Hilfe bei Helm um 1366

Hallo.

Ich bräuchte Informationen zu einem Helm um 1366.

Ich stelle einen Söldner dar (auf jeden fall keinen Adligen - ob der Söldner nun arm oder normal betucht ist, ist mir egal) und suche nun seit 2 1/2 Jahren nach einem passenden Helm bei dem sich meine Kriterien verinbaren lassen:

1. klar, er muss mir gefallen

2. GENUG SCHUTZ im Verhältniss zum Tragekomfort (hab mir schon einige blutige Schwerthiebe im Kopfbereich zugezogen obwohl Kopfschläge verboten sind)

3. sollte in meine Zeit passen

Mir ist wichtig das mein Kopf so weit wie möglich komplett Geschützt ist und trotzdem die Sehschitze so geweitet sind, das ich trotzdem noch einigermaßen sehe wohin ich laufe und schlage. Kette am Helm verbunden ist erwünscht.

Daher ist Klappvisier sehr praktisch, da ich dann nicht andauern den Helm auf und abnemhen muss. Seitliche Scharniere wären am günstigsten - wenns da aber keine Möglichkeit gibt, dann ist das auch ok.

Den einzigen Helm den ich momentan daher an mir vorstelen könnte, wäre die deutsche Beckenhaube mit Klappvisier (leider nur oben ein Scharnier und nicht 2 seitliche). Ich trage ansonsten nur ein Gambeson, und Kettenhemd als Schutz (Platten möchte ich keine - zumindest keine Vollplatte). Hier stellt sich allerdings die Frage ob ein SÖLDNER zu dieser Zeit mit so nem Ding auf dem Kopf rumgelaufen sein konnte oder ob diese Modelle wirklich ausschließlich von adigen Kämpfern getragen wurden. Ich habe mehrmal gelesen das die Söldner Städte die sie erobert haben plündenr durften bzw. nach gewonnener Schlacht alles einsammeln durften was ihnen gefiel.

Was meint ihr da zu dem Modell?

Habt ihr noch andere Modelle die ihr mir Vorschlagen könntet?

Danke schon mal im Vorraus und fetzt euch nicht wegen Meinungsverschidenheiten - danke ;-)

Grüße

Kallervo

PS: achso - komme hier aus Freiburg (im Dreiländereck - also schweizerische und französische Moedelle auch kein Problem)

PPS: hat jemand Detailfotos von einer Beckenhaube mit Klappviser? Bin über alle Fotos davon offen. So mit offenen Visier und dem verschluß des Helmes etc. - danke ebenfalls im Vorraus)

PPPS :-)

Hab vergessen noch zu sagen das ich einen ursprünglichen Söldner zu Pferd darstelle - nun aber kein Pferd mehr habe. Ist im letzten Kampf gestorben, wurde geklaut oder ist an altersschwäche gestorben - is ja egal. Zumindest hat mein Charakter kein Geld mehr für ein neues Pferd - oder ist auf der suche nach einem neuen. Mein Rest der Gewandung ist zumindest mit Reiterschlitz versehen - nur falls das n einfluss auf den Helmtypus haben sollte, wollte ich das nochmal erwähnt haben.

Hi,

wenn du gerade zum Ex-Reiter geworden bist, wirst due ja gerüstet sein wie ein Reiter. Zu dieser Zeit, würde für den deutschen Kernbereich wohl eine Beckenhaube mit Klappvisier passen. Oder etwas altmodischer die Beckenhaube, in die mann einen Nasenschutz aus Kettengeflecht einhängt. Das Kettengeflecht ist hier ein Teil der Kettenhaube. Ansonsten kommt es halt stark auf die Region an.

Entschuldigung, dass ich das jetzt mal so deutlich sage, ich weiss, es ist eigentlich off-topic, aber das mit dem Ex-Reiter ist ein abstruses, realitätsfernes Konstrukt, was für eine Darstellung völlig unglaubwürdig ist. Entweder Du stellst einen berittenen Kämpfer dar, oder eben nicht. Das ist weniger die Sache, ob das Pferd hinter Dir steht, sondern _was_ Du nun darstellst.

Wenn es um den "Reitschlitz" geht- der ist ohnehin keiner, jedenfalls lässt sich mittig geschlitzte Kleidung nicht rein auf die Anforderung des Reiten-Müssens zurückführen.

Und ganz davon abgesehen: 1366 ist mit Kleidung, die so lang ist, dass sie für Reiten, Gehen, wasauchimmer geschlitzt werden muss, eh nimmer viel.

Das geht nun mit dem "Söldner"-ding weiter: das Sprichwort ob des Wirtes könnte man in den Hobbyvarianten historischer Darstellung so umformulieren: "wer nix wird, wird Söldner".

Und ich darf das ruhig sagen, ich stelle auch einen dar ;)

Das ist kein Sammelbegriff für eine beliebige Kombination an Ausrüstung. Insbesondere nicht hierzulande. Söldner waren hierzulande sehr oft aus dem niederen Adel stammend, ritterbürtig, mit ebensolcher Ausbildung wie Ausrüstung. Das solltest Du im Interesse einer vernünftigen Darstellung vielleicht nochmal etwas genauer angucken.

Es gibt ja auch noch andere Darstellungsmöglichkeiten gerüsteter Kämpfer als "Söldner"- wenn aber, dann bitteschön richtig.

So, und was nun den Helm angeht: in deiner Reihenfolge sind nunmal leider die wesentlichen Kriterien hinten angestellt.

Ein _belegbarer_ Helm schützt- das musste er früher auch tun, und zwar nicht nur gegen Flachstahlstangen.

Spätestens aber mit dem "Sehschlitzen so geweitet" verlässt es diese Anforderung: Wenn man sich die erhaltenen Exemplare der Beckenhauben mit Klappvisier anguckt, insbesondere das Modell, das heute in Sitten ist, das sehr häufig und gruselig falsch nachgebaut wird, dann wird man feststellen, dass diese eben nicht so sehr groß sind. Die Sittener sogar noch gleich weniger, sie hat die typischen Verlängerungen der unteren Augenpartieflächen, wie man sie auch bei Kübelhelmen findet. Mit Löchern zwar, aber die Sicht ist mies. Diese sind eben dafür gedacht, dass man kurz vor dem Aufprall der gegnerischen Lanze den Kopf hebt, und damit die Augen schützt. Also ganz klar ein Reiterhelm. Und nein; hier hilft dir deine Argumentation ob des Ex-Reiters nix, denn die Visiere wurden um Kampf zu Fuß i.A. hochgeklappt- eben _weil_ die Sicht so bescheiden war. Sieht man auch sehr deutlich auf verschiedenen zeitgenössischen Bildern.

Und beim vorhersehbaren ausschliesslichen Kampf zu Fuß wurde das Visier abgeschlagen- daher überhaupt der Abnehmehmmechanisums.

Man _kann_ einen solchen in "Freischlachten" und co. tragen- nur erstens wird man schnell feststellen, das man, ohne zweitens die Schlitze unhistorisch zu vergrößern. nicht so arg viel sieht.

Also: Söldner hin oder her- dies an sich wäre kein Hindernisgründ, siehe oben. Dazu muss man nicht die ebenso völlig nutzlose Ausrede des "Hab ich erplündert" bemühen.

So, und nun kommen wir zu sinnvollen Helmmöglichkeiten:

In dem Zeitrahmen wäre das in dem Fall freilich primär die Beckenhaube, möglicherweise- und somit etwas mehr Schutz bietend- mit abschlagbaren Nasal. So zu finden auf zahlreichen Grabmählern (z.B. Berhold von Zähringen) und im Original in Österreich (wenn auch eine frühe Form).

Alternativ eben ein guter Eisenhut mit tiefer Krempe und Ringpanzerhaube darunter. Beispiele für die Praxis hierzulande und in Süddeutschland findet man zu.B. in Cod. Guelf. 20.12 aus der Herzug August Bibliothek, Wolfenbüttel.

ja ne hundsgugel wäre doch ganz nett hat sich mitte des 14jhd. aus der beckenhaube entwickelt aber da is natürlich die sicht net sooo gut, bei geschlossenen visier.

apropos: hier wurde gesagt das zu fuß nicht mit visier gekämpft wurde: dazu fallen mir aber zahlreiche zeitgenössische abbildungen ein die das gegenteil beweisen, obwohl ich kein experte bin und es auch sein könnte dass die bilder nicht die realität zeigen…

aber wolltes zumindest mal anmerken. da gibts zb ein bild dass 3kämpfer mit topfhelm zeigt die sich gegenseitig zu fuß abmetzeln (bsp fürs hoch-spätma oooder ritter zu fuß mit der besagten hundsgugel… wers net glaubt dem kann ich natürlich quellen sagen…

Hallo Fabian,

Ist ja prima, dass Du den Thread wieder so gut gelesen hast… die Hundsgugel tritt erst nach 1370 auf, mir liegen keinerlei Hinweise für Mitte des 14ten dafür vor, Dir?

Was Helme mit Visier zu Fuß angeht: tatsächlich gibt es durchaus eine Reihe von Bildern solcher Situationen, nur i.A. ist das Visier oben. Und nur, dass jemand zu Fuß ist, der einen Helm mit klappbaren Visier trägt, heisst ja nicht, dass es sich um eine Truppengattung handelt, die i.A. zu Fuß kämpft.

Gleiches gilt für Topfhelme- und Kübelhelme; erstere fallen im Betrachtungszeitraum raus, zweitere sind ganz sicher nicht oft im Kampf zu Fuß getragen worden, für den Zweck gab es ja sogar Methoden, diesen auf den Rücken zu werfen.

kein grund mich gleich blöd anzumachen! 1. habe ich bereits gesagt dass ich kein experte bin und ich lediglich bilder gesehen habe wo sowas vorkommt (zb 100jähriger krieg) mit geschlossenen visier stehen sich kämpfende truppen zu fuß gegenüber. und 2. wird es tatsächlich knapp mit der hg um 1366 aber wegen 4jahren…naja….gut wenn du meinst. 3. wo das steht dass die dinger mitte des 14. aufkahmen? zb bei wikipedia. aber es ist ja schön dass du alles immer so genau weist dass du alle belehren kannst nur musst du deswegen ja nicht gleich so zynisch werden

Hallo Fabian,

Ok, entschuldige, war zu harsch. Jedoch muss ich ehrlich sagen, dass es schon etwas nervt, wenn ein Beitrag nichts anderes tut, als Allgemeinplätze nochmal hervorzuholen, die teils bereits behandelt wurden, mit dem Selbsteingeständnis, von der Materie nicht wirklich Ahnung zu haben.

Daher: Zunächst ist Wikipedia keine Quelle. Was da steht, ist geduldig. Dann: klar, hat sich die Hudnsgugel aus der Beckenhaube entwickelt- sie ist ja eine, plus eben ein entsprechendes Visier. Nur bedeutet eine Entwicklung ab der Mitte des 14ten eben nicht, dass diese schon ab der existent war.

Desweiteren geht es auch nicht um 4 Jahre hin oder her- die ersten mir bekannten wirklich eingrenzbaren Darstellungen datieren eben in die 70ger Jahre.

Plus eben der bereits behandelte Punkt, dass es sich um einen Reiterhelm handelt. Es gibt auch Darstellungen eines Topfhelmträgers auf einer Leute aus dem 13ten- nur dass das kaum eine gute Idee darstellt, dürfte jeden klarsein, der schonmal einen aufhatte.

Freilich mag es sein, dass es mal Reiter gab, die ihren Visierhelm zu Fuß weiterhin zugeklappt trugen, dennoch ist der Sinn für einen reinen Fusssoldaten nur sehr begrenzt.

Bildhandschriften bilden eben selten die Realität ab, sondern versuchen recht oft, Intentionen des Malers oder der Auftraggeber umzusetzen, und Geschichten zu erzählen- und bedienen sich daher Identifikationsmerkmale. Dazu gehören eben auch charakteristische Ausrüstungsteile, die die Person als bestimmte Truppengattung, Rang oder einzelne Person kennzeichnen. Eine der bekanntesten Varianten dessen dürften die Beinschienen Goliaths in sehr vielen Handschriften sein, sogar jenen, die in einer Zeit verfasst wurden, in der ansonsten nirgends solche nachweisbar sind.

Halbwegs OT:

»Darstellungen eines Topfhelmträgers auf einer Leute aus dem 13ten«

Ich würde dir mit der Einschätzung der dummen Idee sicherlich zustimmen, wenn ich nur wüßte, was eine Leute ist.

Narf, das sollte "Leiter" heissen. Schade, dass es hier keine Forentitel gibt, sonst würde ich "der, der sich in seinen Sätzen verheddert" verdient haben.

Hallo Marius,

wie hast du dich denn nun entschieden ?

Ich plane mir auch eine neue Beckenhabe zuzulegen, nachdem ich mit einem Billigmodell schlechte Erfahrungen gemacht habe und wollte daher mal wissen für was du dich nun entschieden hast, und ob du schon Erfahrungen hinsichtlich der Qualität vorzuweisen hast.

Wenn du noch nichts passendes gefunden hast, hätte ich vielleicht ein paar Weblinks für dich

MfG Jens