Helmzimir und Banner

Grüß Euch, Frage in die Runde: wie wurden denn nun die Helmzierden eigentlich angebracht, so im 13.Jhdt.? In der Literatur steht meist "stecken", das ist aber recht ungenau, und jedes Loch im Helm schwächt eigentlich die Konstruktion. Wir binden die Dinger bisher fest, oder klemmen sie über die Helmdecke… Weiß jemand genaueres? Zum zweiten - Banner! In den Abbildungen auf Siegeln und in Büchern wehen die Banner so schön leicht aus. Ein stabil genähtes, besticktes Tuch weht aber nicht einfach so. Teilweise sind Seidenbanner (- und Wappenröcke) erwähnt. Wurden die dann bemalt, oder bestickt/benäht? Technisch ist malen durchaus drin, aber…weiß hierzu jemand etwas. Beide Fragen bitte mit Quellenangabe, falls vorhanden. Danke!

Euer Haduwolff

Machen wir uns nichts vor - daß, was im 13. Jh. als Zimier durchging, war durchweg sehr schlicht. Die wirklichen 3D-Zimiere kamen erst gegen 2. Quartal des 14. Jahrhunderts auf. Der Topfhelm selbst, mit seiner Entwicklung ja nach heutigem Kenntnisstand irgendwo ab 1250 beginnend, wurde zunächst wohl wirklich nur mit einzelnen Federn geschmückt und diese - nach den wenigen Funden zu schließen - tatsächlich durch z.B. ein einzelnes Loch in der Scheitelplatte gesteckt. Erst zu Beginn des 14. Jh. wurden die Zimiere etwas aufwendiger und wurden dann über seitliche, in der Schläfenregion angebrachte Löcher aufgebunden. In diesen Fällen waren die Zimiere wohl derart gestaltet, daß ein paßgenaues Lederstück - wie eine Schüssel geformt - die gesamte Scheitelplatte bedeckte und an den Seiten einige Zentimeter auf Stirn- und Hinterhauptplatte herunterging. Wie bereits erwähnt waren die Zimiere gegen 1320 dann bereits so aufwendig, daß bessere Befestigungsmethoden erforderlich wurden. Dieser Entwicklung wurde durch direkt auf der Scheitelplatte angebrachte ßsen oder Haken Rechnung getragen. Gute Beispiele hierfür sind der Helm des Schwarzen Prinzen von Wales (Helm 2. Hälfte 14. Jh.) oder insbesondere auch ein Funeralhelm des Sir Nicholas Hauberk (gest. 1407), der vier rechteckige, mit einer runden Bohrung versehene ßsen auf der Oberseite des Kübelhelms trägt. Noch einmal: Für das 13. Jahrhundert sind einzelne Federn oder maximal zweidimensionale Zimiere Stand der Dinge. Als Referenz verweise ich auf unsere ´Bibliothek´, dort gibt es unter ´Rüstungen´ -> ´Helme´ eine recht gute Abhandlung, die dort genannten Quellen sind vorwiegend auch meine Quellen. Zu Bannern kann ich nur wenig sagen. Aber ich denke einmal, daß sämtliche Darstellungen der wehenden Fahnen etwas glorifiziert waren. Ein wie ein nasser Sack am Mast hängender Banner sieht nun einmal nicht sonderlich heroisch aus… Da wir man an Land nun einmal nicht ständig Windstärke 3 und aufwärts haben, denke ich, daß auch bereits damals mit Querstangen gearbeitet wurde, die den Banner aufgespannt haben. Dies ist allerdings eine reine Vermutung meinerseits und durch keine mir bekannten Quellen belegt, auch wenn es auf manchen Darstellungen so aussieht, als ob eine Querstange vorhanden wäre. Ebenso interessant finde ich aber die folgende Frage: Was tut man, wenn man ein Banner führt, daß nicht symmetrisch ist? Wenn man von der einen Seite ein Motiv aufträgt (ob nun gemalt oder aufgenäht/gestickt), scheint es auf der anderen Seite spiegelverkehrt durch. Was wurde in solchen Fällen getan? Ich persönlich habe das Problem gelöst, indem mein Banner aus zwei Tüchern besteht, die gegeneinander genäht sind und zusätzlich noch eine dritte Bahn Stoff als Zwischenlage haben, um das Banner auch wirklich blickdicht zu bekommen. Was natürlich dazu führt, daß es noch schwerer als ohnehin schon wird und wirklich nicht mehr ohne tragende Querstange auskommt.

Gunther Markgraf von Bärennoth Admin ´Tempus vivit!´

Hallo, Hadu & Gunther! In der Manessischen Liederhandschrift ist auf Tafel Nr. 9 (Herzog Johann von Brabant) ein Banner zu sehen, welches m.E. oben mit einer Querstange versehen ist. Meinungen?!?

Wieland von Ruebenau

Hallo, ich bin ganz der Meinung von Raimund, es dürfte sich auf Bild 9 der Manesse eindeutig um ein Banner mit Querstange handeln. Auf Tafel 117 (Süsskind, der Jude von Trimberg) ist ganz eindeutig am Banner eine Querstange zu erkennen. Zum Helm, wir haben einen Visierhelm an dem ist hinten ein Röhrchen angebracht, wir steckten hier Federn rein, wie schon Gunther sagte. Gehabt Euch wohl und einen guten Rutsch nach 2000

Johanna Markgräfin zu Wiesenthal u. Daniel Schweikhart zu Wolfsegg

Grüß Euch, zu Raimund: ja, das kann hinkommen. Ich glaube, daß da noch viel Platz für Spekulationen ist, so z.B. feine Seide, mit den Motiven doppelt genäht, oder einfach die "Rückseite" eben spiegelverkehrt zu lassen… Schwer, was zu finden. zu Gunther: ich habe mir die Bilder in der Eneide des Heinrich v. Veldecke (Wende zum 13. Jhdt.) genau angeschaut. Daß diese Figuren der Helmzimier zweidimensional sein sollen, ist von 11 der mir bekannten Abbildungen bei 6 zumindest sehr fraglich, besonders bei den Händen, der Raubkatze, der Greifenklaue, dem Gänse/Geierhaupt und evtl. bei den Flügeln. Auch die gestreiften und einfachen Tücher um den Helm sind spannend. Die Sache mit den Federn ist mir neu, wie hat das ausgesehen, und wo wurde das abgebildet? Federn kenne ich erst im ausgehenden 15.Jhdt.in Röhrchen an der Hinterseite des Helmes angesteckt. Wieso entwickelt sich der Topfhelm erst um 1250? Im Speculum Virginum (ca. 1200) sind solche geschlossenen Helme schon abgebildet wie bei Veldecke, der Kathedrale v. Wells (ca. 1230)…Oder bringen wir den Topfhelm und den Kübelhelm durcheinander…? Aber jetzt muß ich mal in der Bibliothek lesen. Mit besten Grüßen

Euer Haduwolff

…einen vom Besserwisser: Der Terminus für die vernieteten Würfel mit der Bohrung zur Befestigung des Zimiers heißen bei den Metallbauern und Rüstungsfachleuten "Kloben". Gruß Ivo

…und noch einen, ohne Quellenangabe: Meines Wissens wurden Zimiere oft aus Leder (Cuir bouilli?) verfertigt(Das imer wieder gerne abgebildete Hörnerzimier, meines Wissens in Nürnberg oder Wien im Museum), gelegentlich aus mit Knochenleim versteiftem Leinen "laminiert" oder bestanden wie die Aillettes (na, diese kleinen, heraldisch bemalten Rechtecke an den Schultern eben) aus Pergament/Rohhaut oder schlicht aus Karton. Details muß ich nachlesen. Gruß Ivo

Geht eigendlich der Begriff "Dezimieren" auf die im SMA beliebte Turnierdiziplin zurück, bei der es darum ging dem Gegner mit einer Holzkeule die Helmzier vom Kopf zu holen, ihn also zu "entzimieren"???

Udo

Zu Eintrag 2 und der Frage nach unsymetrischen Wappenbildern: Ich weiß, es ist absolut un-A bzw. eine ganz andere, spätere Epoche, aber von den preußischen Infanteriefahnen zur Zeit der schlesischen Kriege (Friedrich d. Große, XVIII. Jahrhundert) weiß ich, das diese aus einem Stück Seidentaft bestanden, der lediglich bemalt wurde. Ergebnis war - logischerweise - daß das Motiv der einen bei der anderen Seite hindurchschien. Allerdings war es in erster Linie Sinn und Zweck dieser Regimentsfahnen mehr als Signal in der Schlacht mit all ihrem Pulverqualm und Lärm denn als Prunk- bzw.Schaustück zu dienen, so wie es heute beim Militär Usus ist. Ich könnte mir vorstellen, das es DIE Verfahrendweise bei Bannern, Fahnen, Standarten nicht gegeben hat, sondern das dieses Problem individuell, bzw. nach den jeweiligen Gegebenheiten gelöst wurde.

Udo

Hallo Udo, meines Wissens nach kommt der Ausdruck "dezimieren" von den römischen Legionen. Bei gewissen militärischen Verfehlungen wurde jeder 10. Soldat aus den Reihen geholt und liquidiert.

Richildis de Schwerdtlauken

Äh, kommt nicht von de-zimieren, sondern decimus = der Zehnte-

Richildis de Schwerdtlauken

Moin zusammen. Zum Auswehen der Banner- das halte ich für künstlerische Freiheit, damit man die darauf abgebildeten Wappen erkennen kann. Schließlich sollte der Betrachter der Bilder wissen, um wen es sich beim Fahnenträger handelt. Zum Material und zur Ausstattung derselben- es gibt in verschiedenen Schweizer Museen über 120 verschiedene entweder erhaltene Fahnen oder gute Dokumentationen über solche, die früher mal dort waren. Diese Fahnen, um mal einen Sammelbegriff zu gebrauchen, stammen aus der von den Schweizern gemachten Beute bei Grandson und Murten. Es handelt sich dabei um alles, was mal von einem Stock geweht hat, vom Banner des Herzogs über Standarten seiner Heerführer, Wimpel verschiedener Adeliger bis runter zum Fähnlein einer Armbrust- oder Bognerkompanie. Das Material ist in allen Fällen Seide, die meisten bestehen aus zwei Schichten; und zwar deshalb, weil auf den beiden Seiten oft verschiedene Motive abgebildet waren, oft auf der einen Seite ein Wappen oder ein Symbol, auf der anderen ein Heiligenbild oder ein Kreuz. Die "teuren" Stücke sind aus verschiedenfarbigen Stücken zusammengenäht und aufwendig bestickt, die weniger aufwendigen "nur" bemalt. Bei der Mehrzahl der Fahnen kommen mehrere Techniken zur Anwendung.

Dietrich

Grüß Dich, Dietrich, danke herzlich. Bestand die Farbe aus aufgetragener Farbschicht, oder war in der Art von moderner Seidenmalerei die Farbe ins Gewebe eingeflossen bei den bemalten Seidenstoffen? Weißt DU das zufällig noch? Danke

Euer Haduwolff

Moin Hadu. Ich schau´ mal nach; mehr dann am Montag.

Dietrich

Moin zusammen. Nochmal zu den burgundischen Fahnen: Die Bemalung war offensichtlich aufgetragen, denn in den Beschreibungen ist immer wieder von "abbröckelnder" oder "rissiger" Farbe die Rede; außerdem ist auf den Abbildungen zu erkennen, daß die Bilder oft sogar dreidimensional wirken. Laut Beschreibung waren bei den vorhandenen Bannern Fahnenblatt und Malgrund aus Seide, sehr selten aus Leinwand. Die Bemalung wurde mit ßlfarbe ausgeführt. Meistens verwandte man hierzu das sogenannte "procédè mixte", eine Tempera- Ausführung. Mit ßl übermalt, trocknete sie schnell und erhöhte die Haltbarkeit und Wetterbeständigkeit der Bemalung. Die Fahnenblätter wurden auf beidenb Seiten bemalt und mit Fransen eingefaßt; Schriften und Embleme mit Gold und Silber darauf angelegt. Quelle: Florens Deuchler, Die Burgunderbeute; Bern, 1963

Dietrich

Noch ein´zu den Zimieren: Ich denke, daß sie aus leichten Materialien bestanden und relativ "lose" angebracht waren. Rein physikalisch betrachtet: Wenn ein Zimier ca. 30cm aufragt, fest verzurrt ist und aus stabilem Material besteht- das wären bei einem Hieb gegen die Helmzier Schlagwucht plus Massenträgheit plus 30cm Hebel auf Atlas und Dreher- mithin die Garantie auf Genickbruch! Hochaufragende, massive Zimiere taugen also eigentlich nur bei fest montierten Gestechhelmen oder bei auf den Schultern ruhenden, an Brust und Rücken verschnürten Topfhelmen, bei denen Nick- und Drehbewegungen des Kopfes nicht möglich sind. Zimiere im Feldeinsatz dürften, so es sie dort überhaupt in dieser Pracht gab, ähnlich dem Schild "Verschleißobjekte" gewesen sein. Hiermit zur Diskussion gestellt. Gruß Ivo

Grüß Euch, ja, Ivo, die wenigen Bilder kämpfender Zimierträger lassen auch eher auf Identifikationsmerkmale des Malers schließen. Wenn ich daran denke, wie sehr schon der Wind beim Reiten an der Zimier den Helm nach hinten zieht…kaum Kampftauglich. Auf Turnieren ja bestimmt, um sich zu präsentieren, im Gefecht vielleicht bei wichtigen Persönlichkeiten, die für die Moral der eigenen Leute sichtbar sein mußten. Da kommt mir gleich die Frage nach den Helmkronen, die allenthalben zu sehen sind. Dietrich, vielen Dank fürs Nachschauen. Kleiner Tip für Maler: Marabu TXT Textilsiebruckfarbe oder die Textilfarben von Deka, alle anderen halten nichts aus, wenn man nicht die Originalfarbenverwenden will. Beides sind unverdünnt auftragend und waschbar nach Wärmefixierung (auch auf Zelten).

Euer Haduwolff

Hadu du Hast Recht. Die Helmzier ist zum Reiten nicht geignet(Selbst aus probiert) Nur die Helm decke,ist geignet auser dem hat sie ja auch noch andere funktionen,bei Hitze wurde sie nassegmacht um zu Kühlen(Kühlefekt wasser verdunstet und kälte entsteht) In den Kreuzzügen wurden die Waffenröcke und die Helmdecken benetzt um die Kühlung zu ermöglichen, sont wären einige Ritter wohl Gegrillt worden bei der Hitze in Jerusalem.

Fürst Eric von drei Kronen

Zum Thema Banner habe ich da noch eine Frage, genauer gesagt zum Bereich Befestigen eines Banners im Boden. Hintergrund: Auf Mellnau soll es einen "Bannerhügel" geben, wo wir unsere Feldzeichen aufstellen können. Was ist jetzt die beste Variante zur Herstellung eines Bodenankers? Ich dachte da an zwei Ringe, die in einem bestimmten Abstand zueinander an einem langen Stück Metall angelötet/geschweißt werden…aber ich bin mir sicher, es gibt da die eine oder andere bessere Lösung!?

Udo

Grüß Euch, also, ich glaube, da gibt es noch keine Forschung drüber. Klar, ein findiger Schmied kann sich da etwas einfallen lassen, Udo. Ansonsten denke ich an einen festen Holzpfahl, in den Boden gehauen à la Zaunpfahl, ein paar Stricke und gut. Ausserdem haben wir einen Erdbohrer für dickere Masten. Von der Länge her max. 2-3 Meter nicht überschreiten.

Euer Haduwolff

Hallo, ich habe auch noch eine Frage zu den Banner. Welche Formen herschten so um 1230 vor? Ich will mir ein Banner fertigen, das die Form eines langen Rechtecks hat und am Ende einen dreieckigen Einschnitt nach innen hat. Gab es diese Form schon um 1230? Wer weiß etwas genaues?

Tschüß Lars

Grüß Dich, Lars, ein solches Banner ist auf den vorliegenden Abbildungen nirgends zu sehen, kann ich als Schmuckbanner aber nicht ausschließen. Ausschließlich aber ein Banner hat der hohe Adelsherr=Bannerherr (knight banneret, vexillium) mit Lehensauftrag getragen. Horizontalliegendes rechteckiges Tuch mit mindestens drei bandförmigen Zungen daran, oder auch als hochkantstehendes Rechteck ohne Zungen daran. Eigentlich ist das Wort Banner heutzutage schon verkehrt, Fahne oder Pennon wäre glaub ich richtig. Banner sind doch die an einer kreuzförmigen Stange befestigten kirchlichen Banner (ausgenommen Reichsbanner> "Heiliges" Röm.Reich). Ein "normaler" Ritter führte max. ein kleines dreieckiges Tuch. Söldner usw. nichts, evtl. die Farben des Dienstherren. Wen willst Du darstellen, und hast Du schon Wappenkunde betrieben? Machs gut

Euer Haduwolff

Wer kennt die Entwicklung der Tinkturen auf den Fahnen und Schilden der Kreuzritter? Am Anfang war bei allen ein rotes Kreuz auf weißen Grund. In späteren Kreuzzügen sollen die Farben Gelb, Grün und Blau zur Unterscheidung der Einzelnen Länder und das Schwarz des Deutschen Ordens hinzu gekommen sein. Wer kann dazu genaueres sagen.

Antwort bitte auch per Mail.

Tschau Rüdiger

Ich bezweifeln sehr stark, daß - ob nun zum Anfang oder Ende der Kreuzzüge - alle Schilde einheitlich bemalt waren. Du solltest mehr davon ausgehen, daß die Kreuzfahrer meistens einfaches Kreuz auf ihrer Kleidung oder auf dem Schild hatten. Eine Uniformierung ist wenn überhaupt bei den Ritterorden nachzuweisen. Ich glaube, Du hast Deine Info aus dem Funcken und Funcken, mit diesem an sich sehr schönen Werk würde ich als Quelle eh sehr vorsichtig umgehen.

Joachim

Grüß Euch,

nun, die adligen Herren blieben mit Sicherheit bei ihren eigenen Farben, das gehörte zu ihnen wie heute unsere Unterschrift.

Als Zeichen des Kreuzfahrers diente ein am Mantel oder Waffenrock bzw. ßberkleid befestigtes Kreuz aus Stoff in der Herzgegend oder am rechten Oberarm (Schwertarm!), die Farben waren wahrscheinlich wirklich regional unterschiedlich.

Ansonsten siehe Joachims Eintrag. Dazu noch, daß die zeitweiligen "Gäste" der Orden zumeist einen einheitlichen Mantel bekamen, um als Ordenszugehörige (auf Zeit) gekennzeichnet zu sein.

Banner sind da eher als gemeinsames Zeichen geführt worden, da in den Berichten oft von der Kreuzesfahne, dem Banner Jesu usw. berichtet wird, die mit Sicherheit geweiht waren.

Gefolge/Aufgebote trugen die von ihren Herren/Städten beschafften Waffenröcke und waren wahrscheinlich auch mit einem Kreuz gekennzeichnet.

Euer Haduwolff

P.S.:…bleibt die Frage, ob der heimgekehrte Kreuzfahrer sein Kreuz an der Kleidung behielt, um zu zeigen, was er geleistet hat, bzw. seinen Status in den Vordergrund zustellen, da auch nach der Heimkehr ein Kreuzfahrer besonderes Prestige und gewisse rechtliche Vorteile genass.

Und wie wars bei den Frauen, die in grosser Zahl an den Unternehmungen teilnahmen….???

Euer Haduwolff

Hallo!!!

Ich habe da zwei schöne Links für Euch. Der erste zeigt einen Fund aus dem beginnenden 14 Jahrhundert: wwwbaselland.ch/docs/kultur/[…]/topfhelme_pratteln[…]

Im 13. Jahrhundert gab es mancherorts die Regel, das ein Ritter aus einer Entfernung von 200 Fuss deutlich in der Schlacht erkennbar sein sollte. Zu diesem Zweck hat man wohl die Helmzimiere entwickelt um im Kampfgetümmel noch erkennbar zu sein. Wenn man sich die zwei oben erwähnten und noch andere Funde anguckt kommt man zu dem Schluss, das die Abbildungen im Manesse durchaus realistische Darstellungen sind. Der Grund warum man so wenige gefunden hat ist wohl der, das sie einfach verrottet sind, da sie ja aus Materialien wie Pergament usw. bestanden haben. Befestigt wurden sie über Bohrungen im Helm. Dafür sprechen viele Helmfunde die solche Bohrungen aufwiesen.

Sir Galen Crayn

Hallo zusammen …

was mich schon seit geraumer Zeit interessiert ist , ob Wikinger Banner oder Feldzeichen hatten/ verwendet hatten.

Ich vermute schon ,denn Germanen und Kelten verwendeten auch schon Feldzeichen , nur habe ich bis dato noch nirgends etwas über Wikinger-Banner gelesen .

Weiß einer vielleicht darüber was ???

Ragnar