Heraldik

Tach auch.

Ich hoffe, daß ich hier nicht allzu offtiopic bin, aber laut der Titelsuche gibt es hier noch keinen Heraltikthread, und ich dachte, "Stände" würde eventuell passen. Mein Anliegen:

Für meine Gruppe, wir versuchen, eine Fechtschule ab 1500 eingebunden in einer städtischen Fechterzunft darzustellen. Die Schule und die Zunft sind imaginär, wir wollen nichts darstellen, was genbau so real existiert hat, sehr wohl aber so oder ähnlich existiert haben könnte.

Sprich: Wir brauchen ein Zunftwappen.

Die Heraldikpages, die ich fand, entsprechen sich in den Regeln, die dort aufgelistet sind, teilweise eklatant.

Meine Frage:

Welche gesicherten "donts" und "musts" gibt es bei der Wappengestaltung?

Was muß ich vermeiden, wenn ich mich nicht blamieren will?

Bitte haut mir eure Kenntnisse um die Ohren!

Danke.

Torsten wwwzornhau.de

1.

Passe Dich der heraldischen Mode um 1500 an! Das betrifft sowohl die Figuren, wie auch die Schildform, Schildteilung, usw. Ein Wappen um 1300 sieht anders aus als 1500, der Berliner Bär um 1500 hat auch nicht viel mit dem Bär im heutigen Berliner Wappen zu tun. Bilder aus dieser Epoche gibt es ja nun mehr als genug. Orientiere Dich an entsprechenden, alten Wappen.

2.

Farbe nicht auf Farbe!

3.

Metall nicht auf Metall!

Metalle sind gold bzw. gelb und silber bzw. weiß.

Das sind die wesentlichen Regeln. Befolgst Du die, kann zwar noch viel schiefgehen, blamieren wirst Du Dich dann aber nicht.

Joachim

wwwbrandenburg1260.de

Moin!

Habe zu diesem Thema mal ein Referat an der Uni gemacht, was ich ins TV stellen könnte.

Ist ein Quark X press Dokument. Könnt ihr das konvertieren?

Ich halte mich zwar nicht für einen Experten, aber, wenn ihr Interesse habt, schickt mir `ne Mail.

Gruss, Uli

Mail ist grade schlecht, deshalb hier:

Pack das ganze nach Möglichkeit in ein eher allgemeines Format (rtf oder plaintext), dann setze ich das gerne um.

Danke für das Angebot.

Gruß,   Ivain

Kennt einer Wappen mit einem Wolfs-Kopf.

Ich stelle einen Söldner um 1250 da, der aus der nordischen Gegend kommt. Hier waren die Wölfe nicht so schlecht an gesehen wie sonst in Europa.

Ich würde gerne mein einfaches Wappen durch ein Wolfskopf mit zwei Kreuzen daneben erstellen bitte um eure meinung. Da im norden um die zeit

neben dem Christentum ja immer noch die alten sagen herrschten.

Dake im voraus

Bis denn Sir Christian

Grüß Euch,

…ja, u.A. meines. Tiere werden in der Heraldik gerne genommen, ich würde an Deiner Stelle in die Bücherei gucken.

Allerdings: Wappen für einen Söldner entfallen! Entweder Du stellst einen Ritter, Adligen oder Angehörigen eines Haushaltes, bzw. im Dienst eines solchen Herren Dienenden dar, oder Du hast kein Recht auf ein eigenes Wappen.

Euer Haduwolff

Hallo HADU

Ich habe mich also in die Uni-B. gesetzt und gesucht und gesucht Bücher gelesen und Mikros durch geschaut und tatsächlich ich habe was gefunden in dem Werk Wappen und Siegel Regensburger Bürger tauchen doch min. 2 Wappen mit einem Wolf auf das eine erstellt am 8.12.1467

(Fam. Paller)und das andere 1359(von Friederich.

Leider habe ich kein möglichkeiten an frühere Wappenrollen zu gelangen. Ich bin aber davon überzeugt das es um 1250 änliche wappen gab. Das ist zum mindest meine schlussfolgerung meiner "Studie"!

Da in keinem Buch das ich gelesen habe der Wolf als Wappentier für meine Zeit ausgeschlossen wurde. In den bücher werden leider immer nur die wichtigsten tier formen behandelt sollte ich doch noch über unseren Geschichts-Lehrstuhl an ältere Wappenrollen bzw. beweise kommen werde ich mich natürlich melden

Bis denn Sir Christian

Hallo, Christian!

Hier noch was "Südländisches" für Deine Sammlung. Ein Wappen mit "ganzem Wolf" ist in das von Peine eingegangen. Die Ursprungsform war wohl ein schwarzer Wolf mit aufgesperrtem Rachen im weißen Feld.

Die Stadt Peine informiert über ihr Wappen und seine Geschichte unter

wwwpeine-online.de/viewfull.cfm?[…]

Herzlichen Gruß

Sascha

So, und sowas findest du dann einfach so!!

Heul und ich suche den ganzen Tag bis mir der Kopf raucht:-) :-)

Also noch mal vielen DANK.

P.S. Wer was über Wappenbilder wissen möchte den kann ich nun helfen "grins"

Bis denn Sir Christian

Tja, Sir Christian, vergeßt aber bitte dennoch nicht, was Hadu schrieb: "Wappen für einen Söldner entfallen!". Da nutzt das best recherchierte Wappen nichts, wenn es nicht zur Rolle paßt. Das (mittelalterliche) Leben kann so hart sein.

Grüße

Joachim

Grüß Euch,

eine weitere interessante Abteilung ist die der städtischen Aufgebote, die -teils unter den Farben -(Zeichen und Zunftsymbole)- ihres Stadtviertels bzw. der Stadt aufgestellt wurden.

Vor alem Zunft- und Viertelszeichen sind ein von uns kaum beachteter Bereich.

Ebenso sind im 13. Jhdt. die reichen Patrizierfamilien in den Städten (z.B. Köln, Lübeck) ebenfalls zu eigenen Wappenformen übergegangen, teils, um den (is ja schick) Adel nachzuäffen (is ja Geldadel), teilweise um Symbole für ihre Handelshäuser zu verbreiten.

Aber -immernoch- im HMA wurden diese Zeichen nicht als Wappen auf der Kleidung getragen, bestenfalls auf Schilden , aber auf jeden Fall auf der Fahne, die den Truppen vorausgetragen wurde, um einen Sammel-und Identifikationspunkt zu haben. Das alles änderte sich im 14. Jhdt…

Nun kann man gemeinsam angeschaffte Waffenröcke usw. nicht ausschliessen, eine Familie wie z.B. die Overstolzens , oder reiche Gilden konnten sich das sicher leisten, und das in den Farben ihrer jeweiligen Truppen.

Setz Dich mal ein wenig mit dem Söldnerwesen selbst auseinander. Abgesehen davon waren Söldner recht unbeliebte Zeitgenossen, insofern sie "frei" waren, d.h. keinen Herren und kein Zuhause hatten, und somit eine ständige Bedrohung darstellten.

Angeheuerte Kriegsknechte waren gebunden, und standen in festen Diensten, wobei sie selten "solo" auftraten, sondern ihren Dienst in ihren Einheiten taten, und an den Fleischtöpfen ihrer Dienstherren hingen…

ßbrigens wäre es kontraproduktiv, als Söldner mit einem Wappen rumzurennen, denn bei einem Jobwechsel symbolisiert das die Anhängikeit zu einem festen Herren - und das ist u.U. politisch nicht sinnvoll. Es bedeutet ja "besetzt"…

Euer Haduwolff

Tach zusammen!

So weit ich informiert bin, war das Wappen im HMA an eine Person/ Familie gebunden. Nicht etwa an ein Territorium oder Herrschaftsgebiet. Ein Familienmitglied zeigte sein Wappen auch dann, wenn es nicht mit Lehen ausgestattet ist, was in der Praxis meinte, nicht erbberechtigt war. Söldnerwesen hat mich bislang nicht interessiert. Sollte sich allerdings ein (niederer) Adliger als Söldner verkauft haben, dann hätte er trotzdem weiter sein Wappen zeigen können. Fraglich, ob dass der Standesdünkel zugelassen hätte? Und wie wäre dann gekämpft worden? Schließlich brachte man sich ja in der Verwandtschaft der Ritterlichkeit nur angelegentlich um.

Wobei grundsätzlich die Frage bleibt, wie viele "Söldner" es gegeben haben mag. Zumeist kann man wohl eher von Burgmannen ausgehen, die sich aus den niederen Adelsfamilien rekrutierten. Die waren zwar etwas entfernt von der Heimat, hatten aber keine Probleme sich im ritterlichen System zurechtzufinden. Aus westfälischen Strünkede (Herne) gibt es das Beispiel, dass sich 41 niedere Adelige gegenüber dem Grafen von Kleve 1300 als Burgmannen verpflichteten und fürderhin in der strünkeder Burg lebten. Wohlbemerkt 1300, nicht 1250.

Herzlichen Gruß

Sascha

Vielleicht sollte der Begriff Söldner in diesem Zusammenhang definiert werden.

Wie Sascha schon schreibt, haben sich auch Ritter (für gutes Geld) verpflichtet, für fremde Herren zu kämpfen. Ihr Wappen führten sie natürlich weiterhin. Dem gegenüber stehen andere (nichtadlige) Söldner, z.B. ein angeheuerter Armbrustschütze schleppte kein eigenes Wappen mit sich rum.

Joachim

Also erst mal vielen dank für die vielen Informationen.

Ich möcht einen Ritter darstellen der wie gerade geschrieben für entlohnung für andere Herren in den Krieg zieht soweit ich bis jetzt belesen war ist das auch üblich gewesen in der damalgen Zeit.

bis dénn Sir Christian

Grüß Euch,

…ja, das ist etwas ganz anderes. Die zweiten und folgenden Söhne eines Adelshauses waren meist gezwungen, im eigenen Hause Dienst zu nehmen, oder gingen zu einem anderen Dienstherren in der Hoffnung auf Gunst, Lehen und -Heirat!

Für die Bezahlung hat sich wohl im Laufe der Zeit der Begriff "Besant-Lehen" (vom Gold-Byzantiner) aus den Kreuzfahrerstaaten eingebürgert.

Euer Haduwolff

Moin!

Wie waren denn diese Kriegsdienst leistenden Ritter unterwegs? Auch mit soviel Zeugs wie der normale, erstgeborene Ritter, oder nur mit Schildknecht und einigen Gefolgsleuten? Und, trugen die Gefolgsleute eines Ritters nicht auch verkleinert dessen Wappen, um die Zugehörigkeit deutlich zu machen? Ich hab dazu nur ein Bild aus dem 13. Jh. gefunden, das einen Herold zeigt. dieser trägt das Wappen seines Herrn im KLieinformat auf der rechten oberen Schildecke.

Wie wars mit Reisigen, Kriegsknechten u.ä. bei Rittern und dienstleistenden Rittern?

Gruss, Uli das Rudel e.V.

ich hoffe ich bin jetzt im richtigen Forum gelandet. Letzter Versuch:

Ich suche dringend Informations-/Bildmaterial zur Heraldik der katharischen Adelsgeschlechter(z.B. Trencavel)in Südfrankreich. Hat da jemand ‘ne Quelle ?? Wäre sehr erfreulich ! Danke :)

A. Brueggemann

Ich grüße euch alle.

Seit geraumer Zeit suche ich nach vorlagen von Wappen, in etwa wie Schablonen.

ich habe mich bereits auf Mittelaltermärkten informiert wie es allgemein um Wappen steht:

Solange ich das Wappen privat und nicht gewerblich nutze, sei es egal für welches Wappen ich mich entscheide. Meine Vorstellungen an das Ausehen des Wappens richten sich in etwa in Richtung des Hessischen Wappens. Insgesamt aber auch nach dem Aufwand.

Das Wappen soll auf ein Wappenrock bzw. ein Soikot (falls man das so schreibt) an welchem ich mich mit einigen groben schwarzem Leinen versuchen wollte. Soviel zu meinem Vorhaben.

Falls irgendeiner Vorschläge für die Erstellung von Wappen oder Tips im Bezug auf Wappen allgemein hat oder mir vielleicht sogar sagen könnte wo es Bilder oder Schablonen für Wappen gibt wäre ich sehr erfreut. Ich hoffe Ihr könnt mir helfen!

Danke schonmal im Vorraus

Habt Dank + Gruß - Simon

Grüß Dich,

…nun, Simon, welche Zeit stellst Du dar? Wappen auf Wappenröcken/Surcot sind erst im letzten Drittel des 13. Jhdt eingeführt worden…

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Hallo Simon,

sich auf Mittelaltermärkten zu informieren ist schon mal der falsche Weg, es sei denn, Du willst neudeutsches Marktmittelalter darstellen.

Schaffe Dir lieber ein x-beliebiges Heraldik Buch an. Da findest Du jede Menge Vorlagen.

Wie Hudu schon richtig bemerkte, alles bitte in die richtige Zeit packen. Das "Design" der Wappen änderte sich im Laufe der Zeit übrigens erheblich. (Wenn ich nur daran denke, wie der arme Berliner Bär im MA noch auf allen Vieren rumkrauchen mußte und eher einem Wolf ähnelte). Also mußt Du Dir schon Vorlagen aus "Deiner" Zeit suchen.

Weiterhin ist es höchst öde einfach ein Wappen abzukupfern, es sei denn, Du stellst die Person dar, die dieses Wappen so verwendete. Besser ist es einen persönlichen Bezug in das ganze zu bringen und sich von alten Wappen inspirieren zu lassen.

Forsch lieber eine Weile, bevor Du überschnell was zusammenschusterst. Und die heraldischen Grundregeln dabei bitte nicht außer acht lassen!!!

Die Tavernensuchmaschine einfach mit Begriffen wie "Wappen" oder "Heraldik" füttern, eigentlich gibt es schon unzählige threads zu diesem Thema, von daher sehe ich den Sinn dieses neuen nicht ganz ein. Vielleicht kann man ja verschieben.

Gruß

Joachim

PS

Schablonen??????

Gott zum Gruße,

ist auf dem Naumburger Dom nicht der Herr Eckhardt mit Wappen abgebildet? Und wenn ich mich recht erinnere mit Wappen auf der Surcot (also in zivil!) und das Ganze vor 1250??

Korregiert mich, wenns nicht stimmt. Und unser beliebter J. Bumke spricht auch schon in literarischen Quellen um 1200 vom Durchbruch der Wappen (auf Kleidung?).

Ich hoffe das richtig wiedergeggeben zu haben. Für weitere Info´s bin auch ich dankbar, da ich mir auch noch ein Wappen suchen will, aber noch etwas unschlüssig bin.

MfG

Markus Single

Die Reisecen e.V.

Hallo Markus,

ich habe die Stifterfiguren des Naumburger Domes sowohl persönlich als auch auf vielen Abbildungen angeschaut, dabei fiel mir allerdings bei keinem ein Wappen auf Cotte oder Surcot auf…. kann es sein, daß Du das verwechselst?

vergleiche: wwwbrandenburg1260.de/naumburgerdom.html

Gruß,

Ruth

Gott zum Gruße

Pax Ruth,

Das was ich da im Kopf hatte war tätsächlich nicht vom Naumburger Dom, sondern vom Grabmal des Freiherrn Ulrich I. von Neu Regensberg. Grabplatte von 1255. Ist nach der Beschreibung wohl auch die früheste Darstellung.

Quelle:

T: Rüstung Gewandung Sachkultur

A: Ditmar-Trauth

S. 64 Abb. 118

T: Stadtluft Hirsebrei und Bettelmönch

S. 158links

MfG

Markus Single

Die Reisecen e.V.

Moin!

Zum Hessischen Wappen in verschiedenen Zeiten wäre zu empfehlen:

Paul Ehrig "Kleiner Wappenführer durch Darmstadt"

Eduard Roether Verlag Darmstadt 1988

ISBN: 3-7929-0164-1

Da sind reichlich hessische Wappen aus verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Schwiegrigkeitsstufen abgebildet. Praktischerweise steht auch gleich dabei, wo man in Darmstadt die Vorlage findet.

das mit den Schablonen mußt Du wohl näher erläutern, damit auch Joachim und ich es verstehen.

Wappen auf Kleidungsstücken wurden im Allgemeinen gestickt.

Wenns nicht zu mittelalterlich sein soll, empfehle ich zur Herstellung von Schablonen einen Compuer mit passender Software, z.B. Corel Draw oder Photoshop.

Ansonsten würd ich mal beim Schildermaler anfragen.

gruß, uli

hallo markus,

beim "freiherr ulrich I." könnte es sich aber auch um ein vom künstler auf die abbildung übertragenes wappen zur eindeutigen kennzeichnung der darzustellenden person handeln.

… man weiß es nicht.

gruß, jonas

Hallo Markus,

nachdem ich mir nun die Grabplatte des Ulrich angesehen habe, halte ich das dort abgebildete "Wappen" nach seiner Position mittig nahe am Halsausschnitt eher für einen überdimensionierten Fürspan in Schildform (Fürspane und Fibeln sind an Plastiken häufig sehr groß dargestellt) als für ein aufgesticktes/aufgenähtes Wappen auf dem Surcot.

Ruth

Im 13.Jh. kommt die Mode, dem Toten seinen (verkleinerten) Wappenschild auf die Brust zulegen öffter vor. Als ein Beispiel möchte ich noch die Grabplatte von Rudolf von Habsburg erwähnen. Bei dieser Art der Darstellung handelt es sich immer um Grabplatten, also liegend Darstellungen und die Personen sind immer in Zivilkleidung. Da es keine vergleichbaren zeitgenössischen Darstellungen von lebenden Personen gibt, ist hierbei mit Sicherheit von einem aufgelegten Schild und von einem reinen Totenkult auszugehn.

Tschüß Olaf

Hi und auch erstmal Danke für euere Antworten.

Das hat mir persönlich schon viel weitergeholfen.

Im Betzug auf die Zeit die dargestellt werden soll: Ich besitze bereits ein 1 1/2 Händer der das 13 Jahrhundert darstellt.

In Sofern müsste die eine bereits angesprochene Variante vom Ende des 13 Jahrhunderts durchaus möglich sein.

Eigentlich wollte ich mich nur nochmal für euere kompetente Hilfe bedanken. Bin mal gespannt was in naher Zukunft aus meinem Vorhaben wird!

Habt Dank + Gruß - Simon

Gott zum Gruße,

Pax Ruth, Olaf

hab mal nachgeschaut ab es ein Wappen in der Form in der Schweiz gibt. Und tatsächlich gibt es ein Wappen das dem sehr ähnlich ist. Dummerweise ist das das Wappen von Regensdorf, wobei Regensdorf nur ein paar Kilometer von Regensberg entfernt liegt. Aber der Zusammenhang zwischen den beiden Niederlassungen lässt sich auch schon im Namen erkennen. Ich tendiere also in Richtung Olaf´s Ausführungen. Hier noch der Link, bei dem ihr die Wappen anschauen könnt: wwwngw.nl/int/zwi/zwi12.htm

Würd mich freuen wenn ihr kurz Stellung dazu nehmen könntet.

MfG

Markus Single

Die Reisecen e.V.

Wer (Wie? Wann? Warum?) hat eigentlich die Regeln der Heraldik eingeführt?

Waren sie WIRKLICH verbindlich - und warum haben sich nicht alle daran gehalten?

Gibt es Außnahmeregelungen?

In der Züricher Wappenrolle befinden sich einige Wappen, die Farbe an Farbe setzen (z.B. Lothringen: rot-balu-rot ).

Und auch Haduwolff hat sein rotes Wappen schwarz geteilt, hält aber Wollf und Schwinge in gold auf rotem Grund.

Fragen über Fragen….

…vom wissbegierigen

Knappen Ingo.

Moin!

Grob gesagt kann man glaub ich statuieren, das sich die heraldischen Regeln so im 13.JH durchsetzten, zumindest im deutschen Raum, wie das in FRankreich und z.B. Italien aussieht weiß ich nicht.

Es gibt überall noch alte Wappen, die vor Festlegung der heraldischen Farbregeln entstanden und daher Farbe an Farbe setzen. Ist im allgemeinen Ehrenhaft, da es beweist, daß das Geschlecht schon vor Festlegung der heraldischen Regeln bestand und Wappen trug.

gruß, uli

Du kannst durchaus Farbe an Farbe setzen, nur mußt Du dann eine schwarze Trennung haben!

Beispiel: rot an blau, mit schwarzem Strich abgeteilt!

Und das Wappen von Hadu ist eben nach genau dieser Heraldikregel aufgebaut.

Rote Grundfarbe mit schwarzem Querbalken, Wolf und Schwinge in Gold auf rotem Grund, aber eben abgesetzt durch schwarze Umrandung!

Gruß,

William de Mornay

Ich weiß nicht nach welchen Heraldikregeln das möglich sein soll - ich kenne sowohl englische als auch deutsche Regeln und Farbe an Farbe ist afaik auch - und gerade - mit schwarzem Strich nicht erlaubt. Diese schwarze Umrandung hat keinerlei heraldische Bedeutung!

Ich kenn Hadus Wappen jetzt nicht, doch wenn er z.B. ein metallenes Zeichen - wie einen Adler oder Löwen - über zwei Farben setzt und das zumindest in einer einigermaßen relevanten Größe, dann ist das möglich, wenn auch nicht wirklich sauber.

Ich enpfehle mal ein wenig bei der SCA zu stöbern, die über ein ausgeprägtes Wappensystem und intern eine der größten Wappensammlungen der Welt besitzt. wwwsca.org/heraldry/welcome.html

Auch wenn man bewußt einige zusätzliche Elemente zugefügt hat, wird sich im allgemeinen an die englischen Heraldikregeln gehalten, die afaik weitestgehend mit den Deutschen identisch sind.

Thorsten

Was ich damit sagen will ist an einem Bild vielleicht besser zu sehen.

wwwma-marktfotos.de/img/Herzberg2002/Pict0097.jpg

Der blaurote Schild mit dem steigenden Löwen.

Die Farben blau und rot sind dort, wo sie zusammentreffen mit schwarzem Balken getrennt.

Der Löwe ist ebenso, da wo er die Farben treffen würde, mit schwarzem Rahmen getrennt.

Sollte dies nicht den englischen Heraldikregeln entsprechen, wäre wohl auch z.B. das Wappen der englischen Könige seit Edward III heraldisch falsch.

Oder verstehe ich Dich nur falsch?

Gruß,

William de Mornay

Natürlich lautet die Grundregel keine Farbe auf Farbe , kein Metall auf Metall. Das die Heraldik wohl die Kunst ist, die ihre eignen Regeln am häufigsten bricht ist bekannt. Es gab NIE ( bis in unsere Zeit ) festgeschriebene Regeln, sondern nur logische Folgerungen aus dem ursprünglichen Gebrauchssinn der Heraldik. Ein schwarzer Löwe auf blauem Grund ist halt in der Schlacht schwerer zu erkennen. Zum anderen muß man beachten, daß die Zeit der lebendigen Heraldik verhältnismäßig kurz war. Wenn man bedenkt, daß die Maße der Wappen erst in der zweiten Hälfte des 13.Jh. auftaucht, man aber ab ca. 1375 bereits von der Kanzleiheraldik spricht, weil der ritteliche Dreickschild als Aktiva im großen und ganzen ausgedient hat, dann wird klar warum auch grade Sammelwappen so entschieden zunehmen. Und da sind wir schon beim englischen Wappen: das ist ein Sammelwappen, ein Anspruchswappen und wenn hier rot und blau zusammen treffen, dann nur deshalb, weil es eben zwei verschiedene Gebiete beschreibt.

Wo also steht das man Farben nur schwarz trennen muß und alles ist okay, WO ? Im übrigen ist Hadu´s Wappen ein von ihm persönlich angenommenes und hat kein historisches Gegenstück. Es ist heraldisch gesehn nicht korrekt.

Olaf

Muß Olaf und Thorsten mit oder trotz meines bescheidenen Wissens zum Thema zustimmen. Besonders Olafs Hinweis, daß ein Wappen auf dem Schild in der Schlacht klar zu erkennen sein sollte, könnte man als fast wichtigste Regel betrachten, aus der sich dann fast zwingend ergibt: Farbe nicht auf/an Farbe, Metall nicht auf/an Metall. Historische Ausnahmen, hier schon erwähnt, gibt es etliche. Zumindest sollte man Farbe nicht auf Farbe und Metall nicht auf Metall setzen.

Ach ja, wenn ich mich recht erinnere: Metall: Gold und silber bzw. gelb und weiß. Schwarz gehört zu den Farben. (auf alten Abbildungen kann das Silber oxidiert sein und jetzt als schwarz fehlgedeutet werden)

Gruß

Joachim

Grüß Euch,

ja, wie, was, hä…mein Wappen?

Also, Olaf, das Wappen kennst Du doch. Du selber sagtest, es sei zwar nicht falsch, aber unüblich, da die Wappenfiguren einander angucken.

Rechts oben ein Wolfskopf, links unten eine Schwinge, beide gold auf rot, getrennt von einem Schrägrechtsbalken in schwarz.

Keine Farben oder Metalle stossen aneinander…

(ßbrigens habe ich diese Wappenform gewählt, um nicht jemanden mit bestehendem Wappen auf die Füsse zu latschen.)

Nun, diese Regeln haben sich - wie Olaf schon sagte - bis zur zweiten Hälfte des 14. Jhdt. ausgeformt.

Im 13. Jhdt waren da noch massig Freiheiten, da sich das Wappenwesen erst bildete, und jeder vor sich hinwurstelte.

Das Berühmteste dieser Fehlfarben-Wappen ist das des Papstes…hihi. Goldene Petrusschlüssel auf silbernem Grund.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Das Papstwappen als Beispiel ranzuziehen ist ein wenig schwierig, da schon damals gewußt wurde, das das nicht richtig ist, man aber den Sonderstatus des Bischof von Rom herausstellen wollte - da spielen dann auch die symbolischen Bedeutungen der Farben und Metalle mit.

@ William

Natürlich kann man ´nen Löwen schwarz umranden, doch hat das bis auf den ästhetischen afaik keinen heraldischen Wert.

Bis denn

Thorsten

Dazu habe ich mal gelesen, daß Gold auf Silber von ein paar wenigen sehr hohen Stellen, wie z.B. dem Papst oder auch dem "Königreich Jerusalem" (Goldene Kreuze auf Silbergrund) diese Kombination verwendeten, um bewußt ihre Erhabenheit über den Rest der Welt auszudrücken….

Leider find ich den Artikel nicht wieder, vielleicht kann mich jemand bestätigen oder korrigieren ?

Gruß, Ivain

Moin!

@Alexander

Kann ich nach Recherche bestätigen, hab da mal ein Referat drüber gemacht. Das päpstliche Wappen und das Wappen von Jerusalem sind sozusagen "absichtlich" falsch um sie gegenüber den normalen Wappen herauszustellen.

Was Farbe auf Farbe angeht:

Wie schon unten erwähnt, entstanden die heraldischen Wesen aus der Entwicklung der Wappen. Das heißt, Wappen als Kennzeichnung von Rittern und teils auch ihrer Truppen gab es schon ungefähr ab dem 12.Jh. Zur Kennzeichnung ist es natürlich sinnvoll, Farben mit maximaler Signalwirkung zu nehmen, z.B. Schwarz /Gelb oder Rot/Blau.

Erst durch das aufblühen des Heroldswesens und die verfeinerung der Heraldik entstand die Reglementierung. Bereits entstandene Wappen, insbesondere aus hochadligen Häusern, wie es das englische Königshaus sicher ist, wurden selbstverständlich beibehalten, auch wenn sie nach den inzwischen entstandenen Regeln eigentlich falsch waren.

Sich ansehende Wappenfiguren sin nicht dierekt falsch. Bei Allianzwappen, d.h. der Vereinigung durch Heirat zweier adliger Familien wurden oft beide Wappenfiguren in das Wappen integriert. Damit sich die Wabbenfigur der weiblichen Linie nicht den Rücken der Figur der männlichen Linie ansehen musste (das hätte mannigfaltig Anlaß zu Spott gegeben) wurde diese oftmals gespiegelt, so daß sich die Wappentiere der ehelichen Verbindung ins Gesicht blickten.

@Hadu:

Doch, es stoßen Farben aneinander: Rot stößt an Schwarz, beides sind heraldisch gesehen Farben. Macht aber nix, speziell wenn es sich bei diesem anscheinend fiktiven Wappen in der Legende um ein altes Wappen handelt. Die Wappenfiguren könnten später hinzugefügt worden sein, um auf biografische Besonderheiten hinzuweisen (Heirat, besondere Ereignisse…)

gruß, uli

Der Eindruck, durch Schwarz getrennte Farben seien heraldisch korrekt kann dadurch entstehen, dass ein ursprünglich in Silber gemalter Teil des Wappens im Lauf der Zeit schwarz anläuft (vgl. dazu einige Abb. der Gr. Heidelberger).

Silberne Trennung stellt die allgemeine Farbtrennungsvorschrift wieder her.

Beste Wünsche von Manfred

Das könnte ein Grund sein, Manfred. Ich hatte es unten ja schon angedeutet. Bestes Beispiel ist Tafel 6 im Codex Manesse, wo der rote Brandenburger Adler auf schwarzen (früher silbernen) Grund zu sehen ist, was den darunter sitzenden Markgrafen Otto mit dem Pfeil (hier mal ohne Pfeil im Kopf dargestellt) sichtlich so zerknirscht, daß er beim Schach verliert. Vielleicht liegts auch an den Trötern unten im Bild. Wer kann das heute noch sagen, zumindest kenne ich keine Belege, die beweisen würden, er hätte keine Kopfschmerzen davon bekommen. Ich bekomme jedenfalls ständig welche davon.

wwwmanesse.de/img/006.jpg

Aber zurück zum Thema. Die kirchliche Heraldik ist in der Tat ein Kapitel für sich. Hier gelten Sonderegeln, die bekanntesten sind unten schon aufgeführt. Hier tritt klar die Farbsymbolik gegenüber einer guten Erkennbarkeit in den Vordergrund. Zumindest die Johanniter haben (in späteren Zeiten) auch ein festes Regelwerk zur Gestaltung ihrer Wappen gehabt, fällt mir gerade ein. Jedenfalls würde ich kirchliche Heraldik eher nicht als Regel für weltliche Wappen heranziehen.

Joachim

Also, was haben wir eigentlich an überlieferten heraldischen regeln aus dem Mittelalter: nichts. Alle frühen Wappendichtungen oder Wappensammlungen beschreiben nur den Wappeninhalt nicht aber die Regeln zur Wappenfindung. Die frühesten Werke über Regeln der Heraldik die den Rahmen einer Randnotiz sprengen, sind erst aus dem 19.Jh. Diese sind analytische Werke, also wissenschaftliche Interpretationen dessen, was man in den mittelalterlichen Wappensammlungen als gesetzmäßig erkannt hat. Selbst der Begriff des Herolds taucht erst in der Zeit der Kanzleiheraldik auf, nämlich bei Peter Suchenwirt (wirkte zwischen 1356-1395). Das es Regeln gab ist sehr wahrscheinlich, dafür sprechen die weite Verbreitung bestimmter Beizeichensysteme aber sie wurden offensichtlich nur mündlich weiter gegeben.

Olaf

Moin zusammen,

die früheste, bekannte Wappenrolle ist afaik die Wappenrollen von Zürich, die nur noch in einer Kopie des 16. Jhdt. vorliegt, von der man aber annimmt, daß das Original von ca. 1340 stammt. ladyivanor.knownworldweb.com/zroadt0.htm

Ich habe jetzt nur kurz drüber gesehen, doch soweit ich erkennen kann, werden überall die auch heute üblichen, heraldischen Regeln verwandt, was auf eine recht frühe, mündliche Tradierung der Regeln schließen läßt.

Bis denn

Thorsten

(der früher ´ne zeitlang in der SCA als Herold tätig war)

Tach auch.

Da ich nur ein Knappe mit sehr begrenztem Wissen bin, wiederstrebt es mir einem Herold zu wiedersprechen. - Die "unkorrekten" Wappen, die ich auf der Züricher Wappenrolle gefunden habe sind die von Lothringen und Regensberg (Pergamentstreifen II Vorderseite 5, Wappen Nr 61 und 69).

Kann es sein, dass es sich hierbei um Verfärbungen durch Alterung handelt?

Was das Schwarz angeht, so dürften wir uns ziemlich einig sein, dass es sich dabei eindeutig nicht um ein Metall handelt. - Mit Rücksichtnahme auf die altersbedingte Oxidierung des Silbers natürlich.

Allerdings habe ich in vielen Gesprächen und auf etlichen Heraldik-Pages erfahren, dass dünne schwarze Striche und Umrandungen im Wappensymbol üblich waren, um zB. das Wappentier auch als solches erkennbar zu machen. Ohne diese Details wären doch so viele Tiere nur seltsame farbige Silhouetten. Mir ist bewusst, dass die Wappen im Laufe der Jahrhunderte immer filigraner wurden, allerdings fällt mir eine Einstufung schwer. Ich hätte gerne Eure Meinung zu meinem aktuellen Wappen-Entwurf, insbesondere zur Darstellung des Löwenkopfes. (Es soll in die Mitte des 13. Jhds passen.)

wwwderpenner.de/spqr-leo.gif

Eine weitere Anomalität in der "Farbe-auf-Metall-Regel" von der ich gehört habe ist der Bastardbalken. Weiss jemand genaueres darüber zu berichten?

Hadu, ist der Schwarze Balken in Deinem Wappen ein solcher?

Wissbegierige Grüße,

Knappe Ingo.

Hallöle und guten Tag…

Ich beschäftige mich auch schon ne Weile mit dem Gedanken, mir ein persönliches Wappen zuzulegen, welches ich dan auch "offiziell" zu verwenden gedenke. Nun stellt sich mir die Frage: in welche Wappenrollen sollte ich diese Wappen eintragen lassen? Für den deutscsprachigen Raum wäre ja wohl die Nürnberger Wappenrolle die Nummer eins, aber was ist mit anderen Kulturräumen (z.B. England, Frankreich)? Und inwieweit macht es überhaupt Sinn, sein Wappen eintragen zu lassen? Und was kostet der Spass?

Den Pokal zum Gruße hebend, Florian

Die Eintragung in eine Wappenrolle macht eigentlich keinen Sinn, da daraus kein Rechtsanspruch für den heraldischen Inhalt entsteht an Deinem Wappen entsteht. Die meisten heraldischen Vereine werden Dir zwar das gegenteil erzählen, aber dann lies Dir mal die angegebenen Paragraphen selbst durch, laß Dir dann ihre Preise für die Eintragung nennen, dann müßtest Du drauf kommen…

Olaf

Weiss jemand ob es irgendwo eine deutsche Anleitung zu "Blazons!2000" gibt?

Ich wäre demjenigen sehr dankbar!

Christoph Schneeberger

Wurden in einer Schlacht auch Familienwappen getragen?

Wenn ja, wäre dies eine sinnvole Farbkombination?:

Blauer Hintergrund, unten weisses Dreieck (Berg) und oben ein gelber Stern.

Kann mir da jemand helfen?

Christoph Schneeberger

Hallo Christoph, seit der Entstehung der Wappenkunst werden diese "Familienzeichen" natürlich in Schlachten getragen. Geht der Rest der Frage in Richtung der Stiftung eines eigenen Familienwappen´s, dann finde ich die von Dir beschriebene Wappendarstellung, goldener Stern über silbernem Dreiberg auf blauem Schild, vor allem als redens Wappen für Deinen Namen, recht gut.

Tschüß Olaf

Eigentlich hab ich das von einem Wappen meiner Familie, dann hab ich die Form des Berges vereinfacht, sodass es den unteren Viertel des Schildes als Dreieck ausfüllt. (In Blazons!2000 wird das glaub ich "Per Chevron" genannt.)

So sieht das ganze etwas mehr nach Mittelalter aus.

Noch eine Frage: Was wäre passender; ein Stern mit 5 oder 8 Zacken? (Im richtigen Wappen hat er 5.)

Christoph Schneeberger

Hallo Christoph, einfacher ist nicht automatisch auch mittelalterlicher. Die Figur des Berges wird in der mittelalterlichen Heraldik gängiger Weise als Dreiberg dargestellt. Die Anzahl der Strahlen kann durchaus von Darstellung zu Darstellung variieren, wenn in der von Dir bekannten Darstellung der Stern expliziet mit fünf Strahlen abgebildet ist würde ich es doch dabei belassen. Die große Mehrzahl der Sternabbildungen in mittelalterlichen Quellen wird mit sechs Strahlen dargestellt, so daß man in der Kanzleiheraldik die Anzahl der Strahlen bei Sternen nur bei einer von dieser Anzahl abweichenden Wappenbildern diese genau erwähnt.

Tschüß Olaf

Erst mal vielen Dank!

Aber - Was genau ist ein Dreiberg und wie sieht er aus? Sind das einfach drei gleichgrosse Dreiecke oder das mittlere grösser oder wie?

Christoph Schneeberger

Moin Moin, ich habe grade mal im gekuckt, ob ich auf die schnelle im Internet ein schönes Beispiel für einen Dreiberg finde, leider nichts zufriedenstellendes. Prinzipiell ist ein Dreiberg aus drei runden Kuppen gebildet die eine Einheit bilden die mittlere Kuppe ist höher. Ein Dreiberg kann den Schildfuß bilden oder schweben. Beispiele für Dreiberge: v. Frundsberg und Grafen v. Helfenstein.

Besser Du schaust selbst noch mal in einem heraldischen Buch dann wird die Sache auch optisch klarer.

Tschüß Olaf

Achso!

Das ist genau das, was im Wappen meines Wohnortes vorkommt - Brittnau. (Schweiz/Aargau)

Ich denke aber, dass das nicht so schön aussehen würde. (Es sollte ja fast die ganze untere Hälfte des Wappens ausfüllen.)

Christoph Schneeberger

Hallo Christoph, ja genau das ist ein Dreiberg. Ich habe mir eben mal die Homepage Deiner Heimatgemeinde angesehn. Der dort abgebildete dreiberg ist ja nur deshalb so klein dargestellt, weil er im Schildfuß unter einem schräglinken Wellenbalken steht. Bei Deinem Schildentwurf sollten beide Elemente schon jeweils die Hälfte des Schildraumes ausfüllen.

Tschüß Olaf

Aber wenn mir der Dreiberg nicht gefällt, so könnte ich doch sicher auch die andere Variante nehmen, oder?

Christoph Schneeberger

Tach!

Was Dein Dilemma "Dreiberg" oder "Chevron" angeht, möchte ich Dir einen kleinen Tip geben: Frühe Wappen (-11.Jhd) bestanden nur aus Farbfeldern (zB. blau-weiss per chevron geteilt). In späteren Zeiten waren einfach die Kombinationsmöglichkeiten nahezu ausgeschöpft, daher kamen Bilder auf die Wappen: die "Gemeinen Figuren" (zB. Dreiberg und Stern).

Es kommt also auch auf die Zeit an, der Dein Wappen entsprechen soll. (Im SMA wurden in Italien sogar kleine Landschaftsbilder und Szenen in die Wappen integriert.)

Pax Vobiscum.

Knappe Ingo der Römer von der Roten Hand.

Hallo Ingo,

der Dreiberg und der Chevron (Sparren) haben heraldisch nichts mit einander zu tun. Woher hast Du die Zeitangaben, ich meine, Wappen vor dem 11.Jh., die Quellen würden mich arg interessieren.

Zwar gibt es vereinzelte Zeichen die in entsprechenden Familien später zu Wappen werden aber Wappen in ihrem heraldischen Sinn setzen erst Mitte des 12.Jh. ein (frühestens). Auch sind von Anfang an die ganze Palette der Figuren dabei, vom genestelten Schild bis zu mehreren Löwen.

Woher also die Quellen.

Tschüß Olaf

Ein Dreiberg und ein Chevron sind zweierlei Dinge, da hast Du Recht. Ein Chevron ist, wie unten gesagt, eine Feldteilung, ein Dreiberg eine Figur. Allerdings besteht meines Wissens ein Unterschied zwischen einem Chevron und einem Sparren: Ist ein Chevron nicht eine horizontale, nach oben spitze Teilung des Schilds in zwei Farbfelder (auch "Spitze" genannt), und ein Sparren ein horizontaler, breiter, nach oben spitzer Balken, der das Schild teilt? (-> Züricher Wappenrolle 251 und 231) - Oder irre ich?

Für Christophs ßberlegung ist die Interpretation der weissen Spitze als schneebedekter Berg wohl genauso gut, wie die Darstellung eines Dreibergs; vorrausgesetzt er bewegt sich im FMA. Für das 14.Jhd ist die Spitze wohl etwas zu plump als Darstellung…

Wappen vor dem 11.Jhd???

Hier ist mir ein Tippfehler unterlaufen. Es sollte natürlich12.Jhd heissen. - Asche auf mein Haupt…

Davor gab es durchaus Fürsten- und Heeres-Zeichen, nur folgten diese bei weitem nicht den heraldischen Regeln, wie wir sie heute kennen. Was die Anwesenheit von Figuren angeht, so kann man fast überall nachlesen, daß die Wappen zunächst sehr einfache geometrische Formen waren, um dann mit fortschreitender Zeit immer filigraner und komplizierter zu werden. (-> zB "Das Rittertum" M. Keen.)

Pax Vobiscum.

Knappe Ingo der Römer von der Roten Hand.

Also zunächst zum Chevron, dies ist sicher die Bezeichnung im französischen für den Sparren. Ich habe zur Sicherheit noch mal in meinem franz.Wörterbuch nachgesehn und auch dort steht: Chevron = (Dach-) Sparren. Was Du meinst ist die Spitze. Geht die selbige Teilung nach oben nennt man es "Spitze", geht sie nach untenzu nennt man es "gestürtzte Spitze".

Nun zu Deiner Aussage, das Wappen zunächst nur geometrische, einfache Formen hatten. Dies bestreite ich vehement in jeder hinsicht. M. Keen´s Buch und viele andere "allumfassende" Bücher zum Thema MA unterliegen offensichtlich der Versuchung, die Heraldik mehr aus dem Bauch herraus abzuhandeln als wirklich zu recherschieren.

Hier nur zwei Beispiele um es mal zu umreißen. Als die Grafen von Wittelsbach ( bis 1115 Grafen von Scheyern ) 1120 die Pfalzgrafenwürde in Bayern erhalten, siegelt Friedrich I. mit einem reitersiegel das einen Adler zeigt (1166). Desgleichen Otto II.1179. Das alte Stammwappen der Wittelsbacher, der Zickzackbalken, taucht erst ab Ludwig I. (ab ca. 1220) auf. Das Rautenwappen ist im übrigen kein Stammwappen der familie sondern kam durch Erbgang von den Grafen von Bogen um 1250 an die Wittelsbacher.

Nächstes Beispiel, die Hohenzollern. ßltestes bekanntes Wappensiegel das des Burgrafen von Nürnberg Friedrich I. von Zollern (+1201) es zeigt den "Nürnberger löwen" mit der geschachten Schildborte. Der gleichnamige Sohn verwendete das väterliche Siegel zunächst offensichtlich weiter, im Jahre 1241 taucht ein neues Siegel aber gleichen Schildinhaltes auf, allerdings ist der Löwe jetzt bekrönt. Erst für das Jahr 1248 ist das erste gevierte Wappensiegel der Hohenzollern belegt.

Hier nur mal zwei Beispiele, es gibt noch viele. Du siehst, diese in derartigen Büchern immer wieder abgeschriebenen Theorien sind nicht nur nicht haltbar sondern schlichterdings falsch.

Tschüß Olaf

Hi,

stelle eine Person um 1250 dar. Suche noch informationen (bzw ein gutes Buch oder Website)über gängige Wappen.(Was war erlaubt als Motiv was noch nicht)

Möchte nämlich u.a. ein Sparren einbringen, weiß aber leider nicht ab wann der üblich war.

Wie kompliziert waren die Wappenbilder zu dieser Zeit denn schon gestaltet?

Wer kann mir helfen, bzw. eine Adresse für gute Informationen liefern?

mit bestem Dank

Benjamin

Tja versuch es mal mit Bielefeld: wwwbielefeld.de/de/si/geschichte/#040

Dort gibt es die Sparrenburg die ungefähr zu Deiner Zeit gebaut wurde.

Bleibt die Frage ob sie von Anfang an so hieß und die Flagge/Wappen damals schon mit den Dingern ausgerüstet war.

P.S. Es ist Teil einer Verschwörung

sascha.klauss.bei.t-online.de

Danke für den Link.

Aber wie sieht es denn nun Heraldisch so bis zum Ende des 13.Jh. aus? Es wird ja immer gesagt das die ‘frühen’ Wappenbilder eher einfach gestaltet waren als ihre überladen anmutenden Nachfolger. Aber was wurde den nun schon heraldisch bis zu diesem Zeitpunkt alles genau verwendet? Dabei meine ich nicht die einzelnen Symbole (Tiere, Pflanzen etc.) sondern nur die Heraldischen Formen - also vierteilung, schrägteilung, sparren, Schildhauptteilung usw.

Gibt es vielleicht jemanden unter euch mit der entsprechenden Literatur, oder Fachwissen der mir da weiterhelfen könnte. Ich möchte halt nix falschmachen bei der erstellung eines Wappens in diesem Zeitraum - dennoch würde ich gerne wissen aus welchem Fundus von Formen ich schöpfen kann.

Benjamin

Vielleicht kann mir ja jemand helfen. Ich bin auf der Suche nach einem alten märkischen Adelgeschlecht, die im HMA im Dorf Britz (heute in Berlin Neukölln) saßen. In alten Quellen werden sie Briczik oder auch Britzke genannt. Der Name leitet sich vermutlich wie so oft in der Mark vom alten slawischen Namen ihres Lehens ab. Einige Zeit glaubte man deswegen sogar, bei den märkischen Adelsgeschlechtern hätte es sich um alte slawische Adelsfamilien gehandelt, dem ist aber nicht so.

Kurz und gut: Ich bin auf der Suche nach dem Wappen der Bricziks. Habe 3 Pfeile übereinander angeordnet gefunden, traue der Quelle aber nicht so recht, da es sich um eine 17. Jh. glaub ich) Wetterfahne auf der Kirchturmspitze handelt.

ßber das Wappen hinaus bin ich auch über weitere Infos zum Thema dankbar.

Grüße und Dank aus Britz!

Joachim

Moin Joachim,hab da unter freepages.history.rootsweb.com/[…]/ord_mullets.htm[…] gefunden das es ein roter Stern auf silbernem Grund sein soll Gruß Wolf

wwwbauer-und-bonde.de

In diesem Text wwwwarchau.gmxhome.de/[…]/hauptteil_die dorfkirche[…] ist ebenfalls eine von Britzke erwähnt und das Wappen der Frau, in dieser Kirche, ist ebenfalls ein Stern. Vieleicht passt das ja zu deinen v. Britzkes Gruß Wolf

wwwbauer-und-bonde.de

Und hier ist wieder von drei Pfeilen die Rede….;-)) scheint man muss diese Britzkes erstmal auseinandersortieren. "Um 1699 veräußerte die Familie Britzke, nachdem sie fast ein halbes Jahrtausend im Dorfe [Britz] ansässig gewesen war, ihren Besitz an den kurfürstlichen Kammerpräsidenten von Chwalkowsky. Das Geschlecht, das im Wappen 3 Pfeile führte, ist dann im 18. Jahrhundert ausgestorben" (v. Ledebur, Adelslexikon der preußischen Monarchie).

Gruß Wolf

wwwbauer-und-bonde.de

Dank Dir! Ich habe noch das hier zu bieten (leider ohne Wappen)

wwwneubritz.de/archiv/geschichte/ensemble.htm

Plädiere augenblicklich eher für die 3 Pfeile, da es sich um den in Britz ansässigen Zweig der Familie handelte.

Grüße aus Britz

Joachim

Seid gegrüßt,

nachdem ich etwas gestöbert hatte,

bin ich auf dieses Thema gestoßen und glaube, meine Frage passt am besten hier her.

Es geht mir um folgendes:

Darzustellende Person: Fußsoldat / Burgwache zwischen 1200-1225.

Da ich mir für meine Ausrüstung einen entsprechenden Schild anschaffen will (ßbergangsform zwischen mandelförmigem Normannenschild und Dreieckschild), habe ich mir natürlich Gedanken über die Bemalung gemacht.

Dazu die Fragen:

1. Ist es in dieser Zeit angemessen, als Wache oder Fußsoldat (Infanterie mit Lanze/Speer und Schwert), auf dem Schild die Farben des "Dienstherren" zu tragen?

2. Stimmt es, dass einfache Farbschemen zur Unterscheidung der Truppenzugehörigkeit schon üblich waren?

3. Wie verhält es sich mit dem Tragen von Wappen bei der MA Darstellung. Es gibt wohl bei einfachen Farbzusammenstellungen, wie sie Anfang des 13. Jahrhunderts üblich waren, immer ßberlappungen mit realen Wappen der Gegenwart, selbst wenn das Wappen für einen fiktiven Charakter gedacht ist.

Was ich bisher entworfen hatte, sieht einen silbernen schräglinken Balken auf blauem Grund vor.

Beispiel: home.germany.net/100-499937/mittelalter/schild1.jpg

Grund der Farbwahl: Die Farben, unabhängig von der dargestellten Figur, habe ich gewählt, da ich am Wasser geboren bin, das Wappen der hiesigen Kreisstadt einen blauen Grund hat und mein Nachnahme "Weiß" ist, daher der silberne/weiße Balken.

Ich würde mich über entsprechende Antworten sehr freuen. Danke im voraus,

Stefan

Ich würde ihn für diese Zeit und Darstellung wenn überhaupt einfarbig und ohne Wappen bemalen. Damit machst Du nichts falsch.

Grüße aus der Mittelmark

Joachim

Hallo

Ich habe zu dem Thema Heraldik bzw. Wappengestaltung nur eine Frage.

Auch wenn nun wahrscheinlich der Eindruck entsteht ich wäre abgrundtief begriffsstutzig oder phantasielos: Was meint bitte "Farbe nicht auf Farbe"

Nehmen wir die Hintergründe rot, blau, grün. Verstanden habe ich, dass es durchaus zulässig ist auf diese Hintergründe weisse / silberne, gelbe / goldene Wappentiere zu setzen.

Das Problem das ich nun habe ist, dass ich gerne ein schwarzes Wappentier auf rotem Grund setzen möchte. Ist dies möglich?

Ich habe recherchiert und ein Beispiel gefunden.

Wohl die Freizeitarbeit eines Heraldikers und bin mir aus diesem Grunde bei weitem nicht sicher ob es sich nicht doch einfach nur um ein Phantasieprodukt bar jeder Regel handelt.

Ich bitte also die geneigten Leser dieses Threads mit Ahnung mir meine Frage zu beantworten.

Ich danke im Vorraus und wünsche zudem ein schönes Wochenende.

Laudetur Jesus Christus

Daniel

Hallo Daniel,

das ist ganz einfach, damit ist gemeint das immer eine "Metallfarbe" wie Weiss, Gelb, Siber oder Gold zwischen den jeweiligen Farben sein sollten.

Weiss steht für Silber bzw. Gelb für Gold wenn man es preiswert haben will und kein Blattsilber oder Blattgold verwenden will.

Das heißt in deinem Fall, das dein schwarzes Wappentier einen zierlichen Rand aus den erwähnten Farben haben sollte, das kann sehr schmall sein so das es nicht so stark ins Auge fällt.

Und somit kann niemand was sagen zu deinem Wunsch schwarzes Tier auf rotem Grund.

Schmierfink

Dieser Trick wird aber unter Umständen nicht gern gesehen, wenn man sich dieses Wappen in eine dieser mehr oder weniger seriösen Wappenrollen eintragen lassen will.

Abgesehen davon, hat man im MA gegen dieses FarbeaufFarbe-Verbot eh öfter mal verstoßen. Schaut Euch mal ein paar alte Wappendarstellungen an.

Grüße aus der Mark

Joachim

Hallo,

ich gebe Joachim diesbezüglich recht.

Grundlegend ist hierbei, daß die ältesten Heraldik-Vorschriften des Mittelalters im deutschen Raum meines Wissens erst nach 1300 erstellt wurden. Frankreich und England waren in der Hinsicht - mal wieder - voraus. Für das deutsche Hochmittelalter sind diese Vorschriften demnach nicht bindend - mit einer Ausnahme: die Metall-Metall-Kombination (silber-gold) war dem Papst und dem Königreich Jerusalem vorbehalten!

Außerdem ist bei heraldischer Symbolik auf schwarzem Grund Vorsicht geboten, denn die schwarze Grundfarbe war gewöhnlich Ordensgemeinschaften zugewiesen (Bsp.: Johanniter).

In diesem Sinne

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Diese Kombination roter Grund - schwarzes Symbol…

Man sieht es immer wieder gerne bei der Marktfraktion, wahrscheinlich weils so schön urig martialisch wirkt…

Jeah, Blutrot und Nachtschwarz!

Aber gibt es ein einziges echtes mittelalterliches Wappen mit dieser Farbanordnung, gerne auch mit dem von Joachim angesprochenen "Tip" ?

Ich kann mich jedenfalls nicht entsinnen, sowas jemals gesehn zu haben und bin geneigt, diese Farbkombi eher dem modernem Fuzzitum zuzuschlagen.

Gruß, Ivain

Oh ich bin äusserst positiv überrascht, dass in einem solchen "alten" Thread doch wieder solch geschäftiges Leben dank meiner etwas amateurhaften

Frage aufkam.

Nun Alexander du hast vollkommen Recht mit deiner Kritik des "modernem Fuzzitum"s. Aber ich habe, wie schon erwähnt, ein ähnliches Wappen gefunden. Den Link könnte ich ja nochmal auf Wunsch zur Verfügung stellen, betone aber, dass es sich hierbei wohl um ein nachgestelltes Wappen, vielleicht auch nur Phantasie, eines Heraldikers, einer norditalienischen Stadt handelt.

Aber nochmal danke an alle die sich hiermit bemüht haben. Meine Frage ist beantwortet und ich habe noch einen nützlichen, einleuchtenden Gedanken zur mehr oder weniger a. Lösung bekommen.

Nun kann ich wieder ruhigen Gewissens schlafen mich bei nächster Gelegenheit nicht vollständiger Peinlichkeit preizugeben.

Dazu sei hinzugefügt… Wenn es um einen Eintrag in die Wappenrolle gegagen wäre, hätte ich bestimmt nicht diese Kombination gewählt.

Eine schöne Woche euch noch. Machts gut, seid gesegnet.

Laudetur Jesus Christus

Daniel

… in der Vergangenheit immer wieder Fälle, in denen man sich über die tradierten Heraldikregeln hinwegsetzte.

Prominentestes Beispiel ist das Wappen des Königreiches Jerusalem, das fünf goldene Kreuze auf silbernem Grunde zeigt (in dem späteren Wappen ganz unten rechts zu sehen: janklaas.de/weblog.php?artikel=8&komment=12)oder:

Udo

Auch wenn sich wie gesagt Beispiele finden lassen, würde ich es nach Möglichkeit vermeiden. Zumal die allermeisten Wappen diese Regel befolgen! Denn die Regel Farbe auf Metall bzw. Metall auf Farbe hatte den einfachen und praktischen Grund der besseren Erkennbarkeit. Das konnte im Zweifelsfall über Leben und Tod entscheiden. Schaut Euch mal Verkehrsschilder an…

Grüße aus der Mark (roter Adler, weißer Grund)

Joachim

Hallo,

zur Farbdiskussion habe ich auch noch eine Frage.

Zeit 1250, ich möchte eine Blume (Rose) in weiß auf malachit-grünen Grund. Die Blume wird aus Kreidegrund modelliert. Sollte man die Blätter und den Stempel in schwarz bzw. rot absetzen, da sonst die Details schlecht rauskommen? Bei rot wäre ja schon wieder Farbe auf Farbe.

Andererseits, die Heraldik mit den bekannten Regeln kam ja erst Mitte 13.Jhdt. auf, dh. eigentlich müßten ältere Wappen ja auch wenn heraldisch falsch trotzdem korrekt sein.

Falls irgend jemand noch die Abbildung einer heraldischen Blume aus dieser Zeit besitzt, wäre ich dankbar, wenn er diese mir zukommen lassen kann, da ich mit meiner Vorlage nicht ganz glücklich bin (erscheint mir etwas zu modern?)

Danke

Peter

Lieber Peter (und die anderen),

> Andererseits, die Heraldik mit den bekannten Regeln kam ja erst Mitte 13.Jhdt. auf, dh. eigentlich müßten ältere Wappen ja auch wenn heraldisch falsch trotzdem korrekt sein.

Stimmt. Bestes Beispiel ist das Wappen das slawischen Fürstenhauses von Rügen (Wizlawiden) und heutigem Kreiswappen der Insel. Dort ist ein wachsender schwarzer, rotbewehrter und rotgekrönter, Löwe auf goldenem Grund über fünf roten Stufengiebeln auf blauem Grund zu sehen.

Dieses Wappen ist vor dem von dir zitierten Zeitpunkt und in einer vom damaligen "MA-Zentrum" (Frankreich, Rheinland) entfernt gelegenen Region entstanden. Als spezieller Aspekt kommt noch die bei den Slawen beliebte Farbenfreudigkeit hinzu: Die Farben Rot, Gold, Blau, Schwarz ergeben eben ein gutes Bild.

wwwwizlaw.de

Liebe Grüße euer Jaro

Trotzdem würde ich davon absehn, in einer Zeit vor den Regeln der Heraldik jede beliebige Konstellation als machbar anzunehmen.

auch wenns keine fixne Regeln gab, so gabs sicher einen gewissen Modetrend.

Und da fällt vieles raus, was man heute so sieht.

Gruß, Ivain

Hallo,

genau so ist es, und wenn ich auch vorher geschrieben hatte, daß die "richtigen" Regeln später erst dargelegt wurden, so hat es sie nach Ansicht der Heraldiker schon vorher in gewissen Grundzügen gegeben. War wohl etwas mißverständlich an der Stelle…

Daher sollte grundsätzlich für den deutschen und französischen Kulturraum Farbe auf Farbe vermieden werden - auch wenn es im Slawischen etwas farbenfreudiger zuging. Das relativ moderne albanische Staatswappen taugt für die Betrachtung und Argumentation ebenfalls nur sehr bedingt.

Metall auf Metall ist - wie ich schon geschrieben hatte - ebenso zu vermeiden; es sei denn, man will nun wirklich den Papst oder den König von Jerusalem darstellen. Und ich glaube nicht, daß dies wirklich jemand ernsthaft in Erwägung zieht…

In diesem Sinne

Timo aka Timotheus von Falkenbach

>Das relativ moderne albanische Staatswappen taugt für die Betrachtung und Argumentation ebenfalls nur sehr bedingt.

Farbe auf Farbe findet sich aber z.B. auch beim Wappen der Hunyadis. Aber die du schreibst ging es in Osteuropa etwas "farbenfreudiger" zu.

Hallo zusammen,

jetzt noch einmal ganz deutlich: soweit ich die Fragen hier im Thread richtig gelesen habe und mir kein Beitrag dabei untergegangen ist (was bei über 80 Beiträgen passieren kann), so ging es stets um den Raum des westlichen Europa - ergo: deutsch oder französisch (mit Tendenz zum erstgenannten). Dort gab es bereits vor der schriftlichen Fixierung der heraldischen Regeln bereits den Grundsatz "immer Farbe auf Metall respektive Metall auf Farbe". Einzige Ausnahmen - bereits mehrfach genannt - sind Papst und König von Jerusalem.

Sicherlich ist im östlichen Europa dies nicht so gewesen, allerdings ist dies für die Betrachtung hier weniger relevant. Und zum Beispiel der Hunyadi-Dynastie: dort muß bedacht werden, daß das erweiterte Balkangebiet incl. des zuvor noch westlich orientierten Ungarn gerade zu deren Zeit eine ganz eigene Entwicklung durchlaufen hat. Deshalb ist auch dieses Beispiel für die ursprüngliche Betrachtung nicht geeignet.

Davon abgesehen ist das angesprochene Hunyadi Wappen (schwarzer Rabe auf blauem Grund) aus dem 15.Jh., und zu jener Zeit begann man bereits vereinzelt, die heraldischen Regeln aufzuweichen.

Der Grund hierfür liegt darin, daß vormals "Landlose" in Besitz von Gütern kamen - wie eben die Hunyadis (vgl. de.wikipedia.org/wiki/Johann_Hunyadi).

Alles in allem bleibt jedoch der Fakt, daß man sich für "sein" Wappen (zumal in Deutschland) an die bereits genannten Regeln halten sollte. Gerade und vor allem für das Hochmittelalter.

In diesem Sinne

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Wieder mal scheint die Region in die der Wappenführende passen soll nicht ganz unwichtig zu sein. Auch in Westeuropa gibt es so eine kleine Insel, auf der sich die Sitte Farbe auf Farbe und Metall auf Metall zu setzen gehalten hat. Und das natürlich gerade bei besonders alten Wappen.

Doch im allgemeinen würde ich auch dazu tendieren die vertrauten Regeln einzuhalten, es sei denn, man möchte eine bestimmte regionale (und Standes-) Zugehörigkeit betonen. Die Wappen von sehr einflussreichen westfälischen Adelsfamilien, die mir so auf anhieb einfallen, halten sich übrigens auch an die gängigen Regeln. Vielleicht auch, um im Reigen der Mächtigen nirgendwo anzuecken? Der westfälische Adel hatte es ja sowieso nie leicht mit all den freien Bauern *eine Runde bedauern - oooh*.

Wer was nachlesen möchte findet erste Infos aus der Region auf: wwwheraldik-heraldry.org/Seite 09.htm

Westfäölske Gröte

Sascha

(aka Alexander van Dorpmunde, Wappen: in Silber ein schwarzer Adler, heraldisch korrekt;-)

Hallo,

da der Punkt bestimmter Stände angesprochen wurde, möchte ich nochmals auf etwas hinweisen, das ich zuvor bereits geschrieben hatte. Und das ist mal ganz unabhängig von der "Fehlfarben"-Diskussion (@Sascha: Das Wort gefällt mir irgendwie… ;).

Es gibt neben vielen bekannten weltlichen Beispielen, welche quasi für bestimmte Herrscherhäuser "reserviert" sind (Stauferlöwen, Wittelsbacher Rautenwappen, Französische Lilien, Löwen von Anjou etc.) auch noch andere, welche man tunlichst vermeiden sollte, wenn man nicht so etwas darstellen will: die Ritterorden.

Also an dieser Stelle eine Bitte an die "Weltlichen": Hände weg von roten Tatzen auf Weiß (Silber), weißen (silbernen) Kreuzen auf Schwarz, schwarzen Balkenkreuzen auf Weiß (Silber) u. dgl. - es sei denn, Ihr wollt wirklich einen Ordensbruder darstellen!

Ein klein wenig weg vom "Fehlfarben"-Thema, aber das mußte ich an der Stelle loswerden.

In Dei Nomine

(mit silbernem Kreuz auf schwarz)

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Hallo,

dann bleibe ich bei meinen Blumen in weiß (vielleicht mach ich es ja in Blattsilber) auf grün, ein Absetzen der Wappen mit dünnen schwarzen Linien dürfte ja dann unbedenklich sein.

Danke nochmals für die Infos.

Peter

Hallo nochmals,

um auch wirklich nichts falsch zu machen (und niemanden auf die Füße zu treten):

für die Darstellung eines Sergeanten, Zeit 1250, böhmischer Raum kann ich mein Wappen:grünes Schild, weißer vertikaler Mittelbalken mit einer kompletten Blume (ähnlich der Züricher Wappenrolle) in rot/grün verwenden?

Einerseits heißt es ja, so einfach wie möglich für diese Zeit, andererseits wenn ich mir die Abbildungen der vorhandenen Schilde (z.B.Drachen oder Greifdarstellung) ansehe, wirken die Figuren sehr detailliert, ja verspielt.

Außerdem ist bei reinen Farbkombinationen der Vorrat bald erschöpft, oder?

Peter

Ein Sergeant mit eigenem Wappen ?

Das wäre mir nun doch neu.

Ich habe vor einiger Zeit versucht, Details zu Sergeanten des Johanniter Ordens zu recherchieren. Hab zwar weniger gefunden, als ich erhofft hatte, aber ziemlich eindeutig war, daß damit unadelig geborene Brüder gemeint waren.

Bislang ging ich davon aus, daß das auch für die weltlichen Sergeanten galt ?

Also auch wenn ich das Wappen an sich nicht genau beurteilen kann, ich zweifle, daß ein Sergeant eines hatte.

Gruß, Ivain

Hallo mal wieder,

dann ich jetzt ganz kurz und knapp - auch wenn ich damit dem Ansinnen mehr oder weniger eine Abfuhr erteilen muß…

1. Sergeant und Wappen um 1250? -> Nein.

2. Wappen rot-grün um 1250 in Böhmen? -> Nein. Zur Erklärung: Böhmen ist um diese Zeit deutsches Gebiet bzw. unter deutschem Einfluß.

BTW: Grün ist um 1250 als Wappenfarbe i.a. sehr sehr selten.

Mit der bitte um Verständnis für die harten Worte.

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Hallo,

kein Problem, ích wollte eine klare Antwort, lieber wird es nichts als falsch, danke.

…äh…und nun habe ich ein Problem, Farbe wechseln (Schild zweifarbig?), auf Wappen verzichten?

Sorry, aber dazu habe ich nirgends etwas gefunden, ein Sergeant als "besserer" Bediensteter des Ritters, führte der nur die Farben seines Herrn, den mit irgendetwas mußte der Schild ja bepinselt sein oder etwa nur Rohhaut oder Kreidegrund?

Peter

Hallo Peter,

leider habe ich die Quelle nicht mehr parat :(

Allerdings gehe_ich_dabei in der Betrachtung der Sergeanten davon aus, daß

(a) diese Schilde hatten - aus rein praktischen Gründen des Kampfes

(b) sie die Farbe(n) des Dienstherren im Schild bzw. auf dem Schild trugen

In diesem Sinne

Timo aka Timotheus von Falkenbach

ßhem, manchmal wünsche ich mir eine Edit Funktion hier… *rolleyes*

Zu den heraldischen "Farben" an sich - nochmals zur Klarstellung:

Weiß = Silber -> Metall

Gelb = Gold -> Metall

Rot -> Farbe

Blau -> Farbe

Schwarz -> Farbe

seltener noch dazu:

Grün -> Farbe

Purpur -> Farbe

Ein sog. Einfarbenschild liegt vor, wenn - von einem Wappentier o.ä. zusätzlichen Symbolen abgesehen - das Wappen nur aus einer Grundfarbe bzw. einem Grundmetall besteht. Einen solchen hatten nur hohe Lehensherren (z.B. Könige, Herzöge u. dgl.) oder aber ihre Bewaffneten. Letztere übrigens dann OHNE das entsprechende Wappentier oder was das Zeichen der Familie war.

Ein sog. Zweifarbenschild liegt dementsprechend vor, wenn - wieder außer evt. Symbolen - das Wappen aus einer Farbe und einem Metall besteht. Ausnahme von dieser Regel: Papst, Königreich Jerusalem (vgl. ältere Postings hier)!

Bei Zweifarbenschilden trugen die Bewaffneten wieder die "Farben" ihres Herrn ohne das Zeichen seines Hauses.

Zweifarbenschilde können dabei verschieden ausgeprägt sein: schräggeteilt, senkrecht geteilt, waagerecht geteilt, Schrägbalken, senkrechte Balken, waagerechte Balken, Wellenbalken (selten), geviertet, geschacht, pfahlweise gerautet, schräg gerautet.

Dreifarbenschilde sind im HMA noch recht selten; sie kommen erst später auf. Auch die Anzahl der verschiedenen Wappen in einem geteilten Schild hält sich zu der Zeit noch in sehr überschaubaren Grenzen; sie kommen im Laufe verstärkter dynastischer Verbindungen ebenfalls erst später verstärkt auf.

So - jetzt aber…

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Hallo nochmals,

warum fällt mir heute alles immer so nach und nach ein?

Egal - hier also noch eine Ergänzung zu den Zweifarbenschilden…

Es gibt neben den erwähnten Anordnungen der Zweifarbigkeit - oder besser gesagt Metall-Farbe-Anordnung - noch bestimmte Sonderformen:

1. die Rechenform - Bsp.: silber-rot im fränkischen Wappen

2. die Wolfszähne (in Siebenbürgen gebräuchlich) - Bsp.: silberne Zähne von unten in Rot im Wappen des Hauses Kinsky; senkrechte Reihe silberner Zähne in Rot im Wappen des Hauses Bathory - für unsere Darstellungsregion aber eher von geringer Bedeutung

3. Einzelrauten im Schildgrund - NICHT zu verwechseln mit den "echten" Rautenwappen!

Beispiel dazu habe ich gerade nicht zur Hand - Quelle für diese wie auch meine bisherigen Darlegungen ist die Wappenabhandlung im Battenberg.

Bis demnächst

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Brauche mal Eure Hilfe! Suche eine heraldische Darstellung eines Pfeils aus dem 13. Jh.. Also am besten ein Wappen aus der Zeit, dass einen Pfeil zeigt. Habe zwar selber schon einige entsprechende Wappen gefunden, aber bei den Darstellungen handelte es sich immer um moderne, die ich nicht gebrauchen kann, da der Zeichenstil sich änderte. Zur Not nehme ich auch 14. oder 15. Jh.

Eilt etwas-

und ist relativ wichtig…

Vielen Dank!

Joachim

Lieber Joachim,

aus meinem Manesse-Buch kenne ich ein Pfeilwappen, weiß aber nicht mehr die betreffende Person. Sieh dir mal die Miniaturen online an:

digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/allg/cpg.xml?[…]

Beginne am besten von hinten, denn es war wohl einer der Niederadligen. Ist zwar Anfang 14., aber vielleicht hilft es dir weiter.

Liebe Grüße euer Jaro
wwwwizlaw.de

Hallo Joachim,

auch auf die Gefahr hin, daß du es bereits kennst:

Der brandenburgische Markgraf Otto IV. "mit dem Pfeil" (1238- 1308, ich glaube ab 1266 Markgraf)wurde im Jahr 1278 in Magdeburg mit einem Pfeil an der Schulter verletzt. Nun rankt sich die heldenhafte Geschichte darum, daß er trotz dem Geschoß in der Schulter tapfer weiterkämpfte.

Diese Pfeilgeschichte fand ihren Niederschlag in Ottos Siegel, ein ovales Siegel mit Pfeildarstellung. Ich hatte vor ca. 2 Jahren (wo wir mit dem westbrandenburgischem Raum als Darstellungsgebiet liebäugelten) auch mal ein Foto von dem Dingen. Leider weiß ich nicht mehr wo ich es her hatte.

Begraben liegt der gute Otto IV. in Chorin.

Gruß,

David

Jens,

die Manesse habe ich natürlich längst gesichtet. Aber ein Wappen mit Pfeil fiel mir nicht auf. Welche Tafel soll das sein??? Vielleicht habe ich ja was übersehen.

David,

Danke für den Tip, muß mal schauen, vermutlich haben wir irgendwo sogar selbst ein Foto davon. Die Pfeilspitze schleppte er übrigens noch Monate mit sich rum, bis man sich traute, sie aus seinem Kopf zu entfernen.

Grüße aus der Mark

Joachim

Kopf oder Schulter ?

Was wars denn nun ?

Gruß, Ivain

Lieber Joachim,

ich wusste es doch, du hast nicht richtig geguckt:

digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/cpg/cpg848.xml?[…]

183v: Herr Wachsmut von Mühlhausen

Da hast du sogar 3 Pfeile im Schild, 2 als Zimier und 1 richtigen ;-)

Liebe Grüße euer Jaro
wwwwizlaw.de

@Ivain: Es gibt verschiedene ßberlieferungen des Geschehenen.

Es ist wie gesagt eine nette Geschichte um diese Verletzung entstanden. Was nun tatsächlich passiert ist vermag ich nicht zu sagen.

Ich glaube Joachim ist in Sachen Brandenburger Regionalgeschichte besser beschlagen :o)

Gruß,

David

Hallo Jens,

vielen Dank, (die Pfeilspitzen im Wappen) habe ich wirklich übersehen bzw. nicht als solche wahrgenommen. Das hilft mir bei meiner Gestaltung/Interpretation des Ministerialenwappens von Britz doch schon mal sehr weiter.

Was steht denn da zur Tafel 59: Pfeil symbolisiert hier Verwundung des Herzens durch Minne, Leid durch Minne sowie Dienstbarmachung des Ritters als unausweichliches Schicksal. Na toll, wie uncool.

Joachim

Hi, Joachim,

"Pfeil symbolisiert hier Verwundung des Herzens durch Minne, Leid durch Minne sowie Dienstbarmachung des Ritters als unausweichliches Schicksal."

Puh, das ist ja schon mehr als uncool…

Liebe Grüße euer Jaro
wwwwizlaw.de

GOtt zum gruße, mannen und frouwen, damen und herren,

ich suche empfehlenswerte Fachliteratur zum Einstieg in die Heraldik. Mir erscheinen die Werke von Georg Scheibelreiter 2006 und Vaclav Filip 2000 am geeignetsten.

Ehrlich gesagt, zuerst hat mich der Preis überzeugt, dann die Kurzbeschreibung bei den jeweiligen Anbietern.

Liege ich da richtig, oder gibt es Besseres?

Tip: eurobuch.com als Meta-Suchmaschine über ca. 26 Buchanbieter. Für antiquarische oder wissenschaftliche Bücher eine heiße Adresse; FAST

alles drin, bis auf ZVAB.com

Pax vobiscum, bartoli

Seit gegrüßt

Ich bin dabei mich einer Mittelaltergruppe anzuschließen. Die entsprechende Epoche ist das 12 Jahrhundert.

Nun denn hab ich mir gedacht: Wie fängt man an? Da kam mir folgende Frage auf: Wer bin ich eigendlich.

Also Namen finden und Wappen dazu.

Ergänzung: möchte einen Edelmann/Ritter oder ähnliches Darstellen.

Die ersten Fragen:

Welche Farben? Das war leicht silber(weiß) / rot!

Wappenbild? Hmm schon schwerer Also mir persönlich würde der Drache gut gefallen, wobei mein Nachwuchs lieber das Einhorn hätte. Also rann ans Papier einen Drachen malen. Draus geworden ist dann ein ganzer Wappenentwurf.

Als ich mir den dann so betrachtete kam die Frage auf: Passt das überhaupt in die Zeit??? Ergo I-Net durchforsten. Ergebnis: Nix überzeugendes.

Nun meine Fragen:

Passt ein Drache in diese Epoche????

Wo finde ich passende Wappenvorlagen (Wappenbilder) für diese Epoche??

Wenn sich jemand auskennt dem kann ich ja mal meinen entwurf per Mail schicken zu Begutachtung.

Tips und Hinweise immer gerne gesehen!

Gruß

Kay

(noch ohne Namen)

Hallo Kay!

Da du dich einer Mittelaltergruppe anschließen möchtest, wäre es doch bestimmt eine gute Idee, die Kollegen dort zu fragen. Die Gruppe wird sicherlich gewisse Vorgehensweisen zum Thema Wappen haben. Mach das dann halt so wie die anderen in der Gruppe auch.

Hilfreich für einen Einstieg in das Gebiet der Heraldik ist zB wwwheraldik-wappen.de

wwwahnen-und-wappen.de

und natürlich: wwwgenealogienetz.de/vereine/herold

Beachte gerne auch: [Bibliothek]

»Mach das dann halt so wie die anderen in der Gruppe auch.« ist eines der größten ßbel dieser "Szene".

So pflanzen sich Fehler fort, schleichen sich Fehler bei der Kopie der Kopie der (..) ein, entstehen Szenelegenden wie Steckstühle und Visbylaternen, oder, ganz passend, Fantasywappen in Schildform auf frühen Waffenröcken.

Ich würde mich erstmal hier in der Bibliothek umsehen, dann die Suchfunktion mit Wappen* benutzen, da findet man schon sehr viel zum Thema Heraldik im fraglichen Zeitraum.

Von den beiden Fragen wie sinnvoll es ist, erst das Wappen zu entwerfen, dann nach einem Beleg zu suchen, oder gleich zu Anfang, ohne Erfahrung, ein so hohes Ziel wie Ritter anzugehen, noch nicht mal angefangen.

Alexander,

möchtest du jetzt gerne eine erneute A-Diskussion starten?

Ich nicht.

Wie du den Empfehlungen von mir entnehmen kannst, habe ich mich bemüht, dem User sinnvolle und sachlich brauchbare, zudem korrekte Tipps zu geben.

Ich finde es erstaunlich, woher du zu wissen glaubst, dass in seiner neuen Gruppe niemand ist, der sich mit Heraldik auskennt. Erfahrungsgemäß finden sich in nahezu allen Gruppen recht gut informierte Leute. Und sicherlich ist es stets eine gute Idee, erstmal in der Gruppe zu fragen als im Netz.

Die Frage war: "Paßt das Wappen in die Zeit?"

Und da hat die Antwort "Machs so wie der Rest der Gruppe" zumindest das Potential, falsch zu sein.

Hier hilft wie immer selbst zu recherchieren und alles von anderen vorgegebene in Frage zu stellen.

Und jetzt zurück zu Thema.

Da es in diesem Forum nicht dadrum geht die Futzivariante zu unterstützen sind deine ratschläge unangemessen Georg.

um mal zum thema zurückzukommen, Wappen im 12 jhdt sind eher problematisch,die heraldik entwickelt sich gerade erst, vor allem das zur schau tragen auf der kleidung wird dadurch auch nicht richtiger wenn es ne ganze gruppe so macht

Wenn der Satz "Erfahrungsgemäß finden sich in nahezu allen Gruppen recht gut informierte Leute." wahr sein sollte, scheint es mir so als stecke hinter dem was nahezu alle Gruppen so machen, böse Absicht.

Schöne Grüße

Andrej

Ich stelle den Sohn (kein Knappe mehr aber noch kein Ritter)eines Ritters dar, der ein Lehn auf einem Fiskalgut innehält, um 1200.

Meine erste Frage bezieht sich direkt auf meinen Wappenentwurf.

Das Wappen ist ein Zweifarbwappen.

Horrizontale Teilung, lings silberner Wolf auf blauem Grund.

Rechts blauer Reichsapfel unter blauem Wellenbalken unter blauer Eiche, auf silbernem Grund.

Ginge ein solches Wappen bei dieser Darstellung und Zeit, oder ist es schon zu aufwendig?

Meine zweite Frage bezieht sich auf die "Vererbung" der Wappen.

Trugen Vater und Sohn das selbe Wappen?

Wenn ja, wie verhält es sich zwischen Geschwistern?

Gruß David

"Ginge ein solches Wappen bei dieser Darstellung und Zeit, oder ist es schon zu aufwendig?"

Zum ersten Teil: nein.

Zum zweiten Teil der Frage: ja.

Gab es zu der Zeit noch keine Allianzwappen ?

Hallo,

Einfach mal diesen und andere Threads zum Thema Wappen und Heraldik durchlesen.

Um 1200 war mit komplexer Heraldik noch nix.

Achso, nee. Das ist klar. Irgendwie schwirrte ich bei 1350 rum :-)

@ David

Wenn dir viel daran liegt, es möglichst richtig zu machen, wende dich doch mal an :

wwwwappen-billet.de

oder / und :

forum.ahnenforschung.net/forumdisplay.php?f=67

Ina, nett gemeint, aber die Links bringen garnix. Moderne Heraldik. Für das Mittelalter, noch dazu vor Erfindung der Heraldik an sich, völlig unbrauchbar.

Am besten einfach zeitgenössische Wappendarstellungen und, sofern vorhanden, Blasonierungen studieren. Das wird aber eben 1200 vermutlich kurz ausfallen.

Hallo Jens,

mir ist schon klar, dass es um moderne Heraldik geht, aber die Person aus dem ersten Link befasst(e) sich auch mit Homi-Wappen. Hätte ich ja dazu schreiben können…

Deine Idee ist natürlich noch einfacher und effektiver. Wenn man sich solche Wappen anschaut, bekommt man ein Gefühl dafür. Nur von Erzählungen und Texten her ist sowas schon schwierig.

Danke Leute,

habe mir mal verschiedenste frühgotische Wappen angesehen.

Neuer Entwurf:

Schwarzer Balken auf silbernem Grund, 2 schwarze Eicheln überm, 1 unterm Balken.

Evtl. füge ich in den Balken noch den silbernen Abdruck einer Wolfsklau (suche da aber noch, ob das ok wäre).

Gruß David

Moin,

bist du dir sicher, dass es solche verhältnismäßig komplexen Wappen um 1200 gegeben hat?

An welchen Wappen aus der Zeit hast du dich denn orientiert?

Gruß,

Timm

Nabend,

Bei meiner such stieß ich hier (wwwarts-medieval.de/html/body_wappenmalerei.html)

auf das Wappen Randecks.

Nur leicht später (1220ger) aber ähnlich komplex.

Habe nur bis dato noch keinen beleg für Tatzenabdrücke (a la Jack Wolf ;) )in Wappen gefunden.

Gruß David

Hallo David,

normalerweise schreibe ich hier ja nicht viel. Aber bei der von dir genannten Seite, wundere ich mich doch etwas. Das dort aufgeführte Wappen derer von Randeck, habe ich in 2 Wappenbüchern, eins aus dem 15. und eins aus dem 16. enthalten, mit einer umgekehrten Blasonierung. Da frage ich mich, ob wirklich recherchiert wurde. Dann die Wappenbegründung, schöne "Spekulatius" zu Weihnachten und mehr nicht.

Gruß

Tetel

@ David

Wolfsspuren habe ich in meinem Buch über Heraldik noch nirgends gefunden, das von dir ausgesuchte Wappen ist, wenn ich mir so mein Buch in Erinnerung rufe, eh viel zu aufwändig, für 1200, zumindest die Helmdecke.

"Das große Buch der Wappenkunst"

Walter Leonhard

ISBN 3-8289-0768-7

David,

Vielleicht muss ich es noch deutlicher sagen: Wappen um 1200 kannste knicken für irgendnen Hansel vom Dorf. Entweder machste später oder verzichtest.

Die Helmdecke steht für mich ehe außerdiskussion. Das die nicht passt war mir so und so klar, es ging mir eher um die Gestaltung des Schildes.

Da ich keinen Zugriff auf eine Wappenrolle habe, beschränkt sich meine Recherche leider auf Sekundsärliteratur, die ich ohne Wappenrolle nicht gegenchecken kann.

Wenn diese Rekostruktion also Weihnachtsgebäck ist….

Danke

um das nochmal aufzugreifen was jens sagen wollte:

Wenn du irgendetwas im 12 Jahrhundert darstellen willst: Vergiss Heraldik, vergiß Wappen. Es geht dabei nicht um die Helmdecke sondern um das Wappen ansich. Zu dem Zeitpunkt war die Heraldik noch nicht so weit ausgebildet.

Stells dir einfach vor wie 1970er-Jahre-Reenactment mit m Handy am Ohr ;)

Ich hoffe du verstehst den Vergleich

Hallo,

hier was interessantes zu dem Thema:

cma.gbv.de/dr,cma,004,2001,a,06.pdf

Wenn die teilweise komplexen Wappen auf dem Kästchen wirklich um 1209 gemalt wurden?

… bin mir nicht sicher ob man immer zu solch pauschalen Aussagen wie, gab es zu diesem Zeitpunkt nicht, greifen muss. Man sollte bei seinen Anmerkungen eventuell den Zusatz "Meines Wissens" hinzufügen.

Grüsse

Martin

Wo sind denn diese wappen komplex? Deckt sich doch genau mit der Aussage das es um 1200 noch keine komplexen Wappen gibt und eine ausgeklügelte Heraldik eher unnötig ist. Unter den 31 Wappen sind gerade einmal 4 Stück geteilt und dabei scheint es sich um Wappen zu handeln die schon so gedacht waren und keine Allianzwappen. Gerade einmal ein Wappen besteht aus mehr als einer heraldischen Figur. Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem hier gesagten.

Hi,

natürlich kann man nun diskutieren was nun ein "komplexes" Wappen ist, und was nicht. Falls das Quedlinburger Wappenkästchen nun wirklich um 1209 bemalt wurde sind dort mindestens fünf bis sechs Wappen die kein "simples" Wappenbild darstellen. Man könnte sie als "etwas komplexer" bezeichnen?

Eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag nur anregen, das sich die "aktuelle" Forschung zu heraldischen Formen auch nicht ganz schlüssig zu sein scheint, wie man der Arbeit von N.Kruppa entnehmen kann. … man sich hier jedoch zu klaren Statements wie "gab es nicht" hinreissen lässt. Bin einfach ein Freund der Worte "meines Wissens".

Grüsse

Martin

Wäre es dann nicht einfacher das als Signatur unter jeden Beitrag zu schreiben?

Mir scheint es nicht sehr sinnvoll selbst Aussagen wie "um 1200 waren Wappen noch sehr einfach" kritisch zu hinterfragen und mit irgendwelchen Einschränkungen zu versehen. Selbst wenn man Ausnahmen sucht, die ich in diesem Kästchen immer noch nicht sehe, bleibt die Grundaussage unberührt.

Ich mag statt Floskeln "wie meines Wissens" lieber klare Aussagen, da jeder wissen sollte das Pauschalaussagen zwar immer Einschränlungen unterliegen aber nicht zwangsläufig blöd sein müssen. Zudem wirkt das ganze dann unnötig subjektiv, obwohl die Aussage ganz obejektiv korrekt war.

Schöne Grüße

Andrej

Hi,

bezüglich der komplexibilität einiger Wappen auf dem Quedlinburger Wappenkästchen hast du sicherlich recht wenn man die Wappen mit der "Spätmittelalterbrille" sieht. In diesem Vergleich sind letztere sicherlich nicht sonderlich "Komplex". Versuch doch mal die 13.Jh "Brille" aufzusetzen, angefragt waren Wappen um 1200, dann sieht das ganz anderst aus. Für das frühe 13.Jh sind einige Wappen des Quedlinburger Kästchens (sofern sie um 1209 entstanden sind) doch relativ Komplex. Ich hatte den Link zur Arbeit von N. Kruppa beigefügt um der Diskusion weitere Informationen zukommen zu lassen und nicht zuletz dem Eindruck entgegen zu wirken das es um 1200 wenige/keine Wappen (ob nun komplex oder nicht) gab. Ich behaupte nicht das die Heraldik um 1200 ausgeprägt/komplex/etc. war. Aber sie war "meines Wissens" da.

Zitate:

"Wenn du irgendetwas im 12 Jahrhundert darstellen willst: Vergiss Heraldik, vergiß Wappen."

oder

"Wappen um 1200 kannste knicken für irgendnen Hansel vom Dorf."

oder

"bist du dir sicher, dass es solche verhältnismäßig komplexen Wappen um 1200 gegeben hat?"

… das meinte ich. Und das wird auch nicht richtiger wenn man einen Punkt dahinter setzt.

Grüsse

Martin :-)

"Wappen um 1200 kannste knicken für irgendnen Hansel vom Dorf."

Wird nicht weniger wahr wenn man es mit Nebensätzen einschränkt, man könnte eher die Zeitangabe entfernen da es eine ultimative Wahrheit für historische Darstellungen ist.

"bist du dir sicher, dass es solche verhältnismäßig komplexen Wappen um 1200 gegeben hat?"

Sollte dir doch entgegenkommen. Das ist ja nicht einmal eine Aussage. Noch vorsichtiger zu formulieren fände ich albern.

Ob irgendwelche Brillen da gebraucht wurden ist angesichts der Beschreibung der Fantasywappen um die es hier ging auch unklar.

Da ist ein ehrliches Wort und auch eine nicht bis ins letzte reflektierte Aussage halt mal sinnvoll. Die Masse der schlechten Darstellungen mit noch schlechteren Wappenkreationen beweist eigentlich ganz gut das offenbar keinerlei eigene Denkleistung seitens solcher Fragesteller in diesem Zusammenhang zu erwarten ist.

Ich zweifle das wir in dergrundsätzlichen Frage kommen aber gut das wir mal drüber geredet haben.

des Quedlinburger Kästchens ist doch ziemlich umstritten, das steht auch in dem zitierten Text. Es könnte demnach auch aus der Mitte des 13. Jh. stammen. Also ist es als alleiniger Beleg für die zeit um 1200 nicht gerade ideal, auch wenn man in den Wappen eine komplexe Heraldik erkennen möchte.

Das Kästchen ist keinesfalls frühes 1209; es ist schon sehr leicht anhand der Helme und Schilde zu erkennen.

Vergleichbare Helme sind in Reitersiegeln der Zeit zwischen 1220-1240 zu sehen.

Desweiteren sind da noch die Rodenegger Iwein-Fresken und die Fresken im Schmalkaldener Herzogshof, beide zwischen 1220 und 1230, die solche Helme zeigen.

Bei den Schilden verhält es sich ähnlich. Als eines der frühesten Beispiele nenne ich erneut die Rodenegger Iwein-Fresken und die Fresken im Schmalkaldener Herzogshof, beide zwischen 1220 und 1230 anzusetzen.

Diese Schildform findet sich noch sehr lange, so z. B. inin der Wilehalmhandschrift von 1270

Zu den Wappen kan ich nur etwas zu den Hennebergern sagen, die den doppelköpfigen Adler und das weiß-rote Schabrett von etwa 1202 bis zum Ende ihrer Bruggrafenschaft in Würzburg 1232 geführt haben. Man kann getrost davon ausgehen, daß das Wappen als Ausweis eines Dinestverhältnisses nicht noch etwa um 1250 angebracht wrude, da dieser Dienst schon lange keinen bestand mehr hatte und die Würzburger Bischöfe in den 1220ern alles taten, um die henneberger aus der Bruggrafschaft herauszudrängen.

Eine Verwendung des Turnierkragens um 1209 ist nach meinem Wissensstand auszuschließen. Ich weiß leider nicht genau, wann der überhaupt im 13. Jh. aufkam. Im frühen 13. Jh. ist er mir noch nicht begegnet.

Was die Frau da zu der Rüstung sagt, läßt einen Schluß zu: die Dame irrt sich.

Hi,

genau das was Joachim anführt schreibt N. Kruppa in ihrer Arbeit. Nach abgleich aller Fakten kommt sie eben zu dem Schluss das anscheinend nur 1209 für die Konstelation der Wappen in frage kommt. Ich bin da voll bei Joachim. Wenn ich mir Rüstung/Turnierkragen/etc. anschaue sehe ich das genau so. Wie gesagt - Forschung ist spannend. Was die Aussage zu Wappen angeht die Joachim zu den Hennebergern gemacht hat, heisst das die Henneberger um ca. 1202 ein geteiltes Wappen führten?

Mir ging es bei meinen Ausführungen lediglich darum das Wappen um 1200 bereits vorhanden waren. Was nun irgendein Leser mit dieser Information anfängt kann ich nicht steuern, will ich auch gar nicht, ist mir eigentlich auch egal. Wenn die Person die Informationen heranzieht um irgendwelche wilden Konstruktionen zu verargumentieren - ok - dann ist das eben so. In diesem Thread geht es um Heraldik und ich denke schon das ein Verweis zum Quedlinburger Wappenkästchen hier seine Berechtigung hat. Ich habe zu jedem Verweis auf das Wappenkästchen ein Fragezeichen zur Datierung gemacht. Der momentane Stand der Datierung liegt eben bei 1209. Ich führe das Quedlinburger Wappenkästchen auch nicht als "einzigen Beleg" für die Existenz von Wappen um 1200 an. Ich wollte eigentlich gar keinen Beleg anführen. Dachte nur das der Link eventuell irgendjemanden interessiert, und er eventuell zum Thema passt. Für die existenz von Wappen um 1200 muss ich jetzt keine Belege anführen?

Grüsse

Martin

Entweder ich bin zu doof zum lesen oder aber irgendwas wurde hier übersehen. Joachim hat doch recht klar gesagt das seiner Meinung nahc die Wappen nicht von 1209 sein können, wie kannst du ihm dann zustimmen und gleichzeitig schrieben das diese in der Konstellation nur aus eben dieser Zeit stammen können?

DIe Aussage das es keine 1200 keine Wappen gab habe ich in diesem Thread übrigens auch nicht gefunden.

Der letzte Burggraf von Würzburg, Poppo VII v. Henneberg (+ 1242/1245) hat spätestens 1232 das Wappen mit dem Doppeladler durch die Henne auf dem Berg ersetzt. 1232 scheint mir deswegen als Fixpunkt der Fertigstellung des Kästchens zu sein.

Die Henneberger haben die Burggrafschaft 1241 verloren, nicht 1232, wie ich fälschlicherweise schrieb (war alles aus dem Gedächtnis, pardon.

Jetzt muß noch die früheste Möglichkeit eienr Herstellung gefunden werden. 1209 ist da definitiv auszuschließen und ich nehme an, es muß um 1230 oder kurz davor oder danach entstanden sein.

Also ihr seid schon lustig….

Zuerstmal:

Das Kästchen ist hübsch, schöner Beitrag auch, Martin.

Aber: das mit dem "meines Wissens nach" ist Krampf. Wie Andrej schon sagt, das könnte man zu jedem Beitrag dazuschreiben; _jede_ Aussage (huh wie pauschal) basiert _immer_ auf dem aktuellen Wissensstand- ja und? Nur hier wird irgendwie ein Faß deswegen aufgemacht. Wenn ich im Beruf, auf der Straße, in der Familie eine treffe, füge ich doch auch keine Ausschlußklausel- "Disclaimer"- an? Is doch kein Anwaltsschreiben?!

Jeder der hier oder woanders etwas liesst, sollte schon sich im klaren sein:

Eine Aussage kann zum Zeitpunkt dieser überholt sein, grundsätzlich falsch- alles ist drinn. Die deutliche Betonung einer solchen soll aber eben eine gewisse Gewissheit des Schreibers ausdrücken , die -vielleicht - eben den Angesprochenen dazu bewegen soll, seinen Standpunkt dringend zu überprüfen- und darum geht es eh nur. In dem Zusammenhang wäre es auch sinnvoll, den Gesprächsverlauf zu beachten, soll ich jemanden, der sich an ein Hirngespinst klammert, wirklich auch noch zigmal mit Ausschlusserklärung versehene Möglichkeitsbestätigungen liefern?

Und letztenendes ändert das Kästchen an meiner Position auch nix- denn ich halte es wie mit Joachim, die Datierung 1209 ist def. zu früh. Ergo kein Beleg für die gängige(!) Praxis, um 1200 Wappen zu tragen. (die Existenz spreche ich mitnichten ab).

Meiner Meinung (und Wissensstand) nach rechtfertigt für einen kleinen Ritter vom Dorf um 1200 nichts das Tragen eines "Wappens" im eigentlichen Sinne, insbesondere eines komplexen.

Vielleicht(!) irgendein Muster auf dem Schild, aber kein "Wappen".

Belege die dem entgegensprechen, sehr gerne angenommen, dann habe ich mich halt gerirrt- wäre nicht das erste Mal, und wäre sicher auch nicht das letzte. Das jedesmal dazuschreiben werde ich aber sicher deswegen nicht.

Und dabei trage ich keine "SpäMiBrille" (so ein Schwachsinn, Entschuldigung).

Die frühesten Wappenverwendungen finden sich im Liber ad honorem Augusti, um 1195. Um 1200 scheint nur der Hochadel und der freie Adel Wappen zu haben. Der niedere Adel zog erst zwischen 1220 und 1230 nach.

Das ist jetzt so meine Erkenntnis, die ich bislang nach Siegel- und Schildstudien habe.

Vielleicht weiß da jemand weitere Details dazu oder kann mich evtl. berichtigen.

Fiel mir grad in die Hände, fand ich nicht schlecht.

wwwdr-bernhard-peter.de/Heraldik/seiten/rolle.htm

das nenn ich mal ne Menge interessante Quellen auf einen Streich.

Danke für den Fund Jens.