Historisch vertretbarer Body - Mass - Index

Hallo

Wie sieht es eigendlich aus, sollte man sich bei der Darstellung an die,in der Zeit vorherrschenden Schönheitsvorstellungen halten?

Schönheitsvorstellung != Realität .

Ich denke, das beantwortet die frage schon fast vollumfänglich.

Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst bzw. welche Konsequenzen Du ziehen würdest. Bei den Veranstaltungen an denen ich teilnehme, wird etwa moderner Körperschmuck - sprich Piercings und moderne Ohrringe etc. - abgenommen, Tätowierungen werden abgedeckt. Das halte ich für selbstverständlich, um das Bild nicht zu zerstören.

Wenn Du aber meinst, man solle sich von der körperlichen Verfassung z.B den Darstellungen de Epoche annähern, halte ich das für inakzeptabel. Was soll da die Konsequenz sein? Eine "gotische Figur" anhungern respektive einen barocken Wanst anmampfen? Mal abgesehen von der Fragwürdigkeit im Hinblick auf historische Stimmigkeit halte ich das für eine psychische Störung und nicht für gelungene Darstellung.

Grüße

Wolfgang

Ich denke Andreas meint, dass es sich auch damals um "Ideale" gehandelt hat. Und so wie glücklicherweise auch heute nicht alle Frauen wie irgendwelche Laufstegmodels aussehen, wird auch früher der allgemeine Körperkanon nicht vom heutigen abgewichen sein. Ein gutes Beispiel sind die hellenistischen und später Renaissance-Kanons zur Darstellung des Menschen, die auch heute noch den Großteil der Menschen umfassen.

Gut, dass im Reenactment keine Larp-Verhältnisse herrschen … dort gibt es die Phänomene der fetten Elfen uns 2-Meter-Zwerge oder adipöser Vampire …

Thorsten

Müssen jetzt alle propper gebauten Menschen Paläolithikum oder Barock machen? Sorry Thorsten, das kanns nicht sein. Als etwas moppeligere fühle ich mich jetzt diskriminiert. Ganz prima, haste’s geschafft …

Wie schon meine Vorredner gesagt haben, wirds zu jeder Zeit üppigere Menschen gegeben haben. Von denen man bildlich keine Notiz nahm. Oder ist das heute was anderes?

Naja, also ob ich fuer die Verhaeltnisse meiner Zeit (18. Jhd.) ein huebsches Kerlchen bin, kann ich nicht sagen. Aber ich bin von recht kraeftiger Startur und beim Anblick meiner Waden duerften wohl die meisten Herren dieser Zeit vor Neid erblasst sein.

Niemand wird ernsthaft verlangen, daß der Darsteller seinen Körper in die Rolle formt, die er sich ausgesucht hat. Ich würde mir allerdings wünschen, daß sich jeder die Rolle aussucht, die zu seinem Körper passt…..

Die Beispiele von Thorsten sind da schon recht gut; niemand, der 2 Meter groß ist, sollte sich als "Zwerg" ausgeben. Und jemand mit 30 Kilo ßbergewicht wirkt als Söldner eher unglaubwürdig…..

Als ich zu dick und zu alt für die Rolle des Söldners wurde, habe ich meine Darstellung modifiziert und bin nun ein Handwerker, der sich gelegentlich murrend in sein Rüstzeug zwängt, um seinen Pflichtdienst in der städtischen Miliz zu leisten.

Zugegebenermaßen aus nicht ganz unegoistischen Gründen habe ich in diversen Rüstkammern die Augen nach "Sondergrößen" aufgehalten.

Und wurde mehr als einmal fündig.

Entsprechende Berichte über die Besitzer solcher Stücke sind dann auch recht aufschlußreich.

Gut, da gehts nicht um Söldner, selbige sind nochmal ein anderes Thema, aber die Rechnung augebildeter Kämpfer = zwingend drahtig schlank würde ich nicht vorschnell pauschalisieren.

(Nicht, daß ich das jemand unterstellen möchte)

Ansonsten schließe ich mich dem Tenor an.

Es gab zu jeder Zeit ein Ideal, aber mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eine breite Menge der Bevölkerung, die diesem nicht entsprachen.

Was man auch nicht vergessen darf, es ist ja nicht nur der BMI, der das Schönheitsideal entscheidet. Gesichtszüge, Haare, Größe, Körperform allgemein, bei den Damen die Art und Menge der Oberweite, das setzt sich aus vielen Faktoren zusammen.

Manche - wie das Gewicht - kann man prinzipiell beinflussen, manche - wie Gesichtszüge oder Haare in Farbe und Länge - in gewissen Maßen (damals und heute) manipulieren, aber irgendwo ist da dann auch Schluß.

Was dann wieder zum Punkt führt, nimmt man das Ideal oder die wahrscheinliche Realität.

Was ist denn die Grundlegende Darstellungsabsicht derer, die für die Beachtung des Körperbaus plädieren?

Ist es, sich selbst eine Rolle zu suchen, die einem Spass macht und in der man sich selbst wohlfühlt?

Oder einem interessierten Besucher die Sachkultur nahe zu bringen?

Auch bei letzterem sehe ich keinen zwingenden Grund, jetzt die Physiognomie als Ausschluss für eine bestimmte Darstellung zu nehmen.

Denn die Sachkultur kann ich auch vermitteln, wenn ich die MA- Klammote einer Schaufensterpuppe anziehe, und meine zwei Takte dazu sage.

Ich verstehe sehr gut den Grund für Authentizität. Bei manchen Diskussionen habe ich aber eher das Gefühl, daß es für mache Darsteller hauptsächlich erstrebt wird, um sich anderen Darstellern gegenüber überlegen fühlen zu können.

Wobei ich noch anmerken möchte, daß ich damit keinen Diskutanten hier persönlich anspreche oder auf ihn Abziehle. Da muss sich schon jeder selber klar werden, was seine Gründe sind.

Du weichst vom Thema ab, Andreas.

Die Frage war: Sollte bei der (historischen) Darstellung auch das äußere Erscheinungsbild der gespielten Rolle entsprechen?

und nicht, wie von Dir gefragt: Macht ihr Rollenspiel oder historische Darstellung?

Und versuche doch mal, eine Diskussion laufen zu lassen, ohne sofort wieder die "die böse A- Fraktion versucht uns das Hobby zu vermiesen"- Verschwörungstheorie einzubringen.

Zu dieser Frage gehört für mich nun mal auch die Frage, der Zielsetzung und die Motivation der Darstellung.

Weil sich darüber definiert, welche Ansprüche man an seine eigene Darstellung stellt.

An dieser Frage kommt man kaum vorbei, auch wenn sie schon bis zum Erbrechen und bis ins letzte Detail besprochen wurde..

Aber gut. Zum Sachlichen der Diskussion wurden doch schon entsprechende Dinge angesprochen, die gegen eine ßberbewertung des BMI sprechen.

Es kann schlichtweg keiner sagen, daß Menschen mit einem bestimmten Stand/ Beruf immer einen bestimmten BMI hatten. Wer anderes fordern würde, würde sich da nur wilden Spekulationen hingeben, die er aber letztendlich nicht belegen kann. Genausowenig wie Steckstühle für Wikinger oder Trinkhörner für des Riddas Gürtel.

Und solange man durch die Quellenlage (Und nein, Bilder in einer Handschrift sind keine Quelle für die Physiognomie der Menschen im Mittelalter), dann muss man halt mit dem Arbeiten, was man hat. Und wenn dabei ein übergewichtiger Ritter bei rumkommt.

Zudem als weiterer Aspekt der Diskussion sollte man sich auch einen Augenblick verdeutlichen, welche Wirkung eine These/ Forderung auf die Diskussionskultur haben könnte.

Ich sehne mich nicht nach Gesprächen wie "Naja, meine Gewandung ist zwar Murks, dafür passt mein BMI im Gegensatz zu deinem".

Und ich bleibe bei meiner Aussage, daß man die Sachkultur des Mittelalters unabhängig vom Darsteller vermitteln kann.. Nicht der, der die Klamotte trägt ist der entscheidende Faktor, sondern die Gewandung selber. Und ob sie in ihren Details den historischen Vorlagen und Quellen entsprechen.

…sollte doch ausreichen, um dieses Thema abzuschließen. Und natürlich eine gute Portion realistischer Selbsteinschätzung. Es sollte doch jedem ernsthaften Darsteller -ähnlich wie einem Schauspieler- klar sein (bzw. werden), welche Darstellung er/sie glaubwürdig vermitteln kann und welche nicht. Aber genau daran hapert es doch nur zu oft.

Das heißt, dass ein "Ritter" mit dem Gesicht eines 16jährigen und zu wenig Körperkraft um seine Rüstung zu tragen genauso unglaubwürdig ist wie jemand, der versucht einen "Handwerker" zu geben und doch zwei linke Hände hat. Und wenn ich nicht gut genug sehe, kann ich nunmal keinen Bogenschützen geben. So ist das eben. Das heißt leider nicht, dass es nicht doch versucht wird, aber das Ergebnis ist genauso unglaubwürdig als würde Marlon Brando heute noch versuchen, den wilden Rebellen auf dem Motorrad zu geben…

Wenn allerdings der schmale Teenie nen Handwerksburschen, der Grobmotoriker nen Kriegsknecht (wie ich zB) oder Marlon Brando den Mafiosi darstellt, kann es glaubwürdig werden.

Und ich bin mir sehr sicher, dass eine solche ßberlegung dem Spass an der Sache keinen Abbruch tut!

Also, Andreas, aus Deiner Sicht heißt das also: Nein. ?

Wenn jemand aus eigenem Anspruch eine Darstellung wählt, die seiner Konstitution zuträglicher ist (ich habe mich mitunter aus diesem Grund selber gegen eine kämpferische Darstellung entschieden), dann ist das natürlich kein Problem.

Als Anspruch gegenüber anderen würde ich das aber verneinen.

…wie es auch bei mir der Fall ist, sind sicher kein Problem, um körperlich fast alles darstellen zu können. Wobei ich als Frau weniger Probleme damit habe ;o). Wenn ich nach meinen Quellen gehen würde, dürfte ich keine Darstellung mehr machen, weil alle Frauen schlanker sind als ich. Käme für mich nicht in Frage, warum auch?! Ist ßbergewicht jetzt sooooo abwägig? (*erwartet keine Antwort*)

Für mich ist das keine Frage der Unglaubwürdigkeit, Estethik oder Diskriminierung, sondern der Gesundheit. Manche Dinge und Darstellungen funktionieren mit körperlichen Gebrechen (u.a. auch arges ßbergewicht) einfach nicht. Das ist Fakt. Und jeder wird wissen, wann er an seine Grenzen kommt und somit weden wir sicher kaum 250 kg-Leuten in Dosen begegnen, wovor scheinbar einige hier Angst haben. Da wären wir wieder beim gesunden Menschenverstand…

Wer hat den gestern in der ARD das Geschichtsquiz gesehen?

Also ich habe daraus gelernt wer Rokoko darstellt, sollte es leichter haben.

Jedenfalls leichter als den BMI anpassen.

Es galt wohl die Wasserlose Hygiene, dafür hatte man kleine Döschen unterm Rock, die als Flöhfänger dienten.

Also bitte liebe Rokoko Darsteller kein Wasser mehr benutzen zum waschen, die Tiere kommen von alleine!

Nur das Döschen schnitzen wäre eine Aufgabe.

Das erwarte ich jetzt bei jedem von euch!!!

Zum sinnbefreitesten Eintrag des gesamten Threads.

Hat es bislang jeder geschafft, ein gewisses Maß an Diskussionsniveau zu halten, sogar bei kontroversen Standpunkten, so hast du grade eindrucksvoll gezeigt, wie schnell ein einzelner jede dahingehende Hoffnung zunichte machen kann.

Hier ist dein Schild.

Ansonsten, zurück zum Thema.

Es zeigt zumindest, wie Ernst ich das Thema nehme.

Danke für die Auszeichnung!

@Sascha:

Stimmt, eindrucksvoll.

Und andere wissen nun, wie ernst sie dich nehmen müssen.

@Anke:

Guter Gedanke eigentlich, doch irgendwie ist die "Szene" doch eher ein Ort, wo die Grenzen persönlicher Fähigkeiten eher überschritten werden. Wobei das seltenst an festen Punkten wie Gebrechen als an anderen Dingen liegt.

Ne im Ernst, wenn jemand anfängt wegen seiner Darstellung sich eine Wampe anzufuttern oder herunter zu hungern, verlässt es den Hobbybereich und wird zur Manie.

In Enger gibt es einen Grabfund, wo festgestellt wurde, dass der Mensch sein Zahnfleisch ruiniert hat, durch zu häufiges putzen mit Zahnseide (oder was Damals üblich war), dies muss ich genauso wenig nachahmen wie körperliche Schönheitsideale eines BMI.

Hier geht es nicht darum eine Hungersnot darzustellen,Sascha. Sondern darum, dass manche Berufsgruppen -und auch Moden- gewisse körperliche Voraussetzungen erfordern. Wenn das missachtet wird, dann kann das Ganze schnell lächerlich wirken.

Und sich von krassem ßbergewicht zu verabschieden hat nichts mit einer Manie zu tun. Wenn das Hobby eine zusätzliche Motivation ist um auf seine Gesundheit und Fitness zu achten kann man das wohl kaum verurteilen, oder?

Gruß,

Laura

Hier geht es auch nicht darum medizinische notwendige Diät zu machen oder?

Sondern was darzustellen was man nicht ist.

Ob jetzt ein übergewichtiger Söldner weniger lächerlich ist, als ein Hungerhacken im gotischen Kleid, dass sei mal dahingestellt.

Meinetwegen kann man den Bart so tragen und den Haarschnitt anpassen, aber wer sich zu seinem Hobbyidealvorbild hinhungert oder vollfuttert, der gehört zum Arzt.

Sascha, ich finde es ziemlich arrogant von Dir, alle Leute als "Fall für den Arzt" zu bezeichnen, die ihr Hobby so ernst nehmen, daß sie dafür gewiss Unbequemlichkeiten und Einschränkungen auf sich nehmen.

Was ist mit den Indianerdarstellern, die sich nicht nur figurmäßig, sondern sogar mit Tätowierungen und Entfernung der Körperbehaarung an ihre Rolle anzunähern versuchen? Was mit den Leuten, die sich jedes Frühjahr in ihre Rüstung fasten? Was mit den Sportlern, die hart für ihr Hoby trainieren und also auch eine Art von "Bodyforming" dafür betreiben? Alles Fälle für den Arzt?

Niemand erwartet, daß jeder einzelne sein Hobby wirklich ernst nimmt. Aber das Mindeste, was man erwarten kann, ist etwas Respekt und Anerkennung für diejenigen, welche es tun. Und dafür auch Leistungen zu erbringen oder Einschränkungen hinzunehmen bereit sind.

Ne Sorry Dietrich,

Ich diskutiere gerne darüber wo eine Niete am Helm hingehört, auch wenn ein Sportler trainiert, wie er am besten trainiert.

Aber der Sportler der dopet ist hier eher mit jemanden zu vergleichen, der seine Körperformen so anpasst, wie Du beschreibst, ein zwei Kilo abnehmen ist ok, aber sein BMI dahin zu bekommen das es dem historischen Vorbild entspricht. Wer sein BMI wirklich verändern will ist mit einer 2 oder 3 Kilo nicht wirklich dabei, sondern sollte dies nur unter ärztlicher Aufsicht tun.

Ich selber müsste um den BMI um 1 zu verringern um die 5kg abnehmen um auf Normalgewicht zu kommen sollte ich auf alle Fälle zum Arzt und dies unter dessen Aufsicht tun!

Nun ist nicht jeder so groß und schwer wich aber, dass kann nun jeder selber nachrechnen.

Also wer in eine andere BMI Klasse will muss zum Arzt!!!

…sagen wir mal so, wenn ich eine Bettlerin darstellen möchte, die nunmal viel hungert…und/oder eine Zeit und ßrtlichkeit, in der gerade eine üble Hungersnot herrscht, dann ist es schon seltsam, wenn ich 30 Kilo ßbergewicht habe.

Und auch bunt gefärbte Haare sollten nicht sichtbar sein, ebenso wie Piercings und Co.

Ich persönlich finde aber, dass es viel wichtiger ist die Kleidung und Ausstattung so passend wie möglich darzustellen und ich werde auch weiterhin meine Zähne putzen…

Lotta

Es hat zu jeder Zeit dicke und dünne gegeben . . . das ist schon genetisch vorbestimmt.

Nur weil auf einigen Gemälden dünne Frauen zu sehen sind, heißt das noch lange nicht, das alle Frauen in dieser Epoche so aussahen.

Um einem gewissen Schönheitsideal zu entsprechen hat man auch schon immer alles mögliche und unmögliche getan.

Etwas Abnehmen, ja . . . aber nicht in die Magersucht.

Etwas Zunehmen, ja . . . aber nicht bis zu fettleibigen Unbeweglichkeit.

Ich denke wir sollten aus der Geschichte gelernt haben, und nichts tun, was unsere Gesundheit gefährdet. - Denn wenn der Wahn uns in Gesundheitsschäden treibt, und der Artzt eingreifen muss, hat der Spaß ein Ende.

Ich möchte, um meine Rolle besser darstellen zu können, meinen BMI (um das als Schlagwort zu benutzen) verbessern, und trainiere dafür (und muss noch öfters und mehr).

Ich sollte also gleich mal nen Arzttermin machen ;)

Aber vlt. warte ich auch damit, bis ich bei 30° im Schatten und 40kg Rüste am Körper zusammengebrochen bin, dann kommt der gleich von selber *gg*

Im Ernst: Dieser Thread war von Anfang an dazu verdammt, ein Aufeinanderprallen von Meinungen herauszufordern, inklusive der hiesigen Tendenz zum Gegenseitigen Missverstehen, aber ohne ein Ziel zu erreichen.

Ja Jens so oder so geht es zum Arzt"|

Und warum, weil in beiden Fällen das Hobby zur medizinischen Unvernunft treibt.

Ich glaube ich suche mir ein Forum für Topmodels, da läuft dasselbe in Grün!

Hm, also wenn ich z.B. einen griech. Hopliten mit freiem Oberkörper oder einen germanischen Krieger darstellen wollte, würde ich dafür vorher ordentlich trainieren, einfach um bei einer definierten Kriegerdarstellung nicht lächerlich sondern zumindest ansatzweise glaubwürdig zu wirken.

Sport und Fitness wirken auch wunderbar ohne Arzt und haben auch noch einen gesunden Nebeneffekt.

Aber das ist meine Einstellung, ich würde das nicht von Anderen verlangen. Den Aspekt sollte jeder für sich selbst entscheiden…

Nachdem ich mich gerade sehr provoziert fühle, werde also auch ich meine unqualifizierte Meinung dazu äußern:

Ich kann Saschas Meinung teilen. Hier geht es um ein Hobby!!! Sollte der Eröffnungsbeitrag wirklich ernst gemeint sein, dann ist Engagement in allen Ehren zu halten, aber man kann es auch übertreiben und an diesem Punkt scheinen wir hier gerade angelangt zu sein.

*bitterböser Sarkasmus an*

Wenn man denn nun dazu übergeht, sich so sehr an den Funden zu orientieren, wie es hier gerade in Frage gestellt wird, dann sollte bitte auch nicht vergessen werden, dass alle Hobbyisten ab einem gewissen Mindestalter in näherer Zukunft eine Uni-Klinik oder ein Tropen-Institut aufsuchen, um sich einen für den dargestellten Zeitraum belegbaren Erreger einsetzen zu laßen….. gibt authentische Pockennarben oder ….

Ach ja, bei replizierten Kleidungsstücken, Platten, etc. aller Art ist dann natürlich auch eine Größenanpaßung bezüglich der Länge unangebracht…… vielleicht versucht man es dann einfach mal mit In-die-Klamotte-hinein-schrumpfen….. soll da auch interessante OP-Techniken zu geben…..

*bitterböser Sarkasmus aus*

Nebenbei: Ich finde Körperbewußtsein wichtig und bewundere jeden, der ein regelmäßiges Sportprogramm diszipliniert durchzieht, aber darum geht es hier meiner Auffassung nach garnicht.

LG,

Iris

Ich danke allen Teilnehmern an dieser rasanten Talfahrt.

Nun, zumindest einer hat sein Ziel erreicht.

Vollkommen überflüssig, das ganze.

Wo bitte soll das noch hinführen? Wir kommen doch völlig vom Thema ab. Niemand verlangt von irgend jemandem, dass er sich " aus welchen Gründen auch immer " zu Tode hungern soll…

Und was ist verkehrt, wenn man für sein Hobby fit sein möchte? Sei es um in der Dose nach einem einstündigen Drill nicht tot umzukippen oder um eine Tageswanderung in MA-Klamotte samt ßbernachtungsgepäck durch zu stehen… ich verstehe nicht, was daran verwerflich, krank oder verkehrt sein soll…

Im Grunde ging es doch nur darum, dass man vielleicht schaut, welche Rolle am glaubwürdigsten für einen Darsteller ist. Und nicht, dass man sich Silikonimplantate für ein 18. Jhd-Dekolletet einpflanzt oder sich solange in ein Korsett einschnürt und hungert, bis man eine gotische Körperform hat…

Und ich schließe mich Jones an… bestimmte geschichtliche Darstellungen sind nicht für jeden geeignet " auch aus rein optischen Gründen " ohne jetzt jemanden diskriminieren zu wollen.

Mie

@Danke Iris

@jonas DU musst nicht mal viel trainieren"| ;-)

Es wäre nur die Frage, nach der griechischen Darstellung von einigen Köperteilen, die bewusst jugendlich vorpubertär wirken, in der zeitnahen Kunst. *G*

Ich kenne hier genug Darsteller persönlich, die MEINEN ein Problem mit IHRER Figur zu haben.

Das schlimmste dabei, mehr als die Hälfte meint es und hat es nicht!

Und dann kommt so ein Thema hier"| *kopfschüttel*

Vollkommen überflüssig, das ganze.

Danke Alex du hast recht!

denn hier wird stark polarisiert und polemisiert.

Erstmal gibt es einen für die Darstellung passenden BMI gar nicht, denn es ist nur eine Kunsteinheit, von der, genaue wie der damaligen Einheit Idealgewicht, nur versucht wird, das Individuum Mensch in eine Maßeinheit zu pressen.

Wenn also jemand dem IdealBMI entspricht auf der Waage, muss das im Aussehen noch gar nicht passen.

Sportlehrer, die verbeamtet werden wollen haben da schon des öfteren geklagt, weil sie aufgrund des bloßen BMI nicht verbeamtet wurden, weil der über dem gesetzlich festgelegten lag, obwohl diese Leute von aussehen her muskulös durchtrainiert sind und eben gerade wegen ihrer entsprechenden Muskelmasse, die ja 25% mehr wiegt wie Fett, aber viel weniger Volumen hat, zuviel wogen… das gleiche gilt auch für Polizisten etc.

also am BMI kann man das passende Aussehen schon gar nicht festmachen, nur an der Figur selber.

Dann kommt aber wieder ds Problem, das wenn denn zeitgenössische Abb. aus der entsprechenden Epoche, die man darstellt, vorhanden sind, diese nicht die damalige Realität abbilden.

Es handelt sich immer um einen idealisierten Naturalismus, der dann auch zu dieser Zeit nur auf ein Promille der Bevölkerung zugetroffen hat.

Geht man dann aber durch dieverse Epochen, bei der Steinzeit angefangen, bspw. Venus von Willendorf, oder in der Bronzezeit voll geschlossene Gürtelbleche, denke ich, dass eine dadurch resultierende extreme Gewichtszunahme auf Taillenweiten von 100 und mehr cm, gesundheitlich nicht zu verantworten wäre.

Eine Anpassung an Renaissancefiguren, die dann einen leptosomen Körper erforden erscheine genauso ungesund, da die dünnen ßrmchen und der aufgedunsene Leib eher durch eine Mangelernährung hervorzuführen wären, als durch ein bißchen abnehmen, denn diese Frauen erinnern mehr an Biaframädchen mit Wasserbauch, denn an schlanke gesunde Frauen. Auch die Männer wirken oft ausgesprochen leptosom und mager und wenig an der Realität orientiert…

Des Weiteren ist es eine Sache, drei -vier Kilos ab oder zu zunehmen und auch sonstige weniger einschneidende Dinge vorzunehmen, um in seiner Darstellung subjektiv besser zu entsprechen, oder sich von einem Hobby meinetwegen auch Passion den Lebensstil diktieren zu lassen. Denn der Schritt von einer bloßen spleenigen Vernarrtheit in eine manische Obsession sind relativ fließend…

Deswegen sollte man sich immer fragen, ob ich mein Hobby in mein Leben einflechte, wie ich es möchte, oder ob das Hobby mir meine Bedürfnisse diktiert. Da sollte einem der berufliche Alltag und das soziale Umfeld als Indikator dienen, ob man eben nur ein bißchen spleenig ist, oder in eine Realitäsferne hineinsteuert… und die ist psychologisch eine ernstzunehmende Erkrankung und sollte immer therapiert werden.

Ich persönlich würde für ein Hobby weder ab noch zunehmn, sondern so etwas nur tun, wenn ich das hobbyunabhängig für nötig halte, würde meine Zähne für Renaissancedarstellung nicht verfaulen lassen, was ja dann der nächste in dieser Logik geführte Schritt wäre, würde mir nicht die Haare abschneiden lassen oder färben, es sei denn ich hab Bock auf eine neue Frisur, würde mir die Beine nicht verkürzen lassen um in die durchschnittliche Größe der damaligen Frauen zu passen, werden mich nicht zum Mann umoperieren lassen, damit ich das Tauschieren weiter ausüben kann, noch glaube ich das andere Frauen dies tun würden, wenn sie im FMA Wollverarbeitung machen, die damals nachweislich Männerarbeit war…

Was ich jedoch für mein Hobby gerne mache ist diverse Dinge in Kauf nehmen, die mit moderner Bequemlichkeit, Essgewohnheiten etc. zu tun haben, oder auch ein Kleid tragen, obwohl mir das im Alltag nur zu besondersten Anlässen in die Tüte kommt…

Manche können jetzt gerne sagen, ich nehme mein Hobby nicht ernst, bin nicht interessiert genug oder sonstiges…

Aber dann mache ich eben nicht das gleiche Hobby wie ihr, auf unterschiede diesbezüglich wird ja eh ehr viel wert gelegt und das stimmt auch bestimmt, denn ich lebe mein Hobby so aus wie ich es will und nicht, wie eine "Szene" es mir evtl. versuchen will vorzuschreiben…

deswegen finde ich diesen Thread auch nur dafür geschaffen, dass hier provziert wird, anstatt zu diskutieren und vorgefasste Meinungen mit der größten Stimmzahl verteidigt werden müssen, also völlig überflüssig…

… die Idee war ja auch im chat nur geboren, wie ich mitbekam, um eine Thread zu haben, den es noch nicht gab…

Man frage sich hier mit einer Wicki-mine, warum… ;O)

Also ich beantworte einfach mal direkt Dagoberts Frage:

Ja, ich persönlich versuche es. Ansonsten denke ich, hält das sowieso jeder wie er will und kann, denn es gibt hunderte unterschiedlicher Ambitionen und Absichten zum Hobby…

und das ist auch gut so.

1. Ich wollte hier niemanden Povozieren oder Angreifen.

2. Das Thema wurde im Schankraum so oft diskutier das es einfach mal mal Aufgegriffen werden muste.

3. Ich wollte eigendlich eine Diskusion über Schönheitsideale in der Vergangenheit und ihre ev. Umsetzung anfangen.(Nicht sehr geschickt)

4. Wenn ich daruch jemanden irgendwie Beleidigt oder sonstwie verletzt haben sollte möchte ich mich entschuldigen.

Mea Culpa

..dann hätten wir Frauen gleich sagen können, dass wir in der Vergangenheit, in der Gegenwart und in der Zukunft IMMER schön sind…

Lotta

Hallo Thorsten Du hast zumindest mich nicht, kann ja nur für mich sprechen, angegriffen oder sonst etwas.

Auch ist Deine Idee nicht die schlechteste gewesen.

Allerdings finde ich die Entwicklung sehr interessant, weil Du eine Idee in den Raum geschmissen hast und WIR sie weiter verarbeitet haben.

Zu sehen sind hier sicherlich verschiedene Meinungen, wer wie weit im Hobby geht und was akzeptiert wird um der Darstellung willen.

So ist durchaus die Bereitschaft bei vielen vorhanden, das ein oder andere an Bodyforming zu machen, was in unserer modernen Welt durchaus so akzeptiert wird, man siehe die ganzen Shows im Fernsehen oder Zeitschriften.

Komischerweise sind andere wesentlich BELEGBARERE Teile, wie wohl mein Vorschlag mit den Flohfängern nicht so angekommen.

Mag daran liegen, dass es unsere moderne Gesellschaft auch nicht akzeptieren würde?

Vielleicht auch ganz gut so?

Gut zu wissen, das wir alle Kinder unserer Zeit sind.

Was mich persönlich an dem Thema reizt, sind verschiedene Zusammentreffen, mit durchaus guten Darstellern, die Ihre Gewichtsprobleme, oder vielmehr die vermeintlichen, mit ins Hobby getragen haben und das leider nicht so selten wie man glauben sollte.

Ich persönlich hatte da so die ein oder andere grenzwertige Begegnung und hoffe nicht, dass der ein oder andere Darsteller/in, welche® dieses Thema liest sich jetzt sagt; "Ich muss aber eine weitere Diät machen und noch 1,5 KG abnehmen, damit ich mich in meine ßrmel vom gotischen Kleid einnähen kann" das ist mal kein Scherz oder Sarkasmus, sondern ernst gemeint und mehrfach von verschiedenen Personen so geäußert!

Wo wir kurz vor irgendwelchen Schlagzeilen sind, XX% aller Deutscher sind Magersüchtig, während XX% ßbergewichtig sind und in durchaus sehr modernen Alltagsproblemen, von einem fast jedem, welche sich ins Hobby reinziehen, obwohl man sonst absolut hochauthentisch ist.

Wie auch immer"|

Mach doch ein Thema auf. wo Du an einer Quelle das Schönheitsideal einer Epoche diskutieren möchtest.

Gute Nacht!

Och Leute jetzt mal im Ernst.

Statt euch jetzt wegen so nem Thema den Schädel einzuschlagen, zu dem es wie bei vielen Dingen einfach nur Meinungen und persönliche Vorgehensweisen geben kann, sollte man seine Zeit nu wirklich besser darin investieren, in Punkto Ausrüstung auf nen guten Stand zu kommen.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass 90% der Leute das Hobby nicht von Recherche, eigenem Empfinden und Gewissen, sondern der Meinung anderer abhängig machen.

Was andere denken, ist doch wursch, solange ihr euch gut fühlt, und niemanden belügt, bei dem, was ihr tut!

Und wenn schon an anderen Stellen immer gerne Toleranz gefordert wird, dann sollte das in beide Richtungen funktionieren: sowohl den Söldnerdarsteller, der mit gutem Kram, aber Wampe ankommt, als auch den Darsteller, der sich in sein Kleidungsstück hungert, sollte man akzeptieren.

Ich persönlich äussere schlicht Respekt vor Leistungen, und das gilt sowohl für eine gute materielle Umsetzung, als auch im Allgemeinen für darstellerische Konsequenz, und das kann durchaus auch die sein, sich gesundheitlich und optisch einer Rolle anzunähern, sei es mittels Schneiden einer Tonsur, Ausrasieren der Stirn, Verzicht auf Tatoos, veränderte Fingernägel, Haarfarbe, Körperschmuck jeder Art als auch für den Versuch, Körpergewicht oder Fitness zu verändern.

Für diesen guten Beitrag. Ich denke, besser kann man die Quintessenz des Themas nicht zusammenn fassen.

Jens…selten waren wir einer Meinung! Diese mal sind wir es…bis auf die Tattoos! ;-)

Ich hatte schon 4 bevor ich das Hobby anfing…dies Seuche ist immer noch da und ich hab nun noch ein neues. Aber ich denke das noch nie einer einer meine Tattoos gesehen hat sobald ich mich in Klamotte schwinge. Und solange die dinger nicht zu sehen sind…..was solls!^^

Gruß Patrick

Klasse Posting Jens, definitiv.

Ich versuche, wenn ich mich in meine "hist. Bekleidungsartikel" werfe, ein glaubhaftes Bild abzugeben.

Das erfordert leider einige Veränderungen, die ich eigentlich nicht so wirklich mag. Lange Haare (ohne Farbe), Verzicht auf tatoos z.B. Anderes fällt mir persönlich leicht: kein Nagellack, gefärbte Wimpern, rasierte Beine etc.

Was andere Leute auf anderen Veranstaltungen tun interessiert mich persönlich nicht - und betrifft mich auch nicht.

Aber es hat in allen Zeiten Frauen in allen Größen, Farben, Formen und Geschmacksrichtungen gegeben. (Auch nachweislich)

Als kräftige Hallstattzeitlerin fühle ich mich z.B. sauwohl. Die Vorstellung eines schicken durchsichtigen weißen Empire-Kleidchens treibt mich in die Flucht. Die persönliche Eitelkeit sollte - wie beim Privat-Styling auch - so einige Entgleisungen vermeiden. Das gilt auch für Männer *g*

mein Bescheißerrot gönn ich mir schon. Solange die Farbe natürlich aussieht und nicht als künstlich auffällt. Gehts.

Ich schau nur das ich kurz vor der VA nochmal Henna draufklatsche. Dann gibts auch keine rausgewachsene Ansätze.

Und wenn ich unbedingt bunte Haare haben will…

Wozu gibt es den bequemen Pilgerschleier.

Schon sieht man wieder anständig aus.(Die junge unverheiratete Frau nimmt man man mir eh nicht mehr ab.)

Nunja ich dürrer Vogel entspreche eh dem "Schönheitsideal" des 12. Jhds.

War aber eher Zufall…

Wenn ich Spämi machen würde, hätte ich dann wohl eher die Fragen ob ich Pest oder Hunger überlebt hätte…*fg*

Eine bunte Figurtypensammlung war wohl zu jeder Zeit üblich.

Von klein bis groß…

Von rappeldürr bis richtig gut im Futter…

Wie heute auch…

Die einen entsprechen dem propagierten, die anderen nicht.

Wobei, so bescheuert dürr wie heute, war es wohl nie.

Als wäre es gewünscht, das wir Frauen uns bis zur Unsichtbarkeit dünne machen.

Und vor lauter Kalorienzählen, garnichts mehr anderes machen.

Das macht mir Sorgen…

LG

Hi,

so bescheuert dürr das Schönheitsideal heute ist, so groß sind auf der anderen Seite die Anteile der Bevölkerung die ein (gesundheitlich relevantes) ßbergewichtsproblem haben.

Zitat aus der Süddeutschen April2007:

"Drei Viertel der erwachsenen Männer und mehr als die Hälfte der erwachsenen Frauen in Deutschland sind übergewichtig oder fettleibig. Damit gibt es in Deutschland mehr Menschen mit überhöhtem Körpergewicht als in jedem anderen Land Europas, wie eine Studie der International Association for the Study of Obesity (IASO) belegt."

Da drängt sich ja fast die Frage auf ob da ein zusammenhang besteht? Je größer das Problem, desto radikaler die Forderung, oder umgekehrt… ?

Auf jeden Fall, denke ich, dass die heutige Häufigkeit der "gut im Futter stehenden" Menschen innerhalb der "bunten Figurtypensammlung" gegenüber der im Mittelalter ziemlich gestiegen ist.

Zu dem ganzen Thema frage ich mich auch: wer konnte es sich leisten, über einen längeren Zeitraum wirklich zu Viel zu essen und gleichzeitig so wenig körperlich zu arbeiten, dass es _richtig_ sichtbar ansetzt? Muss ja fast eine Geldfrage gewesen sein, oder?

Gruß,

Laura.

..zu Lauras letzter Frage:

Handwerk ist nicht zwingend körperliche Arbeit der Art, daß sie schlank hält.

Insofern könnte man u.a. bei Handwerkern, deren Arbeit eher sitzend an einem Werkttisch stattfindet, ansetzen.

Darüber hinaus (unsortiert ad hoc Liste) Händler, Schreiber, Wirte, Beamte bzw. ähnliches.

Ob das Einkommen der jeweiligen Gruppen zum "Fettfressen" reicht, ist dann wieder eine andere Frage.

Wenn ich aber Arbeiten über den Fleischkonsum im 13./14. Jhd lese, dazu die Klimakurve im 13. sehe ich dort zumindest Chancen.

Im 15. mit der kleinen Eiszeit dürfte es wahrscheinlich schwerer werden.

Wobei ich hier lustigerweise, wie zu anfang bereits geschrieben, Belege verschiedener Art grade aus dem kämpferischen Umfeld für ßbergrößen kenne.

Wer weiterforschen will, dem würde ich folgende Eckpfeiler empfehlen:

- Lebensmittelversorgung

- Zunft- und Steuerlisten

- Realien und pragmatische Bildquellen

Im großen und ganzen denke ich jedoch, daß die Aussage, daß die Bandbreite relativ groß war, die wahrscheinlichste ist.

Wobei man vielleicht auch noch eins beachten sollte:

Zwischen dem übergewichtigen Fernsehsesselschlaffi, der vom Aufstehn und Bierholen schon außer Atem ist, und dem ebenfalls übergewichtigen Sumoringer liegen in Bezug auf Fitness Welten. (Nur, um zwei Extreme zu nehmen) Die pauschal zusammenzuwerfen, wäre ein schwerer Fehler.

Jupp Jens, volle Zustimmung, mehr kann ich dazu nicht sagen.

Ich würde im Zusammenhang mit Körpertypen im Mittelalter entschieden vor dem Hereinfallen auf idealisierte Bilder warnen. Sicher dürften die ‘typischen’ Körper eher unter- als überernährt gewsesen sein (im Gregorius 2900 gibt es eine schöne Stelle, die darlegt, dass man den Menschen das Armsein körperlich ansah). Aber wenn man sich anschaut, was für Körpertypen auf Breughels Bildern (zeitgleich mit den letzten gotischen ‘Modelkörpern’) oder auch auf islamischen oder byzantinischen Darstellungen zu sehen sind, kann man eigentlich nicht davon ausgehen, dass die Ernährungslage durch den Katholizismus bedingt in Italien, Spanien oder Südfrankreich gänzlich anders war. Natürlich sind das dann auch Idealisierungen (Breughel malt ganz bestimmt mehr fette Bauern als es in Flandern damals gab), aer es zeigt doch, dass unsere Bildquellen selektiv sind.

Und wenn dicke Ritter nicht vorgekommen wären, hätte der (pseudo)-Tannhäuser jungen Adligen keine Diät anempfohlen.

Tischzucht

Chain slunt wirt nymmer weise gar

Des nempt an mangem frazz war

Nicht guts sinns hat auch der slauch

Der nicht acht wan auf den pauch

Vbrig speise vnd trunckenhait

Wer ez in der jugent vbn wil

Ez wirt im an dem alter lait

Vnd macht tumber lawte vil

Wer in der jugent wirt ain slauch

Vnd mit frazz an sein alter kumpt

Wirt im da von ain grozzer pauch

Wie lützel daz der sel frumpt

Hallo Laura,

Wo hast du den Wert mit 50% her?

Mir sind nur die üblichen 20%(dh 80% der Frauen sind normal bis untergewichtig.) der Gewichtsstatistik bekannt. Und auf dem Stand, 20% der Frauen sind übergewichtig, sind wir seit den 60ern.

Allerdings hat es eine Größenumverteilung gegeben.

Bis in den 90ern war Damengröße 42-44 eine ganz normale Frauengröße, für normalgewichtige Frauen.

Erst in den letzten Jahren soll auf einmal Gr. 38-40 Normalgewichtig sein.

Es gibt dazu, einen wunderschönen Blickvergleich.

Wie sich die Sehgewohnheiten in Bezug auf Frauengewicht und Wohlproportioniertheit verändert hat.

Ein Bild stammt aus den 40ern und zeigt ca. 7 damalige Models lachend Arm im Arm gehend dem Betrachter entgegenkommend.

Alle Damen hatten eine stramme Gr. 42 bis eher 44.

Schöne stabile wohlgeformte Frauen. Wohlgemerkt Models!

Das andere Bild ist ein heutiges bekanntes Model.

Aus damaliger Sicht, sieht das heutige Model dagegen aus, als hätte es knapp(gaaaanz knapp!) eine Hungersnot überlebt.

Aus heutiger Sicht, sind die Models aus den 40ern, total verfettet!

Aber wem traut man einen Lageraufbau nach sechs Stunden Anfahrt zu?

Wer ist wirklich belastbar?

LG

Birgit

Da sieht man mal wie genau hier gelesen wird…

Ich hab aus der Süddeutschen Zeitung zititert, sogar unter angabe des Monats. und ja in dem Artikel wir auch zwischen übergewichtig und adipös unterscheiden… ßdipös ist natürlich nur ein geringerer Prozentsatz.

Aber noch eins 40er Jahre sind _nicht_ das Mittelalter. In anderen Bereichen wird ja auch sehr ungehalten reagiert wenn jemand mit "meine Oma hat mir aber erzählt.." kommt.

Natürlich hätte ich dich fragen sollen.

Von welcher Studie die Süddeutsche Zeitung diese statischen Werte her hat und wie diese Statisik ermittelt wurde.

Natürlich ist dieses Foto nicht aus dem Mittelalter(wie denn auch, mangels Fototechnik…).

Ich wollte an diesem Bildvergleich nur festmachen wie rasend schnell sich das Schöhnheits(Schlankheits)Ideal in den letzten 60 Jahren zum Krankhaften verändert hat.

Selbst die zartesten Damen auf den Zeichnungen des 12.Jhds haben da mehr auf den Rippen!

LG

Bridget

Und da ist noch die Frage, was die Studie in der Süddeutschen Zeitung als übergewichtig bezeichnet.

Denn wenn sie nur stur nach dem BMI gegangen sind.

Stecken auch alle Sportlerinnen mit drin, oder allgemein Frauen die durch Beruf oder Hobby eine gute Muskulatur aufweisen.

Denn der BMI kann nicht zwischen Muskel und Fettgewebe unterscheiden und ein muskulöser Mensch ist bei gleicher Statur schwerer als sein untrainiertes Pedant.

LG

Bridget

die, die alte Broca-Skala bevorzugt.

Körperhöhe - 100 = Normalgewicht

Hallo Birgit,

Du hast natürlich recht, dass der BMi nur bedingt als Kriterium für so eine Studie geeignet ist. Und überhaupt: trau keiner Statistik, die du nicht selbst… du weißt ja!

Ich stimme mit dir überein, dass das Schönheitsideal in den 40ern sicher "gesünder" ist. Und mir wäre dieses Schönheitsideal mehr als recht. Dann gäbe es endlich Klamotten für Frauen mit Rundungen an den richtigen Stellen!

Aber das ist eben die Sache: die Mode wird für ein Schönheitsideal gemacht. Egal wie gesund oder unrealistisch das ist. Und im Hochmittelalter ist das Schönheitsideal halt eher schlank, und Kleinbusig (da gabs doch auch mal ne Statistik, dass die durchschnittliche Oberweite über die Jahre deutlich zugenommen hat?). D.h. die Hochmittelaltermode sieht am besten an ebensolchen Frauen aus.

Damit will ich aber nicht sagen, dass auch nur solche Frauen diese Kleidung tragen "dürfen". Und ich will damit auch überhaupt nicht sagen, dass Jemand der sich für die Zeit interessiert nicht auch genau diese Zeit reenacten soll, egal wie weit entfernt er jetzt vom Schönheitsideal der Zeit ist.

Mein "Problem" mit den Schönheitsidealen ist eigentlich ein anderes: nämlich, dass wir uns von unserem modern geprägtem Schönheitsideal leiten lassen. Das im Moment ja besagt, wenn du "zu viel" auf den Hüften hast, dann verberge deine Formen in Säcken. Sprich, nach "modernem" Verständnis könneen Leute glauben Hochmittelalter ist die ideale Zeit für Dicke. vor kurzen hat hierein mädel ein hochmittelalterkleid für einen Abiball ausgewählt. Auf Nachfrage warum, kam u.a. auch die Begründung, dass sie ja nicht so schlank sei. In die Richtung ging auch die Diskussion unter einigen Bräuten, die allen Ernstes einer beleibteren Braut ein Hochmittelalterkleid empfehlen wollten, obwohl diese Kleidung im _historischen_ Kontext ja eindeutig für einen ganz anderen Typ Frau erdacht wurden, und mit der historischen Unterwäsche dazu auch für diesen Frauentyp am besten funktionieren.

Ich fand das komisch. Vermutlich weil ich angefangen habe Schönheitsideale Epochenabhängig zu empfinden. Natürlich kann man den "modernen Blick" nicht einfach abstellen. Aber ich habe das Gefühl, dass sich diese starre Vorstellung was schön ist bei mir durch die Beschäftigung mit der Veränderung der Mode auflöst. Gehts euch ähnlich?

Und erzählt mir nicht ihr wärt nicht duch die heutigen "Figurvorschriften" beeinflusst!

Die Formel für das BMI in den 60/70-ern hieß : Größe - 100 - 10%

Die Durchschnittsgröße 1960 war 1,68m

Die Durchschnittsgröße heute 1,74m

Betrachten wir die historische Bekleidung anhand älterer Filme.

So wird man sehr schnell feststellen, sie wird immer anders interpretiert.

Wie wird die historische Sichtweise in 50 Jahren aussehen ????

Als Beispiel:

"El Cid" mit Sophia Loren - 1962

"Königin Christine" mit Greta Garbo - 1933

"Königin Luise" mit Ruth Leuwerik - 1956

Wenn man keine 20/30 mehr ist, ;) läßt man sich durch Modediktate nicht mehr bekloppt machen.