Ich brauche Hilfe bei meiner Bruche

Hallo TV!-ler,

gestern bin ich mit meiner Bruche fertig geworden, jedoch kommt mir der Schnitt etwas zu luftig ums Gemächt vor ;). Ich bin nach der Anleitung von wwwberwelf.de gegangen, habe auch sogar die Maße etwas enger genommen, da ich 1335 (deutscher Raum) darstellen möchte. Aber wenn ich mir die Bruche so ansehe, scheint sie für diese Zeit noch zu weit zu sein. Die länge müsste eigentlich stimmen. Ist auf den Bildern schlecht zu sehen, geht aber bis kurz übers Knie.

img128.imageshack.us/img128/3711/bruche1yf6.jpg

img102.imageshack.us/img102/7720/bruche3pn1.jpg

Auf dem 2. Bild sieht das ganze meiner Meinung nach ziemlich komisch aus =(

Falls das Ding total unpassend ist, habt ihr eine Idee, wie man es am besten abändern könnte?

aso: Die Beine müssen noch umgenäht werden

Gruß, der Marcel

Moin,

Auf dem ersten Bild erscheinen mir die Beine viel zu kurz. Wenn die dir bis zum Knie reicht, hängt ja der Schritt auch auf halb 8, und sie wird dir bei der ersten heftigen Bewegung reissen.

Sofern Du nicht zu dem Kreis gehörst, der hochmodische Kleidung trägt, wird die Brouche um 1335 nicht wesentlich anders aussehen als im 13ten.

Gruss, Jens

Die Beine sind nicht zu kurz, dann ist eher das Mittelstück zu lang. Wenn ich da ein Stück rausnehme und in der Mitte wieder vernähe, ist ja zwar eine Naht, aber ich denke mal, das lässt sich noch aushalten.

Aber stimmt, auf halb 8 hängt das ganze ;) Es sieht aus, als hätte ich, tschuldigung, eingeschissen.

Gruß, der Marcel

Moin Marcel,

Wie gesagt, wenn der Schritt deiner Brouche nicht wirklich im Schritt sitzt, dann funzt das nicht, weil schlicht und ergreifend der Hebelweg zwischen Beingelenk und Schritt zu gross wird, und der Weg beim Beine-spreizen sich entsprechend vergrössert.

Eine Brouche muss im Schritt sitzen, sonst klappt es nicht.

Gruss, Jens

Sitzt doch garnicht so schlecht. Nähe unten einfach eine Verlängerung an die Beine und gut…

…ich glaube, dass hätten unsere Vorfahren auch so gemacht, wenn sie sich verschnitten haben.

Und nochmal fürs den Spass an der Freude: "Waren ja nicht plöd damals!"

Oben kannst du sie auch noch etwas aufrollen, was meist für einen besseren Sitz sorgt.

Pax, Timm

Ich habe gerade gemerkt, dass das erste Bild doch sehr täuschen kann, menn man kein Größenverhältnis dazu hat. Desshalb habe ich mal was eingezeichnet.

Aber wenn ich das richtig verstehe muss das Mittelstück relativ eng am Schritt langehen?

img339.imageshack.us/img339/6681/piepkn5.jpg

Gruß, der Marcel

Moin,

Das Thema Aufrollen…ich weiss, das ist die kolportierte Szenewahrheit, aber welche Belege für das Aufrollen gitb es denn wirklich? Die Bilder der KFB, die immer dafür hergenommen werden, sprechen eher dagegen, weil deutlich der Schlitz im Brouchentunnelzug sichtbar ist, durch die die Nesteln geführt werden; wäre der Tunnelzug aufgerollt, sässe der innen und wäre unsichtbar.

Den angestrebten Faltenwurf erreiche ich auch ohne Rollen.

Und schlussendlich rollt sich das mit Hingabe wieder auf, führt zum Schritt auf Halb 8, und ergibt damit genanntes Problem.

Spätestens mit den tailliert geschnittenen Kleigungsstücken (die sich in D. jedoch eher post-1335 zu etablieren scheinen) ist ein Wulst um die Hüften auch nicht mehr praktikabel.

Ich rate zu Länge, Weite, aber dennoch Passgenauigkeit in Porpotion Schritt und Hüfte.

Gruss, Jens

Ich würde das Aufrollen nicht als "Szenelegende" bezeichnen, es gibt wesentlich deutlichere Bildbelege für aufgerollte Bruchen als die in der KFB.

Das es DEN Bruchenschnitt gab, ist m.M. viel mehr Szenelegende.

Ich wickele meine Bruche, und trotzdem sieht man die ßffnungen am Tunnelzug. Dort wickelt sich nämlich der Gurt durch den Zug nach unten partiell auf. Die über den Rest der Strecke gerollte Stoffmenge bleibt aber da wo sie ist. Bei mir klappts so seit Jahren…

Mach deine Bruche so wie du denkst, und so das am Ende was herauskommt was den vielfältigen Abbildungen ähnlich sieht und beim Tragen funktioniert. Wenn man sich diese (die Abb.) nämlich mal anschaut, kann man nur zu dem Schluß kommen, daß es unzählige Möglichkeiten gab eine Unterhose zu nähen.

In diesem Sinne,

David

Hi David,

Kleines, aber wichtiges Detail ;)

Ich sprach von "Szenewahrheit", nicht "Legende" ;) Weil man i.A. zu hören bekommt, das "müsse" gerollt sein (mit Zeigen auf eben jene erwähnte BIlder).

ßbrigens würden mich die Bilder, die einem eher das Aufrollen nahelegen, interessieren, vermutlich kenne ich die noch nicht.

Gruss, Jens

Nee, muß nicht gerollt sein… aber kann…

Wegen der Bilder kannste mich ja nochmal anmailen.

David

Ich habe unten ein Stück rausgeschnitten und die Bruche sitzt einwandfrei. Danke für eure Hilfe!

Gruß, der Marcel

Moin, dies ist ja nun der Bruchen-Thread

Frage: Bei noch geteilten Hosen, die im ausgehenden 14. eingesetzt wurden liegt ja Hintern und Scham "blank" und ist nur durch die Bruche bedeckt?! Mich wundert da wie um die jetzige Jahreszeit ausreichent Wärme geschaffen wurde. Selbst mit Mantel zieht es ja ungemütlich von unten hoch und der Bereich ist dann nur von einer Lage Leinen geschützt? Oder gibt es da auch andere Alternativen. Der Oberkörper ist ja immer gut versorgt, Hemd+ Wams+ Cothardie oder Houpplande.

..is Wintern.

Spaß beiseite:

Es gibt doch diverse längere ßberbekleidungen, einige nennst du ja selber.

Mit selbigen, speziell in Schichten ist der Hintern doch bedeckt genug, daß man sich selbigen nicht mehr abfriert.

Der Mantel ist ja nur wirklich das letzte Kleidungsstück, und nichtmal das praktischste.

Ich weiß ja nicht, wo genau du nun zeitlich hinwillst, aber wie stehts mit Gowns, frühen Schecken, Surcots ?

Hallo, zeitlich will ich 1390-1410.

In der Tat gibt es reichlich Oberbekleidung, die auch den Hintern anbdeckt, dennoch wundert es mich, dass über selbigem nur eine Lage ist. Immerhin merkt man doch auch bei moderner Bekleidung wie es bei windigem Wetter unters Wams pfeift.

Moin zusammen,

also wenn ich wirklich mich mal bei diesem Wetter in die Klamotte schwinge dann garantiert nur mit mindestens zwei Bruchen übereinander. Naja…nebeneinander sieht auch scheiße aus.

Dann hab ich meine Unterhemd das auch recht lang ist und die Scham fast bedeckt. Drüber Wolle satt und gut. Also ich hab ehrlich gesagt im Bruchenbereich noch nicht so sehr gefroren wie an den Füßen!

Gruß Wulf

Moin,

Also zwei Brouchen übereinander halte ich für wenig sinnvoll, da dies eben Leinen ist, und wenig wärmt, zumal ich dafür keine Hinweise kenne. Wohl aber durchaus ab und an (wobei in dem Falle noch konkret im Deutschland der 1390er Jahre) für Wolle als Alternative.

Aber viel eher als das bin ich, wie Alex, der Meinung, dass bei ausreichender Oberbekleidung sich das Problem nicht stellt. Betrachte ich die absolut modischste Kleidung des Adels in dem Zeitrahmen, und gucke ich mir die Textquellen an, dann ist für die Art Obebekleidung, die den Scham wirklich nicht mehr bedeckt, eine frühe, geschlossene Form der Strumpfhose als sehr wahrscheinlich anzunehmen (die viel spätere Verbreitung insbesondere der Hosen mit zu öffnender Schamkapsel, und im bürgerlichen wie allgemeinen Umfeld, insbesondere im Raum des damaligen deutschen Reiches ist wieder ein anderes Thema).

Alle anderen tragen definitiv Obebekleidung, die mindestens gerade so die Scham bedeckt, eher durchaus wesentlich länger ist, mit weiteren Oberbekleidungsstücken kombiniert, die durch den von Alex erwähnten Schichteffekt sehr wärmend sind. Zumal das Wams eh selten bis nie offen und einzeln getragen wird, oder wenn, als Paltock, dann wesentlich länger ist.

In diesem Zusammenhang empfehle ich "Histoire de braguettes: genèse d’un vestimentaire singulier en europe occidentale" von Loïc Leymerégie, erschienen in "Histoire et images médiévale" No .09.

Nur so als Erinnerung, bei Frauen ist das Tragen von Unterwäsche bis in die Neuzeit verpönt bzw. verboten und die Damen haben auch im Winter keine wichtigen Teile erfroren….

Liegt vielleicht an langer, warmer Oberbekleidung, die auch für Männer durchaus Sinn macht…

Solange Beinlinge "in" waren, ist immer auch die Oberbekleidung mindestens oberschenkellang, erst später werden die Wämser kürzer und deshalb wohl auch die Beinkleider geschlossen.

Also, zieh einfach ein langes Hemd und eine warme Kotte an, evtl. noch ein warmer Mantel, dann passiert schon nichts.

Wie gesagt, wir Mädels müssen da auch durch und haben noch nicht einmal Leinen drüber….

Gruß

Schoferin

Jens, wie sehen die Belege für die Wollbrouchen aus?

Wohlgemerkt, ich schrieb "Hinweise". Da steht nicht explizit "Wollbrouche". Historische Bezeichnungen sind da oft schwierig ;)

Davon gibts mehrere; Garderobenlisten des engl. Köningshauses um 1360, ähnliches im Frankreich, Paris, Inventarbücher der franz.

Schatz-/Inventarverwaltung 1340-1360.

Es werden in dem Zusammenhang u.a. "breech"es beschrieben, teils auch in Seide, teils gefüttert, teils aus "clooth", farbig usw.

Ich meine auch schon an verschiedenen anderen Stelle davon gelesen zu haben, aber das lag nicht in meinem Fokus.

In der längeren Version als Paltock (dann Oberschenkel/"ßberhinternlang")wird die Hose dann sicherlich noch nicht am Untergewand angenestelt, sondern am Bruchengürtel?

Wams, Paltock, Doublet, Pourpoint sind schwer zu definierende Begriffe, wobei "Doublet" zunächst einmal das englische Wort für Wams ist (in der Moderne), und "Doublet" schon beeinhaltet, dass es sich um ein Kleidungsstück handelt, dass mindestens aus zwei Lagen Stoff besteht. "Paltock" ist ein historisch Begriff aus dem mittelenglischen, und taucht ca. 1360 in England auf, der Beschreibung nach handelt es sich 1:1 um das, was gerne als "Pourpoint von Charles de Blois" gehandelt wird, ein ca. um 1365 rum datierbares Kleidungsstück, das ebenso gerne "Wams" tituliert wird.

Das wesentliche an selbigen "Paltock", wie ich auch das Kleidungsstück von Charles de Blois fürderhin nenne, ist, dass es Nesteln an der Innenseite besitzt, in jedem Fall lang genug ist, um den Hintern zu bedecken, einen aufwändigen Aussenstoff, was ist von Unterbekleidung abgrenzt, heute wie möglicherweise auch damals (die derzeitige Steppung ist _modern_, _vermutlich_ war die frühere ähnlich) ist es gesteppt (Füllung Rohbaumwolle etc.- der Aufbau ist ein Thema für sich).

"Pourpoint" taucht wiederrum in französichen Quellen auf, vermutlich entweder von "pour-points" also "zum Drannnesteln" oder vom altranz. Wort für Nadel/Nähen (für das abgestepptsein). Es kann also entweder ein Oberbgriff für gesteppte Kleidungsstücke sein, oder z.B. das gleiche wie ein "Doublet" oder "Paltock" bezeichnen.

Ersteres, das oben schon angesprochene Doublet, taucht auch bereits 1340 in den Inventaren auf, die Form ist aber weitestgehend spekulativ. Sicher ist a.) es war manchmal langärmelig, vermutlich aber auch öfters ärmellos, b.) es wurde nicht offen getragen, sondern war Unterkleidung (daher taucht es wenn auch nur in Fitzeln auf Bildern auf, das ändert sich auch nicht bis 1400 ca.) und es wurde u.a. deswegen c.) gern aus Leinen gefertigt. Ebenfalls hier werden Beinlinge angenestelt, nur wie genau, ist unbekannt. Entweder waren, wie beim Paltock von Charles de Blois und äquivalenten Stücken, Nesteln innen eingenäht, oder aber, es war mit Löchern versehen, durch die diese durchgezogen wurden.

Zwei Dinge sprechen für letzteres: erstens wird mehrfach der Paltock mit seiner Art als sehr neu beschrieben, in einer Anekdote hatte der englisch König arge Probleme beim Anlegen, und zweitens, bei Beinpanzerung lässt sich diese schlecht bis garnicht innen annesteln. Da aber das Doublet/Wams auch im milit. Umfeld auftaucht (unter dem Textilpanzer), und klar Beinlinge angenestelt wurden, ist es sinnvoll, Nestellöcher zu haben. Was auch logisch bedingt, dass bei einem offen und nicht mehr als Unterkleidung getragenen Kleidungsstück, wie dem Paltock, dies sichtbar wäre, und daher vermutlich nach innen wanderte.

Jetzt ist bei Bildquellen in Bezug auf den Paltock das Problem, dass man nicht sieht, wann es einer ist. Man sieht ja keine Nesteln, es sei denn, der betreffende zieht sich aus. Da es aber wiederum ebenso die Kombi Wams+Schecke/Wams+Surcot/Cotehardie+Surcot etc. gab, und das oberste durchaus langärmelig sein konnte, kann man nur schwer unterscheiden, ob es sich um ein Paltock, oder etwas über einem Wams, oder gar die altmodische Kombi Brouche-Beinlinge darunter handelt.

Aber fest steht:

Paltock+ Beinlinge, optional was drüber

Wams+Beinlinge, mit was drüber

Beinlinge an Brouchenband/mit Fibel befestigt (siehe entsprechende Threads) und drüber Cotte/Cotehardie/Schecke/Surcot wasauchimmer.

Ich hoffe, es wurde dadurch klarer :)

ßbrigens ist beim Paltock von Charles de Blois ein Paar Nesteln hinten in der Mitte, das Teil wurde mit "geschwänzten" Beinlingen getragen.

zumindestens einige ordensregel legen wollene unterkleidung fest, sofern eine bruche getragen wurde, auch diese (zb templer)