Illegale Sondengänger

Gestern ist mir ein Bericht der Neuen Westfälischen in die Hände gefallen, wo über illegales "Schatzsuchen" in OWL berichtet wurde.

Dabei wurden Fundzusammenhänge zerstört und wegen ein wenig Bronze Geschichte ausgelöscht!

Der Höhepunkt dabei, war das sich von Anwohnern befragte Sondengänger als wissenschaftliche Mitarbeiter ausgaben, der Rat der Polizei, sofort alles Melden, egal wer sucht!

Ich will hier nur sagen, das ich so was ziemlich unverschämt finde, es gibt Lizenzen für so was und auch gute Beispiele, wo Archäologen mit legalen Sondengänger zusammenarbeiten. Wer meint so was auf eigene Faust zu machen und ich bekomme Wind davon, den Melde ich sofort!

Da bin ich gerne Schwein, denn Ihr zerstört Kulturgut und das mit voller Absicht!

Ich hoffe das liest einer von diesen Leuten und ist gewarnt!

Ich gehe hier auch davon aus, das ich den Rückhalt der Szene habe, wenn sie sonst auch zerstritten ist!

wwwlz-online.de/news/nrw/NW_20030820_1935440002.html

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Grüß Euch,

…ganz Deiner Meinung! Auch wenn ich den teilsweise katastrophalen Umgang offizieller Stellen mit den gewissen Plätzen kenne…

Raubgräber und Grabschänder müssen nicht sein!

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

…Sascha!

Das sehe ich genaus, dass sind absolute Drecksäcke!

Sorry für das harte Wort "absolut"!

Viele Grüße >8o)

Ganz meine Meinung. In dem Zusammenhang sollte man auch auf den Erwerb von zwielichtigen Bodenfunden, z.B. bei eBay, verzichten. Weil viele Schatzgräber wohl tatsächlich des Geldes wegen auf die Suche gehen, das will ich nicht unterstützen. Ich geb’s ja zu, am Anfang meiner MA-Begeisterung hab ich mir ein paar Originalstücke ersteigert, ohne viel drüber nachzudenken, und stehe damit bestimmt nicht allein. Mea Culpa.

Aber zum einen, was bringt einem der Besitz einer undatierten Fibel zweifelhafter Herkunft denn wirklich, zum anderen können wir durch unser Konsumverhalten den Markt zum Guten oder Schlechten beeinflussen. Deswegen, Finger weg von Bodenfunden. Wäre was anderes, wenn die Landesmuseen mal ihre Keller ausmisten würden, in denen tausende interessanter Objekte vor sich hin korrodieren. Wenn sie - um die Staatskasse aufzubessern - weniger einmalige Originale mit kurzer Fundbeschreibung verkaufen würden, unter der Auflage, daß sie der Wissenschaft zugänglich bleiben müssen, mannomann, ich würde blitzartig verarmen.

Unsachgemäße Fundbergung gab es schon viel zu viel, sh. das Drama von Oberflacht Anfang des 20. Jh., und wir haben heute so gute Möglichkeiten der Dokumentation und Konservierung und und und. Ist eine Schande, wenn heutzutage aus reiner Dummheit und Gier so viel Unschätzbares zerstört wird. Und das auch noch unter dem Vorwand, von Archäologie begeistert zu sein. Pfui!

Stefan

Bin ganz Eurer Meinung ! Arschlöcher sind das, die unser gemeinsames Kulturgut vernichten.

By the way: wenn der Jenige sich nicht ausweisen und eine Genehmigung vorweisen kann, so kann man Ihn, nach dem BGB, auch bis zum Eintreffen der Executive festhalten.

Carpe Diem

Lange habe ich überlegt, ob ich hier was schreibe, denn prinzipiell kann ich mich dem Tenor hier anschliessen, auf den genannten Einzelfall hin.

Trotzdem reden mir hier zuviele Leute wieder über Dinge mit denen sie sich offensichtlich nicht beschäftigt haben.

Zum ersten stimmt das Bild, böser Sondengänger - lieber Archäologe so wohl nicht. Zahlreiche Burgen der Pfalz wurden (z.B. die Frankenstein) mit Baggern ausgegraben und die vom Denkmalsamt zerstörten Schichten den Hang hinunter gekippt. Dies ist kein Einzelfall !!! An diesem Hang habe ich schon einige Male Sondengänger gesehn und ich würde einen Teufel tun diese anzuzeigen.

Zum Zweiten sind die meisten gebrauchs typischen Sonden von ihrer Quantität überhaupt nicht in der Lage unter 30-40cm Bodentiefe sinnvoll eingesetzt zu werden. Meines wissens sind Sondengänger deshalb auch an Hängen und auf Feldern unterwegs.

Punkt Drei, finde ich es doch sehr bemerkenswert, daß hier zwar bei jeder Abweichung im Ton gelöscht wird, aber wenn das "gesunde Volksempfinden" sich einheitlich auf einen Feind einigt, dann darf hier sogar mit Fäkalsprache hantiert werden und unwiedersprochen zum Rechtsbruch aufgerufen werden.

Damit wir uns nicht falsch verstehen, Raubgräber sind natürlich ans Messer zuliefern, aber die Profis, die echten Schaden anrichten sind doch eher dünngesäht, da der Markt eh kaputt ist durch die großflächigen Raubgrabungen im Osten (Stichwort Goten, Skyten, Baktrier)und denjenigen in Mittelost.

Die meisten Sondengänger bedienen sich doch nur auf dem Abfallhaufen der Archäologen und zerstören eben keine Fundzusammenhänge.

Tschüß Olaf

Olaf, im großen und ganzen kann ich dir zustimmen.

Den Vorwurf an die Moderation kann ich so aber nicht stehen lassen.

Ad 1)

Wenn man die Aussagen auf ‘illegale Sondengänger’ (siehe Titel) und nicht allgemein auf alle Sondengänger bezieht, finde ich auch drastische Worte, grade im Bezug auf Leute, die einen Rechtsbruch begehen, nicht so verkehrt.

Klar, Mäßigung wäre besser, aber wenn man nach Meinungen über etwas fragt, wie soll man drastische Meinung anders als drastisch ausdrücken ?

Ad 2)

"[…]dann darf hier sogar […] unwiedersprochen zum Rechtsbruch aufgerufen werden."

Rechtsbruch ?

Da spuckst du ziemlich große Töne, zeig mir doch mal bitte, wo.

Die einzigen Aktionen, zu denen hier ‘aufgerufen’ wurde, waren die Prüfung der Genehmigung, die Anzeige bei der Polizei und evtl. das Festhalten des Verdächtigen, bis zum Eintreffen der letztgenannten.

Alles rechtlich einwandfreie Punkte, zu denen man im Prinzip sogar gehalten ist.

Wie gesagt, deiner Einschätzung der Hintergründe schließe ich mich an, deine Kritik kann ich aber so nicht hinnehmen.

Gruß, Ivain

Vielleicht kennt jemand einwandfreie Seiten über legale Sondengänger?

Damit die Ermahnten noch Infos finden und zu Helfern der Archäologie werden?

Meines Wissens sollte man sich ans Landesdenkmalamt wenden? Für NRW in Münster, meine ich?

sascha.klauss.bei.t-online.de

Hallo,

die Gesetzeslage ist klar und einsehbar Olaf. Auch einzeln Ausreißer rechtfertigen nicht unbedingt eine Western-Mentalität.

Herr Tony Clun hat mit Genemigung für das Varusschlachtfeld Kalkriese bei Osnabrück sondiert. Vielleicht ist über das Varus-Museum Kalkriese an Infos zu kommen.

Desweiteren gab es mal die Seite wwwscheibenfibeln.de. Ich weiß nicht ob der Verweis noch aktuell ist. Hier bitte von der Intension selbst ein Bild machen….

Feldbegehungen und ehrenamtliche Mitarbeit von Laien ist ein sehr wichtige Sache in der Landesarchäologie. Ich persönlich habe alle Gegenstände bisher gemeldet. (War auch nicht so viel und nicht dolles).

Auskunft erteilen daszu die örtlichen Bodendenkmalpflegeämter.

Persönlich lehne ich illegale Sondergänger ab.

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

wwwfolgari.de

Also mir drängt sich auch bei nochmaligem lesen der Eindruck auf, daß das hier gegen alle ging.

Ich wollte weiterhin nicht die Administratoren angreifen, daß sie das eine löschen und das andere nicht, denn ich bin generell gegen jedes löschen in diesem Forum.

Zu meinen gespuckten großen Tönen: ich finde es bedenklich, daß Du zwar die mich störenden Textpassagen genau siehst, sie aber nicht als rechtswidrig einschätzt.

Das Festhalten von Personen wird so durch das BGB nicht gedeckt. GG Art.2/2, dort steht unteranderem "Die Freiheit der Person ist unverletzlich." Daraus folgt, wenn mich Robin mit einer Sonde im Wald treffen würde, und er von mir verlangt mich auszuweisen würde ich ihn herzlich auslachen, denn er ist zur ßberprüfung Personengebundener Daten überhaupt nicht autorisiert. Würde er mich dann festhalten würde aus obengenanntem GG§ der §240 Strafgesetzbuch folgen (Nötigung). Das kann bis zu drei Jahre bringen. Würde er mich sogar an einen Baum binden um die Polizei zu verständigen würde sogar §239 StGesB (Freiheitsberaubung) greifen. Das wird dann mit bis zu fünf Jahren honoriert. Wo hier das BGB zur Anwendung kommen soll ist mir nicht ganz einsichtig. Zudem die Kompetenzfrage nicht einmal im Ansatz geklärt ist, z.B. wem gehört der Grund und Boden, in welcher Tiefe lagen die entsprechenden Funde und hätte der Sondengänger erkennbar hist.wertvolle Funde nicht ordnungsgemäß in der vorgeschriebenen Frist dem zuständigen Bodendenkmalsamt gemeldet.

Also, ich bleibe dabei, dieser Eintrag beinhaltet eine Anstiftung zur Rechtsbeugung im extrem Fall sogar zum Rechtsbruch.

Gesetzlich konform: Beobachtungen melden, gegebenenfalls sich nebendran stellen und bei Oberflächenfunden selber beim Amt angeben. Sollten so trotzdem Funde verschwinden, dann ärgert mich das auch, aber ich schätze den Art.2 GG für mein Leben als unverzichtbarer ein.

Tschüß Olaf

Hallo Olaf,

ich muß Robert zustimmen, sofern der Verdacht einer Straftat gegeben ist, ist jeder dazu berechtigt jemanden festzuhalten und zwar bis die Polizei eintrifft. Natürlich gilt hier die Verhältnismäßigkeit der Mittel, also ein Anketten oder Anwendung von Gewalt ist hier zuviel.

Auch muss der Mensch wieder laufen gelassen werden, wenn er sich glaubhaft ausweisen konnte.

Hier liegt der Unterschied zwischen Festhalten und Festnehmen, was der Polizei obliegt!

Dies ist dasselbe wie beim Autounfall, haut man ab, ist es Fahrerflucht, weißt man sich aus und sind die Daten notiert , dann kann der beteiligte seiner Wege ziehen…

ßbrigens arbeiten auf diese Weise alle Kaufhausdetektive und schwarzen Scheriffs. Genaue § kann ich bei Glelegenheit raussuchen.

Natürlich muß auch die Grundstücksfrage geklärt werden und ähnliches , aber das sind Details für Profis!

sascha.klauss.bei.t-online.de

Bitte informiert Euch doch erstmal und last Euch dann zu juristischen Standpunkten hinreißen.

Sascha, es ist NICHT legal jemanden festzuhalten. Es hat hierzu nur noch nie ein Grundsatzurteil vom BGH gegeben. Den Artikel der Euch offensichtlich im Kopf herum schwirrt ist der Art.229 BGB. Dieser Artikel ist der sogenannte Selbsthilfeartikel und wird nur auf die Einzelperson in Anwendung gebracht, oder in Abwehr von physischen oder psychischen Beeinträchtigungen dritter. Er kam, meines Wissens noch nie in Zusammenhang mit einer juristischen Person in Anwendung.

Kaufhausdedektive und Objektschützer sind eine ganz andere Baustelle. Ihre Rechte und Pflichten regeln die §859+860 BGB, Selbsthilfe des Besitzers und des Bestitzerdieners.

Bitte diskutiert hier mit Paragraphen. Fakt bleibt, festhalten ist mindestens Nötigung und genauso kriminell wie Raubgrabungen selbst. Nur wird ersteres durch Bundesrecht sanktioniert und zweiteres nur durch die jeweiligen Landesgesetze.

Tschüß Olaf

Mein Stand der Dinge, aus dem Netz gefischt…;

§ 127 StPO: Vorläufige Festnahme

(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. (…)

Der ‘Jedermannparagraph’ erlaubt jeder Person die Festnahme (das Festhalten, bis die Polizei kommt) eines Straftäters. Allerdings sind daran zwei Bedingungen geknüpft:

Auf frischer Tat… bedeutet, daß der Täter bei der Straftat überrascht werden muß. Wenn das Tafelsilber fehlt, darf man seine Gäste nicht solange festhalten bis das Silber wieder da ist. Auch das Wissen, daß eine Person schon öfter in dieser Richtung straffällig wurde oder verdächtiges ßußeres reichen keinesfalls, um sie festzuhalten.

…seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann… bedeutet, daß man nur unbekannte Täter festhalten darf, wenn sich ihre Personalien nicht festnehmen lassen. Ertappt man aber einen diebischen Hausmeister, so ist der ja kein Unbekannter.

sascha.klauss.bei.t-online.de

Genau von dem Paragraphen habe ich gesprochen.

Ich habe mich in letzter Zeit aus diversen Gründen (u.a. durch das Thema Marktwache) mit verschiedenen Personen aus dem juristischen Umfeld unterhalten. Polizisten, Anwälte, Juristen, was mir grade in die Finger kam.

Die Grundlagen des Jedermannsparagraphen haben mir alle bestätigt, Abweichungen gab es dabei eigentlich nur in der Wahl der erlaubten Mittel´, dies ist aber ein Streitpunkt der nun wirklich nicht in diesen Threat gehört.

Abschließend vielleicht:

Festhalten ja, aber die Anwendung physischer Mittel würde ich in diesem Fall sehr kritisch betrachten und besser unterlassen.

Zur Not hat eigentlich jeder dieser sondengänger sein Auto dabei, für eine Anzeige reicht ja auch das Nummernschild.

Gruß, Ivain

Hm, vielleicht sollte man da aber auch nicht außer acht lassen, daß das "Sondengehen" als solches nicht strafbar ist, es sei denn der Sondengänger befände sich ohne Erlaubnis auf privatem Boden oder an einem Bodendenkmal, einer Burg etc. Und ich glaube kaum, dass sich einer der Spezies dort erwischen lassen wird, deshalb halte ich das hier für eher spekulativ.

Wenn ihr auf einen Sondengänger im Wald trefft der Schrott ausm zweiten WK sucht, so habt ihr wohl kaum das Recht ihn festzuhalten, das wäre als wenn ein Spaziergänger versuchen würde mich beim "Fight in the woods" dingfest zu machen, da ich in seinen Augen eine Waffe trage.

Also, wie wollt ihr differenzieren?

Gruß, Jonas

Der StPO § 127/1 ist hier wirklich interessant formuliert. Ich sage das desshalb, da bei Eurer Auslegung der persönlichen Willkür Tür und Tor geöffnet scheint. Wie aber wenden die Gerichte den 127/1 an. In den letzten zehn Jahren wurde auf den § 127/1 StGO in sechs Urteilen bezug genommen, davon waren in drei Fällen Polizisten involviert und es ging um Schußwaffengebrauch im Dienst und in den anderen drei Fällen ging es um Kaufhausdetektive bei deren Tätigkeit es zu maßiven Gewaltanwendungen kam (in einem Fall mit Todesfolge). Bei allen anderen Fällen die nicht zur staatlichen Exekutive oder eben durch die §§ 559+560 BGB abgedeckt waren wurden ähnlich gelagerte Fälle mit Hinweis auf §§ 227 (Notwehr)+229 (Selbsthilfe) verhandelt.

Die jeweiligen Urteile gehen hier weit auseinander.

So gibt es für Eure Sicht der Dinge schlicht und ergreifend noch kein Grundsatzurteil, wobei mich ein solches ehrlich interessieren würde. Und nochmal zur ßberprüfung der Identität, das wird im § 163b ganz klar geregelt und würde mich dagegen deutlich verwahren jedem dahergelaufenen meine persönlichen Daten auszuhändigen.

@Jonas: das ist genau daß, was ich unten gemeint habe, es ist für einen spaziergängerischen Laien nicht sicher zuklären, ob hier überhaupt ein begründeter Verdacht auf eine strafbare Handlung vorliegt. Das regelt im einzelnen die jeweiligen Landesgesetze für den Denkmalschutz und da gibt es gravierende Unterschiede.

Tschüß Olaf

Hallo Olaf,

bitte für uns Laien immer das Gesesetzeswerk angeben, auf das du dich beziehst.

Für die meisten von uns ist die Unterscheidung zwischen StGB und BGB ( also Strafgesetzbuch und Bürgerliches Gesetzbuch) ohne Quellenangabe hart genug. Aber zwischen StGB und StPO unterscheiden zu müssen, da streckt nun wirklich ausser den Volljuristen Jeder die Waffen.

Und jetzt Butter bei die Fische: ßberprüfung der Identität nach §163b - In welchem Codex geregelt?

Danke für die Aufklärung

Alex

(Der zu Rechtsproblemen lieber Fragen stellt, als sich der unerlaubten Rechtsberatung schuldig zu machen)

@ Alex, entschuldige war mir so durchgerutscht, StPO (Strafprozessordnung) §163b war gemeint.

Wohl gemerkt, ich wollte eigentlich darauf hinweisen, daß Paragraphen allein nur die halbe Miete sind, die aktuellen Auslegungen und Kommentare sind genauso wichtig. Deshalb ist grundsätzlich Vorsicht geboten, wenn man glaubt auf grund irgend eines Paragraphen im Recht zu sein. Der von mir weiter unten erwähnte Kaufhausdetektiv, bei dessen Einsatz ein vermeintlicher Dieb zu Tode kam, wurde auf Grund des § 227 StPO vom BGH frei gesprochen. Danach folgte dann eine Anklage wegen Körperverletzung mit Todesfolge (der Ausgang dieses Prozesses ist mir nicht bekannt)(Urteil v.10.02.00, BGH, Akt.Z.4 StR 558/99).

Ich wollt damit nur sagen, daß man in diesem Land generell schuldig ist bis einem ein Gericht letztinstanzlich das Gegenteil erklärt.

Tschüß Olaf

Es ist im jedermann klar geregelt was gilt!

Schusswaffengebrauch, Gewaltanwendung?

Wenn ich davon ausgehe, das ein Sondengänger auch nur sein Schweizermesser gegen mich gebrauchen könnte lasse ich ihn laufen und erstatte trotzdem Meldung. Sorry so mutig bin ich nun nicht, das ich Schläge oder ähnliches androhen wollte, was mich auch klar außerhalb des Jedermanns bringt! Das Ziel das der eventuelle Fund sicher ist, ist wahrscheinlich, wenn der Sondengänger abhaut. Das der Typ dingfestgemacht wird ist sekundär!

Der Jedermann ist klar und einfach gehalten, damit es für den einfachen Bürger anwendbar ist! Alles andere ist Blödsinn. Du wirst es so wie unten Beschrieben in jeden Rechtskurs lernen, beim Bund war dies Grundsatz bei der Wachausbildung!

Ich habe das Recht jemanden festzuhalten, wenn ich ihn erwische, wie übel die Straftat ist, muß die Polizei und die Staatsanwaltschaft klären, das kann der Bürger nicht! Sein Recht, Nein seine Pflicht ist es zu melden und wenn möglich festzuhalten, ohne unsachgemäß oder zuviel Gewalt anzuwenden! Wenn es sich um ein Fehlurteil meinerseits handelt und es liegt keine Straftat vor klärt das die Polizei, damit habe ich nichts zu tun. Meine Aufgabe ist es mich dann zu entschuldigen bei der Person. Rechtlich belangen kann sie mich nicht, da ich unter dem Jedermann gehandelt habe.

Man kann es sich auch schwer machen. Wenn ich Grundsätze wie Verhältnismäßigkeit, Straftat und Meldung machen beachte bin ich auf der sicheren Seite. Ausweisen brauch sich der Mensch mir gegenüber nicht, aber der Polizei und deswegen darf ich ihn, festhalten, wenn ich die oben genannte Bedingungen erfülle. Tut er es trotzdem macht er es allen nur leichter!

Deine Beispiele Olaf liegen wohl klar außerhalb der Verhältnismäßigkeit. Der Jedermann ist auch keine Sache die zwei, drei mal im Jahr vorkommt, sondern in jeder Stadt täglich, immer wenn jemand geschnappt wurde und die Polizei holt ihn ab. Klar das dieses dann nicht in einem Urteil einfliest.

WK Funde fallen meines Wissens genauso unter die archäologische Funde wie die aus der Bronzezeit, besonders wenn es Waffenteile und ähnliches geht! Also auch hier Finger weg!

P.S. Also ich finde dies Diskussion entbehrt jeder Grundlage, es ist eindeutig geregelt was- Sache ist, aber vielleicht hat jemand einfach noch ein paar gute Infos zu den legalen Sondengängern? wwwfundforum.de Hier bekommt man viele Infos. Soweit ich es beurteilen kann sind hier die ehrenhafte Leute am Werk…so wie es aussieht arbeitet man mit den Behörden zusammen.

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Ich dachte eigentlich deutlich, anhand aktueller Rechtsprechung, gemacht zuhaben, daß kein einzelner Paragraph ein gesammten Tatbestand ausreichend würdigt. Darum gibt es ja Gerichte und Anwälte, ansonsten wäre eine Verurteilung per Katalog möglich und das genau will unsere Rechtsprechung ja nicht. Meine Meinung habe ich deutlich an realen Beispielen erklärt um das zustande kommen der selben dritten zu verdeutlichen. Ein Rechtsbewustsein das auf hörensagen beruht und dann in einem Forum wie diesem zur Lehrmeinung erhoben wird gefährdet Dich und andere in ihrer gesellschaftlichen Sozialkompetenz. Die gegenwärtige Rechtsauslegung muß Dir und mir nicht gefallen, sie ist dennoch Fakt und ich habe sie unten belegt.

Wie arg Du Dich auf´s Glatteis begibst mit dieser Art zu denken möchte ich Dir anhand Deiner Aussage zum Haftungsausschluß zeigen. Im letzten Satz des zweiten Absatzes (Eintr.19) behauptest Du, daß für Schäden aus einer von Dir fehlerhaft eingeschätzten Situation die sich für Dich durch den "Jedermann" projiziert, nicht haftbar zu machen bist. Dies ist schlicht falsch. Im BGB §231 wird die volle Haftung expliziet auch für den Fall angenommen, in dem nachweißlich keine Fahrläßigkeit vorliegt.

Zwar ist das Thema hier etwas ausgeufert, trotzdem halte ich es für extrem wichtig, da auch auf Märkten immer häufiger mit juristischem Halbwissen exekutive Anmaßungen betrieben werden. Dies soll kein Vorwurf sein, man sollte halt nur wissen, daß man sich nie sicher sein kann und zu jedem Paragraphenkeulenschwinger gibt es einen der es besser kann. Ich würde einen Teufel tun und ausserhalb meines Büros im Konfliktfall mit Paragraphen um mich werfen.

Tschüß Olaf

Tut mir leid, das verstehe ich nicht!

Ich kann keinen verurteilen nur melden und festhalten, wenn ich nach dem Jedermann handele und es stellt sich heraus, das es falsch war, weil nach einer ßberprüfung der Sachlage durch die Polizei es sich herausstellt, das der Sondengänger wirklich von Bodendenkmalamt ist, dieser sich aber nicht ausweisen kann bin ich nicht haftbar, warum auch?

Eine Tat war vorhanden die strafbar ist, wenn man nicht autorisiert ist. Wenn sich im Nachhinein diese Autorisation herausstellt, kann ich auch nichts dafür, das ist nur die Fahrlässigkeit des Sondengängers, wenn es sich nicht ausweisen kann, nicht meine!

Die Tat ist für mich vorhanden, wenn ich einen mit einem angeschalteten Detektor und Schaufel in Wald und Wiesen herumlaufen sehe und wenn er auf die Frage, was er dort macht mir keine zufriedenstellende Antwort geben kann!

Es gibt da einen Spruch der heißt "Melden macht frei" Ich melde und übergebe, damit geht die Verantwortung zur Polizei über.

Wenn ich den Festgehaltenen nicht Schlage und mit Mord drohe, wer kann mir dann was????

Bitte erkläre es mir???

Ich habe keinen verurteilt das kann nur das Gericht, aber ich habe einen Tat gesehen, die nicht rechtens ist melde und halte fest, warum soll ich dann einen drauf bekommen??

Ich weiß nicht ob Du den Bericht lesen konntest, da wurde ausdrücklich gesagt, das sich die Sondengänger auch als Archäologen

ausgeben, aber kann ich das prüfen? Irgendeinen eingeschweißten Wisch mache ich dir für einen Euro! Also so der Tipp hol die Polizei auf alle Fälle melden!

Und wenn ich den Typ bei der Tat erwische versuche ich ihn festzuhalten, klar ohne mich oder ihn zu gefährden aber ich kann ihn festhalten und das physisch inwieweit ich das darf ist Auslegungssache, aber ich darf unter Berücksichtung der Verhältnismäßigkeit.

Also wo ist meine Fahrlässigkeit??

Das ist nicht nur Gesetz, das ist reine Logik!

Aber irgendwie hast Du nur Extremfälle genannt, die klar außerhalb des Jedermanns liegen.

Bei dem Jedermann heißt es Straftat und nicht ab der schwere der Tat xy!

sascha.klauss.bei.t-online.de

Bei der Einführung der StPO in Deutschland am 1.2.1877 wurde unter anderem als eine der Stützen des modernen Rechsstaates die freie richterliche Beweiswürdigung erkannt. Durch diese absolute Unabhänigkeit der Richter in der Urteilsfindung sollte ein Höchstmaß an Gerechtigkeit dem Einzelnen gegenüber gewährt werden. Ein Gericht würdigt also aus ganz persönlicher ßberzeugung die vorgelegten Beweise und Gegenbeweise.

Und eigentlich haben wir hier zu diesem Thema genau einen fiktiven Prozeß durchgespiel. Du hast die "vorgelegten Beweise" (Paragraphen und Urteile) anders interpretiert und vor allem gewichtet als ich und so wären wir bei einer Ausurteilung beide zu jeweils anderen Ergebnissen gekommen. Deshalb unterscheiden sich eben auch die Urteile zu einem Tatbestand in den durchlaufenen Instanzen so gravierend.

Eigentlich war das in den letzten drei Tagen hier ein erstklassiges Urteilsfindungsreenactment.

Nichts kommt in diesem Land einem Gott so nah, wie ein letztinstanzlicher Richter. Deshalb mahne ich ja auch so dringend, nicht mit dieser "ich-kenne-da-einen-Paragraphen-Mentalität" in einen Konflikt zu gehn, daß geht dann doch oft nach hinten los.

Tschüß Olaf

Hoi Ihrs.

Ich fand diesen Thread sehr interessant.

Gerade Olafs letzter Eintrag spricht das aus was ich mir dabei gedacht habe.

Und auch wenn man unterm Strich lesen könnte das man mal wieder so gut wie nichts sicher in den Händen hält, denke ich dass dieser Thread schon mal ne gute Hilfestellung ist.

Gute Tage

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

O.K. ich gebe ja zu ein Richter ist Gott ähnlich.

Aber gehört nicht auch zu einer Tat wie Nötigung ein Motiv?

Wenn ich den Kerl den ich festhalte nicht kenne, mich "frei" melde und keine unsachgemäße Gewalt anwende;

Wie kann man mir dann eine Straftat unterstellen. Ich würde außerdem bei der ganzen Festhalteaktion bestimmt nicht mit § um mich schmeißen, sondern nur klarstellen: "Du bleibst hier bis die Polizei kommt, weil ich denke Du machst was verbotenes!" Sollte es zu Handgreiflichkeiten kommen würde von mir aus nichts weiter passieren als ein Festhalten am ßrmel! Schwitzkasten, Polizeigriff oder Drohungen mit Waffen/Prügel stellen mich doch eventuell außerhalb der Verhältnismäßigkeit.

Ich kann ja verstehen, das der Festgehaltene mit rechtlichen Schritten droht, aber wenn er damit durchkommen würde, dann könnte doch jeder der nur ein Kaugummi klaut ungestraft abhauen, weil keiner sich trauen würde irgend etwas dagegen zu unternehmen, er könnte doch selber einen drauf bekommen.

Also meine Intention ist eine Straftat zu verhindern und eventuell aufzuklären durch festhalten des Erwischten. Dieses mache ich nach meinen Verstand (Ansprechen, Festhalten ohne mehr als den ßrmel anzupacken, Polizei rufen) das es einen § dazu gibt ist mir in der Situation nicht bewusst, ich handele so wie es in allgemeinen von mir erwartet wird. Bewerten und überprüfen muss der Staat.

Bitte gebt mir eine Begründung weswegen ich eine Nötigung unternommen habe. Das es Nötigung ist wenn ich die Mittel zu drastisch wähle oder es keinen Grund für eine Festnahme gibt ist mir klar, aber es liegt ein starker Verdacht vor und ich werde nicht mit allen Mitteln versuchen jemanden festzuhalten. Klar ist auch das die Bewertung der Straftat nur ein Richter unternehmen kann.

"Die Freiheit der Person ist unverletzlich." Klar aber zur jeden Regel eine Ausnahme, z. B. Strafvollzug oder Verdacht auf eine Straftat (Verdunkelung), Selbstgefährdung, Gefährdung Dritter etc….

Ich bin kein Jurist, aber wenn es so aussieht, das ich nichts unternehmen darf, weil ich selbst einen draufbekommen kann, wo kommen wir dann hin? Grundsätzlich gilt immer nicht mit "Kanonen auf Spatzen" und das ist der Merksatz den ich bei solchen Unternehmungen immer in Hinterkopf haben sollte und keinen §. Wir sollten doch hier nicht den Eindruck erwecken, das hier ein Straftäter mehr Sicherheit hat als einer, der versucht eine Straftat zu verhindern. Klar das ein Straftäter Rechte hat, aber trotzdem kann ich ihn doch das Handwerk vermiesen!

(P.S. Meine Mutter hat Jedermann auch schon einmal angewendet und keiner hat was gesagt. Sie hat einen Jungen der einen anderen verprügelte, der Verprügelte war 4-5 Jahre jünger, festgehalten, am ßrmel und so seinen Namen und Adresse herausbekommen)

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

…was viele Bürger dazu bringt bei Mißständen sich wegzudrehen und nicht’s zu "sehen" !.

"Soll ich mir selber Schwierigkeiten machen ?" Nachher kommt so ein "karrieregeiler" kleiner Staatsanwalt daher und "würgt" mir noch eine rein ?

Oder der "Rechtsverdreher" meines "Verdächtigen" macht sich mit diversen Klagen über mich her !

RECHT zu bekommen hat meist mit GERECHTIGKEIT wenig zu tun !

Vor allem ist wichtig: möglichst viele Zeugen bei solch einer "Aktion" dabei zu haben. Wenn Ihr dann noch das Pech habt einen Richter zu bekommen, der etwas…äh…weltfremd nur im Gestrüpp seiner Gesetzesbücher zu leben…dann "Gute Nacht" !

Das "Recht" ist eine "Hübschlerin"…

sie legt sich zu dem auf’s Lager…der die meisten "Taler" hat, sprich: der den besseren Anwalt hat ! :-)

Leider ! :-(

Billet de Muisson

hallo!

Wir von wwwarrata.de haben schon ganz konkrete Erfahrungen mit Sondengängern auf historischen Plätzen. Unter normalen Umständen werden sie auf ihr illegales Handeln (in RLP) hingewiesen mit der Aufforderung das bitte zukünftig zu unterlassen. Das macht natürlich auf viele keinen großen Eindruck. Sie unterbrechen ihr Werk zwar meist füt diesen Tag, kommen dann aber trotzdem immer wieder. Dies hat dazu geführt, dass wir beim nächsten Aufeinandertreffen die Polizei informiert haben, die dann auch sehr schnell vor Ort war. Die Sondengänger konnten sich zwar durch eine waghalsige Flucht durch das Unterholz absetzen aber sie mußten ihre Sonden zurücklassen und nun läuf eine Anzeige.

Wie ein Bekannter so schön sagte: Auf eine römische Bronzemünze kann die Achäologie verzichten aber durch die Raubgrabungen wird der gesamte Befundzusammenhang zerstört - das ist das Schlimme.

Im Hunsrück gibts Plätze, die wie nach einem Bombenangriff aussehen.

Wenn diese Sondengänger wirkliches archäologisches oder geschichtliches Interesse haben wäre es besser sie würden sich einem solchen Verein anschließen oder als Grabungshelfer bei offiziellen Ausgrabungen mitwirken. Diese Institutionen sollten dann aber offen für solche Leute sein, wenn sie sich ändern wollen.

gruß

holger

William von Falkenbach

Grüß Euch,

…ein Beispiel, wie sowas ausgehen kann:

wwwmdr.de/artour/archiv/319985-hintergrund-874424.html

Das also zum Thema Raubgräber…hör ich da nicht die Schlüssel des Schliessers rasseln…?

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

WAZ 199/Do. 28.8.03

"Grabräuber zertrümmerten Särge"

Weilerswist Grabräuber haben an einer archäologischen Grabungsstelle im rheinischen Weilerswist bei Euskirchen unermesslichen Schaden angerichtet. (…)

Den Artikel kann ich gern mailen.

So viel zu den "Spaziergängern" die ein paar Münzen sammeln.

Mehr Aufmerksamkeit und ein eventuelles Einschreiten bei Tatverdacht ist eventuell doch nicht so falsch….

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

wwwfolgari.de

Hier wurde wegen eines Verstoßes gegen die Nutzungsbedingungen gelöscht.

Gruß

Hilmar

Für Leute, die des Lesens einfach nicht mächtig sind:

Zitat der Nutzungsbedingungen, die sogar fettgedruckt direkt übner den Eingabefeldern stehen:

Auf Grund von Mißbrauchs werden alle Beiträge, die mit unvollständigen oder offensichtlich falschen Absenderdaten geschrieben werden (KEINE PSEUDONYME), ohne weitere Benachrichtigung gelöscht.

"Ursus", lern lesen, dann klappts auch mit dem Schreiben.

Bis dahin, hier ist dein Schild.

Gruß, Ivain

Guten Abend,

ich bin Sondengänger, wenn auch hoffentlich kein illegaler.

Der Link zu dem Zeitungsartikel im ersten Beitrag funktioniert nicht mehr, so daß mir leider ein wenig der Einstieg fehlt.

Leider wurde ich erst heute auf diesen Thread aufmerksam. Das Verhältnis zwischen Sondengängern (wobei Leute mit sehr verschiedenen Motiven unter diese neutrale Bezeichnung fallen) und Archäologen ist bekanntlich nicht frei von Spannungen. Einige Beiträge fand ich ganz interessant und ich werde den Thread weiterhin verfolgen.

Darf ich fragen, ob die, die sich stark negativ emotionalisiert geäußert haben, selber Archäologen sind?

Viele Grüße aus München

Thorsten

Habt Ihr die Artikel in den Zeitungen über die Himmelscheibe gelesen, die im Osten (Gotha?)"gefunden" wurde (1999) und jetzt bei einer gescheiterten Verkaufsaktion vom BKA wiedergefunden wurde?

Ich mag mir nicht ausdenken, was diese Leute für einen unwiderbringlichen Schaden agerichtet haben!!

Anna von Veen auf dem Berge wwwmysterium-scribendi.de

Hallo Schatzsucher,

wer hat schon mal einen Fund an die Bayerischen Archäologischen Staatssammlungen verkauft oder das zumindest versucht und kann über die Reaktionen berichten?

Werner

Hallo Claudia,

ja, ich verfolge die Berichterstattung über die sogenannte Himmelsscheibe von Nebra mit großem Interesse. Diese wurde Ende der 90er auf dem Mittelberg bei Nebra ausgegraben, wechselte mehrfach den Besitzer (jedoch nicht den Eigentümer, dass war stets das Bundesland Sachsen-Anhalt) und wurde schließlich Anfang 2002 bei einem Verkaufsversuch in der Schweiz von der Polizei sichergestellt.

Der Prozess gegen die meisten Beteiligten (der einzige, der die Scheibe kaufte und wieder verkaufte akzeptierte einen Strafbefehl und entging so der Anklage) begann gestern, also 8.9.2003. Die Zeitungen berichten detailliert und liefern so ein einen bisher einmaligen Einblick in das komplizierte Beziehungsgeflecht aus Händlern, Sammlern, Suchern, Geschichtsbegeisterten und Landesarchäologen.

Wer sich dafür interessiert, kann hier mehr nachlesen.

wwwmz-web.de/servlet/ContentServer?[…]

Am morgigen Mittwoch, dem 11.9.2003, wird der Prozess fortgesetzt.

Claudia, du erwähnst einen unwiderbringlichen Schaden, den diese Leute angerichtet haben. (Mit ‘diese Leute’ meinst du vermutlich die Angeklagten, oder? Falls nicht, bitte näher erläutern.)

Kannst du mir bitte erklären, worin dieser Schaden besteht?

Es mag mir an Weitsicht mangeln, aber bisher habe ich den Eindruck, dass trotz der illegalen Vorgänge die Archäologie im allgemeinen, das Land Sachsen-Anhalt, der Landesarchäologe Dr. Meller und die Region Nebra von dem Fund jener beiden Männer am Ende doch sehr profitiert haben, sei es in wissenschaftlicher, in wirtschaftlicher oder in persönlicher Hinsicht. Dies lag sicher nicht in der Absicht der beiden Finder, aber hier geht es ja nicht um die Absicht, sondern um die Wirkung.

Claudia, bitte führe doch etwas näher aus worin du den angerichteten unwiderbringlichen Schaden siehst.

Viele Grüße,

Thorsten

Hallo Thorsten,

vielleicht schilderst Du als legaler Sondengänger mal die Zusammenarbeit mit den Behörden?

Ist es eine stumpfe Befugniserteilung oder gibt es ein Teamwork mit Archäologen?

Der unten von mir aufgeführte Artikel beschreibt unter anderem das Plündern von Grabungsstätten während der archäologischen Untersuchung.

Die meisten Schäden werden durch unsachmäßiges bergen von Funden gemacht, wobei Zusammenhänge zerstört werden.

Die oft formulierte Aussage, der nächste Trecker mit Flug hätte den gleichen Schaden angerichtet ist dabei allerdings keine Rechtfertigung.

Klar gibt es Beispiel, wo Sondengänger großartige Funde entdeckt haben (Kalkriese), leider kommen dabei auch zwielichtige Geschichten bei rum, deswegen würde mich das legale Vorgehen brennend interessieren.

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Hallo,

jemand war so freundlich und hat mir den Artikel "Sondengänger zerstören Arbeit der Archäologen" zugänglich gemacht. Dieses war Anlass für den ersten Beitrag dieses Threads.

Das Absuchen von laufenden Grabungen ist natürlich völlig inakzeptabel.

Dr. Bérengers Schriften sind unter Sondengängern nicht unbekannt. Danach scheint er ein Archäologe mit Augenmaß zu sein, zumindest ist das mein persönlicher Eindruck.

Die in dem Artikel dargestellte Rechtslage - dieses Thema Recht scheint in diesem Thread ja recht beliebt zu sein - mag für Ostwestfalen-Lippe gelten, obwohl ich da bei einigen sehr weitgefassten Formulierungen ("Es [Das Denkmalschutzgesetz] verbietet Grabungen - egal welcher Art. ") meine Zweifel habe. Auch in OWL wird man wohl sein Gemüsebeet ohne Genehmigung der Denkmalschutzbehörde anlegen dürfen. In Bayern geht das zumindest.

Freilich wird nicht der geringfügige Bodeneingriff per se, sondern die Suche nach "historisch bedeutsamen Gegenständen" gemeint sein. Diese ist in der Tat genehmigungspflichtig, wobei man im selben Atemzug dazu sagen muss, dass je nach Bundesland und Interessenlage unterschiedliche Dinge als "historisch bedeutsam" angesehen werden. Hier liegt wiederum ein Konfliktherd.

Viele Grüße,

Thorsten

Hallo Sascha,

unsere Einträge haben sich überschnitten. Ich werde deine Fragen in einem späteren Beitrag beantworten.

Gruß Thorsten

Hallo Sascha,

sowohl die Genehmigungspraxis als auch das entstehende Verhältnis zwischen Sondengänger und Denkmalschutzbehörden sind derartig mannigfaltig, dass eine allgemeingültige Aussage nicht getroffen werden kann. Alles hängt vom Bundesland und natürlich von den Beteiligten und ihrem Verhältnis ab.

Zur Praxis der Genehmigungserteilung kann ich nur aus Bayern berichten, da ich nur hier Genehmigungen beantragt habe: Du schreibst einen formlosen Brief in dem du erklärst warum du wo mit einem Metalldetektor suchen willst. Das Gebiet ist auf einer topographischen Karte einzutragen. Das schickst du an die untere Denkmalschutzubehörde im Landratsamt des Landkreises in dem das Suchgebiet liegt. Dann wartest du im Schnitt 3 Monate und bekommst dann eine Antwort. Im positiven Fall ist dies eine auf ein Jahr beschränkte Genehmigung, manchmal mit irgendwelchen Auflagen oder mit ausgenommenen Gebieten. Da du nicht in Bayern wohnst werden dich weitere Details wohl nicht interessieren. In anderen Bundesländern liegen die Dinge anders, z.T. wird eine Genehmigung für einen ganzen Landkreis erteilt. In wieder anderen Ländern werden dem Vernehmen nach überhaupt keine Genehmigunmgen erteilt.

Neben der denkmalschutzrechtlichen Genehmigung brauchst du theoretisch auch die privatrechtliche des Grundeigentümers.

Ich kann dir und jedem Interessenten nur raten sich, am besten zunächst telefonisch, an die örtliche Denkmalschutzbehörde zu wenden. Ich habe meine erste Genehmigung beantragt bevor ich meinen Detektor hatte.

Als Zusammenarbeit würde ich die meisten mir bekannten Verhältnisse von Sondengänger und Archäologen nicht bezeichnen. Vermutlich sind die Interessen dafür zu unterschiedlich. Ich würde eher die Bezeichnung modus vivendi wählen. Man arrangiert sich.

Eine vermutlich recht große Gruppe von Sondengängern, und dazu gehöre mittlerweile auch ich, beantragt z.B. wegen der langen Bearbeitungszeiten keine Genehmigung und sucht dafür nur auf Arealen, wo sie dieser nicht bedarf. Dieses Vorgehen ist natürlich nicht ganz unumstritten (einige Archäologen sind der Auffassung das man ihrer immer bedarf), funktioniert in der Praxis aber recht gut. Wenn ich eine Sache finde, die den Meldekriterien meines Ansprechpartners bei der Behörde genügt, dann melde ich sie mit genauer Ortsangabe. Der Informationsfluss geht meist von mir zur Behörde. Ausnahmen bilden ggf. Bestimmungshilfen. Suchtipps erhalte ich nie, was auch nicht nötig ist. Etwas wirklich Weltbewegendes habe ich noch nicht gefunden, aber immerhin hat man sich hin und wieder bedankt. Ein dezenter Hinweis, dass ich mir doch vielleicht besser ein anderes Suchrevier suchen sollte, kam auch noch nicht.

Wenn du noch irgendwas wissen willst, frage bitte spezifisch.

Vielleicht sollte man als Schlusswort anfügen, dass die meisten Bodendenkmalpfleger sich bewusst sind, dass sie wirklich größere Probleme als den Durchschnittssondengänger haben, der froh ist, wenn er mal eine Münze aus dem 18. Jhd. findet.

Nach Schätzungen aus Archäologenkreisen, Quelle liefere ich auf Wunsch, werden bestenfalls 2 bis 5% aller Bodendenkmäler vor ihrer Zerstörung wissenschaftlich untersucht, nach Aussage eines mir bekannten Archäologen aus dem benachbarten Ausland ist diese Zahl noch zu hoch gegriffen.

Natürlich gibt es den als Schreckgespenst durch die Medien geisternden, ausschließlich monetär orientierten Sucher und es gab ihn schon immer, schon lange vor den Archäologen. Allerdings ist es mir derart schleierhaft wie jemand von seinen Funden leben soll, dass ich vermute, dass diese Schicht sehr dünn ist.

Gruß Thorsten

Sorry, Thorsten, ich komme erst jetzt wieder dazu, dir auf deine Frage zu antworten.

Erst mal herzlichen Dank für die ausführlichen Informationen.

Der Schaden, der angerichtet wurde liegt meiner Meinung nach darin, daß der Fundort erst einige Jahre später angegeben wurde. Es wurde wohl auch nicht dokumentiert, wie die Scheibe gefunden wurde, wo genau, wie tief ind er Erde, in welcher Richtung lag sie, in welchem Zusammenhang? Welcher "Schrott" wurde denn vielleicht noch weggeworfen, der einem Experten vielleicht noch was gesagt hätte? Natürlich keiner, klar, glaub ich gerne…Außerdem halte ich das Abschmirgeln mit Spüli und Ako-PAds auch nciht für so toll, oder? Und mir persönlich geht es nicht um die vordringliche Vermarktung der Fundstücke sondern um den historischen Wert und das was man vielleicht daraus hätte lernen können, wenn man wissenschaftlich vorgegangen wäre. ich weiß von Archäologen, die der Meinung sind, die Dinge lieber in der Erde zu lassen,wenn man noch kein Geld hat, diese vernünftig zu untersuchen, was 3600 Jahre überdauert hat, wirds vielleicht auch noch 50 Jahre länger schaffen. Ich finde das ist ein guter Gedanke. Trekker-Unfälle sind genannt worden. Okay, Schade, aber das rechtfertigt nicht jedes ziellose Buddeln. Ich weiß auch von einem Fall, wo jemand eine Statue aus dem Mittelalter auf einem Dachboden "gefunden" hat und erst mal die "quietschbunte" Farbe abgebeizt hat, weil "in Natur" sieht sowas ja viel schöner aus! Ich will niemanden persönlich angreifen, versteh mich nicht falsch. Ich mag nur einfach keinen Dilletantismus.

Anna von Veen auf dem Berge wwwmysterium-scribendi.de

Hallo Claudia,

danke für deine Antwort.

Vorweg aus aktuellem Anlass: Die ersten Urteile im Prozess um die Himmelsscheibe sind heute ergangen. Ohne Gewähr gebe ich folgendes weiter.

Der Finder wurde wegen Unterschlagung zu einer Haftstrafe von vier Monaten auf Bewährung plus 250 Stunden Sozialarbeit verurteilt.

Sein Kollege bekam wegen sogenannter Absatzhehlerei eine neunmonatige Freiheitsstrafe auf Bewährung plus eine Geldstrafe von 2000 Euro.

Gegen die beiden anderen wegen Hehlerei Angeklagten wird der Prozess am 19. September fortgesetzt.

Die Fundunterschlagung eines der spektakulärsten Funde, die jemals in Deutschland gemacht wurden, mittlerweile mit 7 Mio. Euro versichert, wurde also mit der o.g. Strafe geahndet. Der Richter war offensichtlich nicht der Meinung, das hier etwas sehr Schlimmes passiert war. Das hebe ich hervor, weil es regelmäßig in Prozessen geschieht, dass Richter die Dinge anders sehen als die Archäologen. So regelmäßig, dass es auffällt. Weitere Beispiele auf Wunsch.

Soviel zum Prozess.

Claudia, ich bin völlig deiner Meinung, dass es für die wissenschaftliche Auswertung des Fundes erheblich besser gewesen wäre, wenn ihn Archäologen gemacht hätten. Keine Frage, niemand kann aus der Untersuchung eines Areals so viele geschichtlichen Informationen gewinnen wie der darauf spezialisierte Berufsstand mit seinem weitentwickeltem Instrumentarium. Z.B. ist die relative Lage der Bestandteile von bronzezeitlichen Horten wichtig. Solche Horte wurden in Deutschland weit über einhundert Mal gemacht (freilich ohne Scheibe), nur leider ging die Information der Lage der Teile zueinander meist verloren. Diese jedoch wird sich der Finder bestimmt nicht notiert haben. ßberhaupt sind vielen Sondengängern wissenschaftliche Vorgehensweisen wesensfremd, wie ich leider feststellen muss. Doch zurück zu unserer Scheibe.

Die entscheidende Frage aus praktischer Sicht ist also, ob Archäologen dort jemals gesucht hätten. Bis zur Nennung des Fundortes durch die Finder wurde dort kein Untersuchung begonnen und höchstwahrscheinlich auch nicht geplant. Ausschließen kann man es zwar nicht, aber rein statistisch gesehen wäre es sehr unwahrscheinlich. Höchstwahrscheinlich läge die Scheibe ohne Sondengänger, Zufallsfunde etc. bis in alle Ewigkeiten dort oben.

Daher sollte man die Bergung durch Privatleute nicht nur mit der Bergung durch Archäologen vergleichen, sondern vor allem mit der Nichtentdeckung. Und da bin ich, wie gesagt, der Meinung, dass die Schäden durch unfachmännische Bergung ein kleiner Preis sind für all den Segen, den dieser Fund über die archäologische Welt Deutschlands brachte. Kurz: Besser angekratzt als gar nicht.

Viele Grüße,

Thorsten

wwwmz-web.de/servlet/ContentServer?[…]

Sorry Thorsten,

diese Ansicht kann ich nicht teilen. Dass etwas Spektakuläres "vielleicht" nicht gefunden wird (in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten oder nie - oder wer weiß? Vielleicht doch?) rechtfertigt für mich noch lange nicht den Umkehrschluß, dass "drauflosbuddeln" richtig sein soll.

Anna von Veen wwwmysterium-scribendi.de

Hallo Claudia,

die Scheibe wurde nicht kaputt gemacht und sie wäre nicht "vielleicht" sondern wahrscheinlich nicht von Archäologen entdeckt worden. Wie ich in einem anderen Beitrag schrieb werden nur 2 bis 5% aller Bodendenkmäler vor ihrer Zerstörung untersucht (Quelle aus der archäologischen Fachliteratur auf Wunsch).

In England, was ich als Beispiel anführe, weil dort viel mehr verlässliche Daten verfügbar sind als hierzulande, wurden 90% aller in den letzten 10 Jahren entdeckten Münzschätze aber auch zahlreichen bronzezeitliche Horte von Sondengängern entdeckt und - dank einer seit kurzem an den Realitäten orientierten Gesetzeslage - auch gemeldet. Diese Zahl wird sich nicht ohne weiteres auf Deutschland übertragen lassen weil es dort viel mehr Sondengänger als hier gibt. Ein hochrangiger englischer Archäologe sagte in einem Buch (Quelle auf Wunsch), dass die Sonde das optimale Mittel sei Schätze zu finden. Berücksichtigt man dazu den enormen Zeiteinsatz (100.000 Leute x 8 Stunden pro Woche in England), so wird einem das enorme Fundpotenzial dieser Personengruppe klar.

De facto haben die Archäologen das Untersuchungsmonopol für den Boden längst verloren. Gesucht und gegraben wird draußen jeden Tag. Ich verstehe, dass das aus der Sicht der Archäologen eine unerwünschte Entwicklung ist. Genau wie das Bauwesen oder nitrathaltiger Dünger. Sie ist aber bereits eingetreten und nicht mehr rückgängig zu machen. Die Archäologen können nur noch versuchen, sie etwas zu beeinflussen und ansonsten, so es irgend geht, für ihre Zwecke zu nutzen. Z.B. beim Aufspüren neuer Bodendenkmäler.

Aber gut, belassen wir es dabei. Beenden wir unseren Disput mit der Feststellung, dass wir anderer Meinung sind.

Viele Grüße,

Thorsten

Hallo Thorsten,

okay, nix für ungut. Damit kann ich leben.

Anna von Veen auf dem Berge wwwmysterium-scribendi.de

Thorsten,

heißt das jetzt, dass in ein paar Jahren ganz England von Sondengängern umgegraben sein wird?

Dann kann man die Archäologie ja gleich abschaffen … die Sondengänger übernehmen das schon.

Sorry, aber du scheinst nicht verstanden zu haben um was es geht. Archäologen suchen keine Schätze sondern ihnen ist der Besundzusammenhang genau so wichtig wie das Fundstück (vielleicht noch wichtiger). Und gerade dieser Befundzusammenhang wird durch grabende Sondengänger zerstört.

Das wichtige Artefakte nur durch Sondengänge gefunden werden kann ich als Argument nicht gelten lassen, gut, sie werden FRßHER gefunden, denn Archäologen brauchen für eine ordentlich Ausgrabung ziemlich viel Zeit und Geld. Aber in der Archäologie kommen neue Methoden (Geologische Meßtechniken) zum Einsatz, die ein Graben "auf gut Glück" nicht mehr notwendig machen. Also ist es nur eine Zeitfrage - die Scheibe von Nebra hätte gewiß auch noch einige Jahre länger im Boden ohne größere Schäden ausgehalten. Diese Dinge sind vielleicht für die ßffentlichkeit spektakulär, für die Archäologie aber nur zum Teil.

Nur mal als Beispiel: Für Schliemann waren nur Mauern und Metallgegenstände wichtig (vielleicht noch ein paar Keramiken) aber er wußte noch nicht, daß auch verrottetes Holz und zugefallenen Gräben im Bodenschnitt sichtbar sind. Archäologen achten heute auf sowas.

Gut, mag sein das Sondengehen in Bayern erlaubt ist. Das muß ich akzeptieren. In RLP ist es nicht erlaubt und ich bin froh das es so ist.

Holger

William von Falkenbach

Hallo,

Angst wollte ich dir nun wirklich nicht machen. Auch gibt es meiner Meinung nach dafür keinen Grund, für keine der beteiligten Parteien.

Vorweg: Ich werde ab dem 15.9. für einige Wochen offline sein und nicht ins Forum schauen können. Etwaige weitere Beiträge werde ich natürlich nach meiner Rückkehr lesen und, sofern gewünscht oder notwendig, darauf antworten. Aufgrund dieser Forumsabstinenz schreibe ich heute noch mal sehr ausführlich, auch wenn lange Beiträge viele Leser eher abschrecken mögen.

Holger, ich weiß, es war ohnehin nicht ernst gemeint, aber Sondengänger werden England nie flächendeckend abgesucht haben. Und selbst wenn, denn würde das Archäologen noch lange nicht überflüssig machen. Sondengänger können natürlich nicht die Arbeit der Archäologen übernehmen. Ziele, Methoden und Arbeitsergebnisse der Interessengruppen sind z.T. deutlich verschieden.

Mir ist durchaus klar, worin die Arbeit der Archäologen besteht, und ich stimme deiner Beschreibung ihrer Tätigkeit zu. Ich stimme auch zu, dass ein Sondengänger, der einem Areal alle Metallteile in Ortungstiefe entnimmt, die Aussagekraft dieses Areals schwächt und damit der Wissenschaft schadet. Das Anliegen der Archäologen, dass von ihnen sorgfältig untersuchte Flächen nicht von Sondengänger abgesucht werden sollten, ist daher legitim. Ich käme nie auf die Idee, eine Fläche abzusuchen, von der ich weiß, dass dort eine Grabung geplant ist. Soweit ist alles völlig unstrittig.

Vielleicht hilft es dem Leser bei der Einordnung meiner Beiträge, wenn ich etwas über mich und die "Sondengänger" schreibe.

Innerhalb der Gruppe der Sondengänger gibt es verschiedene Untergruppen mit sehr verschiedenen Motiven.

Einigen Leute geht es ausschließlich um finanzielle Vorteile und sie gehen soweit, von den Archäologen entdeckte Plätze zu plündern. Jüngstes Beispiel sind die Vorgänge in Weilerswist. Mit solchen Leute haben weder ich noch die Leute, die ich kenne, etwas zu tun und wir wollen mit denen auch nicht in einen Topf geworfen werden.

Die vermutlich größte Gruppe hat weder finanzielle Interessen noch große wissenschaftliche Ambitionen sondern empfindet einfach eine Faszination für Geschichte. Fundkarten werden nicht gezeichnet, man freut sich über jeden patinierten Reichspfennig und das ist es dann. Man erfreut sich am spielerischen Lernen der Geschichte anhand der eigenen Funde, die man durchaus engagiert zu bestimmen sucht.

Ich selber gehöre zur Gruppe der Hobbyarchäologen. Mit den Amtsarchäologen verbindet uns der Wunsch, die Geschichte eines definierten Areals durch Bodenfunde zu rekonstruieren und sehr wohl auch eine wissenschaftliche Geisteshaltung. Wir wenden durchaus - unsäglich primitive, keine Frage - wissenschaftliche Methoden an. Das Erstellen der Fundkarte kostet mich teilweise oft genauso viel Zeit wie das Schwenken des Detektors. Die Vorbereitung und Nachbereitung der Suche ist zeitlich wesentlich umfangreicher als die Suche vor Ort. Unsere Funde sind meist materiell wertlos und häufig auch nicht besonders alt. Wir respektieren die berechtigten Interessen der Archäologen und halten uns von gewissen Arealen fern. Aber eben nur von diesen. Einen Monopolanspruch der Amtsarchäologen auf alle Bodenuntersuchungen lehnen wir ab. Die Geschichte gehört allen, die sich um sie bemühen, und nicht exklusiv den Angehörigen eines bestimmten Berufsstandes. Da wir wie die Archäologen die Ressource des artefakthaltigen Bodens brauchen entsteht eine Konfliktsituation.

Soviel zum Hintergrund. Jetzt zurück zu der Diskussion. Ist gleich vorbei, danke für die Geduld.

Holger, dass wichtige Artefakte *nur* durch Sondengänge gefunden werden können, habe ich nicht gesagt und genügend spektakuläre Funde der deutschen Archäologen belegen das Gegenteil. Meine Aussage war lediglich, dass a) der Einsatz der Metallsonde der schnellste Weg ist, in Ortungstiefe verborgene Metallteile in einem Areal aufzuspüren und b) dass von Privatleuten mit ihren Sonden Woche für Woche viel mehr Fläche untersucht wird als von Archäologen. Das ist natürlich kein Vorwurf an die Adresse der Archäologen, nur eine logische Folge der Vorgehensweisen und Zahlenverhältnisse der beteiligten Personengruppen.

Sondengehen ist weder in RLP überall verboten noch in Bayern überall erlaubt. Das Suchen auf bestimmten Flächen ist in beiden Ländern ohne Erlaubnis eine Ordnungswidrigkeit.

Dass die Archäologen zunehmend Verfahren entwickeln, ohne Grabung Erkenntnisse über den Bodeninhalt zu gewinnen, ist sicher richtig. ßbrigens ein hochinteressantes Thema. Insbesondere für die bildgebenden Verfahren kann ich mich begeistern. Wer sich für den Magnetometereinsatz interessiert, bei dem das LDA München übrigens weltweit führend ist, sollte sich mal die einschlägigen Publikationen ansehen. Und für das sehr wichtige Verfahren der Luftbildprospektion war das Jahr 2003 aufgrund seiner Trockenheit höchst ergiebig.

ABER: Alle diese technischen Entwicklungen ändern nicht das geringste daran, dass in den nächsten tausend Jahren nur ein winziger Teil der Fläche Deutschlands von Archäologen untersucht sein werden. Das ist ein ganz fundamentaler Zusammenhang für diese Diskussion. Wer tatsächlich glaubt, spätestens in 50, 100 Jahren hätten die Archäologen ganz Deutschland abgesucht und damit zwangsläufig auch die Scheibe von Nebra gefunden, ist völlig auf dem Holzweg. Auch die Vorstellung, zumindest alle 30 cm Bronzescheiben werden gefunden sein ist völlig illusorisch. Wer kann, bringe mit Quellenangabe nur eine einzige derartige Aussage von einem renommierten Archäologen.

Darauf aufbauende Argumentationen können daher nicht überzeugen.

Genau diese Zusammenhänge sind allerdings auch der Grund, warum Sondengänger im Allgemeinen und Hobbyarchäologen im Besonderen aus meiner Sicht nie eine wirkliche Gefahr für die Amtsarchäologen sein werden. (Lokal auftretende ßrgernisse hingegen schon.) Archäologen brauchen kleine, hochkarätige, und möglichst von Sondengängern unabgesuchte Flächen. Ein Mangel daran ist aber nicht vorhanden und auch zukünftig nicht zu befürchten. Alleine in den Archiven des LDA München ist eine fünfstellige Zahl von nur aus der Luft unter bestimmten Bedingungen erkennbare Bodendenkmäler enthalten, deren Lage nicht publiziert ist. In den anderen Bundesländern wird es auch Befliegungen geben.

Einzelne, auch empfindliche Störungen der archäologischen Arbeit durch insbesondere der kriminellen Variante der Sondengänger oder Reliktesucher wird es immer geben und die Verärgerung darüber ist nur zu verständlich. An Arbeitsgrundstoff jedoch mangelt es den Archäologen nach meiner ßberzeugung nicht, weder heute noch morgen noch in hundert Jahren, Sondengänger hin oder her.

Thorsten

…hab ich bei diesem Thema schon.

Ich will mich aber bei Thorsten bedanken, der hier "auf verlorenem Posten" und trotzdem sachlich und nachvollziehbar argumentiert!

Vielen Dank, ich finde Deine Ausführungen interessant.

Ich habe für meine Magisterarbeit ca. 15.000 angelsächsische Münzinschriften der Zeit von 590 - 1100 n.Chr. untersucht und ich weiß nicht, wie viele Inschriften ich untersuchen hätte können, wenn in GB nicht so viele VERANTWORTUNGSBEWUßTE Sondengänger unterwegs wären, die ihre Funde auch dokumentieren, kartieren und vor allem abliefern!!!

Diese Münzfunde (sog. "single coin finds" im Gegensatz zu "Hortfunden") wären durch die klassische Archäologie nie gemacht worden - vgl. Thorstens Argument Fläche:Personen.

Gerade diese Funde erlauben es aber Forschern wie Metcalf, Loyns, etc. neue Erkenntnisse zum Münzwesen zu gewinnen und daraus Rückschlüsse auf Verwaltungsstruktur, Handelsbeziehungen, ökonomische Systeme, etc. zu ziehen, sowie die relative und absolute Chronologie der GESAMTEN angelsächsischen Geschichtswissenschaften große Schritte weiterzubringen (Münzen sind immerhin eines der besten Datierungskriterien in Fundkomplexen).

Soweit mein Plädoyer für die Daseinsberechtigung von Hobbyarchäologen und Sondengängern.

Mein Argument gegen sie ist offensichtlich: ebay und Flohmärkte.

Dazu wurde schon alles gesagt, glaube ich.

Nur werde ich den Teufel tun und wegen einiger (vieler?) schwarzer Schafe dafür zu plädieren, alle Sondengänger in die Illegalität zu wünschen - mir würde es ja auch nicht gefallen, wenn mir Geschichtswissenschaftler mein Hobby der FMA-Darstellung verbieten würden, nur weil so viele GroMis "da draußen" rumlaufen und die Bevölkerung verdummen…

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hier wurde ein nicht den Nutzungsbedingungen entsprechender Eintrag gelöscht.

Gruß

Hilmar

Hallo Sylvia,

Wer sagt den das es sich um Sondengänger handelte?

Gruss Juergen Ritter

Gruss Juergen Ritter

Hallo Jürgen,

die Täterfrage zu klären ist Sache der Polizei.

Ich habe die Hinweis hier gepostet, da bei diesem Verbrechen antike Gegenstände von Personen an sich genommen worden sind. Wie man Gegenstände in seinen Besitz bringt ohne die Funde zu melden, ist mir persönlich Einerlei.

Tatsache ist, daß das Ebay (Beispiel für Kunsthandel) voller Gegenstände ist, die nicht alle aus Altsammlungen stammen können. Wo auch immer das Zeug herkommt, ich sehe das mit gemischten Gefühlen.

Sylvia

Hallo Sylvia,

deinen letzten Beitrag kann ich leider nicht ganz nachvollziehen. Im ersten Beitrag verlinkst du auf die seltsamen Vorgänge in Weilerswist/Dr. Berenger und machst den Hinweis auf die spazierengehenden Münzsucher. Wenn nicht die Sondengänger wer war denn dann gemeint?

Zu den Vorgängen in Weilerswist möchte ich auch darauf hinweisen das ich jede Art der Raubgräberei zutiefst verurteile. Gleichzeitig sollte man darauf hinweisen das hier evtl. von seiten der Behörden nicht nur grob fahrlässig (Aussage eines Archäologen) sondern vielleicht auch mit Vorsatz gehandelt wurde. Ich unterstelle einmal das die Beteiligten der ersten Suche und der Auffindung evtl nicht so unschuldig sind wie sie sich darstellen.

Die Steinsarkophage lagen angebl. 3 Meter tief (Metalldetektoren sprechen nicht auf Stein und auch nicht 3 m tief an). Die "Raubgräber" sollen die genaue Stelle UNBEMERKT entdeckt, ausgegraben, beraubt und wieder zugeschüttet haben.

Für mich heisst das nur eines: Einer oder mehrere an der Ausgrabung Beteiligten (egal ob Archi oder Grabungsfirma) hat sich sein Wissen zunutze gemacht. Auffällig ist ja auch das nur an den Kopfenden der Sarkophage gebuddelt wurde (lt. Presse). Im Nachhinein den bösen Schatzsuchern (blöder Begriff) sprich Sondengängern diese Vorgänge in die Schuhe zu schieben ist ja relativ leicht. In der jüngeren Vergangenheit haben diese eine derart schlechte Presse (vorwiegend absolut überzogene und schlecht recherchierte Artikel) das wohl von Stimmungsmache gesprochen werden kann. Nur so ist wohl zu einem Verbot der Sondengänger zu kommen.

Zu den Beiträgen bzgl. der Nötigung (festhalten von Personen die sich dem richtigen Personenkreis gegenüber ausweisen und auch eine Suchgenehmigung vorzeigen) kann ich nur eines sagen:

Ich würde auf ein derartiges Verhalten sehr sehr grob reagieren und mich einem derartigen Freiheitsentzug mit Gewalt erwehren (den Spaten habe ich noch in der Hand). Nochmal zur Klarstellung: Ich verurteile Raubgräber und bin auch für eine Zusammenarbeit mit den Archäologen. Leider ist es für die aber nicht möglich jede Baugrube und jeden Acker der gepflügt wird abzusuchen. Somit würden ohne die Arbeit der Sondengänger noch mehr Funde zerstört. Natürlích gibt es auf beiden Seiten schwarze Schafe und mit manchem Archi und Sondengänger ist keine Zusammenarbeit möglich. Aber deshalb alle Sondler über einen Kamm zu scheren und zu verurteilen halte ich für falsch. Auch die jüngsten Aussagen von Dr. Berenger halte ich nicht für fördernd. Bisher hatte ich von diesem nur Gutes gehört.

So das dürfte es von meiner Seite gewesen sein.

Gruss Dirk

Hallo,

mein letzter Beitrag war die Nr. 32, kein Link.

Sylvia

Hallo Dirk,

genau so habe ich Sylvias Aussage auch aufgefasst.

Die Aussage war gezielt auf ‘ich zitiere’

–>Spaziergänger die Münzen aufsammeln<– ausgerichtet.

Da ich die Gegebenheiten um die zerstörten Särge genau kenne (da ich selbst für das Amt f. Bodendenkmalpflege Nideggen Wollersheim Ehrenamtlich tätig bin), ist damit zu rechnen das nicht Sondengänger die Särge geplündert haben, sondern die Verdächtigungen eher in andere Richtungen weisen.

Laut den WDR Nachrichten vom 07.09.2003 fordert die Stadt Weilerswist nun Schadenersatz von der Grabungsfirma sowie vom Amt für Bodendenkmalpflege. Ein Teil der Forderung der Grabungsfirma wurde vorsorglich einbehalten. Weiter heisst es, daß die Sarkophage geplündert wurden, nachdem vertrauliche Informationen über die Lage der Sarkophage aus dem Rat der Stadt an die ßffentlichkeit gelangten.

@ Sylvia

klar wird bei Ebay mit antiken Münzen/Objekten gehandelt, das wird auch nicht zu verhindern sein solande es Intressenten/Sammler auf diesen Gebieten gibt.

Ach ja Augustus war auch Sammler, er sammelte Münzen der Republik.

Napolenon war Sammler, er sammelte Münzen der römischen Kaiserzeit.

Juergen Ritter ist auch Sammler, er sammelt Münzen und Objekte der römischen Kaiserzeit.

Juergen Ritter ist ausserdem Sondengänger, der offiziell mit Genehmigung sucht und keinerlei probleme mit den ßmtern hat.

Was ich aber ganz stark verurteile ist:

Das alle Sondengänger über einen Kamm gezogen werden!!

Es gibt gute und schlechte Sondengänger, so wie es auch gute und schlechte Archäologen gibt.

Was ich aber noch viel stärker verurteile ist, dass es Menschen gibt die nicht die geringste Ahnung von einer Materie haben und sich trotzallem dazu äussern, wie wäre es mit einer "Vorabrechchere" zum Thema!!!!

Es sind zwar harte Worte, aber das musste leider sein.

Gruss Juergen Ritter

Hallo zusammen,

Lesern, die eine detaillierte und sachliche Abhandlung über das mitunter problematische Verhältnis zwischen Archäologen und Sondengängern lesen möchten, sei folgende Schrift empfohlen. Sie gehört zu dem Genauesten und Besten was ich zu dem Thema bisher gefunden habe. Weder Autor noch Publikation werden im Verdacht stehen über Gebühr sondengängerfreundlich zu sein.

Viele Grüße,

Thorsten

Bericht der Bayerischen Bodendenkmalpflege 39/40 von 1998/99 (München 2001)

Werner Zanier, Metallsonden - Fluch oder Segen

für die Archäologie? Zur Situation der privaten Metallsucherei unter

besonderer Berücksichtigung der bayerischen Verhältnisse. S. 10-55

Hallo Jürgen,

jeder hat so seine Grundsätze und diese zu distutieren ist meißt so eine Sache. Wenn jemand eine andere Auffassung hat - bitte. Ich bin in erste Linie viellesender Hobbist und habe mir so eine Meinung bebildet, ohne Ansprüch auf Maßgeblichkeit.

Die erste Nachricht zum Vorfall hat mich spontan und stark an dieses ausgeraube Reihengräberfeld im Maisfeld (Süddeutschland) erinnnert, ein Paradefall wie es nicht sein sollte, meiner Meinung nach.

Ich habe einen interessanten Artikel gefunden, der auch auf die Gegebenheiten in NRW eingeht, deshalb dieser Eintrag.

Archäologie in Ostwestfalen

Band 7, 2002

Beitrag Metalldetektoren, Metallsondengänger und Schatzsucher in OWL - Wie geht man damit um?

Autor Daniel Bérenger

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

wwwfolgari.de

Amphore gesucht!

wwwzabern.de/sixcms/detail.php?[…]