Ihr seid alle Rollenspieler...!

Grüß Euch,

nach einer langen und sehr amüsanten Diskussion im Chat stelle ich ein babylonisches Verwirrspiel fest:

Sind wir LARPies….Rollenspieler…?

Einige haben sehr pikiert reagiert, als festgestellt wurde, daß wir wohl Rollenspieler sind, und alle Elemente des LARP bei uns verwirklicht werden, d.h. all diese netten hochtrabenden Selbstbezeichnungen ziemlich Wurscht sind…

Was sind wir denn nun?

Frohes Köpferauchen!

Euer Haduwolff

…au weia…Nachtijall ick hör da trappsen!

Das gibt was….

Udo

Hallo Haddu,

jeder Psychologe wird Dir bestätigen das jeder Mensch eine Art Rollenspieler ist.

Wir übernehmen in unserem Alltag die verschiedensten Rollen.

Je nachdem, mit wem wir es tun haben und in welcher Beziehung wir mit unserem Gegenüber stehen.

(Eltern-Kind; Arbeitnehmer-Arbeitgeber; Freund-Feind….)

Ich denke wohl im Bezug auf das MA, sind wir es auch, wir stellen ja auch etwas da, ohne es zu sein.

(Wikinger, Staufer….)

Nur ist es unser bemühen die Darstellung ohne Einflüsse des Fanatsybereiches durchzuziehen.

Auch wenn das nicht immer ganz klappt.

Gruß

Ulrich von Suderloh

Hallo Hadu,

kommt immer drauf an wie man "Rollenspieler" definiert!

Wenn der Begriff genauso schwammig, freizügig, irreführend und indifferenziert gebraucht wird wie "Reenactor", "living history", "Geschichtsdarstellung", etc., dann sind sicher alle aus der "Szene" LARPies, Rollenspieler, Reenactors, Götter, etc.

Also, für eine "echte Antwort" auf Deine Frage brauche ich eine "echte Definition"!

Gruß,

ein sich nicht mehr ärgernder sondern nur noch wundernder

Indy

Grüß Euch,

jep, Indy, genau DAS ist die Frage. Die Definition! Diese schwammigen Begriffe machen nähmlich keinen Sinn, wenn es keine klaren Definitionen gibt.

Solange wirs nicht klären, sind wir alle Lapries usw…

So vor zwei, drei Jahren begann diese Flut von Anglizismen, die genauso ohne Hintergrund sind wie "A", hc, gna und so weiter.

Plötzlich sind wir alle Fachleute, definiert durch Fachausdrücke, die -sicher mit gutem Willen- aber ohne dem nötigen Hintergrund erfunden bzw. eingeführt wurden, nur, um sich von anderen zu unterscheiden.

Ein Reenrollenlarpdarstellungschauspielactmenter…

Euer Haduwolff

Tach zusammen.

Mit der klaren Definition ist das so eine Sache.

Es gibt viele Termini, deren Definition aus einem geschriebenen ("klaren ?") Teil und einem ungeschriebenen Teil besteht, über den aber verwenderintern Einvernehmen besteht. So sehe ich das auch hier.

Ich denke, auch wenn sowohl LARPers wie reenactors allgemein betrachtet Rollenspieler sind, kann man sie ohne Weiteres voneinander unterscheiden, weil ein gewisses Einvernehmen über die ungeschriebene Definition besteht.

Jedenfalls hatte ich bisher den Eindruck. Habe ich mich geirrt ?

In der Juristerei gibt es den sog. "unbestimmten Rechtsbegriff", der gerichtlich voll nachprüfbar ist, also verbindlich ausgelegt werden kann. Ich meine, dieses Lösungsmodell passt auch hier.

Grüße von der Spree, Ulrich

Hallo,

wollen wir das wirklich durchdiskutieren? Das ist doch schon in etlichen anderen Threads fruchtlos verlaufen, weil eben jeder seine eigene Definition hat.

Hadu, erhoffst Du Dir wirklich ein Ergebnis oder neue Erkenntnisse? ;-)

Saschas "psychologischer Ansatz" gefällt mir gut - wir spielen alle viele Rollen, je nach Umfeld.

Aber weiter: jeder definiert das was er tut anders und nichts und niemand wird ihn davon abbringen. Der eine legt seinen Schwerpunkt auf "Vermittlung des mittelalterlichen Lebens", der nächste sieht seinen Auftrag eher im pädagogischen Bereich, der dritte sieht sich und seine Gruppe als Teil einer bestimmten Szene (wie z.B. Teilnehmer eines Hoftages oder einer Gesandtschaft des Herrn soundso), der vierte stellt nur einen Teilbereich des mittelalterlichen Lebens so detailgetreu wie möglich nach usw. usw.

Also warum akzeptieren wir nicht einfach die unterschiedlichen Meinungen?

Mir ist es herzlich egal, ob ich als Rollenspieler bezeichnet werde oder nicht ;-) - ich habe meine eigene Definition gefunden von dem was ich tue und ich lebe gut damit ;-).

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Vielleicht ist die Frage zu simmpel.

Jedes Rollenspiel auch Larp wird nach Regel gespielt. Die von einem Spielleiter vertreten werden.

Gibt es solche Regel auch hier und gibt es Autoritäten, die über die Einhaltung der Regeln wachen?

Grüsse Juliane

Hallo,

vielleicht hilfts ja, erstmal die Begriffe ein wenig zu ordnen :-)

Larp ist immer noch die Abkürzung für Live-Adventure-Role-Play, mit Schwerpunkt auf "Adventure", also "Abenteuer" erleben.

Einige Hauptelemente im Larp sind das Vorkommen von Magie und "nicht-menschlichen" Rassen. Oft spielt Larp (zumindest das klassische Fantasy-Larp) in einer mittelalterlich angehauchten Umgebung und viele Klamotten sind grob ans MA angelehnt, das wars aber auch schon.

Einen Anspruch, Mittelalter darzustellen, hat Larp definitiv nicht.

Im sog. Reenactment, bzw. der "ernsthaften" Mittelalter-Darstellung kommen wohl keine Drachen, Elfen, Feuerbälle und Mensch-Tier-Mischwesen mit Latexpömpfen vor…(hoff ich doch mal ;-))

Insofern kann ein MA-Darsteller zwar ein Rollenspieler sein im "klassischen" Sinne- er haucht dem, was er darstellt, bis zu einem gewissen Punkt Leben ein- aber wohl kein Larpie (es sei denn, er betreibt beides parallel).

Einen MA-Darsteller Larpie zu nennen, ist genauso falsch wie umgekehrt. Beides hat seinen Reiz, aber völlig unterschiedliche Ziele und Ansprüche und ist in etwa so gut zu vergleichen wie die berühmten ßpfel und Birnen…

Liebe Grüße, Stella

Grüß Euch,

es gibt keine Authoritäten, die ein übergreifendes Rollenspiel "mastern" würden. In Ansätzen wird das auf einigen Veranstaltungen gemacht, sogar ab und zu auf Märkten. Aber das geschieht auf engem Raume und nur selten bei homogenen Gruppen.

Die Frage nach einem Regelwerk finde ich sehr angemessen, und trifft das, was so oft schon gescheitert ist…(KitGuide).

Amelie, ich weiss, ich weiss, aber vielleicht wird wenigstens die Begriffsverwirrung mal etwas geklärt…

Euer Haduwolff

Moin!

Meines Wissens bedeutet LARP Live Action Role Play, also ein Rollenspiel, dem durch dierektes Handeln Leben eingehaucht wird, im Gegensatz zum Table Top (Brettspiel) oder Computerspiel.

Characteristisch fürs Larp sind verschiedene Szenarios die von Mittelalter Fantasy (DSA) über Endzeit bis zur Jetztzeit (Vampire) reichen.

Die entweder zugekaufte oder vom Spielleiter eingebrachte Mutiple Choice Handlung lässt den Characteren verschiedene Möglichkeiten ihrem dargestellten Character nach zu handeln. Dabei kommt man wie ich gehört hab auch im LARP teilweise von der Magie ab, da es einfach keinen Spaß macht wenn jeder Teilnehmer aufgrund immenser Magie Punkte unbesiegbar ist. Auch gibt es gewisse Anforderungen an die Charactere ("Du bist 1,94 m groß, nein, Du kannst keinen Zwerg spielen").

Larpies treffen sich gelegentlich zu sogenannten Conventions, Treffen, bei denen ein gewisser Handlungsrahmen vorgegeben wird in dem die eingeladenen Spieler agieren können. Stirbt ein Character auf so einem Con, so kann sich der Darsteller einen neuen suchen. Zur Belebung der Szenerie werden vom Veranstalter sogenannte NSCs, Nicht Spieler Charactere eingesetzt (beliebt sind Orkhrden zum rumprügeln…).

Was lernen wir daraus?

Per Definition sind wir eben doch alle Rollenspieler. Wir versuchen, historisch korrekt zu arbeiten, die Larpies versuchen mit ähnlicher Akribie innerhalb ihrer Darstellung ebenfalls authentisch zu sein.

Die Idee mit dem Con ist gut und hier auch schon oft mal angesprochen worden, aber nie verwirklicht worden. Wie wärs denn mal, wenn man sich unter Vorausgabe eines Szenarios mal unter Ausschluss der ßffentlichkeit trifft und das mal durchlebt?

Wie wärs damit?

Im Kielwasser des Mainzer Landfriedens treffen sich verschiedene Gruppierungen auf dem Heimweg in einem Kloster/einer Burg etc. Es wird viel palavert, gestritten, gearbeitet- kurz- Leben wie es ungefähr gewesen sein könnte.

Wer aus FMA oder SMa dazustossen will kann das gerne, aber nur mit passender Gewandung. Schlimmstenfalls lässt man halt Wikischwert und Panzerhandschuhe zu Hause und macht auf einfachen Dienstmensch. Würde auch die soziale Schichtung besser repräsentieren…

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Ich möchte das Thema für mich persönlich in drei Bereich aufteilen:

1. Liferollenspiel (Larp)

 Voraussetzung: kein Publikum

 Immer wieder super gerne! Hier gibt es Raum für    alles was man sich ausdenken und darstellen       kann, Spaß ohne Ende etc.

2. Vorführungen mit Spielszenen

 Kurze Sequenzen aus der Vergangenheit,          Geschichte in lebendigen Bildern

 Mache ich auch mit, wenn der Kontext stimmt und    die Moderation für das Publikum gut ist.

3. Reenactment

 Hier zählen dann für mich nur Daten,       Grabungsbefunde, Berichte etc. Also kein Platz    für Spiel, Fantasie etc. 

Sylvia

Projekt Folgari

Moin,

mir scheint, krampfhaft wird LARP mit Fantasy gleich gesetzt. Kommt aber in der Vollschreibweise von LARP nicht vor (ich kenne auch hier A = Action).

Also, für mich:

ich nehme die Identität einer Persona/Figur dar, die ich real nicht bin, weder Beruf (Schultheis), Stand (wohlhabener Bauer), Name (Enno) usw. haben mit meinem "real life" irgendetwas gemeinsam.

Dies ist bei "Larpies" wohl auch so.

Ich setze mich einem bestimmten Szenario, einer bestimmten Situation mit Handlungsvorgabe aus. Zur Schlacht von Hastings fährt man nicht zum Würstchengrillen, auf den "Markt" nicht, um den ganzen Tag Stadtbummel zu machen.

Ebenso integrieren sich Larpies in "ihr" Szenario.

Regeln ? Ja klar, viele …

In der Schlacht, ist ja allgemein bekannt, keine Flegelwaffen, min. Helm, etc. Auch Spielleiter rennen dort rum und prüfen Waffen, achten auf Regeleinhaltung (sollten, glaube ich ?).

ßber meine Keramik bestimmen die Archäologen mit den Spaten, die Kleidung regeln längst verstorbene Künstler ("Teppich von Bayeux"), Biographen und Bildhauer ("Magdeburger Jungfrauen"), die Mönche haben ihre Vorschriften, usw.,

… und letztendlich jeder von Euch mit dem Fachbuch in der Hand ;)

Zur guten Darstellung gehört sicher auch Wissen um das rechte/standesgemäße Benehmen (bei Larpies: Orks sagen wohl *nicht* "Bitte" und "Danke" ;). Somit ist auch angemessene Interaktion zwischen den "Mitspielern/Darstellern" zu finden. Stop - ist es so ? Hmm, selten, glaube ich. Ist hier der Grund für die gewünschte Distanzierung zu den "Larpies" zu finden, nämlich ggfs. die Verpflichtung, hier nachzuholen ? Sich ggfs. von der vertrauten "Gruppe" zu lösen und mit anderen "Fremden" zu interagieren ?

Hmm, ja, gehen nicht viele "Larpies" solo auf die Cons statt in festen Gruppen ?

Nun, eine gute Gewandung kann man kaufen und gibt eine gute Puppe ab. Für den Rest braucht man Wissen, das in den Kopf zu kriegen ist aufwendig und muß man selbst erledigen. Noch nicht bereit für den Sprung ?

Ketzerisch,

Thorsten Koch aka Enno op de Herrenhuis

Hi Leute,

meines erachtens isses mir schei**wurst-egal wie mich irgendeiner bezeichnet. Die meisten meiner "nichtmittelalten" Kumpels und Kollegen bezeichnen mich sowieso als verrückt.

Reenactment und LARP unterscheidet sich nicht wirklich, zumindest im Gemüt der Leute. Beim LARP gibt es so wie beim Reenactment /Mittelaltertrinken einen kleinen Personenkreis der das ganze mit einer fantastischen Hingabe zum Detail angeht und einen riesen Haufen Sauf-Latex-Barbaren die dem LARP den ungeheuer schlechten Ruf einbringen.

Ausserdem lästert das LARP übers Reenactment und umgekehrt. Also, erstaunlich ähnlich die beiden Bereiche.

LARP bedeutet übrigens nicht unbedingt Magie und Zwerge. Es gibt vereinzelte Cons bei denen es keine Magie gibt.

Reenactmentfähige Cons gibts nicht, da LARPies generell auf taube Ohren stossen wenn sie Reenactmentgruppen um Hilfe bei ihrer Ausrüstung bitten. "Auf LARPies sind wir nicht gut zu sprechen…"

Die Reenacter wollen wohl ihr Wissen nicht vor die Säue werfen, und deshalb sind die meisten LARPies vergnatzt wenn sie das Wort Reenactment hören.

soviel dazu.

Gruss

Fritz

Apropos Reenactment: Heißt Reenactment nicht soviel wie "Wiederauflebenlassen einer vergangenen Epoche"??

Wenn ja, dann glaub ich das da etwas mehr dazugehört als lediglich mit einer Replizierten Klamotte als lebendige Kleiderpuppe herumzustolzieren und sich weiterhin über Netzwerktechnik zu unterhalten.

Gruss

Fritz

Reenactment ist als Begriff eigentlich auf das Battle-Reenactment beschränkt. Es bedeutet "Wiederaufführen" und in diesem Sinne wird es im englischsprachigen Raum auch verwendet.

Das Wiederaufführen eines historischen Ereignisses ist ein Reenactment. Da kriegerische Ereignisse die am häufigsten und am besten belegten Ereignisse des Mittelalters und der frühen Neuzeit sind, kann Reenactment in der Regel nur für solche Ereignisse durchgeführt werden.

Das ist auch der Grund, warum in der Antiken-Szene auf Museumsfesten selten von Reenactment die Rede ist: Nur die Darstellung eines ganz bestimmten Ereignisses kann im eigentlichen Sinne ein Reenactment sein (z.B. Teutoburger-Wald-Schlacht), das Exerzieren in Militärausrüstung oder das Vorführen von Handwerk hingegen nicht.

Nicht jeder, der seine Ausrüstung so originalgetreu wie möglich ausstattet ist ein Reenactor…

Astrid

(…noch mehr Senf dazugeben:)

Das historische Gegenstück zum LARP ist nicht unbedingt das Reenactment, das würde nur auf größere Schlachten wie die im LARP üblichen "Endschlachten" zutreffen, sondern teilweise die "First-Person-Darstellung" in einer Gruppe. Im LARP wird über der Zeitraum des Spieles hinweg ein Charakter verkörpert und, zumindest in-time, als dieser Charakter mit den anderen Mitspielern interagiert.

Diese Methode ist im historischen Hobby nur sehr selten vertreten, da für historische Zeiten eine authentische Charakterdarstellung auf exakte ßberlieferungen angewiesen ist. Daher ist eine echte "First-Person"-Darstellung (oder auch "In-Character"-Darstellung) erst ab dem Auftreten der ersten persönlichen Tagebücher und Biographien möglich, also ab der frühen Neuzeit. Für das Hoch-Mittelalter gibt es keine entsprechenden ßberlieferungen. Der Lebenslauf eines Adeligen, der durch einige Eckdaten bekannt ist, kann nicht als Grundlage für eine "First-Person"-Darstellung ausreichen. Wer also im Hoch-Mittelalter als eine bestimmte Person auftritt und als diese handelt, betreibt eine Mischform aus historischem und spielerischem Hobby.

Im LARP wird die für die "First-Person"-Darstellung geforderte ßberlieferung inklusiver der charakterlichen Eigenschaften der Figur vom Spieler konstruiert und entwickelt. Ein guter Spieler folgt seinem eigenen Konstruckt detailgetreu und erfüllt es mit Leben. Aus diesem Grund würde ich durchaus auch gute Fantasy-Rollenspieler als authentisch bezeichnen. ("Authentisch" bedeutet nämlich nicht, wie gerne fälschlich behauptet, "historisch korrekt" oder "wissenschaftlich genau nachgebildet" sondern heißt genaugenommen lediglich "mit sich selbst identisch"!!!)

Astrid

(…noch was…)

@Ameli Ganz

Ich denke schon, daß es sinnvoll ist, diese Diskussion noch mal zu führen. Es ist durchaus nicht so, daß jeder seine eigene Definition hätte. Unter dieser Vorraussetzung wüßte nie jemand, wovon der andere spricht. (Nun… wenn ich’s mir recht überlege…)

Es gibt schon allgemeine Standarts…

ßbergreifend könnte man all das, was wir so treiben, inclusive LARP und Museumsdidaktik, als Kulturbild-Performance bezeichnen. Eine Performance, die kein Publikum haben muß, und die immer die Erstellung des Bildes einer Kultur beinhaltet, unabhängig davon, ob die Kultur real existiert oder nicht.

Das Phänomen läßt sich nach verschiedenen Kriterien gliedern: Zum Beispiel nach Historisch-Nichthistorisch.

Ich persönlich halte aber eine Gliederung nach dem Gesichtspunkt der Publikumsorientiertheit für viel sinnvoller, da sich die Veranstaltungen erheblich unterscheiden, je nach dem, ob sie für Publikum konzipiert sind, oder nicht. Ebenso unterscheiden sich in diesem Punkt die Motivationen der Ausführenden am deutlichsten. (Bei der Frage Historisch-Nichthistorisch ist das nicht so. Die ßbergänge sind da erfahrungsgemäß fließend, und der Wille zur historisch korrekten Ausrüstung sagt noch nichts über das Ergebnis aus.)

Astrid

Tach auch !!!!

Ich verstehe nicht wieso sich Leute, so lange über die klärung von Begrifflichkeiten "Zanken" können…….

Jeder muss doch nun selber wissen ob er nu ein "Rollenspieler" ist oder nicht………

Ganz abgesehen von den Begrifflichkeiten Reenactment, Mittelalter, Larp usw………..

Irgendwie ist es auch "drollig" das, oben genannten Begriffe ohne das jemand gefragt hat, groß und breit "erklärt" werden müssen…………

Finde übrigens nicht das sich Reenactment nur auf das darstellen konkreter Ereignisse sprich Schlachten beschränkt…………

Das Lagerleben (ich meine keinen Markt) gehört ja wohl genauso dazu wie eine möglichst authentische Ausrüstung………….

Zum Thema Larpis möchte ich noch anmerken das es mir bisher noch nicht einmal passiert ist, das ich von einem Larpi gefragt wurde, wie man ein bestimmtes Kleidungsstück oder sonstiges herstellt.

Obwohl ich mich mit Reenactment und Larp beschäftige.

Wenn ich mich auf einer derartigen Veranstaltung bewege, werde ich meistens als Zwerg "geschimpft".

Obwohl ich mich in einer korekten Wikingerklamotte bewege und auch nen "Nordmann" darstelle. Wierderholtes hinweisen auf diesen Sachverhalt stößt auf taube Ohren und fruchtet nicht.

Kurz um, Larpis haben keinerlei Sinn und Interesse für Authensität und auch nicht so wirklich für Qwalität…….

Aber das nur so am Rande…………..

Ergo Reenactment und "Mittelalter" schließen "Rollenspiel" nicht unbedingt aus.

Reenactment und Larp schließen sich gegenseitig, defenitiv aus. Das liegt einfach in der Natur der Sache.

"Marktmittelalter" (Mittelalter alternativ) und Larp nehmen sich MEIST (Es soll ja auch Ausnahmen geben) gegenseitig nicht viel, zumindest was es den "A"-Faktor angeht.

So jetzt noch die Frage an die geschätzte Leserschaft………

Habt ihr eigentlich nichts besseres zu tun ???

Ich meine, die Ellen langen Diskusionen über Themen wie das hier, oder dürfen Frauen fechten dürfen sind doch so sinnvoll wie Fußfäule……..

Da gibt es doch viel sinnvollere Themen und Tätigkeiten……..

Oder habt ihr keine Ausrüstung die über den Winter Repariert, Verbessert oder erweitert werden will.

So ist doch mehr geworden als gewollt, aber was solls………..

Bitte jegliche Rechtschreibfehler zu ignorieren, innhaltliche gibt es keine :-)

Der schreckliche Sven

@Klaus Eberhard

Auch wenn niemand gefragt hat… Wer hat Dich gefragt? Dafür, daß Dich die Fragestellung nicht interessiert, hast Du erstaunlich viel geschrieben…

Was zum Reenactment gehört, hat nichts mit "finden" zu tun, sonder mit Definition. Reenactment ist ein fester Begriff aus der englischsprachigen Scene und beschreibt einen festumrissen Teil unseres Hobbys.

Es wurde lediglich auf gemeinsame Elemente zwischen LARP und Reenactment hingewiesen, nicht behauptet, daß es das selbe sei…

Ich bin in der Tat schon öfter von Larpies gefragt worden, wie man irgendwas herstellt…

"Authentisch" ist eben nicht das selbe wie "historisch korrekt", insofern verstehe ich diese Passage Deines Textes überhaupt nicht… Der Begriff "Authentisch" kommt ursprünglich aus der Juristerei. Eine authentische Gesetzesauslegung ist die Auslegung des Gesetzestextes durch den Verfasser selbst. Es hat also etwas mit "original" zu tun. Eine Handwerkstechnik kann authentisch sein, aber nicht das Produkt, das ist originalgetreu.

Im ßbrigen verplempere ich gern meine Zeit damit, in Foren über Unwichtiges zu diskutieren. Ist mir doch egal, wenn ich auch nächste Saison wieder im baumwollenen Feen-Gewand auf dem Römermarkt stehe…

Astrid

Hier wurde gelöscht!

Bitte zurück zum Thema!

Und zwar ohne persönliche Attacken, ohne "Vorzügliche Hochachtung" und ohne "Herr xy" und "Frau yz".

Danke

Hilmar

Was ich sagen wollte:

Es besteht ein Unterschied zwischen Reenactment und musealer Vorführung. (In beiden Fällen aber achten die Akteure natürlich auf historisch korrekte Ausrüstung.)

Leider habe ich die Passage mit "Herr und Frau xy" verpaßt. Stand etwas Lustiges darin?

Astrid

Hi,

ich finde Astrids Begriff "Kulturbild-Performance" eigentlch ganz gut.

Sicherlich ist der Begriff "Reenactment" mittlerweile über seine ursprüngliche Aussage hinweg verzerrt worden und nun kann man mit Reenactment lediglich Shlachten bezeichnen.

Aber diese Kulturbildpreformance hört sich da schon etwas angenehmer an.

Ich persönlich finde solch eine Preformance, bei der man sich nach bestem Wissensstand verhält und sich nach ebenso wissenschaftlichen Stand ausrüstet, für wesentlich besser und spassiger. Das würde dann wieder einer vergangenen Epoche Leben einhauchen.

Kein Kleiderpuppenspiel, ohne entsprechendes historisches Verhalten kann einer Epoche Leben einhauchen, auch wenn die "Darsteller" (Kleiderpuppen) mit einem unversieglichen Wissensstand und einer löblichen Erklärungssucht aufwarten, sich aber weigern sich epochengerecht zu verhalten.

Solche Preformances können dann sicherlich so aussehen wie der übliche Rittermarkt, aber sie können auch ernsthaft betrieben werden (sei es nun zum ganz privaten Vergnügen oder zum publikumswirksamen Nutzen).

Aber das ist dann natürlich wieder nichtbelegbares Rollenspiel und dann wird man weder nicht ernstgenommen und mit den "Huld-Jubel-Handgeklapper-Rittern" in eine Tonne getreten.

GRuss

Fritz

Halli hallo zusammen!

ich bin zwar noch völlig neu hier im Forum, lese aber immer wieder mit Vergnügen und Hingabe zum Schmunzeln all die, naja ich will es mal als "Diskussionen" ausdrücken, lese.

Aber um mal meinen Senf zum Thema Begriffsklärung authentisch zu geben: (Es hat mir halt ka Ruh’ gelosse…)

AUTHENTISCH: nach einem sicheren Gehährsmann glaubwürdig und zuverlässig verbürgt; echt: Das Wort wurde in der Kanzleisprache des 16. Jh.s aus spätlat. authenticus "zuverlässig, verbürgt; urschriftlich, eigenhändig (von Schriften)" entlehnt, das seinerseits aus griech. authentikós "zuverlässig, verbürgt" stammt, das zu griech. auth-éntes "Urheber, Ausführer" ("ursprünglich vielleicht jemand der mit einer Hand etwas vollbringt" gehört. Desen erstes Glied ist griech. autós "selbst; eigen" (vgl. auto…, Auto…). Das zweite Glied ist nicht sicher gedeuted.

(Aus: Duden; Herkunftswörterbuch, Nr. 7 / 1997)

Soviel also zur Begriffsklärung… Ich hoffe die Angaben zur Glaubwürdigkeit reichen Euch aus…

Als Lektüre eigentlich sehr empfehlenswert und LEHRREICH!!!!

Gruß,

Kerstin

Sorry, das lesen im ersten Satz muß natürlich weg und es muß GeWährsmann heißen…

Kerstin

…Kerstin, was willst Du uns damit sagen?

Was "a" heißt ist gerade in diesem Forum allgemein bekannt, umso genüßlicher wird dieser Begriff mißbraucht. Leider…

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Bei genauerem ßberlegeb sind eigentlich alle Rollenspieler. Der eine Historisch korrekter, der andere hat vieleicht anderes was besser ist.

Warum gibt es da dann nur immer dicke diskusionen um ein paar Kleinigkeiten.

Man verkleidet sich, schlpft in eine Rolle eines Mittelalterlichen Bürgers etc. und íst nicht mehr der, der was im Büro oder dergleichen ist.

Kurz: Man spielt die eine Personh, die man selber nicht wirklich ist :)

Hi zusammen,

da ich nicht alle Leser mit meiner Kritik an diversen Aussagen langweilen will, beginne ich mit meiner persönlichen Meinung zum Thema -sind wir LARPies-.

Ich finde keinen Argument, welches dagegen spricht, unser Handeln auch als Rollenspiel zu bezeichnen.

Wir schlüpfen in andere Kleidung - verändern unser Aussehen, wir geben uns oft andere Namen und andere Lebensgeschichten, viele von uns verhalten sich auch anders usw.

Dies sind alles Indizien, die auf die Darstellung einer Rolle hinweisen.

Die Bezeichnung Rollenspieler ist jedoch in der Art vorbelastet, daß die meisten Personen direkt einen Bezug zum Liverollenspiel herstellen. Daher halte ich diese Bezeichnung innerhalb Ihrer Begrifflichkeit für unpassend.

Rollenspiel als solches ist jedoch - in welcher Form auch immer - Teil des Ganzen, das wir unser Hobby nennen.

Jetzt zu Kritik:

@ Astrid:

Ich rate bei der Definition von Begriffen zur Vorsicht.

"ßbergreifend könnte man all das, was wir so treiben, inclusive LARP und Museumsdidaktik, als Kulturbild-Performance bezeichnen. Eine Performance, die kein Publikum haben muß[…]"1 .

Performances oder zu deutsch Performanzen setzen per Definition unbedingt ein Publikum voraus!

Erst durch das Publikum gewinnt die Performanz eine Lobbie. Das Publikum reflektiert die Darbietung des Aktivisten, und ist somit aktiver Teil der Darbietung.

Da ich leider derzeit kein Sprachwissenschaftliches Wörterbuch zur Hand habe, kann ich nicht zitieren.

Wenn aber Bedarf für eine genaue Definition besteht, kann ich das gerne nachtragen. Ich weiß aber, das die Verwendung von -Performanz- hier mißverständlich und falsch ist.

@ Klaus:

Ahm…ja - Stück Brot dazu?

Du sagst

"Habt ihr eigentlich nichts besseres zu tun ???"2 und schreibst selber ein -Posting- (wie Astrid bereits feststellte ;o)).

Außerdem stellst Du derartige Vergleiche auf:

"Ich meine, die Ellen langen Diskusionen über Themen wie das hier, oder dürfen Frauen fechten dürfen sind doch so sinnvoll wie Fußfäule[…]Da gibt es doch viel sinnvollere Themen und Tätigkeiten. Oder habt ihr keine Ausrüstung die über den Winter Repariert, Verbessert oder erweitert werden will."3

Ich finde, das es Dir nicht zusteht, darüber zu Urteilen, ob Diskussionen jeglicher Art sinnvoll sind oder nicht. Noch nicht einmal die Entscheidung, ob Fußfäule sinnvoll ist, kann von Dir bestimmt nicht beantwortet werden.

Weiter ist es mir selten Möglich, die ganze restliche Zeit neben der, die ich für den Erhalt meiner wichtigsten Körperfunktionen und den Erwerb des dafür benötigten Geldes mit der Reparatur meiner bereits reparierten Kleidung zu verbringen.

Auch finde ich nicht, daß ich meine Freizeit nach von Dir definierten Abläufen planen kann.

Sorry - aber ich lass mich nun einmal ungern in meiner Meinungsfreiheit beschneiden.

In diesem Sinne - Nix für ungut, aber wie man in den Wald schreit, so hallt es zurück ;o)

Gruß

Bartolomeus

_____________

1. Astrid Schmitt, Kulturbild-Performance: Eintrag 18 von 27.

2. Klaus Eberhart, Is mir alles zu hoch: Eintag 19 von 27.

3. Klaus Eberhart, Is mir alles zu hoch: Eintag 19 von 27.

@Bastian Kreusing

Das ist natürlich richtig, an sich muß eine Preformance ein Publikum haben. Hmm. Trotzdem erschien mir der Begriff richtig und griffig, warum? Vielleicht hat das mit dem wesentlichen Element des Verkleidens und zu tun. Letztlich verkleidet man sich doch in erster Linie, um von anderen in dieser Verkleidung wahrgenommen zu werden. In Aktionen ohne außenstehendes Publikum (hier genannt "Touris" (nur damit sich hier niemand ausgegrenzt fühlt)) befinden sich doch die "Mitspieler" immer auch ein Stück weit in der Rolle der Publikums (aber nicht in der Rolle der "Touris", zumindest in diesem Fall). Insbesondere Live-Rollenspieler vergleichen ihre Spiele gern mit dem Stehgreif-Theater, was mir zuerst schleierhaft war, da sich kein explizites Publikum bei einem LARP befindet.

Aus eigener Anschauung weiß ich mittlerweile, daß jeder auf einem LARP auch mal in der Rolle des Publikums ist. Bestimmte Szenen eines Plots werden von einzelnen Spielern nach ihren Ideen ausgebaut und ausgespielt, während der Rest dem Geschehen gebannt folgt. Als LARPie freue ich mich über gut gelungene Darbietungen meiner Mitspieler und bemühe mich, selbst auch welche zu liefern. Insofern ist das "Sehen und Gesehen werden" ein entscheidender Teil des LARP, ganz im Gegensatz zum Pen-and-Paper-Rollenspiel (das ich auch nicht zur Kulturbild-Performance zählen würde). Insofern möchte ich von dem Begriff "Performance" noch nicht ganz ablassen…

@Bastian Kreusing und Thomas Arnold

Wenn man den Begriff "Rollenspiel" so verwendet, wie ihn die Psychologie benutzt, sind wir tatsächlich alle Rollenspieler. Allerdings sind wir das im psychologischen Sinne in jedem Moment unseres Lebens, in dem wir mit anderen in Kontakt treten. Insofern gäbe es an diesem Punkt nichts zu diskutieren, aber auch nichts, was überhaupt der Erwähnung wert gewesen wäre. Ich denke aber, daß wir den Begriff "Rollenspieler" ruhig ein wenig enger fassen können.

Wer im Hobby die Darstellung eines bestimmten Charakters betreibt und als dieser handelt, betreibt "Rollenspiel" im enger gefaßten Sinne. Das ist der Fall bei "First-Person-Darstellungen" in der Living-History und beim LARP. In abgespeckter Form tritt es in Lebensbilddarstellungen aus antiken und mittelalterlichen Epochen auf. Bei reinen Handwerksdarstellungen hingegen würde ich nicht mehr von Rollenspiel reden. Zwar tragen die Darsteller zeitgenössische Kleidung und wenden die entsprechenden Techniken an, antworten auf Publikumsfragen aber ausschließlich aus ihrer "Rolle" als Mensch des 21.Jahrhunderts herraus und verhalten sich auch untereinander so. Sie stellen keine spezifische Person dar und geben sich keine Namen. Ich halte es schon für sinnvoll, auf diese Weise zu unterscheiden.

@HvE

Worauf Kerstin hinweist ist, daß der Begriff "authentisch" mit dem Urheber einer Sache verknüpft ist. Insofern ist "historisch korrekt" nicht das selbe wie "authentisch".

Astrid

Grüß Euch,

so, erst mal "Danke" für die netten und auch teils typischen Beiträge. Was mir aufgefallen ist, ist die verzweifelte Suche nach einem Wort…Performance….First-Person…Reenactor…LARP…

Sagt mal, muss es immer ein Fremdwort sein? Gibts denn nichts passendes aus unserer guten, alten eigenen Sprache???

Ich find mich als Darsteller und Rollenspieler genauso angesprochen, und es braucht nicht Umschreibungen, die eigentlich eine gewisse Hilflosigkeit zeigen.

Die Hilflosigkeit, zwanghaft was anderes zu sein, als die anderen, in wohlklingenden Worten ausgedrückt…?

Euer Haduwolff

@ Ranes Haduwolff

Ich muß gestehen, ich finde die Suche nicht so krampfhaft. "Performance", "First-Person-Darstellung", "Reenactment" und "LARP" sind alle sammt Begriffe, die es bereits gibt, und die auch nicht definiert werden müssen, da sie ganz bestimmte Dinge bezeichnen.

Der einzige Begriff, den es vorher noch nicht gab, war Kulturbild-Performance. Niemand ist gezwungen, ihn zu verwenden…

Astrid

@HvE

Zum Thema Begriffsklärung hatte ich eigentlich nur den Anstoß geben wollen auch mal in einem Duden nachschauen zu können, bevor man sich in einem Forum darüber "streitet" (ja streitet, denn scheinbar fühlen sich so einige Leute ziemlich ans Bein gep…" und persönlich beleidigt, weil man nicht ihrer Auffassung von Begriffsinhalten ist. Aber wie schon gesagt, eigentlich finde ICH persönlich so etwas immer ziemlich witzig, weil man auf diese Art und Weise doch recht viel über die Diskussionsstrategie und Fähigkeit anderer zu diskutieren oder sich in der ßffentlichkeit zu profilieren erfahren kann…).

Aber wenn Du nicht verstanden hast was ich damit sagen will, dann hilft wohl auch kein Duden mehr…

Nichts für ungut und viel Spaß beim weiteren diskutieren, denn dafür ist so ein Forum ja auch da. Ich werde jedenfalls meinen Spaß weiterhin haben……….

Kerstin

…obwohl der Begriff "Kulturbild-Performance" klingt so anspruchsvoll, dass er in HinbLick auf das "untenstehende" Thema (Pro und Contra gewandete Besucher) vielleicht als Mittel der Selektion zu empfehlen wäre. Man erwartet dann eher Herrn und Frau Doktor Marie-Luise Müller zu Schlotterbeck ;-)

Ein Unterschied mag verwendetes Material sein( Plastik, Glasfaser, Latex (-masken))

Wenn man die Figuren betrachtet, die dargestellt werden, ist das eine vielleicht eher eine Buch- und das andere eine Comicassozierte Darstellungsform (es gibt schlechte Bücher und gute Comics, also handelt es sich nicht um eine wertende Aussage).

Nicole

Moin.

Sorry, Leute, ich kann mich an einen fast identischen Thread erinnern, bei dem fast identische Aussagen fielen und das Endergebnis auch fast identisch war…nur weiß ich nicht, wo der nach dem Umbau hingekommen ist, geschweige denn seinen Titel.

Stichwort Schall und Rauch: Wer weiß, was er tut oder tun will (vielleicht sogar historische Darstellung?!) tut genau das und schluckt seinen Frust darüber, daß alle Begriffe entwertet sind und auch der hunderttausendste Thread darüber nichts, aber auch gar nichts daran ändern kann, daß der Anteil der Etikettenschwindler auf der Suche nach dem professionellstklingenden ßberschrift überwiegen wird, solange das Mittelalter und das "Mittelalter" als Massenphänomen existieren.

Sollte ich mal mein angestrebtes Niveau erreicht haben, ich wüßte nicht, als was ich das annoncieren sollte und was ich auf einen Handzettel, eine Homepage oder eine Visitenkarte schreiben sollte. Mir fällt beim besten Willen keine Vokabel mehr ein, die mein Arbeitsziel umschriebe und nicht schon zur Nullnummer gemacht worden wäre. Und sollte sich mal eine finden, die leicht auf der Zunge zergeht, wird sie, so sicher wie das Amen in der Kirche, dieses Schicksal teilen.

Sorry, die INHALTE der meisten unten aufgeführten Begrifflichkeiten wurden bereits andernorts von mehreren Personen ausführlichst monstergepostet. (Vielleicht erbarmt sich ja ein Admin und verrät uns, wo der Thread abgeblieben ist.).

Gruß

Ivo,

historisch Kostümierter Bücherwurm at work

@Ivo Malz

Es tut mir leid, diese mit Sicherheit sehr wertvollen Threads der Vergangenheit hier verpaßt zu haben.

Ich muß aber zugeben, daß ich trotzdem kein schlechtes Gewissen bekomme, das Thema ein weiteres Mal aufzuwärmen: In anderen Foren habe ich die Erfahrung gemacht, daß es gar nicht zu verhindern ist, daß bestimmte Themen immer wieder auf der Tagesordnung erscheinen. Das liegt zum einen daran, daß nicht immer ide selben Leute diskutieren, und daß immer wieder neue Teilnehmer dazu kommen, die auch ein Recht darauf haben, noch mal etwas anzusprechen, ohne daruf verwiesen zu werden, daß sie sich doch bitte erst einmal ein Wochenende zurückziehen sollten, um die 32 threads mit je 256 Beiträgen aus dem Jahre 1998 zu dem Thema durchzuarbeiten und zu exzerpieren.

Außerdem zeigt sich daran, daß ein Thema mehrfach angesprochen wird, daß es offenbar Gesprächsbedarf gibt. Selten sind die Diskussionen exakt wortgleich. Meist wird immer wieder ein neuer Aspekt zu tage gefördert. Außerdem verändern sich die Einstellungen der Leute zu den Themen durchaus im Laufe der Zeit.

Mir persönlich geht es nicht um eine qualitative Abgrenzung von anderen Erscheinungsformen, wenn ich mich über die Begriffe unterhalte. Ich habe genau nicht vor, durch eine ganz besonders glänzende Vokabel, die ich meinem persönlich favorisierten Zweig des Hobbies aufdrücke, alle anderen als Dünnbrettbohrer zu outen, und mittlerweile frage ich mich, wie es dazu kommt, daß diese Annahme hier so häufig auftritt.

Offenbar gibt es in diesem Forum eine unausgesprochene Rangliste des Hobbies: "Museal" und alles, was dazu gehört ist top und MA-Markt ist flopp. Entsprechend strampelt sich jeder ab, auf die "richtige" Seite des Hobbies zu gelangen, um von der Szene ernstgenommen zu werden. (Zumindest erwecken die Diskussionen, an denen ich hier bisher teilgenommen habe, bei mir den Eindruck, daß dies so sei.)

Ich muß´gestehen, daß ich das ein bißchen hinderlich finde. Ich bin nicht der Ansicht, daß es sozusagen eine "dunkle" und eine "helle" Seite des Hobbies gibt, es gibt nur ganz unterschiedliche Formen, und jede dieser Formen hat etwas für sich. Auch ein Handgeklapper-Markt erfüllt eine Funktion als Wochenendattraktion, solange man ihn nicht mit einer Museumsveranstaltung verwechselt und ihn als das kenntlich macht, was er ist: Ein unterhaltsames Phantasieprodukt.

Man muß nur genau wissen, in welchem Zusammenhang man sich mit seinen persönlichen Vorstellungen vom Hobby bewegt und vorallem (ganz wichtig!)was die eigenen Wünsche sind, die man mit Hobby verbindet. Und genau das ist der Grund, warum ich mich um die richtige Verwendung der Begriffe bemühe!

Im ßbrigen ist es durchaus nicht so, daß wir die Begriffe hier erfinden und/oder verwässern. Die Begriffe die hier genannt worden sind (mit Ausnahme der Kulturbild-Performance, die etwas ßbergreifendes bezeichnen sollm, für das es bisher noch keinen Begriff gibt) gibt es allesamt schon seit längerer Zeit. Sie bezeichnen ganz genau definierte Dinge, und wer sie für etwas anderes benutzt, verwässert sie nicht, sondern verwendet sie schlichtweg falsch. Es ist nicht so, daß man die Bedeutung dieser Begriffe nicht eindeutig umreißen könnte.

Astrid

Grüß Euch,

nunja, das sehe ich nicht so.

Diese Begriffe werden alle bunt durcheinandergeschmissen, und eine Begrifflichkeit entsteht nicht nur durch den Wort-Sinn, sondern auch durch die Verbindung zu seiner Verwendung, und da ist es wie in der Werbung.

Die Sprache der Werbung - und darum gehts den meisten - ist völlig irreführend.

Mit diesen Begrifflichkeiten wird Werbung gemacht, für Gruppen, sog. Künstler, Marktveranstalter und auch Einzelne…was da auf meinem Schreibtisch manchmal liegt, ist unfassbar.

Durch meine Arbeit mit Museen und Auftraggebern kenn ich die Meinungen, und wenn so ein Wort wie "Performance" kommt, lacht sich alles schlapp…

Euer Haduwolff

Hallo,

einen hab ich noch!

Astrid schreibt:

"Offenbar gibt es in diesem Forum eine unausgesprochene Rangliste des Hobbies: "Museal" und alles, was dazu gehört ist top und MA-Markt ist flopp. Entsprechend strampelt sich jeder ab, auf die "richtige" Seite des Hobbies zu gelangen, um von der Szene ernstgenommen zu werden."

Nachdem ich hier schon seit langer Zeit lese (und schreibe) fällt mir auf, daß Du leider recht hast und ich bemerke, daß sich viele Leute Dinge auf die Fahnen schreiben, die sie noch vor nicht allzu langer Zeit als "spaßhemmend", "spiessig" und "überflüssig" bezeichnet haben.

Ohne Wertung, aber vielleicht denkt ja mal jemand drüber nach?

Ich hab auf jeden Fall was draus gelernt und denk mir meinen Teil!

Indy (Tassilos Rache)

hast Du wohl recht, Astrid. Wird nur in dem Moment schwierig, wo Leute eine falsche Selbsteinschätzung haben, ein Phänomen, dass in Abhängigkeit von der Persönlichkeit jedes einzelnen in allen Bereichen der Skala vorkommt.

Jemand, der Markt als seine Definition hat, sollte nicht seinen Anspruch auf einer, beispielsweise, Museumsveranstaltung durchdrücken wollen. Und umgekehrt.

Und, dass man mit zunehmender Beschäftigung mehr Infos kriegt und darum schon mal Standpunkte, die man zu einem anderen Zeitpunkt hatte, revidieren muss und anfängt, Dinge anders zu sehen, liegt auf der Hand (Stichwort "Spassbremse"). Weil wir nicht im Mittelalter leben, macht jeder in der Darstellung Kompromisse. Jeder. Das Bewusstsein ist, wie’s sich gelegentlich anhört, dem ein oder anderen schon mal abhanden gekommen. Einsamkeit ist ein schwer zu ertragendes Gefühl und je mehr andere man davon überzeugt, dass die eigene Einstellung die richtige und einzige ist, desto besser fühlt man sich in seiner Haut.

Es gibt Leute, die lassen sich so verunsichern, dass sie sich nicht raustrauen, obwohl sie es von ihrer Ausstattung her längst könnten. Es gibt andere, die aufgrund einer langen Mittelaltertradition meinen, sie hätten eher recht als andere. Egal, ob das nun fundiert ist, oder nicht. Damit hat das schon lange nichts mehr mit Mittelalter und Fakten zu tun, sondern mit Menschen.

Nicole

@Nicole

Das ist wahrscheinlich wirklich das größte Problem in unserem Hobby, die Selbsteinschätzung, die ja nie wirklich objektiv ist.

Alles wäre gut und wir alle die dicksten Freunde, wenn jeder genau wüßte, was er im Hobby darstellte und damit zufrieden wäre. Dem ganz offensichtlich aber nicht so. Darum denke ich, lohnt es sich, sich mit den eigenen Motiven mal genauer zu beschäftigen: Warum mache ich das? Was erwarte ich mir von diesem Hobby? Macht es mir Spaß, Leuten etwas zu erklären? Probiere ich gerne historische Arbeitstechniken aus? Bastele ich gern? Laufe ich gern in ungewöhnlichen Klamotten rum? (Uns kommt dieser Punkt selbstverständlich vor, ich kenne aber Leute, die alle anderen Fragen mit "Ja" beantworten würden, aber vor dem Verkleiden zurückschrecken…) Dengel’ ich gern mit dem Schaukampfschwert auf andererleutz’ Schaukampfschilden rum? Spiele ich gern den/die/das Adelige/n? Oft muß man feststellen, daß sich nicht alle Interessen in einer Sparte des Hobbies vereinbaren lassen. Für mich hat das bedeutet, daß ich irgendwann feststellte, daß mir in der musealen Handwerksvorführung bestimmte Sachen fehlten, die dort keinen Platz haben. Also habe ich mir ein Hobby im Hobby angeschafft: Das LARP. Da kann ich mir so vielen bunten Trödel an die Klamotten hängen wie ich will, jeden ollen Pott vom Flohmarkt stolz als antikes Gefäß präsentieren, abgefahrene Waffen basteln (ich bin in Besitz eines Latex-Nudelholzes, der Waffe für die Dame…), mich auch als Frau mit dem Schwert rumprügeln, überhaupt "rumprügeln", eigenes Münzgeld entwerfen und mich als feine Dame oder Wilde Wutz generieren… Auf Museumsveranstaltungen kann ich mich dann ganz auf das schnörkellose Erklären und Vorführen konzentrieren…

Ich denke, dahin sollte man irgendwann kommen, daß man die eigenen Wünsche am richtigen Ort auslebt und nicht krampfhaft versucht, einen Beleg für ein besonders buntes Kleidungsstück zu finden, weil man es doch so gerne trägt aber trotzdem als ein "streng Historischer" gelten will.

Warum ist der Wunsch, zum "richtigeren" Hobby zu gehören so groß? Du hast wohl recht: Weil es um Menschen geht, und nicht um Geschichte. Jeder will Rechter haben als der andere, und als Waffe dient die "Wahrheit".

Aber wie Du schon sagst, wir machen alle Kompromissen. Denn genaugenommen gibt es sowas wie die "historische Wahrheit" nicht. Es gibt nur unterschiedliche Beschreibungen und Deutungen der bekannten Fakten.

Das es tatsächlich Leute gibt, bei denen die Gehirnwäsche der Szene schon so gewirkt hat, daß sie sich schon gar nicht mehr in die ßffentlichkeit trauen, bevor sie das erste Mal auf einer Veranstaltung waren, finde ich einerseits zum Brüllen komisch, andererseits tieftraurig und mitleiderregend…

Astrid

So, jetzt mische ich mich halt auch noch ein …

Ich finde, jeder ist ein Rollenspieler, der eine Rolle spielt - wie im Larp - und sich tolle und angsteinflösende Namen gibt. Ist aber auch der ein Rollenspieler, der sich einen Dreck um Elfen schert und sich einfach eine einigermaßen korrekte MA-Klamotte zulegt und das in die ßffentlichkeit trägt? Wohl kaum.

Bei Begriffsdefinitionen gibt es von je her Probleme. Ich finde es schön, wenn Leute Spaß haben, sich mit Latexpomfpen zuschlagen, sich Pannesamt anziehen und lustige Lieder singen, aber das dann unter dem Label "Mittelalter" zu verkaufen, ist halt dann völlig daneben. Auf der anderen Seite wird der Begriff "Reenactment" auf seine atomaren Einzelteile zerlegt, und behauptet, das ist nur ein Teilbereich dessen, was viele Leute meinen, dass es ist …1)

Viel Spaß trotzdem noch allen bei Ihrem Hobby, egal, wie Ihr es nun nennt.

Hallo Astrid,

vielen Dank für Deinen Beitag. Ich sehe die Hobbybereiche auch so. Das Larp ist das perfekte Tummelplatz für wilde Ideen. Natürlich kann man auch in diesem Bereich alle Sorgen haben, die beim Mitwirken in Vereinen anfallen, aber es geht auch gut ohne. Der Umgang der Teilnehmerist (fast) immer sehr nett.

Das ist im Bereich historisches Hobby anders. Hier geht es ua. um Aufwandsentschädigungen und Termine, die hohes Prestige bringen. Da schlägt die Stunde von Vereinsmeierei und Politik. Leider.

Da wird auf Now-How und Literaturangaben gehockt, jede offene Diskussion vermieden um der Konkurrenz nicht zuzuspielen.

Da sehe ich die Diskrepanz - Nicht bei einigen Begriffen!

Sylvia

Projekt Folgari

Moin!

Ich glaube, dringend muß hier auch mal der Spaßbegriff definiert werden, oder?

Denn ich denke mal, alle hier postenden "machen Mittelalter" zum persönlichen Vergnügen und nicht weil sie auf irgendeiner Mission sind, oder?

Und den einen reichts halt für den Spaß in Gewandung rumzulaufen, den anderen macht Recherche oder Rekonstruktion oder altes Handwerk oder Kampftechnik Spaß.

Und wer dann noch zusätzlich LARP betreibt um sich auszutoben, dem sei`s auch gegönnt.

Denn: auch ein historisches Hobby kann ne Menge Spaß beinhalten, gerade wenn man sich immer tiefer einarbeitet.

Freudliches Winken von der Spaßfraktion :-)

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Nee nee Sylvia, da muß ich Uli recht geben.

Die Arbeit an einer historisch-korrekten Darstellung und deren Präsentation, sowie dazugehörige umfangreiche Quellenrecherchen (Museumsbesuche, Bücher wälzen, etc.) kann schweinemäßig Spaß machen!

Da kümmert`s mich herzlich wenig, ob sich irgendwo, irgendwer wegen irgendwelcher Vereinsdiskrepanzen, Begriffsdefinitionen oder sonstigem belanglosem Zeugs den Kopf einschlägt.

Und ich kenne Leute, die dieses Hobby mit sehr hohem Anspruch und viel Liebe zum Detail betreiben, denen gehts nicht anders als mir.

Gruß, Jonas

wwwsemper-fidelis.net

Hallo ihr!

Ich hab mal ne Frage zu der Begrifflichkeit:

Angenommen ich will ein Liferollenspiel organisieren, das ausdrücklich KEIN fantasy sein soll, sondern in dem sich alle Spieler und Nichtspieler nach historisch korrekten Vorlagen auszurüsten haben und wo der Umgang untereinander auch nach wissenschaftlichen Richtlinien (sofern es sowas überhaupt gibt) geschehen muss.

Wie nennt man das dann?

Das wäre dann kein LARP wo man sich austoben kann und wo jeder Spieler ein Elf-Zwerg-Ork ist und eine gigantische, mit Kerben und Zinken versehene Blade of ultimate destruction +5 hat.

Das wäre dann ein LARP mit wissenschaftlichen Charakter.

Aber wie nennt man sowas?

Oder würden diese zwei absolut unvereinbarsamen Hobbyrichtungen bei ihrer Zusammenfügung eine Physikalische Unmöglichkeit herbeiführen die unser Universum und auch alle anderen in eine Erbse umwandeln würde??

Oder würden dann die LARP-Lobby und die Mittelalterlobby rumstänkern und sagen:" Also sowas, das ist ja nix halbes und nix ganzes. Wo is da noch der Spass? Also das geht nun wirklich nicht und diese Idee ist doof und jeder der das macht stinkt. Und leidet unter Realitäts- und Phantasieverlust. Und hat n ganz kleinen.)

Weil, wenn noch keiner der beiden oben genannten Fälle aufgetreten ist, frage ich mich warum sowas noch nie zu stande gekommen ist.

Gruss

Fritz

Grüß Euch,

…aber das gibts doch schon lange! Wir haben das seit Jahren vorexerziert! Unsere Feste in Hiddenhausen waren das doch letzendlich!

Historische Szenen-Vorgaben:

-Konrad von Marburg

-Joachimitische Sekten

-Grenzkonflikt mit den Detmoldern

oder Ginsburg:

-zerschlagung der Raubfeste

oder Herzberg (HeRiBu):

-Belagerung der Burg im 13. Jhdt

oder Bad Wünnenberg

-Konflikt mit den Padberger Herren

-Bau einer Zollburg und Betrieb

Da gibt es eine Story, eine Ausführung und die jeweiligen Parteien agieren weitgehend selbstständig innerhalb des Plots!

Nun kenne ich FantasyLarp nicht, aber das geht definitiv in den Bereich Rollenspiel, auch wenn einige der handelnden Figuren oder Parteien historisch nachgewiesen sind.

Anderswo nennt man sowas freies Szenenbild, offene Inszenierung usw…

Es gab einen festen Plot, ein paar festgelegte Rollen, klare historische zeitliche Vorgaben und

— viel Spaß. Bei Publikum und Darstellern.

Auch wenn ich das Ganze wie eine Theaterinzenierung bzw. einen Film angegangen bin, ist das in meinen Augen klar Rollenspiel. Und das gibts öfter, als man denkt.

An der Historie angelehntes Rollenspiel, das danach allen einen Einblick in eine Epoche, einen Vorgang gegeben hat, der so hat sein können…

Euer Haduwolff

@Fritz Pascual

Wie schon Hadu schreibt: Das gibt es alles. Aus der Wikinger-Szene kenne ich das vor allem in der scherzhaften Umschreibung "Playing in the woods". Ein Rollenspiel mit meist kriegerischem, an ein tatsächliches Ereignis angelehnten Plot, allerdings ohne Publikum und trotzdem in historisch korrekter Ausrüstung.

Im LARP selbst gibt es im ßbrigen sehr viele Sparten, die überhaupt nichts mit Feen und Orks am Hut haben. Von historischen Szenarien aus allen Epochen (unter anderem die 20er Jahre des vorigen Jahrhunderts (Twilight Zone)) bis hin zu Sience Fiction ist alles vertreten. Oft wird auf größt mögliche ßbereinstimmung mit dem Vorbild, sei es historisch oder fiktiv, geachtet.

Also, Du mußt die Entdeckung der Kernfusion nicht fürchten… ;-)

Astrid

@Sylvia

Ich denke, Du hast recht. Das ist einz der Hauptprobleme in diesem Hobby. Kompetenz wird als eine Art Waffe gebraucht. Das fällt mir in diesem Forum sehr auf. Auch wenn ich noch in keine Fachdiskussion verwickelt war, ist klar zu spüren, daß Wissenschaftlichkeit leicht als Angriff mißdeutet wird, da die Teilnehmer analog zu gewesenen Diskussionen schließen.

Andererseits kann ich auch nicht verstehen, wie es dazu kommen konnte, daß Wissen hier eine so enorme Macht zugesprochen kommt. Man hat nahezu den Eindruck, der mittelalterliche Wissensbegriff habe hier wieder Einzug gehalten: Die Menge des Wissens ist komplett, es kommt kein neues hinzu, und das alte wird von Auserwählten verwaltet.

Der Fehler liegt meiner Ansicht nach aber nicht, wie man fälschlich vermuten könnte bei denen, die Wissen haben, sondern, bei denen, die sich kritiklos in dieses Machtspiel fügen.

Die "Wissenden" sind im Gegensatz zu anderslautenden Gerüchten in der Szene nicht mit diesem Wissen auf die Welt gekommen. Sie haben es sich angeeignet, und das hat sie zum Teil viel Anstrengung und Arbeit gekostet. Es steht jedem, aber auch wirklich jedem frei, selbst Arbeit und Mühe in dieses Hobby zu stecken. Es gibt Bibliotheken und Museen. Man braucht natürlich eine gesunde Selbsteinschätzung und darf nicht gleich Amok laufen, wenn sich der Kustos eines Museums erstaunlicherweise weigert, einem die Originale aus den Vitrinen zu holen, obwohl man doch so gut wie vom Fach ist und dringend den Befestigungsmechanismus nachbauen will. Auch "echte" Wissenschaftler kriegen im Museum nicht den Hintern hinterhergetragen.

Natürlich kann man sich auch viel von anderen helfen lassen, aber vor dem Selbstlesenmüssen können die anderen einen auch nicht beschützen. Nur, wer sich etwas selbst erarbeitet hat, kann es auch gut wiedergeben.

Sollte man daran (Recherche und museale Darstellung) keine Freude haben, bieten sich einem noch eine ganze Palette anderer Betätigungsfelder im Hobby. Es muß vielleicht nicht das superschlaue "museale" sein.

Das ist aber sicherlich der Knakpunkt: Wir wären doch so gerne alle superschlau! Aber an den Gedanken muß man sich gewöhnen: Jeden morgen steht einer auf, der mehr über Mittelalter weis als ich. Das Rennen kann man nicht gewinnen. Man kann sich aber mit sich selbst auf einen bestimmten Level einigen. Wenn man genau weiß, wo man steht, können einen all die Wissensatlethen nichts anhaben.

Astrid

Moin!

Auch wenn sich Haddu jetzt als LARPIE :-) geoutet hat kann ich nur nochmal wiederholen: das ist ne Möglichkeit ne Menge mehr Spaß an der ganzen Sache zu haben und sich besser in den historischen Kontext einzufühlen, und das wollen wir doch eigentlich alle, oder?

Daher kann ich nur appellieren: Mehr davon, überall. Eigentlich würde das doch auch auf nem Markt funktionieren, oder? Idee: die Teilnehmer baldowern voher im TV den Plot aus, und auf dem Markt wird das ganze dann umgesetzt…

@ Fritz: Fantasy LARP bewegt sich meist in recht engen Regeln, wesentlich enger als die historische Auffassung auf manchen Veranstaltungen. Während sich da fröhlich FMA und SMA dengeln passiert es nicht, das sich z.B. Vampire Life (Jetztzeit) Rollenspieler in ein Twilight zone (20ger Jahre) oder DSA Event verirren. Auch kommt die LARP Szene etwas von ihren magischen Wunderwaffen und Schutzschilden ab, da es einfach keinen Spaß macht wenn alle unverwundbar sind.

Gruss, Uli das Rudel e.V.

@Uli Gaspar

Das mit dem Einfühlen in den historischen Kontext wage ich etwas zu bezweifeln…

Astrid

Hallo

@Hadu: nein,das waren keine Rollenspiele. Jedenfalls nicht wirklich. Wenn das für dich ein Rollenspiel war, dann geh mal auf ein Fantasy-LARP. Dort wirst du sicherlich den Unterschied erkennen. Jetzt nimm den Fantasy-Hintergrund heraus und du hast das was ich meine.

Ob die Personen historisch nachgewiesen sind tut dabei eigentlich nichts zur Sache.

Mir ging es NICHT um Darstellung vor aussenstehenden Zuschauern. Es ging einzig und allein um eine durchgehende Geschichte (Plot)die 24Stunden am Tag, die ganze Zeit durchgespielt wird, zum ganz privaten Vergnügen der beteiligten.

Das war in HBM NICHT so.

Unterhaltungen zum neuen Kampfsystem und ob Homis und Wickis in Zukunft mehr zusammen reissen auch nicht.

Versteh mich nich nicht falsch, es war schon spassig, aber eben noch kein richtiges Rollenspiel. Lediglich im Ansatz.

@ Astrid: Playing in the Woods ist Rollenspiel? Wenn das die LARPies hören,dann gute Nacht. Hast du jemals Rollenspiel gemacht (LARP oder Pen& Paper)? Dann wüsstest du das Taktikspielchen wo einer der Boss ist der gefangen genommen werden muss, nicht wirklich was mit Rollenspiel zu tun haben. Das sind lediglich kleine bis grosse Geländespiele. Auch spassig, aber eben kein Rollenspiel.

Ich wage mich jetzt an eine Definition von Rollenspiel (dem vorbelasteten Begriff)heran und bitte jeden das zu ergänzen und zu verbessern.

Rollenspiel bei LARPs bedeutet einen festen Charakter, der sich sozial und persönlich weiterentwickelt. Es bedeutet soziale Interaktion zwischen den Spielern und Nichtspielern. Improviesiertes ausspielen eines vorher definierten Charakter (mit kompletter Persönlichkeit).

Wenn man sowas in historisch korrektes Mittelalter reinbringt, dann hat man das was ich meine.

Sowas gibts einfach noch nicht wirklich. Wenn ja, sagt mir wo ich sowas finde, und ich geb Reenactment und FantasyLARP auf und mach nur noch das.

Ich habs noch nicht gesehen und ich hab mich WIRKLICH kundgemacht. Alle "Mittelalter-Rollenspiel" Gruppen sind totale Wurst und vom Typischen Marktsäufer kaum zu unterscheiden.

@Uli.

Fantasy LARP und enge Regeln? Leidest du unter Realitätsverlust??

Im LARP gibts Ausrüstung von 100v.ch -1812 n.ch meist an einer Person versammelt. Die Typen (meist) haben keinen Plan von Geschichte und haben keinen Bock sich damit auseinaner zu setzen. Das Rollenspiel ist ihnen meist wichtiger.

Die Regeln sind nicht so eng gestrickt wie im ernsthaften historischen Hobby.

Die Sachen mit Twilight und Vampire sind ein blöder Vergleich und haben nix mit dem zu tun was ich gesagt hab. Das sind einfach zwei verschiedene Rollenspielsysteme. Die REGELSYSTEME (Charaktererschaffung und Kampfsystem usw.) vertragen sich dabei einfach nicht.

Ausserdem vermischen sich HMA und SMA bei ernsthaften historischen VAs nicht, es sei denn es soll ein Zeitstrahl für die Zuschauer gebildet werden oder es ist ein nicht ernstgenommenes Spasstreffen.

Gruss

Fritz

Grüß Euch,

was IST das nun für Euch?

1. Fester Handlungsrahmen in Zeit, Ort und Umfeld

2. Alle Teilnehmer haben auf Langfristigkeit ausgelegte Charaktäre innerhalb der historisch möglichen Grenzen

3. Weiterentwicklung des Handlungsrahmens und der persönlichen Entwicklung in Echtzeit (z.B. 12402000 und fortlaufend) mit Anbindung an die neuzeitliche Entwicklung (Hochzeit, Krankheit, Kinder, Umzug usw).

4. Interaktion bzw. Ablauf innerhalb historisch möglicher Grenzen.

5. Ausrüstung und Kleidung streng nach den zeitlichen und sozialen Vorgaben.

6. Ablauf der Handlung privat und vor Publikum mit Bezug auf lokale Gegebenheiten.

7. Großteil der Handlung entwickelt sich frei d.h. ohne detailierte Vorplanung ganz nach den kommenden Ereignissen innerhalb des historischen Rahmens.

8. Ausserhalb der live-Spielzeit (Treffen, Veranstaltungen) entwickelt sich das Ganze virtuell weiter.

Das Konzept ist spannend, sehr aufwendig und unterliegt einer harten Kontrolle. Die Teilnehmer unterliegen hohen Anforderungen im Bereich Alltagsleben, Gesellschaftsform, Religion und geschichtlicher Entwicklung, dazu hohe Standards in Kleidung und Ausrüstung.

Aber was ist das denn nun?

Euer Haduwolff

Moin!

@Fritz:

Nein, ich leide nicht unter Realitätsverlust.

Im Fantasy gibt es halt meist keine festgelegte Zeitschiene nach der sich die Teilnehmer richten, daher der Mix. Aber es gibt sehr wohl recht enge Grenzen innerhalb des Regelwerkes, an die sich die Teilnehmer handeln. Vielleicht nehmens die Leut, die ich kenne auch etwas genauer- sowas solls ja überall geben.

@Astrid

Doch ich denke das könnte helfen.

Stell Dir vor, die Teilnehmer auf einem Event müssen 3 Tage lang die Person, die sie darstellen wirklich ausspielen. Mit Buckeln vor dem Adel, mit Gebeten, mit reichlich Arbeit und wenig Essen und mit wenig Alkohol. Ich könnte mir denken das sich da der eine oder andere wundern würde wie anstrengend das Mittelalter war.

Gruss, Uli das Rudel e.V.

@Fritz Pascual

Also, nach Deinem letzten post muß ich gestehen: Ich verstehe Dein Problem immer weniger…

Ja ich habe schon Rollenspiel gemacht, Pen-and-Paper und LARP, sowohl als auch, ich weiß schon, wovon Du redest.

Wenn es nicht das ist, was Haduwolff beschrieben hat, kann ich mir ehrlichgesagt nicht erklären, was Du meinst. (Gut, ich kenne die Veranstaltung von der Ihr redet nicht, und kann nicht beurteilen, welche Rolle das Publikum dabei spielte…) Ich kenne "Playing in the woods" durchaus so, daß jemand einen bestimmten Charakter über mehrere Sequenzen führt, aber das muß ja nicht bei jedem Event so sein.

Im ßbrigen, warum sind Vampiere und Twilight Zone blöde Beispiele?

Wenn Du auf der Suche nach Rollenspiel in einer bestimmten Epoche bist, die es im LARP noch nicht gibt, dann mach doch einfach eine Sektion auf. Oder möchtest Du eine Art Polsterwaffen-Reenactment einführen? Wie gesagt, ich versteh’ Dein Problem noch nicht so ganz… Ich verstehe auch nicht so ganz, wo dann der Sinn des Ganzen zu suchen sei, denn LARP und Reenactment wiedersprechen sich von der Intension her. Also, Du bist mit dem LARP so wie es ist nicht zufrieden? Warum? Wegen der Elfen? Du möchtest gerne historisch korrekte Polsterwaffen-Kämpfe?

By the way, Fritz, kann es sein, daß Dein Ton ein klein wenig genervt klingt?

@Uli Gasper

In diesem Punkt gebe ich Dir recht: Gewisse Erkenntnisse am eigenen Leib zu machen, würde die haltlose Verklärung des Mittelalters, die in unserer Szene immer wieder zu beobachten ist, vielleicht etwas eindämmen. Das würde damit anfangen, daß ca. 95% von uns nur in einem einfachen langen Kleidungsstück und lediglich mit einem Messer und vielleicht noch einer Gürtelschnalle rumlaufen dürften. Das ist bedeutend weniger lustig als immerzu ein Schwert hinter sich herzuschwenken oder einen schweren Mantelsaum durch den Dreck zu schleifen. Deswegen macht’s auch kaum einer… :)

Allerdings ist die historische Erkenntnisfähigkeit aufgrund eigenen Erlebens sehr beschränkt, das müssen wir uns immer wieder vor Augen halten.

Das Gefühl, das wir beim Rumlaufen in historisch korrekten Lederschuhen haben, sagt noch nichts darüber aus, wie sich ein Mensch im 13.Jahrhundert in seinen eigenen Schuhen fühlte, sondern nur darüber, wie sich ein Mensch des 21. Jahrhunderts in nachgebauten Mittelalterschuhen fühlt…

Astrid

Ich mische mich jetzt doch mal hier mit einer Frage ein:

Sind Euch MA-Gruppen bekannt, die die mittelalterliche Hierarchie bzw. ein weitgehenst hc-Rollenspiel innerhalb ihrer EIGENEN Gruppe konsequent durchziehen? Das außerhalb der Gruppe laß ich bewußt erst mal außen vor, da das noch schwieriger ist. Also, gibt es solche Gruppen?

Grüße

Joachim

PS

Ansonsten habe ich übrigens nichts dagegen, wenn man mich Rollenspieler betiteln würde. Denn ich weiß, wer ich bin und was ich treibe, Und mit LARP hat das nichts zu tun. Aber an guten Tagen spiele ich die Rolle eines Ministerialen um 1260. Ich spiele ihn, ich bin es nicht.

Man könnte den Eindruck haben, dass es im Mittelalter nur Adelige und Arme gab.

Dabei hat’s häufiger Gesetze gegeben, wer wieviel Meter Schleppe haben durfte, welche Stoff und teilweise Farben verwendet werden durften, wieviel Verzierung am Gewand, welche Schuhspitzenlänge etc. Also Leute, die es sich leisten konnten, dem Adel nachzueifern oder sich gegenseitig auszustechen. Im Manesse gibt es mindestens eine Abbildung, wo die "Dörper" einen Adeligen bedrängen und so tun wohl, als seien sie so "edel" wie er. Die Dörper tragen ebenfalls Schwerter. D.h, es gibt einen Graubereich, der in der Diskussion völlig zu kurz kommt, in der Darstellung erreicht der/die ein oder andere dieses Ziel wohl eher unfreiwillig ;-)

Nicole

Grüß Euch,

könntet Ihr bitte wieder zum Thema zurückkehren?

Ich habe drei Postings vorher ein "Idealbild" gezeichnet, um an den Begriff des Rollenspiels ranzukommen…also, wie würdet Ihr das definieren?

Hier gehts um Definitionen und Bezeichnungen, nicht um die Strukturen des LARP…"muffelmaulmecker!"

Zu Joachim: Ja, wir ziehens bei uns durch. Seit 9 Jahren mit wachsender Begeisterung. Und übertragen das im steigenden Masse an befreundete Gruppen.

Euer Haduwolff

Ich bin ja immer für einen weiteren unnützen Begriff gut… :-)

Wie wär’s mit "historisches Konzept-Rollenspiel"

Ich denke, von dem Live-Action-Role-Play trennt es das Fehlen eines Spielregelwerks mit Punktesysthem. Es ist weniger ein Gesellschaftsspiel für Erwachsene als vielmehr eine Art Stehgreif-Theater mit ganz bestimmten historisch bestimmten Vorgaben, also einem Konzept…

Okokok… war ja nur’n Versuch…

Astrid

@Fritz:

Zumindest im FMA gibt es das, was Du ansprichst seit einigen Jahren.

Ein masochistischer Mensch erarbeitet ein "Konzept"; einen Rahmen, den es vor genau 1000 Jahren genau so gegeben haben könnte. Jeder Teilnehmer erhält dann einen Brief mit der Beschreibung der Person und der Rolle, welche er für den Zeitraum des Spiels darzustellen hat.

Die Beschreibung umfaßt die Personen, welche er zu Spielbeginn kennt und die Informationen, welche ihm zu Spielbeginn zur Verfügung stehen (Vorgeschichte, eigene Absichten, etc.).

Dazu gibt es ein Kampfsystem mit Treffer- und Rüstungspunkten (jew. max. 3), welches auf den international rules basiert jedoch dem Spiel angepaßt ist.

Wer während des Spiels stirbt kommt am nächsten Tag als andere Person (einfacher Charakter ="NPC") zurück und kann (mit gelöschter Erinnerung!) wieder ins Geschehen eingreifen.

Wer ein Spiel übersteht bringt seine Person (wenn es der neue Plot erlaubt) ins neue Spiel im nächsten Jahr mit.

Bei diesen Spielen gibt es dann meist 3 Gruppen, die interagieren. Das ganze findet unter Ausschluß der ßffentlichkeit statt (meist im skandinavischen Raum) und in der Nacht sind Kämpfe aus Sicherheitsgründen verboten, nicht jedoch Diebstähle, Gefangennahmen und Spionage.

Der Schwerpunkt liegt aber eindeutig nicht auf dem Kämpfen, sondern auf der "politischen Ebene".

Bei diesen Veranstaltungen verhält man sich gemäß seiner Rolle - egal ob Untergebener oder Herr, kleidet sich möglichst "hc" (wir hatten in Schweden einen "nur barfuß Läufer" - bei schwerem Gelände!!!) und lebt seine Rolle 24 Std/Tag 3-4 Tage lang!

Ach ja, es gibt weder Dixies, noch Duschen oder sonstwas und es gibt Leute die drei Nächte im Wald pennen müssen, weil Zelte und Ausrüstung vom "Feind" erobert wurden.

Probiert es einfach mal aus, das macht Spaß und zeigt recht bald wie ernst es jeder mit seinen Bekenntnissen a la "Is mir egal ob ich nen Einfachen spiele, Hauptsache Rollenspiel" oder "Meine Ausrüstung funktioniert natürlich auch im Gelände" oder "Natürlich kann ich mich unterordnen, wenn es der Allgemeinheit dient" wirklich meint!

Meine Befürchtung bei so was ist halt immer, daß es zu viele Häuptlinge und zuwenig Indianer gibt…

Indy (Tassilos Rache)

Moin Indy,

das was Du beschreibst könnte exakt die beschreibung eines Liverollenspieles sein. bezeichnet das "Ding" doch einfach als Mittelalterliches Liverollenspiel und jeder weiß, was das ist ;-)

Btw Larps mit historischem Hintergrund und gelegentlich sogar mit Stahlwaffen kenne ich schon aus meinen Larp-Anfangszeiten von vor über 10 Jahren …

Thorsten

Pen&Paper, Larpie, SCAler, Reenactor

Hallo Thorsten,

das schöne ist, daß das Ding eigentlich keinen Namen braucht, weil es

1. intern ist

2. wir alle wissen, um was es geht

3. das bereits mehrfach angesprochene Problem der "Begriffsverwässerung" die seriöse Verwendung von aussagekräftigen Bezeichnungen für irgendwas, was wir tun ad absurdum geführt hat, oder in Kürze führen wird!

(Daß es sich dabei per definitionem um ein LARP handelt ist schon klar)

Gruß,

Indy

Nabend zusammen,

ich hab diesen Thread ja doch mit Interesse gelesen und finde es (als Larper) schon etwas zum schmunzeln, was für Ansichten das gemeine LARP betreffend hier kursieren:

1) Larper sind in Bezug auf historische Kenntnisse allesamt dem gemeinen Touri gleichzusetzen

Kann ich so nicht sagen. Viele der Leute, mit denen ich gemeinsam Liverollenspiel betreibe, haben durchaus fundierte historische Kenntnisse, die sicherlich nicht hinter denen eines durchschnittlichen MA-Schaffenden (=alles vom Marktteilnehmer bis zum Reenactor) zurückstehen, diese sicherlich sogar partiell übertreffen.

Natürlich rede ich hier nicht von dem Gros der 16-20jährigen Larper. Allerdings gehe ich davon aus, daß dies bei den jüngeren Teilnehmern der anderen Gruppen nicht anders sein wird. Woher soll man es in dem Alter denn auch haben ?

Daß der Eindruck entsteht, es mangele dem durchschnittlichen Larper an Kompetenz, mag an dem insgesamt jüngeren Durchschnittsalter der Teilnehmer im LARP liegen.

2. Feen, Elfen, Vampire und der ganze Magie-Schnickes

Tja, richtig den gibt es (m.E. leider). Allerdings mal mehr und mal weniger. Wir (Oschenheim e.V.) bespielen bspw. ein Land, in welchem sehr restriktiv auf diese Auswüchse reagiert wird.

Allerdings erlaube ich mir mal zu fragen, ob ein hc-Rollenspiel diese Dinge so einfach unter den Teppich kehren darf. Die Frage ist doch, will man sich in solch einem Rollenspiel die objektive historische Wirklichkeit oder die subjektiv empfundene Wirklichkeit eines historischen Menschen "erspielen". Im ersten Fall sollte man das m.E. nicht "Rollenspiel" sondern "Räuber und Gendarm in historischen Gewändern" nennen, im zweiten Fall wird man um "Märchen- und Spukgestalten" (und dabei Meine ich jetzt nicht die von jenem protofaschistischen Engländer geschaffene Herrenrasse mit den spitzen Ohren, die einem im LARP leider permanent über die Füße läuft) nicht herumkommen, denn diese waren ja durchaus Teil der empfundenen Lebenswirklichkeit des mittelalterlichen Menschen.

3. Ausstattungsstil-Mischmasch

Auch wieder richtig (wobei es auch hier Ausnahmen gibt). Dies wiederum liegt daran, daß es im LARP (wie bei den MA-Schaffenden i.ü. auch) eine große Bandbreite an bespielten Epochen und Kulturen gibt. Und innerhalb dieser wird aufgrund der Jugend (und damit pekuniären Minderausstattung) vieler Teilnehmer nicht so genau hingesehen.

Aber ist der Stilmischmasch bei historischen Events denn gar so anders ? Da sind doch auch oftmals Zeiträume von mehreren Jahrzehnten bis Jahrhunderten fröhlich vereint.

Absolute historische Korrektheit der Kleidung und Ausstattung dürfte - zumindest, wenn man mit dem o.g. subjetiven Ansatz spielt - auch nicht so das Problem sein, denn der Mensch in SEINER Zeit achtet eigentlich nicht so sehr auf diese Details. Wer achtet denn HEUTE schon darauf, wie die Straßenkleidung seines Gegenübers vernäht ist ? Und wer starrt seinem Gegenüber so penetrant auf den Hosenlatz, um festzustellen, ob die Hose nun per Reißverschluß oder Knöpfen geschlossen wurde. Wird es im MA anders gewesen sein ? Ich wage es mal, die Behauptung aufzustellen, daß man durchaus mit Beinlingen, deren Latz mit einem Reißverschluß "angenestelt" ist, maschienengenähter Kleidung und Springerstiefeln durch ein mittelalterliches Dorf hätte gehen, das Gasthaus aufsuchen, ein Bier trinken und danach weiterziehen können, ohne daß das irgendjemandem aufgefallen wäre (außer, daß der Kerl das Bier in einem verdammt eigenartigen Dialekt bestellt hat). Und da bräuchte man auch für ein subjektiv historisch korrektes Rollenspiel eigentlich nicht päpstlicher sein als der Papst.

All dies in Betrachtung ziehend, kann man sagen, daß wir in Oschenheim ein eingeschränkt subjektiv-historisches Rollenspiel betreiben (hey, wir bauen sogar die Waffen nach historischen Vorbildern des 16. und 17. Jhdts; wwwmarkoschenheim.de/waffenschmiede.html).Zumindest geben wir uns Mühe.

Ein Problem läßt sich jedoch nicht vermeiden, nämlich daß durch die nicht-oschenheimerischen Gäste wieder der genannte Stil-Mischmasch entsteht. Aber es ist halt sehr schwer 100-150 Leute unter einen Stil zu zwingen (ein Problem, welches sicherlich auch bei einem historisch-korrekten Rollenspiel auftauchen würde, es sei denn, man würde in relativ kleinen Gruppen spielen).

Wer Lust hat, kann sich unsere Art zu spielen ja mal ansehen. So schlimm sind wir gar nicht (Fragt Ivo - ßhh, Ivo, berücksichtige bei einer Beurteilung, daß Gestalten in schwarz-rot diesmal radikal gestrichen wurden :-)) Einladungen gibt es unter wwwmarkoschenheim.de. Nach irgentwelchen Regeln wird i.ü. nicht gespielt (ja, sowas geht).

Bis denn

Dirk

Hi allerseits…

@Indy: Na bitte, sowas ist doch genau das was ich meine… wunderbar! Find ich gut! Kann ich mitmachen??

Sowas kann man ja ohne Probleme auf ein Dorf oder ähnliches übertragen. Jipiee!

@Dirk: der Begriff "Historische Veranstaltung" ist ein seeehr schwammiger Begriff. Da findet sich alles drunter wieder, vom historischen Bierfest St. Unterbüttel bis hin zur exakt 1236-Museumsveranstaltung.

Bei gewissen VAs wird extrem auf den korrekten Zeitrahmen geachtet.

Zum "drüberhinwegsehen": mit der Zeit entwickelt man einen gewissen übertriebenen "Penibelblick" und alles fällt auf.

Ausserdem geht es nicht darum Leute unter einen Stil zu zwingen, sondern Leute des einen Stils unter einen Hut zu bringen.

@Nicole: Mir ist durchaus klar, daß LARP und Reenactment sich widersprechen. Aber das war nicht mein Ansatz. Mir ging es um ein historisch korrektes LARP, so wie Indy es beschrieben hat.

Ach übrigens, ich halte Polsterwaffen weeesentlich sinnvoller als Metallwaffen (beim Einsatz natürlich. Zum "rumtragen" sind Metallwaffen natürlich besser), da man mit Metallwaffen wesentlich unrealistischer kämfen kann (zumindest unchoreographiert und mit fremden Menschen).

Gruss

Fritz

@Dirk Rabenschlag

Ich finde es interessant, zu sehen, daß es unter Fantasy-Live-Rollenspielern offenbar eine fantasyfeindliche Strömung gibt. Warum eigentlich?

Letztlich ist es doch die Stärke des LARP, daß hier die persönlichen Wünsche und Projektionen ausgespielt werden können. Sicher ist es sinnvoll, verschiedene Rahmenthemen einfach zu trennen. Ein LARP kann einen historischen oder einen phantastischen Hintergrund haben.

Ich meine nur, eine gewisse Abwertung der Fantasy-Sparte des LARP aus Deinem Post heraus zu lesen. (Nimm das mit dem protofaschiatischen Engländer sofort zurück! *g* ;-) ) Das fände ich ehrlich gesagt den falschen Ansatz. Wieso sollte man jetzt auch noch innerhalb des LARP anfangen, Maßstäbe anzulegen, die da gar nicht hingehören. Hc-LARP ist nicht das "wertvollere" LARP…

Ich wage, nebenbei bemerkt, nach wie vor den Sinn von Historischer Korrektheit im LARP anzuzweifeln.

Ich sehe in vielen posts die Auffassung durchschimmern, daß das Rollenspiel einem etwas über ein mittelalterliches Lebensgefühl verraten könnte. Dies ist meiner Ansicht nach jedoch schlichtweg nicht möglich und ein frommer Selbstbetrug. Das kann nie funktionieren. Wir suchen im Hobby das Gefühl von Abenteuer, wo für Menschen von damals einfach das Gefühl von Alltag vorhanden war, und dieses Gefühl kennen wir doch, jeden lieben Tag, den Gott werden läßt…

Wir bringen unsere von unseren modernen Märchenwelten geprägten Vorstellungen von einem einsamen Fremden, der im Dorf-Wirtshaus ein Bier trinkt, mit. Das hat mit Geschichte nichts zu tun. Also seien wir doch ehrlich zu uns: Wenn ich gerne das spielen will, was ich im Kopf habe, was mir reizvoll erscheint, so brauche ich dafür keine historische "Entschuldigung"! Wie auch immer meine Ausrüstung beschaffen ist, das Spiel ist mein Spiel. Es stammt aus meiner Phantasie (selbst, wenn ich mich an bestimmten historischen Persönlichkeiten orientiere)…

Daran ist meiner Ansicht nach nichts Ehrenrühriges. Schließlich müssen wir uns doch nicht die Argumentation von Leuten zu eigen machen, die uns ein schlechtes Gewissen einreden wollen, weil sie meinen, daß Erwachsene gefälligst nicht in der ßffentlichkeit verkleidet zu spielen hätten…

@Fritz Pascual

In diesen Themenkreis gehört auch die Frage mit den Polsterwaffen. Sicher hast Du recht, daß ich mit einer Polsterwaffe in gewisser Weise realistischer kämpfe, weil ich den Gegner tatsächlich treffen will. Trotzdem muß man sich darüber im Klaren sein, daß keine unserer Schwertkampftechniken realistisch ist (Talhofer hin oder her…). Realistisch ist, wenn ich versuche, den Gegner mit möglichst wenig Schlägen und möglichst wenig Gefahr für mich selbst außer Gefecht zu setzen. Am praktischsten zu diesem Zweck sind Kopftreffer. Soweit es mir bekannt ist, sind diese, genauso wie Stiche und Gegen-den-Schild-Anrennen im LARP nicht erlaubt…

Es ist traurig, aber wir werden es nie wissen, wie es ist, "richtig" mit dem Schwert zu kämpfen…

Astrid

Moin!

@Astrid

Der Versuch des Nacherlebens mittelalterlichen Lebensgefühls und Gedankenwelt in einem einigermassen korrekten sozialen Gefüge könnte eben genau die Verklärung des Mittelalters etwas zurücknehmen. Zwar nicht total, das ist für einen Menschen des 21. Jh. so nicht mehr möglich, aber zumindest eben teilweise.

Denn die Situation ist doch so: viele MA Aktive bewegen sich in Gewandung wie in einer Verkleidung, anstatt zu versuchen, sich wie ein Schauspieler in die Rolle einzufühlen und wirklich zur dargestellten Person zu werden. Statt sich in mittelalterlichem Gedankengut und Glauben zu üben wird reichlich über das Alltagsleben, Computer und was weiß ich diskutiert. Historisch korrekte Gruppehierachien gibt es eher selten, ganz zu schweigen vom Adelsüberschuß und Bauernmangel.

Ich bin durchaus der Meinung, das eine LARP artige Idetifikation mit der dargestellten Person das Geschehen beleben, das Verständnis des Mittelalters fördern und zudem auch noch Spaß machen würde.

Was Pompfen angeht bin ich durchaus Fritzens Meinung. Mit LARP Waffen ließe sich der Kampf wesentlich besser darstellen. Allerdings plädire ich für eine ßberarbeitung der meiner Meinung nach übertriebenen LARP Sicherheitsvorkehrungen. Ich halte Kopftreffer gegen Helm mit Pompfen auf jedenfall für möglich, ebenso wie Stiche mit gebremster Energie. Zudem würden uns LARP Waffen die ganze Bandbreite mittelalterlichen Mordgeräts eröffnen, die sonst nicht oder selten zum Einsatz kommen wie Lanzen oder Wuchtwaffen. Zumindest Hochmittelalterliche Gefechte wurden erst in zweiter Linie mit dem Schwert ausgetragen, im Allgemeinen gab es nach dem Bogenschützenangriff ertmal ein Lanzengeplänkel (wenn ich mich nicht sehr irre). Und mit den in der MA Schlachtdarstellung verwendeten LARP Spitzen haben wir schon ein Element der LARP Bewaffunung übernommen.

Allerdings sehe ich noch ein Problem bezüglich Fechttechnik: Viele historische Kampftechniken arbeiten mit dem Abgleiten lassen der gegnerischen Klinge. Das ist mit den erhältlichen LARP Waffen so nicht möglich da Latex auf Latex nicht gleitet und ausserdem die Pompfen kaputtgehen.

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Hallo Joachim,

eine Gruppe, die sich über die existierenden Gesellschaftsschichten aufbaut - JA, die gibt es, aber nicht im MA, sondern im LARP-Bereich: die Aturianer.

Diese Gruppe hat sich als Umfeld Oberitalien der Renaissance gesetzt, sämtliche Requisiten sind darauf ausgerichtet, die Charaktere stellen Mitglieder von Familienclans oder deren Bedienstete dar.

Ich hatte die Gelegenheit, diese Gruppe kennenzulernen und nehme an deren regelmäßigem Tanztraining teil. Hut ab vor deren Darstellungsniveau!

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo,

@ Astrid: Nicht fantasy-feindlich sondern fantasy-kanalisierend. Das resultiert wohl einerseits aus der (m.E.) übertriebenen High-Fantasiierung des LARPs in den letzten Jahren (Stichwort: Mutantenstadel) sowie dem leider damit einhergehenden Sinken des Darstellungsniveaus und andererseits daraus, daß es auch im LARP Leute gibt, die "anständige Leute" spielen wollen, was aber im Zusammenspiel mit High-Fantasy-Figuren nicht machbar ist (Elric von M. paßt halt nicht in den Hintergrund eines treudeutschen Märchens). Aber keine Angst, die HFs gibts schon auch noch, nur halt nicht bei uns.

Und wir nehmen auch gar nicht für uns in Anspruch das "wertvollere" sondern nur das "andere" und "für uns spaßigere" LARP zu machen, bei dem Hintergrund eben nicht die bekannten Fantasy-Epen sondern eher bodenständige Märchen, Sagen und Geschichten sind.

(*und nie würde ich den Protofaschisten zurücknehmen ! Nie ! Nie ! Nie ! :-))

Was den Sinn von absoluter Authentizität und historischer Korrektheit im LARP angeht, da stimme ich Dir vollkommen zu (siehe auch mein vorhergehendes Posting zur Frage der Gewandung - wenn Du Dir die Schneider-Seite auf unserer HP anschaust, siehst Du, daß ich (zumindest im LARP) ein großer Freund des Gummizuges bin). Ansonsten kann ein stimmiges angehistorisiertes Setting durchaus auch im LARP einen Gewinn an Atmosphäre geben.

Und was die von modernen Märchenwelten geprägte Vorstellung angeht, so bin ich - wie bereits gesagt - durchaus der Auffassung, daß eine Vorstellung, die sich an alten Sagen (nicht so sehr den großen Epen wie das Niebelungenlied o.ä. sondern eher kleinen, "alltäglicheren" Sagen und Geschichten) orientiert, doch einen kleinen Blick in die "Seele" der Menschen zuläßt, die sie zum ersten Mal erzählt (bzw. nach einigen Humpen Dünnbier ganz bestimmt genau so erlebt) haben, denn gerade diese Geschichten spiegeln doch die Sorgen, Angste und Hoffnungen der damaligen "kleinen Leute" wieder, gerade wie moderne "urban legends" die unsrigen wiederspiegeln.

Wobei ich mal anmerken möchte, daß ich die Suche nach den Innenwelten der reenacteten Personen für durchaus genauso spannend halte, wie die nach der historisch verbürgten Form einer Gürtelschnalle. Schade eigentlich, daß dies in der Szene so selten ein Thema ist.

@ Astrid, Uli und Fritz: Auch ich halte den LARP-Kampf mit Polsterwaffen (unmotiviertes Rumfuchteln, wie es im LARP leider häufig vorkommt, mal außen vor gelassen) für realistischer als den Kampf mit Stahlwaffen, da einerseits der Kampf kontaktlastiger ausgeführt wird und andererseits auch die innere Einstellung eine "realistischere" ist.

Da im LARP der Charakter, an dem man ggfls. durchaus hängt, im Kampf immer damit rechnen muß zu "sterben", ist die durch diesen "ßberlebenswillen" motivierte Grundeinstellung eine ganz andere. Auch wenn es eigentlich dumm ist, hat man beim LARP-Kampf Angst davor, zu "sterben", was beim Kampf ohne kontinuierliches Rollenspiel nicht der Fall ist. Diese Angst ist aber gerade realistisch und vermittelt zumindest etwas von dem, was ein echter Teilnehmer an einem Kampf auf Leben und Tod gefühlt haben muß.

Zu der Gleitfähigkeit von Polsterwaffen möchte ich anmerken, daß mittlerweile ein großer Teil der Waffen kunststoffbeschichtet sind (Coetrans oder Isoflex), was sie ganz manierlich aneinander abgleiten läßt. Wir haben zumindest beim Rapierkampf (der ja eigentlich recht gleitlastig ist) mit Polsterwaffen diesbezüglich bislang keine Probleme gehabt.

Was den Sicherheitsaspekt angeht, so schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Kopftreffer bei Helmträgern halte ich auch für vertretbar (wird bspw. in England auch so gehandhabt). Stiche mit speziellen Stichwaffen (Reitgertenkern bei Rapieren, breite, runde Schaumstoffstoßspitzen bei Lanzen und Piken) für vertretbar. Bei anderen Waffen hätte ich auch keine Probleme, wenn sie von Leuten geführt werden, die ich kenne und denen ich ver- bzw. zutraue, daß sie einerseits ihre Waffen manierlich bauen und andererseits ihren Kampfstil kontrollieren können. Bei Fremden wäre mir nicht unbedingt wohl bei dem Gedanken, daß gestochen werden darf, da es einerseits als Kernstab schon die wunderlichsten Dinge gegeben hat und andererseits auch die Spitzen nicht immer so verarbeitet sind, daß sie den Kern nicht durchlassen.

Bis denn

Dirk

Grüß Euch,

bitte bleibt beim Thema…weder LARP-Waffen noch die Inhalte und Probleme der Latex-Fraktion ist hier Thema.

Die Interna der "Plastics" sind deren Sache, und haben hier nichts zu suchen.

Euer Haduwolff

Moin!

Da hier und anderswo so oft von der "Ernsthafitgkeit" der Bemühungen und der Darstellung gesprochen wird, hier ein Zitat:

"Dass der europäische Mensch sich als seriös nur dann empfindet, wenn Ernst sein Verhalten prägt, darf wohl als eine säkularisierte chruistliche Norm bezeichnet werden, die besonders vom Mönchtum getragen wurde. Zahlreiche monastische Autoren verurtewilen das Lachen mit der Begründung, Christus habe wohl geweint, aber nie gelacht (Was auch tatsächlich nirgendwo im Neuen Tesatament steht). Ausgelassenheit ist daher in der traditionellen eiropäischen Kultur nur im Rahmen der "verkehrten Welt" legitim, beim Karneval. Dem Mönch, dann dem Christen überhaupt, dann seinem christlichen Nachfolger geziemt dagegen Trauer oder wenigsten ERnst als grundsätzliche Lebenshaltung."

Aus: Kulturgeschichte der christlichen Orden, Peter Dinzelbacher und James Lester Hoog, Kröner Verlag 1997, ISBN 3-520-45001-1

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Gutrn Tag,

@Astrid: Ich weiss nicht wie du an die Sache Rollenspiel und Mittelalter rangehst, allerdings entnehme ich deinem Eintrag, dass für dich Rollenspiel immer mit Abenteuer gleichzusetzen sei. Ich persönlich könnte mir durchaus vorstellen eine Woche einen Bauern in seinem Alltagsleben zu "spielen" (Sofern das meinem 21.-Jh-Körper überhaupt zuzumuten ist:o)

Rollenspiel hat nicht zwingend was mit Märchen und Einsamen Wanderern die ein Bier trinken zu tun. Es geht auch anders.

Und um das ganze pingelich zu sehen: wenn wir uns nicht an die Darstellung, bzw. Nacherlebung des mittelalterlichen Gedankenguts wagen dürfen, weil es dafür zu wenig ßberlieferungen gibt, dürften wir auch nicht mittelalterliche Kleidung oder andere Ausrüstung nachbauen, da die Beleglage zu dürftg ist um zu sagen "genau so wars".

Talhoffer: Richtkämpfe. Habs zwar nicht komplett durchgelesen, aber wenig lässt sich davon für Schlachten gebrauchen. Fast alles Einzelkämpfe.

Ich weiss leider nicht obs Werke für Schlachtenkampf gab oder gibt. Eins weiss ich aber: Mit Latexwaffen ist es wesentlich "realistischer". Nur das befriedigende "pling" gibts nicht mehr. Das wird dann durch ein "pöff" abgelöst.

@Dirk:

Tja, das mit dem Stechen ist immer so ein Problem. Ich kann allerdings nicht verstehen weshalb der "Stein der Weisen" beim Bauen von Polsterwaffen noch nicht erfunden wurde. LARP gbts ja schliesslich schon ne Weile.

Die Stahllanzen sind mit Kugeln versehen oder die Spitze ist rundgeschliffen. Passiert ist da noch nicht viel da man nicht ins Gesicht stechen darf. Das sollte man beim LARP auch so halten. Der Rest des Körpers kann ein Paar blaue Flecken schon aushalten.

@Hadu: Naja, irgendwie sind wir noch immer beim Thema. Lediglich haben wir uns bei einem Unterpunkt festgefressen. Das mit den Latexwaffen ist meiner Meinung nach eine Sache die man sich als Reenacter von Schlachten (SCHLACHTEN. Nicht im normalen Leben) sicherlich abgucken kann. Gummischwerter machen das Kampfverhalten der Einzelnen realistischer als die Metallwaffen das tun. Da beim Schlachtenreenactment sicherlich auch das Verhalten der Einzelnen Kämpfer ne Rolle spielt, könnten Gummiwaffen eben das positiv beeinflussen. Es dengelt halt nicht so schön.

Sicherlich klärt das nicht ob wir Rollenspieler sind oder nicht, aber es zeigt vielleicht auf wo man sich etwas von der gegenüberliegenden Fraktion abgucken kann. Das "Reenactment" das "schauspielerische" Verhalten und die Gummipömpfen (jedenfalls bei Schlachten. Danach schnell wieder in die Kiste und das "echte" Schwert an den Gürtel), und das LARP die Detailliebe des Reenactments im Sinne der Ausrüstung.

@Uli:

Das mit den Polsterwaffen ist meine Meinung! ßbrigens, wenn man sich nicht so anstellt, ist es auch kein Problem sich mit Polsterwaffen auf den ungepanzerten Kopf zu schlagen. Man kann ja abbremsen, aber wenn mal nicht, dann kann man das schon überleben. Nur ins Gesicht tut sau weh :o)

Gruss

Fritz

@Ranes Haduwolff

…ich würde sogar sagen, daß wir uns hier an einem Kernpunkt des Themas befinden, sozusagen am Puls der Zeit. Mit dem, was wir von einem wichtigen Punkt im Hobby, nämlich dem Kämpfen erwarten, drücken wir aus, was das Hobby für uns bedeutet.

By the way, wer sind die "Plastics"

@uli gasper

Ich denke, ich habe eine blaße Ahnung, was Du mit dem Zitat ausdrücken möchtest: Wir trauen uns nur dann, Spaß zu haben, wenn wir es mit etwas Ernsthaftem entschuldigen können. Mag sein (ist sogar wahrscheinlich, sonst wären die Grabenkämpfe darum, wer hier am musealsten ist, nicht so erbittert). Gerade deshalb sage ich, wir sollten, was unsere Motive anbelangt, ehrlich zu uns selbst sein.

Wenn ich gerne mit einem Gummiknüppel bewaffnet durch den Wald renne, so darf ich das, ohne daß ich mir dafür eine Begründung im Sinne von Nacherleben einer vergangenen Epoche geben muß.

Ich vermute, daß der Mechanismus nämlich umgekehrt funktioniert: Es ist durchaus nicht so, daß wir mit Waffen und ulkigen Klamotten rumlaufen, weil uns das Mittelalter interessiert (okok, gibt es sicher auch…), sondern vielmehr interessiert uns das Mittelalter, weil wir da mit Waffen und ulkigen Klamotten rumlaufen können. Seien wir doch mal ehrlich zu uns selbst, und betreiben wir ein wenig Gewissenserforschung….

Das Mittelalter dient schon seit der Renaissance (also direkt, nachdem es gerade erst rum war) als Projektionsfläche für romantische Vorstellungen.

(ßbrigens: Wenn ich mich recht entsinne, wird die Taktik, die Bogen- (und Armbrust-)schützen zu Beginn erst mal die gegnerischen Reihen dezimieren zu lassen, erst im 100jährigen Krieg von den Engländern eingeführt… aber das tut hier tatsächlich nichts zu Sache. ‘Tschuldigung! Kurzer Klugscheiß-Anfall… ;-) )

@Dirk Rabenschlag

Tatsächlich würde mich interessieren, wie die von Dir beschriebenen Szenarien aussehen. Seid Ihr sozusagen auf der Suche nach einem kontinentalen Gegenentwurf zur anglophonen Sagenwelt?

Also tauchen in Euren Szenarien auch übernatürliche Wesen auf, oder wird sich auf rein reale Themen beschränkt?

(So?! Du nimmst also den Protofaschisten nicht zurück?! Du weist ja gar nicht, in welcher Gefahr Du schwebst! Könnte sein, ich eröffne einen Thread zum Thema "Faschistisches Gedankengut in der Belletristik der Zeit zwischen den Weltkriegen: Ja oder Nein?"! Das ist eine Drohung! ;-) )

Ich gebe Dir recht, daß die Märchen einen Einblick in die Seelenwelt der Menschen erlauben. Allerdings handelt es sich dabei bereits um die Menschen des 18. und 19. Jahrhunderts. Wenn man sich nicht die höfische Dichtung des Hochmittelalters zum Vorbild nimmt, sondern auf der Suche nach frühen Märchen oder Sagen ist, wird’s schwierig. Unsere Märchen gehen zu nicht unerheblichen Teilen auf die sogenannten Volksbücher des 16. Jahrhunderts zurück, meist Adaptionen von Themen aus der mittelalterlichen Dichtung, die für ein bürgerliches Publikum vereinfacht und nacherzählt wurden. Diese Geschichten drücken bereits das aus, was die Menschen der Renaissance im Mittelalter zu finden hofften.

Ich stimme Dir vollkommen zu, daß die Suche nach den Innenwelten der reenacteten Personen interessant ist. Ich halte es aber für noch interessanter, erst nach den Innenwelten der reenactenden Personen zu suchen. Erst wenn wir unsere Erwartungshaltung und unsere Lust an der Sensation und am Exotischen von den Gefühlen abziehen, die sich im Hobby einstellen, bleibt vielleicht in seltenen Momenten eine winzige Ahnung von der vergangenen Realität übrig… Aber mehr dürfen wir einfach nicht erwarten. Wir sehen in diesm Spiel eben doch immer zuerst nur uns selbst.

@Fritz Pascual

ßber die Sachkultur des Hochmittelalters ist wesentlich mehr erhalten als über das persönliche Erleben einzelner Menschen dieser Epoche.

Bei einer Aussage gebe ich Dir völlig recht: Die Behauptung "Genau so war’s" ist immer, ohne Ausnahme, falsch. Wer diese Behauptung in bezug auf seine Ausrüstung (oder sein Erleben) im Hobby aufstellt, ist unseriös. Wer der absoluten Wahrheit in der Geschichtswissenschaft nachjagt, hat nicht verstanden, worum es bei Geschichte geht. Die Geschichtswissenschaft stellt (wie alle anderen Wissenschaften auch) Modelle auf, die die gemachten Beobachtungen bestmöglich erklären sollen. Kommt eine Beobachtung dazu, die durch das Modell nicht mehr erklärt wird, ist das Modell nicht mehr gültig. Daher muß es im musealen Zweig des Hobbies immer heißen: "Diese und jene Erkenntnisse weisen darauf hin, daß es so gewesen sein könnte." Jede Ausrüstung ist ein Modell, an dem gut belegte und weniger gut belegte Elemente nebeneinander vorkommen. Das muß man nur wissen und im Zweifelsfall nach außen deutlich machen.

Mich würde noch interessieren, worin für Dich der Reiz in einer Woche als Bauer liegt? Ich denke schon, daß auch das eine Art Abenteuer ist (oder hast Du Abenteuer hier nur im Aventure-Sinne gemeint?)…

Astrid

@Astrid:

Schau mal auf die von Dirk genannte HP wwwmarkoschendorf.de! Ich hab’s getan und mich gefreut, daß die meisten meiner LARP-Vorurteile (zumindest auf diese Gruppe) nicht zutreffen.

Ich denke auch, daß Du Dir durch das eingehende Studium der genannten HP viele Deiner Fragen an Dirk selbst beantworten kannst.

@Dirk:

Klasse Sache, das. Ich hab mir mal geschworen nie wieder auf ein LARP zu fahren - Eure HP könnte mich bewegen bei ausreichend Freizeit zum Basteln von Pompfen und Landsknechtsklamotten mal in die Mark Oschendorf zu fahren, so ich nicht unerwünscht bin.

@Hadu:

Auch wenn es vielleicht nicht 100% zum Thema paßt, ich (und offensichtlich auch viele andere) finde es recht spannend, was hier diskutiert wird. Durch gute Diskussionsbeiträge ließe sich der Weg zum ursprünglichen Thema aber vielleicht wieder finden ;-)

@Fritz, Uli, et als:

Wenn Pompfenkampf, dann aber nur Vollkontakt und alle Waffengattungen. Die ewige Hemdpisserei wegen Stichen finde ich schon im Stahlkampf daneben - im Latexgenre den Kopf als Trefferfläche auszunehmen halte ich für EXTREMST ßBERTRIEBEN (ich hab mich schon des öfteren mit Pompfen gekloppt - bei VERANTWORTUNGSVOLLEM Umgang ist es m.E. kaum gefährlich) - ES IST ALLERDINGS UNUMGßNGLICH, DAß JEDER, DER KßMPFT SEIN HANDWERKSZEUG BEHERRSCHT, EGAL AUS WELCHEM MATERIAL ES IST!!!

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Astrid,

ich finde es erstaunlich mit welcher standfestigkeit du deine Interpretation des Hobbys "Mittelalter" allen anderen Aufdrückst. Zitat:"Ich vermute, daß der Mechanismus nämlich umgekehrt funktioniert: Es ist durchaus nicht so, daß wir mit Waffen und ulkigen Klamotten rumlaufen, weil uns das Mittelalter interessiert (okok, gibt es sicher auch…), sondern vielmehr interessiert uns das Mittelalter, weil wir da mit Waffen und ulkigen Klamotten rumlaufen können. Seien wir doch mal ehrlich zu uns selbst, und betreiben wir ein wenig Gewissenserforschung….

Das Mittelalter dient schon seit der Renaissance (also direkt, nachdem es gerade erst rum war) als Projektionsfläche für romantische Vorstellungen."

Oder meinst du mit dem "uns" dich und deine Gruppe??

Und zu mittelalterlichen Sagen: Artussage und Nibelungen. Alles aus dem Hochmittelalter. Märchen gibts nicht nur seit dem 18. Jh.

@Indy

Natürlich Vollkontakt. Darum ja auch Gummiwaffen. Für die Zartbesaiteten kanns ja auch semikontakt sein.

Aber trotzdem bleib ich bei der Meinung dass Schläge ins Gesicht SAU weh tun. Gegen den Kopf is OK aber in die Fresse muss nicht sein.

Gruss

Fritz

@ Andreas:

Danke fürs Lob. Hört man gerne. Und ja, wir haben in der Mark OschenHEIM nix gegen Reenacter und sonstige MA-Aktive (macht ein Großteil von uns selber). Kannst also gerne mal vorbeischauen.

@ Astrid:

Uns geht es nicht so sehr um die Fixierung auf die kontinentale Sagenwelt (das ist lediglich ein Ausfluß der von uns bespielten "Region", nämlich eben eine kleine deutsche (die ganz gut zwischen einem fiktiven Hessen und einem fiktiven Schwaben liegen könnte) Grafschaft im 16. Jhdt.

Was die Realität der Sagengestalten angeht, so ist es halt genauso wie mit den Menschen und den Geschichten. Sie sind für die Menschen zwar real aber erleben tut man sie selten. Ein Geist, Wiedergänger, irgentwelche Waldwesen oder gar der Leibhaftige würde also real sein, wenn man auf sie trifft (was durchaus schon mal vorkommen kann) aber meistens hört man nur davon, daß sowas auftaucht sein soll. D.h. jeder weiß, daß er nicht nachts an einer bestimmten Stelle vorbei geht, da es dort "umgeht" (wobei dies im Bewußtsein ein Fakt ist), geht man tatsächlich nachts dort vorbei, so wird man mglw. auf den "Umgehenden" treffen, da die Vorstellung ja "wahr" ist. ßhnlich ist es mit der Magie. Eine Hexe, die verbrannt würde, wäre auch tatsächlich eine, gerade wie sie es in der Vorstellung des "historischen" Menschen (zumindest der Masse) auch war.

Was die Quellenlage hinsichtlich der Volkserzählungen (und Volkslieder) für das 16. Jhdt. schon ganz manierlich. Wie das für das MA aussieht, kann ich nicht sagen, da wir das eben nicht bespielen.

Ich hoffe das ganze ein wenig klarer gemacht zu haben.

(Was die Drohung mit dem Proto-Faschisten-Thread angeht, da sag ich doch nur "Mach doch ! Traust Dich nicht !" Ich zück derweil schon mal meinen R.E. Howard)

Bis denn

Dirk

@Fritz Pascual

Ich freue mich, daß Du Dich so intensiv mit meinen Thesen auseinandersetzt. :-) Der Satz, den Du von mir zitierst, beginnt mit den Worten "Ich vermute…" insofern kann nicht von standfestem Aufdrücken die Rede sein.

Betreibe doch einmal die vorgeschlagene Gewissenserforschung: Wann hast Du Dich zum ersten Mal für historische Epochen interessiert, und was war es, das Dich daran angesprochen hat?

Und dann widerlege meine These mit Argumenten.

Was die mittelalterlichen Märchen anbelangt, steht es mit der ßberlieferung dünn. Die Arthus-Sage und das Nibelungenlied sind in erster Linie in Fassungen der höfischen Dichtung erhalten. Das ist nicht das selbe wie ein Märchen. Es ging um die Frage, läßt sich anhand von Märchen etwas über das Lebensgefühl der Menschen vergangener Epochen aussagen, ja oder nein. (Denn wir sind noch bei dem Problem des "Nachempfindens" im Rollenspiel (falls Haduwolff uns wieder zur Ordnung ruft)…) Anhand der höfischen Dichtung läßt sich eine Aussage über das Selbstverständnis und das Wertesysthem des Adels treffen. ßber die Weltvorstellungen des Restes der Bevölkerung ist kaum etwas zu erfahren (Ausgenommen der Klerus).

Astrid

@Dirk Rabenschlag

Nachdem ich gestern verzweifelt nach der Mark Oschendorf im Netz gefahndet habe, ist es mir nun doch gelungen, Eure Web-Site zu finden. Gefällt mir gut, muß ich sagen… :-) Ich zweifle auch nicht daran, daß Eure Version des LARP einen ganz besonderen Reiz hat, da es so aussieht, als würde besonderer Wert auf Interaktion gelegt (was ich für atraktiv halte, das muß nicht jedem so gehen…).

Die Frage "Magie und Elfenkitsch - ja oder nein" wird sicher ganz stark dadurch entschieden, was man vom LARP erwartet. Jeder hat eine andere Vorstellung von der Welt, in der er sich wiederfinden möchte…

(So?! Du kommst also mit R.E.Howard?! Hah! So haben wir nicht gewettet! Da setze ich doch gleich einen Mervyn Peake dagegen! (Das mit dem thread trau’ ich mich wirklich nicht… Du willst ja nur, daß mich hier alle hassen… ;-)… ) )

Astrid

Hallo!

Auch wenn der Beitrag schon älter ist, möchte ich doch ganz kurz etwas dazu schreiben.

Rollenspiel und (klassisches Larp) sind für mich zwei Dinge. Bei meinem alten Polizeiberuf hat man Alltagssituationen in der Ausbildung durch Rollenspiel trainiert.

Das ist für mich Rollenspiel wie es für mich persönlich im Living History in Ordnung ist. Wenn der Schmied unserer Gruppe tatsächlich ein Hufeisen schmiedet, dann stellt er Handwerk dar aber macht auch Rollenspiel, da er ja (streng genommen)gar kein Hufeisen benötigt.

Einfach die Tatsache, daß ich einen anderen Stand und Herkunft darstelle, als mein Kumpel und die Gewandung dabei tatsächlich trage und nicht nur an einem Schauhkasten erkläre zeigt, daß ich gewissermaßen Rollenspiel mache.

Ich mag jedoch den Begriff Rollenspiel nicht gerne verwenden, und bevorzuge Living History als "Lebende oder erlebte Geschichte" eher.

Rollenspiel wird für mich immer den Fantasyklang haben.

Larp heißt für mich unechte Waffen, Kleidung etc.! Aber auch Elfen Orcs und Softbälle als Feuerkugeln. Aber eben auch das Spielen nach Regeln.

Ich respektiere jeden der Larp macht zumal ich selber Fantasy mag, solange sie nicht zu übertrieben ist. Also Robert E. Howard und Tolkien ist mein Fall, was ich gut finde!

Ich selbst weis, daß ich teilweise Rollenspiel betreibe, aber lehne den Begriff für mein Mittelalterhobby doch eher ab, da es falsche Meinungen impliziert!

Hallo Marco, natürlich sind Rollenspiel und Larp nicht exakt dasselbe, wenngleich Larp natürlich sehr großen Schwerpunkt auf Rollenspiel legt. Widersprechen muss ich die allerdings beim Punkt Fantasy. Sicher sind die überwiegende Mehrzhal aller Larps, solche die einen Fantasy- (oder Science Fiction-) Hintergrund verwenden. Aber nicht alle. Man kann genausgut einen historisch exakten Hintergrund verwenden und auch die Ausrüstung muss sich nicht von der des Hobbys Living History unterscheiden. Soagr echte Waffen werden verwendet, wenngleich das der seltenste Fall ist.

Ich sehe den Unterschied eher in der Zielsetzung und der Durchführung. Ein Larp geschieht nicht für Publikum und nicht um experimentell Archäologie zu betreiben, Living History dagegen nicht zur Selbstbespaßung und um eine Rolle durchgängig zu spielen.

Eine interne Veranstaltung auf der die Teilnehmer in einer Rolle bleiben und diese darstellen, würde ich aber bereits als Live-Rollenspiel bezeichnen und die Grenzen würden verschwimmen.

Schöne Grüße

Andrej

Hallo Andrej!

Ich gebe Dir auch recht! Ich kann in so einem kleinen Beitrag gar nicht bis ins kleinste Detail erläutern was jetzt genau was ist. Die Aspekte die Du beschreibst kenne ich auch.

Man müßte fast bei jeder einzelnen Veranstaltung, Gruppe festlegen was es gerade ist und das immer wieder neu.

So unterscheiden sich schon in meiner Gruppe teilweise die Ziele und Ansichten.

Aber Du hast recht es läßt sich immer ein Grundtenor erkennen. Keiner der beiden ist gut oder schlecht aber sie unterscheiden sich. Ich äußere mich eigentlich ungern zu diesen Themen, weil oft der Eindruck entsteht man würde das eine oder das andere bewerten.

Man sollte sich vielleicht, und da muß ich mich auch an die eigene Nase fassen, weniger mit Namen und "Schubladen" beschäftigen als mit der Sache selbst. Das fördert auch die positive Kommunikation und die Hobbies selbst!

Alles was Du beschrieben hast, hab ich auch schon kennenglernt. Aber man argumentiert of mit Klassikern!

Seine Grenzen zieht jeder selber und bei mir sind es so Dinge, wenn Schottenrock-Barbaren mit Springerstiefeln behaupten, sie würden Mittelalter darstellen.

Ich möchte aber gar nicht wissen wieviele ursprünglich vom Pen und Paper Rollenspiel oder Larp kommen und jetzt ernsthaft Living History machen und es nicht zugeben.

Mit wohlwollenden Grüßen!

Marco