Hose und Wams im 15.Jh

und zwar: Aus welchem Material waren die Hosen und Wämse in der zweiten hälfte des 15.jhs gefertigt? Ist wolle ein legitimes Obermaterial dafür, wie bei einer Schecke? Ich habe da schon an manchen Stellen nach geforscht, aber noch nichts befriedigendes herausgefunden. Zu meiner zweiten Frage: Sind Holzknöpfe oder Stoffknöpfe an einer Schecke aus derselben Zeit nun besser, in der Literatur habe ich bisher immer nur gleichfarbige Knöpfe passend zu der Schecke gefunden. Ich danke schonmal

Und nun noch kurz zu mir, da dass ja mein erster Beitrag hier ist:

Also(tieflufthol) Ich bin fast 20 Jahre alt, wodurch ich häufig doch sehr eingeschränkt bin, was finanzen anbelangt. Kleidungsmäßig nähe ich mir aber eh alles selber. Ich versuche (immer im Gewissen meilenweit davon entfernt zu sein) einen Bürger des ausgehenden 15.jh’s darzustellen. Dabei setze ich meine Qualitätsvorstellungen mittlerweile an den Messlatten, die bekannte Reenactmentgruppen dieser Zeit veröffentlichen, an und versuche eine Kleidung, Ausrüstung, Lager so naturgetreu wie irgend möglich zusammen zu tragen. Ansonsten bin ich Mitglied in der Abteilung Historisches Fechten beim PSV, ich dengel also auch gern ;-) allerdings Kontaktkampf und kein Schaukampf, da ich Theater nicht so dolle finde. Ich versuche in dem Sport ein wenig die Duellfechttechniken der Zeit zu erlernen und mache mich ansonsten gerade an Helmbarte und Spieß. Das Hobby reißt mich seid der Grundschule(Mittelalter themenwoche, ja die hat mich versaut) aktiv habe ich vor drei Jahren begonnen Dinge zu erwerben, seit etwas über einem Jahr mit besonderem Bezug auf HC. Joa, viel mehr gibts im moment noch nicht zu sagen.

Ich freue mich auf alle ernstgemeinten Antworten und besonders auf die Tipps, am liebsten natürlich mit Quelle ;-)

Noch ein besinnliches Weihnachtsfest wünsche ich

Der Marc

..Geldbeutel.

Wolle, Seide, Leinen, Brokat, Damast, Pelz(-futter), Barchent.

Für einen Bürger (hier wäre btw. ganz wichtig wo, da gibts regionale Unterschiede zwecks Schnitt).

Hose Wolle /Teilfütterung (Schamkapsel etc.) Leinen, Wams Wolle, Futter Leinen.

Gruss, Esca

Also ich denke ich möchte einen Bürger meiner Heimatstadt, also dem mehr oder minder schönen Duisburg darstellen, oder der näheren Umgebung. Also Klevisches Gebiet(habe ich jedenfalls gelesen)

Mhmm, ich denke Wolle sollte ein passender Werkstoff sein, der für die Mittelschicht vertretbar war.

ßber die Schnitte werde ich mich noch einmal informieren, sollte aber eigentlich eher in den französischen Stilraum gehen, da a) der italienische Renaicancce(schreibt man des so?) erst ende des Jahrhunderts nach Deutschland schwappte, b) weil Duisburg ganz klar eher im französischen Einzugsgebiet liegt. Weis eigentlich wer ob Die Duisburgerianer damals Neuss im Kampf gegen Karl den Kühnen unterstützt haben…stehe leider erst am anfang meiner Recherchen, deswegen habe ich noch viel allgemeines und wenig spezifisches, also bin ich um jede Hilfe in Form von Quellen, Hps usw dankbar!

Und dir Jens erstmal schonmal ein dickes Danke für die schnelle Antwort!

Der Marc

…dir einfach mal die Links von Tempus-Vivit anzusehen, und im Forum zu lesen.

Und zu guter letzt über wwwreichsaufgebot.de die betreffenden Seiten der Gruppen zu suchen, wo sich swohl Tips als auch Quellen finden. Die Online-Dragons der CoStG sind für den Einstieg sicher auch eine Hilfe, ansonsten fräss Dich durch Museen, Stundenbücher, Gemäldekataloge, Fundberichte, und und und.

Gruss, Esca

Also die online Dragons sind alle schon gelesen und gespeichert, in Richtung Sanynte George hatte ich mich schon erkundigt. Sind auch wirklich voller nützlicher Details. Die Seite Reichsaufgebot gefällt mir auch sehr gut, auch wenn sie mir dunkel bekannt vorkommt. Ansonsten habe ich mir schon einige Links durchgelesen, leider sind einige der besten Gruppen, was das 15 Jh angeht in Bayern und Umgebung anzusiedeln, was deren Infos auf den Seiten für mich meist wertlos macht. Infos über die Reiterei in den 50’in Duisburg hab eich jetzt auch, leider noch etwas zu früh, aber doch sehr interessant. Aber da ich die Stadtchronik habe sollte ich mich einfach noch weiter in die Details hineinlesen, vielleicht ergibt das ja was….

Der Marc

Hallo Marc,

das einige Spämi-Gruppen in Bayern angesiedelt sind, muss nicht unbedingt ein Nachteil sein. Setz dich doch trotzdem mit ihnen in Verbindung. Vielleicht haben sie das eine oder ander für dich an Infos. Ansonsten hilft wirklich nur lesen, lesen, lesen. Und ganz richtiger Tipp: Museen abklappern, Bilder fotografieren und vergrößern. Auch einige nette Bildbände von Malern aus dem Jahrhundert sind gute Quellen. Tipp von mir:Ich hab mir z.B. jetzt mal die virtuelle Gemäldegalerie vom tandem Verlag zugelegt. Gabs beim Weltbildverlag als Schnäppchen. Hat sich gelohnt!

Fio

Also, ich habe mich grade kundig gemacht: Duisburg kämpfte auf der Seite der Burgunder (ich hoffe dies wird sich für mich nicht als fatal erweisen…) Ich werde die nächsten Tage auch mal wieder zum Schloß Burg fahren um da mehr Infos herzuholen. Die Schnitte für Hose/Wams habe ich jetzt aus dem Dragon No2 von der Company, jedenfalls, was nahtdetails angeht, bzw von Gewandungen.de für den Wams. Was die Holzknöpfe angeht bin ich mir immernoch unsicher, genauso später mit den Waffen. Ich habe zwar eine Helmbarte, die 100%kampftauglich ist, aber dermaßen schwer das man die eigentlich schon vergessen kann (ja ich hatte schon bei weitem leichtere in der Hand) deswegen dachte ich an einen Spieß und einem 1-1 1/2 Händer als Bewaffnung, da das ja schon interessant ist, wenn man auf Aufgebots Darstellungen geht.

Achja, bevor unnötige Ausführungen über schutz kommt: ich verfüge sowohl über schaller als auch über Handschuhe und bald auch wieder Gambeson.

Puh, die msg is mal wieder lang geworden, sorry

Der Marc

…mal zuerst an Zivilkleidung, Bettzeug, Essgeschirr, bevor Du mit Rüstkrams anfängst. Zumal gescheite(!!) Handschuhe und Schaller nicht vom Himmel fallen. Sieh dir erstmal ein paar Orginale in den Museen an, bevor Du daran denkst.

Gruss, Esca

Mein erster Eintrag behandelte ja schon die Thematik, dass ich in einem fechtverein bin, also bestand auch die notwendigkeit mir Helm sowie Handschuhe zuzulegen(da bei Kontaktsport alles andere Wahnsinn wäre) und da ich mich weiterhin auch sportlich in dieser Richtung betätigen werde macht das in meinen Augen schon Sinn, jedenfalls hilft es mir bi der Wahl, wenn ich demnächst eine neue/bzw Zweitwaffe brauche. Aus genau diesem Grund stelle ich "Die wahl der Waffen" eben nicht ganz zurück, sondern lasse das nebenher laufen, in der Hoffnung gleichzeitig auch zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen und taugliche Gegenstände zu erwerben. ICh denke das sollte verständlich sein.

Was die Bekleidung angeht habe ich mittlerweile einen "Masterplan" entwickelt wie ich sie mir zusammenstelle: Hemd(bereits eins vorhanden, noch zwei in Arbeit),Unterhose Hose+Wams, Schuhe, gürtel, Gürteltasche. Ein Brotbeutel ist schon vorhanden.

Essgeschirr: Löffel, ein teller, ein handgeschmiedetes Messer sind vorhanden. Da ich noch kein Zelt in Planung habe, werd ich mir auch erst mit den Schlafutensilien näher beschäftigen, wenn eins in Planung ist. Bei der Hygiene ist es genauso, da es keinen Sinn für mich macht diese Dinge schon zu horten, bevor ich an einer Veranstaltung überhaupt teilnehmen kann…

Wie daran hoffentlich zu sehen ist, denke ich weiter als: Schwert glänzen, Schwert toll. Also bitte das als eigenes Hobby sehen, welches nur mit dem anderen zusammenläuft. Danke :-) ansonsten bin ich weiterhin für jeden Vorschlag eurerseits offen, besonders was Knöpfe angeht, da ich just gestern von einer Vielzahl erschlagen wurde: zur auswahl gab es Holz, Stoff, Zinn und Horn, alle angeblich "a" was ich doch teilweise stark bezweifle.

Bis denne

Der Marc

Der Eintrag ist nichtmal halb so böse gemeint, wie er klingen mag, mea culpa!

Der Marc

Moin Marc,

mit Stoffknöpfen und Zinnknöpfen liegst du nicht falsch. Wie du schon sagtest, auf zeitgenössischen Abbildungen siehst du meist Stoffknöpfe aber es gibt auch Funde von Zinnknöpfen. Holzknöpfe sind mir für deine Zeitstellung nicht bekannt, was nicht heisst es gab sie nicht.

Wenn du auf der "sicheren" Seite sein willst, nimm halt Stoffknöpfe oder Zinnknöpfe.

Gruß Wolf

gut, dann werde ich eins von beiden nehmen…denke aber Zinnknöpfe werden besser halten als ihre Stoffvettern….. schaun wir mal…

Schön das deine Seite wieder steht, Wolf, sie gab mir den Anstoß mein erstes Bekleidungsteil selber von Hand zu nähen :-)

Der Marc

Hallo, Marc.

Als Material für das Wams empfehle ich dünnes, aber dicht gewebtes und somit haltbares Wolltuch; da am Wams die Hose hängt und bei Bewegungen durch Zug dieses belastet, muß der Stoff schon was aushalten. Alternativ geht auch Leinen, würde ich aber nur empfehlen, wenn ein Rock (Schecke) drüber getragen wird.

Für die Hose verwenden wir zur Zeit überwiegend Walkloden; stabil, ausreichend elastisch für den angestrebten Zweck und zur Zeit auch fast überall zu erhalten. Nicht billig, zugegeben, aber jeden Euro wert.

Holz- oder Stoffknöpfe- gute Frage. Mit Stoffknöpfen bist Du in jedem Fall auf der sicheren Seite, da auf den meisten Abbildungen die Wamsknöpfe in der gleichen Farbe wie das Wams selber dargestellt werden. Zinnknöpfe sind auch in Ordnung, aber scheinbar in Deutschland nicht so sehr verbreitet wie z.B. in England. Von Holzknöpfen würde ich die Finger lassen; für die Verwendung von solchen als Wamsverschluß habe ich noch nie was gehört oder gesehen.

Zur Bewaffnung- wenn Du einen Infanteristen mit Stangenwaffe darstellst, macht ein Anderthalbhänder wenig Sinn. Beim Tragen in Formation gerät er ständig Dir und Deinen Nachbarn zwischen die Beine und lenkt den Unwillen der Mitstreiter auf Dich; und im Gefecht ist er kaum einsetzbar. Besser geeignet wäre ein kurzes Schwert, ein Falchion oder ein langes Messer.

Falls Du noch Tips oder Hilfe brauchst, kann ich Dir die Adresse von Leuten aus unserer Gruppe in Düsseldorf geben; das sind, glaube ich, die, welche am nächsten an Duisburg dran sind. Ansonsten- willkommen an Bord, und viel Spaß im 15ten!

Dietrich

Super! Das klingt ja alles schonmal sehr überzeugend :-) Dann werd ich mich wohl mal in nächster Zeit an Stoffknopf herstellen ranmachen… Walkloden, ja das ist wirklich intelligent… muss ich mir direkt ma preise ranholen…. Ich habe in mehreren Quellen von einer Stoffart names Scharlach gehört, sollte angeblich ähnliche Eigenschaften haben wie Leggins stoff.. Aber näheres weis ich auch net dazu…. Und wenn sich der Loden in ner Gruppe etabliert hat muss ja auch was dran sein:-)

Mhhm, was das Hau/Stichwerkzeug angeht ärgere ich mich ein wenig, mich vor einem Jahr falsch beraten zu haben(habe einen Stinknormalen Einhänder mit Rundknauf und bezweifel das der irgendwelche Berechtigung hat, auch wenn ich meine mal einen Reenactor bei den Bildern vom Reichsaufgebot damit gesehen zu haben…)

Mhhm, Kontakt zu ner Gruppe klingt gut, am liebsten allerdings auf schriftlicher Basis, weil ich eher abends/nachts dazu komm größer was zu schreiben und ich gemerkt hab das emails leute viel weniger nerven als ein dauernd klingelndes Telefon;-)

Ich danke und denke ich werd noch viel Spaß bekommen im 15 Jh:-)

Der Marc

Hallo Marc,

wenn Du Dir Orginalabbildungen anschaust wirst Du feststellen wie oft auch noch im 15. Jht. Einhandschwerter verwendet wurden. Wenn in HWT o.ä. Veranstaltungen nun nur wenige so etwas verwenden liegt dies vielleicht an der persönlichen Vorliebe für die längeren Klingen. Gute Quellen sind die vorhandenen Fechtbücher, in denen neben dem langen Schwert auch immer das kurze Schwert erklärt wird. Ganz krass sind die Jungs, die dazu noch den Faustschild führen:-)

Bei Interesse kann ich Dir einige Abb. zuschicken.

Dietrich hat vollkommen Recht wenn er darauf hinweist in einem Helmbartenblock ist ein langes Schwert untauglich. Und wenn es in der Enge drauf ankommt ist ein langes Schwert auch kaum zu führen.

Grüße

Ulrich

Also, wenn mal jemand Scharlach finden sollte, oder einen Hersteller kennt, dann nehme ich ihn an Kindes Statt an und bedenke ihn in meinem Testament :-)

Bis dahin nimmt man für Hosen entweder einen köperbindigen Wollstoff und schneidet diesen diagonal, oder eben erwähntes Walkloden, was zwar (wahrscheinlich) historisch nicht korrekt ist, aber wenigstens vom Materialverhalten und von der Optik noch am nächsten an die Originale herankommt.

Einhänder ist gut. Behalte den.

Dietrich

Mhhm, also ist ein einhänder mit scheibenknauf(so hießen die dinger, ich vergaß) ok??! Das wär natürlich die Krönung…zum vergleich, meiner ist von der Armbrustschmiede…..

Also ich werde mir wohl eine Walkloden Hose machen, weil ich mal geguckt habe und mit der querlege methode wohl kaum billiger dran käm… leider… naja, auch egal, Geld ist eh relativ.

Zu Photozusendungen: Klar, gerne, nehm ich sofort und gerne an und bedanke mich schonmal dafür:-)

Genau, bevor ichs vergesse: ich wollte die Hose vielleicht doch Mi Parti machen, in weiß/rot. Das hatte ich jetzt auf einigen Photos gesehen und fand das ansprechend. Frage ist jetzt nur: Ist das überhaupt für meine Region irgendwie in Ordnung? Denn Bilder von Darstellern schön und gut, nur vom Duisburger Raum hab ich dafür noch keine Primärquellen gefunden…

Mit freundlichen Grüßen

Der Marc