

Hi zusammen,

in der aktuellen Ausgabe der "Histoire et Images Médiévales" (früher Histoire Médiévale) ist ein Leitartikel über Bogenschützen erschienen. Ich zitier sinngemäss aus dem Gedächtnis, da ich die Zeitschrift gerade nicht vorliegen habe.

Anfang des 14. Jhdts befahl ein englischer König Edward die sonntägliche körperliche Ertüchtigung junger Männer durch Bogenschiessen, die gleichzeitig als ßbung zur Vorbereitung der Verteidigung der Stadt galt. Er selbst war passionierter Bogenschütze.

Das nur in aller Schnelle, den Rest reiche ich demnächst nach.

Die Effizienz der englischen Bogenschützen im 100jährigen Krieg gegenüber den französischen Armbrustschützen, die sich "einen Wolf kurbelten" (es existiert ein Bild, das die Thematik veranschaulicht) macht eine wirklich negative Beurteilung des Bogens fraglich.

Nicole

Guude, Nicole,

es liegt mir fern, einer negativen Beurteilung des Bogens das Wort zu reden. Immerhin bin ich praktizierender Bogensportler. Ob diese Waffe nun von anderen als Nichtadligen verschmäht, eher verachtet oder verachtet wurde - darüber läßt sich ganz gewiß endlos diskutieren. Bemerkenswert scheint mir jedoch, daß diejenigen, welche wiederholt schlechte Erfahrungen mit den Ergebnissen der von Dir erwähnten Bemühungen von Edward I., II. oder III. machten (i.w. wohl Angehörige des französischen Adels), mehr oder weniger lange nicht in der Lage waren, entsprechende Lehren aus diesen Erfahrungen zu ziehen. Ich kann mir vorstellen, daß hier Unterschätzung des Gegners eine Rolle spielt. Ein häufig auftretendes Phänomen bei Leuten, welche sich selbst als höher- und andere als minderwertig beurteilen, wie die katastrophalen Erfahrungen Adliger bei Kortrijk 1302, Morgarten 1315, Laupen 1339, Crécy 1346 und andere Beispiele zeigen können. An dieser Stelle muß ich ganz einfach die Begriffe Achtung und Verachtung erwähnen. Mist, das wird jetzt langsam zwanghaft.

Im übrigen freut mich, daß sich jetzt doch noch jemand inhaltlich geäußert hat und das Ganze nicht in der Diskussion über die Bedeutung von Vokabeln versandet.

Viele Grüße

Stefan

p.s.: Bevor sich jemand zu meiner Beachtung oder Nichtbeachtung der neuen Rechtschreibregeln äußert, erkläre ich lieber gleich, daß die mir völlig gleichgültig sind.

Federer

Moin,

Ich bin mir nicht so ganz klar, worauf die letzten beiden Posts hinaus möchten, vlt. kann mir das jemand erklären.

Wenn ich mir die verschiedenen Schlachtenberichte der u.g. Schlachten ansehe (in "Infantry Warfare in teh early 14th century" werden diese schön verglichen), dann kann man keineswegs pauschal von einem "Effizienz"vorteil der dort eingesetzten Bogenschützen, gleichwohl welcher Armbrust gegenüber, sprechen. Auch sind die Bogenschützen mitnichten der (alleinige, primäre) Grund für das schlechte Abschneiden der Kavallerie.

Der Mythos vom Rittervernichtenden Langbogen erscheint mir unausrottbar; doch was diese erwähnten, und die ja dafür so berühmte Schlacht, Crecy, so eindeutig entschieden hat, war nicht der Longbogen, sondern das Zusammentreffen verschiedener Faktoren, bei der eine sinnvolle Positionswahl, Geländevorteile, taktische Manöver bzw. Fehler in diesen auf der Verliererseite, und unter _anderem_ auch der sinnvolle Einsatz von Bogenschützen, nein, gar: Geschossen im allgemeinen eine Rolle gespielt haben.

Jens

So, nachgekleckert, mit historischem Kurzabriss den keiner haben will. Zusammenfassung aus dem Artikel:

Ursprung des Langbogens unter Henri II (1154-1189) in Wales. Zu dem Zeitpunkt hatte die Armbrust noch den Vorteil der grösseren Durchschlagskraft, weswegen diese von Richard "Löwenschmerz" klar bevorzugt wurde. Unter Henri III (1216-1272) erweiterte Rolle des Langbogens, in die englische Armee eingeführt 1272-1307(Edward I), zunehmende Beliebtheit bei Zivilen gegen Ende des Mittelalters, wo die Ideale der Ritterlichkeit ohnehin nicht mehr DIE Rolle spielten.

Einen für die "Y-Fraktion": Erwähnt 1402 in der "Chronique originale d’Ecosse" von Andrew de Wynton "Lytill John and Robyn Hude".

Nicht nur Crecy und Azincourt, auch andere. Die Langbögen haben zwar auf dem Festland nie die militärische Bedeutung gewonnen, aber immerhin schien man darin jenseits von Wetter und Co doch einen Vorteil zu sehen, sonst hätte man ja in Frankreich nicht versucht, derartige Heerverbände einzurichten.

Die Abbildung, auf die ich mich drei Einträge vorher bezog, ist zum einen aus den Chroniken des Jean Froissart, Hainaut, Mitte des XV (Bataille de Crecy, 1346). Jahrhunderts, Paris BnF MS Fr 2643f125vo, was den ßbungscharakter anging, die "Sécrets d’histoire naturelle", Frankreich Ende 15. Jhdt, Paris BnF MSFr 22971. Geübt haben laut Artikel Jugendliche von 14 Jahren an, und sowohl Mitglieder des Adels als auch des gehobenen Bürgertums. Die maximale Zugkraft der Langbögen wird in dem Artikel mit 80 bis 90 Pfund angegeben.

De coloris et gustibus non est disputandi - wahrscheinlich lässt sich keine einheitliche historische Meinung ableiten, da "jeder" seinen eigenen Standpunkt hatte.

mfG

Nicole

>Verachtet und gebannt war eine zeitlang z.B. die

>Armbrust, weil man mit ihr aus dem Hinterhalt

>schießen konnte.

Um dieser Legende endlich mal ein Ende zu machen:

Die Armbrust war vom Papst für ihren Einsatz gegen "Christen" geächtet, gegen Heiden der Einsatz jedoch ausdrücklich erlaubt! Durchgesetzt wurde diese ßchtung zu keiner Zeit, das existierte nur auf dem Papier des zweiten Lateranischen Konzils 1139.

Der Gegner war halt immer "gottlos" :-)

Hallo zusammen.

Ich suche Informationen über Bogenschützen um 1150 im deutschen Raum. Sprich welche Art von Bögen, Ausrüstung…

Habe bisher nicht allzuviel gescheites gefunden und momentan nicht das nötige Geld mir Literatur zu leisten. Ich bedanke mich um vorraus

Jens

Eintrag 77 wurde hierher kopiert

Ist der Thread tot?

Jens

Hi Jens!

Hier nun eine Antwort, die sich in zahlreichen Variationen durch endlose Threads zieht:

1) Hast Du Dir die Hinweise weiter unten im Thread zu Deiner Frage durchgelesen?

2) Wie stellst Du Dir konkret vor, dass Dir jemand weiterhelfen soll, wenn Du kein Geld für Bücher hast? Wärst Du selbst bereit ein ganzes Buch für jemand anders durchzukopieren (davon abgesehen, dass es verboten ist)?

3) Selbst wenn Du kein Geld für Bücher hast, solltest Du Zugang zu einer öffentlichen Bibliothek mit Fernleihe haben, und dann sollte Dir mit den zahlreichen Literaturempfehlungen weiter unten im Thread bereits geholfen sein, Lesen und Selektieren musst Du schon selbst.

Nichts für ungut, schönen Tag,

Nicole

Also ich erwarte nicht das mir einer das Problem mit den Büchern löst, ich habe das eher so gemeint, das ich Quellen aus dem Internet suche.

Ich suche halt Informationen zu einem Bogenschützen aus dem Deutschen Raum (soweit ich weiss gibts da keine großen unterschiede) um 1150.

Halt die Bogenarten die es gab, Rüstungen oder dergleichen.

ßffentliche Bibliothek ist natürlich eine sehr gute Idee, nur da ich abends oft erst spät von der Arbeit komme und nicht gerade bei uns in der Stadt arbeite, habe ich meist keine Zeit um mich dorthinzubegeben oder die Rückgabe einzuhalten.

Jens

Hallo Jens,

andere Leute, die sich u.a. fürs mittelalterliche Bogenschießen interessieren und dir ein paar ipps geben können bzw. dir sagen können, was für ein Buch wirklich für Dich unverzichtbar sein könnte, findest du bei "Fletchers Corner". Ansonsten einfach mal googeln.

Viviane

Abbildungen im Internet findest Du mit Hilfe der Stichwörter "Hortus deliciarum" (1180) oder "Liber ad honorem Augusti" (1194/6).

Die Bogenform ist bei beiden recht ähnlich, im "Hortus" ist zu erkennen, dass es sich bei dem verwendeten Material sehr wahrscheinlich um Eibe handelt. Im Hortus ist einer der beiden Protagonisten mit Kette "berüstet", im "Liber ad…" ist auf einem Bild zu erkennen, dass die Bogenschützen quasi in zivil aus der letzten Reihe schiessen.

Allerdings fangen die interessanten Bögen, die ich bisher gesehen habe, preislich bei 400 Euro an.

Ciao

Nicole

Danke für die INfos, werde dann am Wochenende mal suchen.

Jens

Hallo

Ich hab auch zu dem Thema mal ne Frage:

Gibz es Abbildungen von fränkischen Bogenschützen in der Zeit von 1150-1250. Ich hab schon die verschiedensten Quellen durchforstet und auch an einigen Stellen nachgefragt, aber es konnte mir keiner eine zufriedenstellende Antwort geben.

Es wäre super denn mir jemand einen Tip geben könnte wo ich mal schauen kann.

Johannes

Ja, du hast das selbe Problem wie ich, sowas ist schwer zu finden. In "German Medieval Armies 1000-1300" gibt es einen thüringischen Bogenschützen wie er ausgesehen haben soll.

Ansonsten vielleicht noch "Liber ad honorem augusti"

wwwschottenhof.de/geschichte_kriegszeug.html

Jens

Das Hauptproblem bei der Such ist, dass wir kaum eine Vorstellung davon haben, ob und wie sich z.B. ein fraenkischer Bogenschuetze optisch von einem bayrischen oder franzoesischen unterschieden haben wird.

Die Illustrationen im Liber ad honorem Augusti haben als Quelle das Problem, dass der Illustrator Sueditaliener war. Er hat zwar zeitgenoessische Geschehnisse abgebildet und war moeglicherweise sogar Zeuge der einen oder anderen Sache, aber es ist sehr unwahrscheinlich dass er im Stil eines Grafikers der fruehen Neuzeit nach Skizzen gearbeitet hat. Seine boehmischen Bogenschuetzen sind aller Wahrscheinlichkeit nach "Bogenschuetzen - weiss man doch, wie so einer aussieht". (NB - sie haben auf jeden Fall Aehnlichkeit mit den sikulo-normannischen Darstellungen auf der Kirchentuer in Ravello und werden gerne auch als Beispiele fuer sarazenische Truppen im Dienst Friedrichs II gezeigt)

Was ich hier anraten wuerde ist einfach nach ungefaehr zeitgenoessischen Darstellungen aus dem geografischen Raum zu suchen, die irgendwelche Bogenschuetzen darstellen (Bibelillustrationen, z.B. Samuel/Koenige/Chroniken, Trojaromane, Jagdszenen etc.). Genauer wird es nur schwer gehen. Ausserdem muss man darauf achten, wo klassische Einfluesse das Bild etwas verzerren (das ist im 12 Jh manchmal der Fall, da tauchen hin und wieder roemische pallia und Muskelpanzer auf).

Im Grossen und Ganzen wuerde ich aber davon ausgehen, dass sich ein fraenkischer Bogenschuetze nicht viel von jeden anderen Nord/Mitteleuropaeischen unterschieden haben und ganz ‘normale’ Kleidung getragen haben duerfte. Also brauchst Du besondere Quellen nur fuer die Kampfausruestung.

Ianus

Mal eine ganz andere frage:

Ich suche jegliche infomationen zu Pfeilen aus der zeit um 1250 rum

Spätmittelalterliche pfeile kennt man zum teil aus der mary rose als komplettfunde(was für ein glück) aber wie sieht es mit der machart von homi Pfeilen im deutschsprachigen raum un1250 aus?? weis jemand ob es dazu irgantwelche funde gibt die man auswerten könnte??

Spitzen sind ja viele gefunden worden aber wie sah der rest aus?? Wie bei der mary rose oder anders. Dünnere Schäfte,anderes material. Ander Federn und formen??

welche spize ?? Fragen über fragen.

vielleicht weis jemand etwas?

Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

zu hochmittelalterlichen Pfeilen kann ich nicht wirklich was sagen. Meines Wissens gibt es keine Fund aus der Zeit um 1200/1250.

Ich hab mich aber die letzen Tage mal mit dem Thema beschäftigt. Diverse Bilder zeigen eine realtiv ausgeprägte Nocke. Das kann entweder eine aufgesetze Nocke aus einem anderen Material sein, oder halt direkt aus dem Schaft. Aus Haithabu gibt es wie schon zur Zeit um 500 eingesetze Nocken aus Buntmetall. Ich habe mich bei meinem Versuchen mal an die diversen Bildern und den Pfeilen aus Nydam orientiert. Ich habe die Nocke aus dem Birkenschaft geschliffen. Also nach der Nocke verjüngt sich der stark ( taper ) und wieder zu Spitze hin.

Von Federfunden weiß ich nichts, allerdings sind wohl an der Stelle wo die Federn gesessen haben Harzreste gefunden worden.

Es gibt ncoh einen Pfeil aus England der angeblich 1250 sein soll, allerdings ist der nicht wissenschaftlich untersucht worden.

Optisch sieht er aus wie ein Mary Rose Pfeil nur sehr stark gebarrelt.

Wenn jemand noch weiter Info´s hat, gerne her damit

Turtle

Es gibt eine gute Studie über mittelalterliche Geschossspitzen aus der Schweiz:

Bernd Zimmermann, Mittelalterliche Geschossspitzen. Kulturhistorische, archäologische und archäometallurgische Untersuchungen (Basel 2000).

Die Grundform der bei uns gefundenen Geschossspitzen ist im Großen und Ganzen den Mary Rose Pfeilen ähnlich, auch im Hochmittelalter, doch gab es neben Tüllen auch Dorne, um die Spitzen am Schaft zu befestigen. Größe, Form und Gewicht der Pfeil- oder Bolzenspitzen war an die jeweilige Waffe und auch an das zu erwartende Ziel angepasst, bei fehlendem Schaft ist es daher schwierig, zwischen Armbrustbolzen und Pfeilspitzen zu unterscheiden, da Größe und Form allein nicht unbedingt auf die Waffe schließen lassen, für die die Spitze gedacht war.

Patrick

Zitat: "Allerdings fangen die interessanten Bögen, die ich bisher gesehen habe, preislich bei 400 Euro an."

Tipp: wie wäre es mit selbst bauen? Dauert natürlich länger als kaufen, ist aber meist (wenn man nicht gerade 5 Eibenstäbe vermurkst) wesentlich preiswerter.

Gute und erschwingliche Eibenstaves gibt´s bei wwwgervase.de

pax vobiscum

…und für den Anfang tut´s dann erst mal auch Hickory…damit kann man sehr viel weniger falsch machen als mit Eibe und es ist auch sehr viel preiswerter.

pax vobiscum

Zum üben ja, für die Darstellung nur leider nein…

Gruß, Ivain