Helme /Farben des 11- frühen 12. Jahrhunderts

Hallo. Ich habe folgendes Anliegen. Kennt jemand von Euch Abbildungen des 11 - bis frühen 12. Jahrhunderts, wo raus hervorgeht, daß die Helme zur dieser Zeit bemalt waren. Oder weiß jemand was darüber? Die einzige Quelle die ich kenne ist der bayeux Teppich, und den halte ich für dieses Thema nicht sehr repräsentativ. Würde mich über jeden ernstgemeinten Eintag freuen. Gruß Ingo Gruß Ingo

Hallo Ingo, meine Quelle ist zwar Ende 12. Jhd., aber vieleicht helfe ich ja anderen damit… Im Petrus di Ebulo findet man Helme in Wappenfarbe. (s. Abbildungen Diephold von Schwainspoint)

MfG Tim Schneider

Moin Ingo, im "Hortus Deliciarum" - ca. 1160 - der Herrad von Landsberg gibt es Darstellungen von deutschen Rittern, die häufig bemalte Helme trugen. In meiner Erinnerung in Streifenmustern auf den kalottenförmigen Helmen. Frühere Quellen habe ich jetzt auch nicht im Kopf. Doch vermute ich eh´ daß es früher noch keine Bemalungen gab, da das Wappenwesen ja erst so gegen Mitte des 12. Jhdts. an Schwung gewinnt. Bis hier in Deutschland die Wappenröcke allgemein verbreitet waren hat´s dann sogar bis ins erste Viertel des 13. Jhdts. gedauert. Bis denn Thorsten

Auf einer Abbildung von Geoffrey Platagenet (müßte aber ein kleines bißchen später sein) trägt der gute Mann eine Phrygische Kappe in Helmform, die mit einem Löwen bemalt ist.

Ares Hjaldar de Borg || Furor Normannicus

Hallo Ingo Ich habe kürzlich in der Manessischen Liederhandschrift geblättert, na ja sie ist zwar eher ein bißchen später anzusetzen, aber neben der aufwendigen Helmzier ist ab und an eine Bemalung erkennen. Außerdem bin ich davon überzeugt das eine Vielzahl von Helmen bemalt war. Nicht aus Gründen der Heraldik, sondern aus praktischen Gründen. So ist es doch einfacher einen bemalten Helm zu pflegen, da dieser nicht so schnell rostet. Gruß Ulrich von Suderloh vries volk zu sparrenberg

Und womit wurden die Helme bemalt? Ich meine, welche Art von Farben waren das? Waren sie deckend? Gibt es Erfahrungen? Wie lange hält die Farbe so. Platzt sie gleich wieder ab oder zerschrammt sie nur? Manchmal bekomme ich auf Märkten Helme in die Hand, die innen (schwarz) bemalt sind. Ganz klar zum Korrosionsschutz. Gibt es dafür Belege? Die Frage könnte man natürlich auch auf spätere Rüstteile z.B. der Plattenrüstungen ausdehnen. Grüß Euch Joachim - I.G. Hospitalis

Servus alle!!!

Mir hat da mal ein Heraldiker die Grundregel erklährt daß es in der Wappenkunde nur vier(bis max.fünf) Farben gibt die nicht miteinander gemischt werden dürfen;

blau,

rot,

weiß(silber),

gelb(gold)

schwarz

Von der Farbgebung her erscheint dies sehr sinnvoll,wenn man die ursprüngliche Aufgabe der Wappen als Hauptidentifikationsmerkmal gefallener Ritter betrachtet.

Dadurch waren die Darstellungen in der Farbgebung gezwungenermaßen einfach gehalten,was indirekt eine Beschränkung der Detailentfaltung bewirkt.

Je einfacher ein Logo gehalten ist, umso größer ist sein Wiedererkennungswert was die Arbeit des Heraldikers erleichterte,der ja angeblich rein aus dem Gedächtniss möglichst alle Wappen gekannt haben sollte.

Mfg Amadeus

Hallo Amadeus!

Zu den "Farben" die Du genannt hast, zählt auch noch grün.

Als "Farben" bezeichnet man in der Heraldik meines Wissens nach grün, rot, blau und schwarz.

Gold (gelb) und silber (weiß) werden als "Metalle" bezeichnet.

der Oberbegriff ist "Tinktur".

Neben den Grundfarben und den Metallen gibt es aber noch, wenn auch sehr selten, purpur, orange und Pelzwerke (z.B. Hermelin und Feh)

Hinzu kommen durchaus auch noch sog. "Naturfarben", also auch gemischte Farben, allerdings nur zu naturgetreuen Darstellung von Figuren im Wappen (beispielsweise Menschen)

Die Verwendung von orange versößt meines Erachtens nicht einmal gegen die heraldische Grundregel, das Farben nicht gemischt werden dürfen, da es sich ja um eine Mischung aus rot und gelb handelt, und gelb ist ja keine Farbe sondern Metall.

So, sollte ich was falsches gesagt haben, bitte ich um Korrektur.

Ich weiss, der Thread is schon "etwas älter", aber bin neu hier und da wusste ich gerade mal was zu *gg*

Gruß

Matthias

schönes thema. ich interessiere mich auch sehr dafür da ich eine 1066 flamendarstellung im aufbau habe. auf dem bayeux teppich sind wie schon gesagt bunte helme zu finden. ich spiele auch mit dem gedanken meinen helm in anlehnung an diese abbildungen zwifarbig zu gestalten. was ist davon zu halten? der teppich zeigts zumindest

gruß dennis

Hallo Dennis und alle! ich schon wieder^^

Das ist mit sicherheit ein Interessantes Theam.

Gerade zur Zeit der Schlacht von Hastings.

Gibt es vll sogar irgendwelche Funde aus der Zeit, wo Farbpigmente erhalten sind?

(mein momeantanes Interesse liegt ca 100-150 Jahre später, deswegen habe ich mich damit noch nicht eingehender mit dem 11. Jh. beschäftigt *gg*, hab sowieso erst vor ca 2 Monaten angefangen, mich für das Hobby zu interessieren…)

Die mir bekannten (späteren) Helmbemalungen leiten sich aus den heraldischen Farben und den Schildteilungen der Wappen ab.

Aber nach meinem, zuegegebenermassen noch mehr als beschränkten, Kenntnissen war im 11. Jh. mit Heraldik noch nicht viel (was der genannte Teppich von Bayeux ja auch zeigt).

Daraus lässt ich imho schliessen, dass Du Dich nicht einmal an die heraldischen Regeln halten müsstest.

Denn diese sind ja nur dazu da, ein Wappen von weiter Entfernung eindeutig erkennbar zu machen, da in Hastings aber noch keine Wappenröcke getragen wurden (soweit ich weiss *duck*), war es wohl auch nicht wichtig, einen Kämpfer anhand seiner Helmfarbe zu erkennen…

Ergibt sich die Frage, wie die Helme nun farblich gestaltet wurden.

Waren die Helmbemalungen ähnlich gestaltet, wie die Schildbemalungen?

War die Bemalung von Helm und Schild miteinander verbunden oder war das unabhängig?

Nach welchen Kriterien wurden Helm und Schild in dem Zeitraum überhaupt bemalt?

Gab es da irgendwelche Regeln?

Also ich bin da hoffnungslos überfragt und äusserst gespannt :)

Gruß

Matthias

wirkliche "regeln" zur schildbemalung gab es anscheinend nicht. es wurden motieve nach eigenem gefallen aus der derzeitigen kunstrichtung gewählt. ich denke dass die helme auch eher nach spass und eigenem ermessen gefärbt wurden. ich werde den helm jedoch in den schildfarben (grün rot) halten da ich nicht zu bunt wirken möchte

gruß dennis

Infos für Normannen, Salier oder Flamen oder die es mal werden wollen gibt es hier…

de.groups.yahoo.com/group/Hastings2006

Frohes neues Jahr

Ariweyet

Ariweyet

Hallo :-)

Ich hoffe, daß ich mit meiner Frage in diesem Thread richtig bin: Welcher Zeitraum lässt das Tragen eines normannischen Kalotas zu. Kommt das für den zweiten Kreuzug noch in Frage? Ich habe bei TV zu dem Thema bis jetzt leider nichts gefunden. In der Kreuzfahrer-Bible kann ich nur den allgemein bekannten Topfhelm entdecken.

Gruß

Stephan

Was ist ein normannischer Kalota?

Mal abgesehen davon wär es dezent sinnvoller, sich _erst_ auf eine Zeit festzulegen und _dann_ dafür die Ausrüstung zusammenzustellen.

Hm, eine Kalotte ist auf Metallbearbeit bezogen eine Hohlform und beschreibt beim Helm den Teil der den Schädel schützt, bei dem das Schädeldach auch als Kalotte bezeichnet wird. Soweit so gut haben quasi alle Helme. Normannisch könnten die bekannten Helme mit Nasal sein.

Andererseits muss ich bei Kalota auch an Dead Men Don’t Wear Plaid denekn, da gibt es eine Verschwörung um Carlotta… mag aber sein das ich da über Ziel hinaus schieße.

Einen Helm mit der Bezeichnung Kalota kenne ich jedenfalls nicht, vielleicht wäre es gut das ganze zu präzisieren.

Schöne Grüße

Andrej

Hallo Jens :-)

Da ich auf Anhieb kein anderes Beispiel finden kann und auch nicht weiß, ob die Bezeichnung überhaupt wirklich korrekt ist folgendes Beispiel:

wwwdrachenhort.com/catalog/product_info.php?[…]

Im Grunde genommen ist es eine Art früher Topfhelm, aber ich habe mangels Wissen keine exakteren namentlichen Beschreibungen dafür entdecken können.

Zeitraum der Darstellung: um 1180

Für deine Bemühungen besten Dank im Vorraus.

Gruß

Stephan

Hallo Andrej :-)

Das mit Carlotta ist aber "off topic" *g*

Mal im Ernst: Ich versuche wirklich ernsthaft herauszufinden, wie dieser Helm heißt. Gesehen habe ich ihn schon öfter, aber ich weiß nicht mehr genau wo. Dann habe ich mal im Internet in diversen Shops nach Abbildungen gestöbert und bin bei drei oder vier auf diesen Namen gestoßen.

Gruß

Stephan

Auch wenn ich nicht weiß, ob die Bezeichnung korrekt ist. Es lassen sich einige wenige - wenn auch wenig informative - Links dazu finden:

wwwdrachengold.at/helm.htm

wwwder-schirrmeister.de/index.php?[…]

wwwschwertshop.de/ruestzeug/[…]/normanischer-kalot[…]

wwwarmorymarek.com/katalog/kalota and kbelts/index.html

Gruß

Stephan

Der Name Kalota ist tschechisch und heißt übersetzt ganz simpel Kalotte, wird da drüben aber oft für Helme per se genommen. Vermutlich hat es da irgendwo mal Verständigungsprobleme mit nem tschechischen Schmied oder Händler gegeben …

Thorsten

Ok… Das erklärt zumindest einiges. Aber wie heißt das Teil denn nun wirklich?

Ganz simpel früher Topfhelm oder wenn es geschwollen klingen soll Proto-Topfhelm. Kam so gegen 1200 auf und gehört deshalb imho nicht in diesen Thread.

Abseits davon, dass einige der gezeigten Teile zumindest diskussionswürdig sind …

Thorsten

Danke erstmal.

1. In welchen Thread gehört es?

2. Was ist diskussionswürdig?

Gruß

Stephan

Womit neben der altbekannten Keffelhaube ein weiterer Beweiß für die völlig Ignoranz der meisten "Mittelalter-Händler" da draußen erbracht wäre. Wüßte ich so wenig über die Dinge die ich verkaufe wäre ich vermutlich schon lange verhungert.

Schöne Grüße

Andrej

Was ist eine Keffelhaube? Ich finde anhand dieses Begriffes weder hier was, noch bei Google. Wenn das ein Insiderwitz ist, dann würde ich ihn gern verstehen. Oder ist damit eine Kesselhaube gemeint?

Also wenn ich bei google Keffelhaube eingebe, bekomme ich etliche Hits, darunter Unmengen von Shops, die diverse Helme als solche verkaufen.

Und teilweise hast du recht, es ist die Kesselhaube gemeint.

Aufgrund der Optik des Buchstabens "s" in diversen alten Schriften hat nur irgendwer mal Keffelhaube gelesen, und die Kopie der Kopie der Kopie (..) geistert jetzt durch Netz.

Selbst eine Kesselhaube suche ich in der Literatur meistens vergebens. ßblicherweise nennt man das Ding Beckenhaube, aber genau auf diese Fehlinterpretaiton des lang-s bezog ich mich. Google findet immerhin 28 Treffer mit "original Nachbildungen" dieses Helmes. Schon traurig was es da für Läden gibt. Wenn man aber eine simple Hose genäht haben willt kann man sich totsuchen. irgendwas stimmt doch da am Angebot nicht.

Eine Keffelhaube ist das Produkt der Unfähigkeit eines deutschen Wiederverkäufers, das mit altdeutscher Schrift geschriebene Wort "Kesselhaube" in einem Katalog eines tschechischen Schmiedes richtig zu lesen, wobei letzterer wiederrum versucht hat, das tschechische Wort für "Beckenhaube" ins deutsche zu übersetzen, und damit scheiterte. Zähle ich wiederrum die Unfähigkeit des Schmiedes dazu, die Originale und zeitgenössischen Abbildungen der Beckenhaube richtig zu deuten, und dies handwerklich richtig umzusetzen, ist besagter Helm somit das Produkt 3maligen Scheiterns.

(das Ganze kenne ich übrigens aus erster Hand)

Eine richtige Beckenhaube gehört wiederrum ins 14te.

Die Themenzusammengehörigkeit wird wiederrum über die Qualität hergestellt; nahezu alle Helme der verlinkten Seiten sind vermutlich Ergebnis mindestens einmaligen Scheiterns (welches vor allem, aber nicht ausschliesslich, die Form betrifft).

Oder ums kurz zu sagen: Schrott.

Beispiele solcher und ähnlicher Helme, wie sie eher sein sollten: wwwplattnerwerkstatt.de/galerie.html

Hey Jens :-)

Danke… Der hat ja auch den "Proto-Topfhelm" und das sogar irendwie datiert. Ich komme ja doch weiter *ggg*

Jetzt aber trotzdem noch mal die Frage (nachdem mir keiner sagen konnte, was der richtige Thread ist): Was wäre diskussionswürdig… Ich meine: Welcher "Proto-Topfhelm" wäre denn nun historisch einzuordnen und welcher nicht?

Gruß

Stephan

unter dem Namen kenn ich zumindestens diese Form und zeitlich wird mWn recht knapp eher 1 Hälfte 13. aber wer anderes wird die datierung besser übernehmen können,

Hallo und vielen Dank… Ich habe das gleich nachgesucht und nehme an du meinst "Barbiere" und nicht "Babiere", oder?

Gefunden habe ich dazu uA folgendes:

wwwhma-info.de/Militaerisches/Helme/Barbiere

Sofern das stimmt, weiß ich jetzt ENDLICH, wie der Helm heißt :-) und auch, daß er wohl nicht ins frühe 12te gehört *g*

Danke schön

Gruß

Stephan