Holzschnitte von Bauern, Geistlichen, Rittern: Erkennungsmerkmale??

Hallo allerseits!

Ich arbeite an einer Hausarbeit über einen Text aus dem Jahr 1493, der die Bauern als edelsten Stand darstellt, da er der Ernährer aller übrigen ist.

Auf der ersten Seite befindet sich ein Holzschnitt, auf dem drei Personen, vermutlich ein Bauer (ziemlich sicher), ein Geistlicher (gar nicht sicher) und ein Ritter (mittelsicher) zu sehen sind. Hier zu sehen:

daten.digitale-sammlungen.de/~db/0002/[…]/index.ht[…]?[…]

Nun würde ich gerne wissen, woran man diese Zuschreibungen festmachen kann. Gerüchteweise hab ich gehört, die Schuhe des Bauern z. B. seien typisch und in zeitgenössischen Abbildungen ein klares Erkennungsmerkmal. Leider konnte ich trotz Recherchearbeiten bisher keine Informationen darüber finden und hoffe nun auf Hilfe von euch. Kann mir irgendwer was darüber sagen? Am Besten wäre es, wenn es darüber Bücher gäbe, die ich womöglich zitieren könnte, mein Prof ist vermutlich nicht sonderlich begeistert, wenn ich ein Internetforum als Quelle angebe (was ist nichtsdestotrotz tun werde, falls nötig!).

Für eure Hilfe danke ich euch sehr, ihr würdet mir echt aus der Patsche helfen!

Viele Grüße,

Barbara

also, nach den schuhe braucht man in den meisten fällen, in denen ein künstler personen bestimmten ständen zuordnen will nicht zu gucken, da gibts meist viel offensichtlichere merkmale…

in dem fall dieses bildes wären das bei dem "nährstand" vor allem die arbeitegeräte und was der bauer da noch so mit sich rumschleppt, im falle des "wehrstandes" das schwert, das er so repräsentativ in der hand hält und die lange kleidung der dritten person weisst denke ich auf den klerus hin…

allein schon der inhalt des textes lässt ziemlich sicher auf eben die drei stände in der abbildung schließen.

von der mode um 1500 hab ich allerdings weniger ahnung, da können dir andere viel besser weiterhelfen aber wie gesagt, die schuhe als standesmerkmal sind da eher "sekundär".

rein aus interesse:

worum solls genau in der ha gehen?

Hauptsächlich gehts um die Sprache im frühen Buchdruck, also den Übergang vom Mittelhochdeutsch zum Frühneuhochdeutschen mit den ganzen Lautverschiebungen, grammatischen Veränderungen und Schreibungen. Der Holzschnitt bzw. die Erklärung desselben sind nur ein kleiner Teil der Arbeit. Auf die Schuhen bin ich deswegen so fixiert, weil mein Dozent erwähnt hat, dass die oft ein Merkmal für Standeszugehörigkeit sind, aber er ist Sprachwissenschaftler, kein Kunsthistoriker, deswegen weiß ich auch nicht, inwieweit er da Recht hat.

Ich dank dir auf jeden Fall ganz herzlich für deine Antwort, ich denke, ich werd das so übernehmen!

Viele Grüße!!

klingt interessant…

man kann anhand von schuhe natürlich auch die standeszugehörigkeit erkennen aber ebenso an jedem anderen kleidungsstück, genauer gesagt, am schnitt, der stoffmenge, stoffart, verzierungen, usw., um es mal zu pauschalisieren

bei schuhen wäre ich persönlich da eher noch vorsichtiger…irgendwie hab ich das gefühl, dass dein dozent da vielleicht auf den bundschuh hinaus wollte, der teilweise als "symbol bäuerlicher erhebungen" gehandelt wird…vor allem im übergang ma/fn

aber wie gesagt, wenns in dem text schon genau um diese drei stände und ihr verhältnis zueinander geht und auch noch so "standestypische alltagsgegenstände" zu sehen sind, ist die zuodnung relativ sicher…

falls hier jemand noch anderer meinung ist, bitte her damit, will ja och net dumm sterben :)

Auf einen geistlichen würde ich mich jetzt nicht versteifen, auch sonst werden Respektspersonen gerne in langen Gewändern dargestellt. Der Schwertträger muss auch nicht den Adel darstellen sondern kann wiederum die Authorität der Figur in der Mitte betonen, da die Kleidung des Schwerträgers durchau auch knechtisch sein kann.

Die Kleidung des Bauern würde ich dagegen schon für typisch halten. Hut und Gugel zeigen an das er im Freien arbeitet, die Waffe an seiner Seite ist einschneidig dargestellt und die Schuhe sind tatsächlich typisch für niedere Stände. Die Form deutet an das es sich um weicheres Leder handelt sonst würde der Schaft nicht so zusammenfallen. Natürlich sind aber die Dinge die er trägt sehr deutlich Indizien.

Ohne den Kontext des Gedichtes hielte ich es für überzogen aus dem Bild selbst Standeskritik oder ähnliches herauslesen zu wollen. Ich hätte viel eher auf die Leistung von Abgaben getippt.

Schöne Grüße

Andrej

"Ich hätte viel eher auf die Leistung von Abgaben getippt."

1493… war in Deutschland nicht der Zehnte nur auf Feldfrüchte, nicht aber auf Vieh? Wollte man das nicht erst irgendwann um 1530 einführen und die "Bundschuhler" wehrten sich dagegen, weil Luther die Bibel übersetzt hatte und die Leute nun nachlesen konnten, daß dies eben nicht mit der Bibel begründet werden konnte?

Und ar es nicht Luther der gegen sein Werk sprach um dem Adel entgegen zukommen, da er sie gegen den Pabst brauchte?

Ich habe im Geschöft grade nix zur Hand, aber im Hinterkopf hatte ich das.

Selbst wenn das so gewesen wäre, ist der Zehnt ja beileibe nicht die einzige denkbare Abgabe. Ebenso kann es Pacht, Strafe oder ähnliches sein. Grad im Spätmittelalter ist das ganze längt ein komplexes Gebilde von Rechten und Pflichten.

Im übrigen ist aber doch die Art des Viehs z.B. die Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinzehnt und im alten Testmant wird der Zehnt von Rindern und Schafen ausdrücklich genannt.

Schöne Grüße

Andrej

Aber was interessiert den gerade im Mittelalter das alte Testament… das ist doch bis heute nur der Prolog und die Geschichte (ja ich weiß, nur ein Teil) der Juden…

Und wie wir nun wissen, gibt es ja durchaus noch erzreaktionäre Teile innerhalb (oder wieder ;-)) der kath. Kirche, die die Juden auffordern von ihrem Unglauben abzurücken und endlich an den wahren Messias zu glauben ;-)

Ich bin kein Spezialist, aber das AT hatte im MA genauso viel Vorschriftskraft für den Christen, wie die Bibel als ganzes heute für den Grossteil der Deutschen hat.

Aber ich weiß auch, die damaligen Herscher hatten genauso viele Ideen, wie man neue Steuern begründet, wie sie unsere heutigen Herscher haben, um uns den sechsten abzupressen.

Interessant. Du bezweifelst mit Verweis auf die Bibel die Gabe von Kleinvieh im Rahmen des Zehnts, wenn man dir dann erklärt das Tiere sehr wohl zum Zehnt gehören erwiderst du das die halbe Bibel ja eh nix zu sagen hatte.

Das widerspricht zwar allem was ich über das 15. Jahrhundert und den Glauben zu der Zeit weiß. Gerade die Geschichten des alten Testaments erfeuen sich großer Beliebtheit und halten in mehreren deutschen Übersetzungen schon Jahrzehnte vor Luther in die bürgerliche Bildung Einzug.

Ich kann den Einwand nicht recht nachvollziehen.

Schöne Grüße

Andrej

Ja, als Gleichnisse… oder Geschichten…

Aber nicht vollumfänglich als Regeln. Den die wurden vom Leben Jesu Christi abgeleitet.

Aber… Ich habe oben angemerkt, daß ich in der Erinnerung habe, das man sich in Deutschland gegen die Einführung eines Zehnt auf Vieh wehrte, weil die Begrüdung des Adels/Kirche, welcher dies mit der Bibel begründete, damit abgewehrt wurde, daß die Deutschen die Bibel (und damit ist das NT gemeint) nun lesen konnten und es eben nicht belegt werden konnte.

Da auch das AT damals nicht als bindend angesehen wurde, sondern nur als Geschichtssammlung. So wie heute auch…

Ja ich weiß, da gibt es Leute die sehen das anderst… aber ich bin Christ, und daher "sollte" ich Jesus Christus folgen… und nicht Moses oder anderen…

Ich bekam zur Konfirmation auch nur das NT… und in Hotels, wenn!, dann findet man heute auch nur das NT.

Reden wir hier noch über das Bild?

Ich kann dein Argument immer noch nicht nachvollziehen. Das Buch der Psalme beispielsweise findet sich im gesamten Mittelalter als ausgesprochen wichtige Quelle an Regeln und wurde in Musik und Dichtung sehr stark beachtet. Die Bedeutung von Stundengebeten und gregorianischen Chorälen im Mittelalter wirst du wohl kaum anzweifeln wollen? Ebenso verbreitet sind die Sprüche Salomons. Offenbar gehen unsere Vorfahren mit deiner Meinung nicht konform.

Auch auf die Aussage das die Bibel kein Vieh für den Zehnt vorschreibt konnte ich keine Hinweise finden. Im Gegenteil. Zumal eben die Bibel schon vor Luther ins deutsche übersetzt wurde. Sicher theologisch nicht ausreichend, aber die Inhalte waren offenbar bekannt.

Ich verstehe auch den Sinn der Argumentation nicht so recht. Offenbar bezweifelst du das das Bild die Abgabe des Zehnts darstellt. Das mag natürlich sein, wie ich schon unten anführte. Die Begründung ist allerdings ein wenig dünn.

Schöne Grüße

Andrej

Dieses Forum erlaubt einfach keine ausdruckstarke Diskussion, da Zitierfunktionen und ähnliches fehlen.

Fangen wir nochmals an:

Das Bild stellt sicherlich eine Art der Abgabe dar. Gänse, Eier und ein Krug mit etwas drin.

Nur den Hintergrund, den kennen wir nicht. Der Schwabenspiegel und der Sachsenspiegel sprechen ja schon im 13. Jh. davon das Pacht oder "Erbschaftssteuer" auch in Vieh abzuliefern waren. Aber auch Schulden oder Strafen. Dabei handelt es sich aber um weltliche Gesetze, keine kirchlichen.

Ich habe nur angemerkt, daß natürlich Teile des AT weiter verwendet wurden - siehe 10 Gebote - die alten Propheten auch weiter verehrt wurden - siehe Abraham und Moses - aber genau wie im Islam, keine derartige Gesetzgebende Kraft hatten. Dazu ziehe ich den Islam heran, der sowohl auch Abraham, Salomon, David und Moses, sowie Jesus als Propheten ansieht, aber diese auch nur als Prolog, bis dann der richtige Messias erschien.

Und es will doch heute keiner behaupten, der Islam hielte sich an Gebote wie Nächstenliebe und das Ding mit dem ersten Stein und der Sünde?

Aber… im Endeffekt ist das Forum und die Ausdrucksmöglichkeit zu hier zu klein. Ich habe nur das NT zu hause. Im Moment kreisen meine Gedanken um ganz andere Dinge, als einen Viehzehnt im 15 und 16 Jh.

Dazu sind wir hier total vom Thema abgekommen und ich habe genug zu ächzen unter den heutigen Abgaben.

Andrej, können wir uns darauf einigen, das ich nochmals nachschaue, wie das genau gemeint war mit der Bundschuh Bewegung und ihrer Weigerung des Viehzehntes etc. etc. und ich mich erstmal anderen Dingen zuwende?

Gruß

Frank

Hallo Barbara, ich würde schauen in:

Otto Gerhard Oexle: Die funktionale Dreiteilung der ´Gesellschaft` bei Adalbert von Laon, Frühmittelalterliche Studien 12, 1978, S. 1 - 54

Wort und Begriff "Bauer" Zusammenfassender Bericht über die Kolloquien der Kommission für Altertumskunde Mittel- und Nordeuropas, hrsg. von Wenskus, Jankuhn, Grinda, Göttingen 1975.

und

Siegfried Epperlein: Der Bauer im Bild des Mittelalters, Leipzig, Jena, Berlin 1975.

Viele Grüße, Sina

Hallo Barbara, auf einem Holzschnitt aus Lichtenbergers "Prognosticatio" (Jacob Meydenbach, Mainz 1492) sind die beiden Bauern in einer ähnlichen Kleidung wie auf Deinem Holzschnitt dargestellt: Gugel, Hut, recht kurzes, aber langärmliges Obergewand, Beinlinge. Beide haben einfache Schuhe, die denen der beiden höhergestellten Personen auf Deinem Holzschnitt entsprechen und eventuell runter gerutschte Strümpfe an. Beiden sind eindeutig Hacke und die entprechenden Tätigkeiten zugeordnet.

Der Klerus ist als Papst mit Tiara sowie einem weiteren Mann in liturgischer Kleidung dargestellt, der "Wehrstand" als Könige und Konsorten in langen, bei einem mantelartigem Gewand, alle mit unterschiedlichen Kronen.

In der Chronik des Johannes von Worcester (12. Jhd) sind die Ritter mit Kettenhemd, Helm und Schwert, der Klerus wieder als Papst und Konsorten dargestellt.

Für beide Abbildungen könnte ich Dir noch die Literatur oder einen Scan mailen - bitte bilateral.

Die Zuordnung des Bauers ist also eindeutig, wobei ich mit der Festlegung auf "Abgaben" vorsichtig sein würde, sondern eher auf den Beitrag der Bauern zu Ernährung der Gesellschaft allgemein eingehen würde.

Die beiden anderen Figuren sind auch nach meiner Ansicht diffiziler. Es hat den ersten Anschein, daß es sich eher um einen Gelehrten, denn um einen Kleriker handelt. Und auch der zweite erscheint eher als Page, der sich mit dem schweren Schwert abmüht, denn als ein Symbol für den "Wehrstand". Beide sind nach meiner Ansicht anhand ihrer Kleidung, der Gegenstände sowie ihrer Haltung und Handlung nicht vollständig als Symbole für Klerus und Adel zu identifizieren.

Ich würde vielleicht noch überprüfen, wo und in welchem Zusammenhang der Holzschnitt entstand und wie vor allem die beiden "höheren" Stände im GEdicht dargestellt werden - abwertend, ironisch, lobend, obrigkeitsliebend oder -ablehnend? Wird überhaupt eine in Klerus und Adel geteilte "Obrigkeit" beschrieben oder eher von einem Drei-Stände-Modell zu einem Zwei-Stände-Modell gewechselt? Dann könnte man den ersten Mann vielleicht als Obrigkeit allgemein interpretieren, welcher durch den dahinter stehenden Pagen mit Schwert nochmals, auch im Sinne von Gericht und Verteidigung, legitimiert wird.

Das es sich bei der ersten Person um einen Bauern handelt ist ja bereits geklärt, die mitlerer person ist kein Kleriker, die Kleidung wäre untypisch, selbst in dieser skizzenhaften Darstellung. BEi der mittleren Person könnte es sich auch um einen Beamten handeln der die steuern entgegen nimmt

@Frank,

Du solltest nicht von modernen evangelischen Erfahrungen auf die Menschen im ausgehenden Mittelalter schließen,

Hallo!

Jetzt endlich hab ich die Hausarbeit abgegeben. Der Bauer war klar, die Zuordnung der anderen beiden Personen habe ich, da ich keine klaren Beweise fand, vage gehalten und viele "vermutlichs" und "wahrscheinlichs" und "vielleichts" hineingeschrieben. Ich denke, das wird gehen. Hoffentlich sieht der Prof das auch so. :-)

Ich danke euch ganz herzlich für eure Hilfe, es hat mir sehr weitergeholfen. Ich wäre wahrscheinlich auf der Darstellung der Drei Stände sitzengeblieben, was aber wohl definitiv falsch ist. Also nochmal: DANKE!

Herzliche Grüße,

Barbara