Helmbarte im Hochmittelalter möglich

Im letzten KARFUNKEL stand doch mal endlich etwas über weniger "ritterliche" Waffen - wie z.B. die Helmbarte (neumodisch auch Hellebarde genannt). Mir wurde diese Waffe bislang immer als zu spät für die Zeit von 1150 bis 1350 beschrieben, mein Kriegshammer schien aber in seiner noch nicht so ausgeprägt rabenschnabeligen Form wiederum möglich zu sein. Da ich immer der Ansicht bin, daß Schwerter zwar schön und prestigeträchtig sind, für die "Arbeit" aber auch andere Waffen herangezogen wurden, suche ich auf diesem Weg Kenntnisse über Helmbarten zu ermitteln. Wer hat eine, die in die Zeit von 1150 bis ca. 1350 passt? Wurden sie dort schon verwendet? Wenn ja, WO kann ich eine bekommen bzw. eine Bauanleitung dafür (zur Not baue ich sie mir selber!). In Hoffnung auf Antwort. Frank Dierkes (Hermann de Monasterium - Der Plattner)

Ich fand in dem Buch "Die Rüstkammer" von Michael Störmer eine frühe Form der Helmbarte als Entwicklung des 14. Jahrhunderts dargestellt, in besagtem Buch ist auch eine Abbildung vorhanden. Was leider nicht daraus hervorgeht, ist ab wann genau die Helmbarte verwendet wurde, aber ich könnte mir vorstellen, daß sie vielleicht schon in den Kriegen der Schweizer Eidgenossen gegen die ßsterreicher eingesetzt wurde (z.B. Morgarten 1315). Es gibt aber auch noch andere interessante Waffen, die man leider selten oder garnicht findet, z.B. den Malchus (auch Falchion genannt), ein einschneidiges Krummschwert, das ab dem Hochmittelalter bis ins 16. Jahrhundert benutzt wurde. Der Name weist darauf hin, daß der Malchus angeblich dem Schwert des Petrus nachgebildet sei, mit dem dieser dem Soldaten Malchus bei der Festnahme Jesu ein Ohr abgehauen habe. Man sieht Malchi oft auf Holzschnitten von Schlachtszenen aus dem späten MA. Gerhard Quanz (Gerhard von Dethmolde)

Doch, Du hast recht, ich habe kürzlich mal Abbildungen von den ersten Schweizer Dingern gesehen. Ich weiß aber leider nicht mehr wo, werde also mal suchen und dann mich wieder melden. So viel schon vorab: Sie ähnelten mehr grossen Haumessern am Stiel, mit einer kleinen Speerspitze, wobei das Blatt weit zu dieser Spitze hinaufgezogen war. Waren also weniger die bekannten "ßxte" am Speer.

Hallo Frank, habe Klaus Peter Bay Deine Anfrage gezeigt. Er macht Helmbarten nach org. Abbildungen (Steinmetzarbeiten und Buchmalereien) Es gibt sie ab ca Mitte 13.Jahrh. Wenn Du nähere Informationen brauchst bittet er Dich Ihn anzurufen er ist via Internet nicht zu erreichen. Tel: 06898/295197 Er organisiert sogar irgendeine Schlacht nur mit Helmbarten, aber frag mich nicht wann und wo…… Gordi

Aaalso, die gesuchte Abbildung aus dem 13. jh. habe ich leider immer noch nicht wieder gefunden, aber, wie inzwischen ja auch besprochen, entspricht sie nach meiner Erinnerung ganz der Form jener Helmbarte, wie sie im letzten "Karfunkel" im entsprechenden Artikel unter "Abb. 1" zu sehen ist. Du kannst ja mal beim Autor nachfragen, wonach er die Zeichnung gemacht hat, im Artikel steht dazu ja leider nichts. Eine Abbildung aus der zweiten Haelfte des 14. Jh. kann ich Dir allerdings noch anbieten. Du findest sie in dem Nachschlagewerk "Deutsche Geschichte" von Heinrich Pleticha herausgegeben. Und wie es der Zufall will, verfuegt die Stadtbuecherei Deines Wohnortes Oberursel ueber die Reihe. Geh also einfach mal hin, ist unten am Markt zu finden, nimm Band 4 aus dem Regal und suche das Schweizerische Heer in Aktion. Herzlichen Gruss Sascha

Hallo, allerseits! Wenn man den Worten von Herrn Oakeshott Glauben schenken darf, wurde die Helmbarte von den Schweizern in der uns bekannten Form in der Schlacht von Morgarten erstmals im großen Umfang eingesetzt, diese Passage bezog sich aber vermutlich auf die erste urkundliche Erwähnung. Da das schweizer Heer aus Bauern bestand, die sich keine Waffen a la mode bestellten, darf davon augegangen werden, daß es sich bei den schweizer Bauernwaffen um umfunktionierte landwirtschaftliche Geräte handelte.Das unten erwähnte Haumesser ist vermutlich eine der unzähligen Variationen des Gertels, bzw. der Hippe, einer Art Machete, zum Entasten von Bäumen oder zur Rebenpflege verwendet, deren Angel einfach in einen langen Stiel eingeschlagen wurde. Logisch, daß in diesem Sinne verschiedene Werkzeugtypen als Waffe zweckentfremdet wurden, wie z.B. Beile und auch Sensen, aus denen sich die Halmbarte(Halm=Stiel, Barte= Beil) und die Glaive entwickelten. Mit etwas Phantasie kann man in den Gerteln mit ihrer an der Innenseite geschärften, krummen Klinge und dem verschiedentlich vorkommenden geraden Dorn einen Vorläufer der italienischen Helmbarte, auch Roßschinder genannt, sehen. ßbrigens, einige Historiker haben mal den Auktionskatalog einer Versteigerung mittelalterlicher Waffen im 19. Jhdt. auseinandergenommen und festgestellt, daß die meisten Posten schlicht Werkzeuge des 19. Jhdts. auf langen Stielen waren, mithin also Fälschungen, wobei jedoch die ßhnlichkeit mit den Stangenwaffen des Mittelalters auf mittelalterlichen Abbildungen als frappierend beschrieben wurde. Die Helmbarte ist jadoch weder als eine typische hochmittelalterliche noch eine ritterliche Waffe anzusehen.In dem von Dir beschriebenen Zeitrahmen ist das ritterliche Arbeitsgerät neben dem Schwert die Axt und zu Pferde die Lanze. Der gemeine Fußsoldat trug als Stangenwaffe meist eine Lanze und als Handwaffe ein kurzes Schwert, wobei in dieser Hinsicht wieder regionale Besonderheiten bedacht werden müssen. Liege ich richtig? Gruß Ivo

Gruss an alle ich dachte immer, daß 1350 etwas früh für Halmbarten, Hellebarden, Piken und/oder Bills wäre. Was ich auf Abbildungen von Fußsoldaten aus der Kreuzfahrerzeit als Stangenwaffe außer Speeren gesehen habe, waren Glaiven, also schwertähnliche Klingen auf langem Schaft. In England funktioniert man gebrochene Schaukampfschwerter mit Vorliebe dazu um. Was die unten erwähnten Falchions angeht, so ist auch dort mein Wissensstand, den ich gerne aktualisiert sehen möchte!, daß sie ab 1400 aufkamen - man sagte mir bis dato, daß sie - ähnlich wie die Katzbalger zum Landsknecht gehören - die kurze gemeine Seitenwaffe seien, die typischerweise aus Italien zusammen mit den Mailänder Plattenpanzern (hier zu sehen als Gegensatz zur gotischen Platte) importiert wurden. Da die Engländer jedoch eher spätere Schlachten (viel Rosenkriege) nachstellen, wird man bei Schlachten wie Tewkesbury fast 75% Piken/Stangenblocks kämpfen sehen. Dann noch 20% Bogner und der Rest trägt irgendwelche anderen Waffen.

Griffith ap Rhys, der mit einer Halmbarte nicht umgehen kann…

Hi Tom, das "Conyers(sp?) Falchion" wird meines Wissens auf Mitte bis Ende des 13 Jhd. datiert, Angabe ohne Gewähr -sprich ohne meine Bücher hier im Büro-. Der Waffentyp "Einschneidige, kurze Hiebwaffe" ist schon seit dem Sax bekannt und hat bis ins 19. Jhd (Infanterie-Hänger, Kurzsäbel, Hirschfänger, Entersäbel etc.) überdauert. Hi Ivo! 100% d´accord. Schön, daß es hier noch einen Oakeshott-Leser gibt… Schaue Dir mal einige Abbildungen aus der Macieowski (sp?) Bibel (um 1250) an. Dort ist ein Infanterist dargestellt, der eine Waffe führt, die man eigentlich nur als eine große Haumesserklinge an einem ca. 1,5m langen Schaft bezeichnen kann. Andere Infanteristen führen langschäftige ßxte oder normale Speere. Ich denke, daß diese Waffen über die Jahre einfach verfeinert worden sind, immer mit dem Hintergrund einer möglichst effizienten Funktion. hallo Ivo!

Jörg

Moin Jörg! Das beschriebene einschneidige Haumesser ist meines Wissens ein "Einzelstück", das sich den gängigen Schemata der Waffenkunde entzieht. Entweder handelt es sich um eine einschneidige Version der überlangen Sattelbaumschwerter, bzw. Schlachtschwerter, die etwas später auch als Branc bezeichnet wurden, oder um ein verzerrt dargestelltes Langsax. Denkbar wäre auch, daß es sich um eine Frühform des Langen Messers, auch Bauernschwert genannt, des späten 15. und des 16. Jahrhunderts handelt. Hatte sich nicht auch uns´Hadduwolf im Karfunkel mal mit diesem Exemplar beschäftigt? Bleibe neugierig.Gruß Ivo

Hallo Ivo! Du meinst diese Abbildung: wwwTheHACA.com/arttalk/at1.htm das fragliche einschneidige Schwert ist nicht das, das ich gemeint habe. Ich habe gelesen, daß Du das Buch "Arms and Armour of the Medieval Knight" hast. Dort sind noch andere Abbildungen aus der Macieowski Bibel drin. Die Waffe, die ich meinte, wird von einem mit Gambeson und Eisenhut gerüsteten Infanteristen geführt, der in der betreffenden Abbildung links unten in Bild dargestellt ist. Habe hierzu leider keinen Link.

Jörg

Moin Jörg! Hab´s gefunden, erinnert an eine Sense. Vielleicht eine Vorform der Glaive? Wäre das Blatt durchbrochen, könnte es eine Vorform der Berdiche sein.Entgegen der Annahme, daß diese eine Art Ost-Helmbarte ist, habe ich Bilder gesehen, in denen sie eine der Bibelminiatur entsprechende Schaftlänge hatte und somit eher eine überschwere Streitaxt darstellte Wenn wir noch etwas sehr viel weiter in der Zeit zurückgehen,kommen wir beim Haumesser der Dacer in Rumänien heraus, vielleicht hat diese Art Waffe ja ein kurzes Revival erlebt…Kühne These, ich weiß, aber die formale Parallele ist augenscheinlich. Vielleicht handelt es sich, da Infanteriewaffe, doch um ein billig hergestelltes Stück auf der Basis einer Sense? Lösungsversuch 1,2 und 4 scheinen mir am plausibelsten. Da die Giguren auf der linken Bildseite augenscheinlich auf dem Rückzug sind, könnte man das fragliche Objekt auch als eingerolltes Banner interpretieren?! Meinung? Ivo

Hi Ihr Zwei! Werden Waffen auf mittelalterlichen Abbildungen nicht sowieso oft verzerrt dargestellt (siehe Bayeux-Teppich)? Aber das klingt ja fast wie eine neue These: Halmbarte oder andere langschäftige Klingen als Weiterentwicklung der Dane-Axe? Jörg: klar gibt es einschneidige, schwere Hiebwaffen schon ewig, spätestens seit dem Sax. Aber ab wann werden sie denn wirklich als Falchion bezeichnet? Das Conyers habe ich nämlich auch schon als spätes Scram diskutiert gesehen.

Thomas

Moin Ivo! "Hab´s gefunden, erinnert an eine Sense. Vielleicht eine Vorform der Glaive?" Vielleicht, die Vermutung liegt nahe. "Wäre das Blatt durchbrochen, könnte es eine Vorform der Berdiche sein.Entgegen der Annahme, daß diese eine Art Ost-Helmbarte ist, habe ich Bilder gesehen, in denen sie eine der Bibelminiatur entsprechende Schaftlänge hatte und somit eher eine überschwere Streitaxt darstellte" IMO *ist* die Berdiche nichts anderes als eine überschwere Axt. "Wenn wir noch etwas sehr viel weiter in der Zeit zurückgehen,kommen wir beim Haumesser der Dacer in Rumänien heraus, vielleicht hat diese Art Waffe ja ein kurzes Revival erlebt…Kühne These, ich weiß, aber die formale Parallele ist augenscheinlich." Dazu kann ich mangels Info´s über dieses Messer nichts sagen. Hast Du Quellen? "Vielleicht handelt es sich, da Infanteriewaffe, doch um ein billig hergestelltes Stück auf der Basis einer Sense?" Ich denke nein, dafür ist die Schneide zu sehr nach hinten gekrümmt und die Spitze ist zu deutlich ausgebildet. Ich sehe es mehr unter dem Aspekt "Haumesser oder alte Klinge umgearbeitet und auf einen kurzen Schaft montiert". Hat Oakeshott nicht etwas von dern "Hauspeeren" aus der anglo-normannischen oder Wikinger Zeit geschrieben? Fällt mir gerade eben so ein… "Lösungsversuch 1,2 und 4 scheinen mir am plausibelsten." Ich favorisiere Lösungsversuche 1 und 2. "Da die Giguren auf der linken Bildseite augenscheinlich auf dem Rückzug sind, könnte man das fragliche Objekt auch als eingerolltes Banner interpretieren?!" IMO, wieder nein. Die gesamte Darstellung der Klinge, die relativ kurze Schaftlänge (ein Banner muß sichtbar und somit auf einem langen Schaft montiert sein), die Farbgebung der Klinge im Vergleich zu den anderen Infanteriewaffen (generell etwas dunkler als die Schwerter der Berittenen, vielleicht ein Hinweis auf eine grobere Politur?) und vor allem Hand- und Körperhaltung des Soldaten lassen diesen Schluß IMO nicht zu. Es ist meiner Meinung nach eine Waffe. Ach ja, alte Abbildungen zu interpretieren macht einen Heidenspaß…

Jörg

Hi Tom! "Jörg: klar gibt es einschneidige, schwere Hiebwaffen schon ewig, spätestens seit dem Sax. Aber ab wann werden sie denn wirklich als Falchion bezeichnet?" Du kannst Fragen fragen… Ernsthaft, ich habe momentan keine Ahnung ab wann. Ich schaue es nach.

Jörg

Hallo alle! Griffith: Der Begriff Falchion, Fauchon oder Malchus taucht meines Wissens erst Anfang-Mitte des 14. Jahrhunderts auf, diese Waffe wird meist als leicht bis stark gekrümmtes, einschneidiges Hiebschwert von 60-90 cm Gesamtlänge charakterisiert.Auch gerade Typen mit einschneidiger Kline und zur Stoßspitze verjüngtem Ort sind bekannt.Diese Art weist formale ßhnlichkeit zum Scramasax auf, aber eine direkte Abstammung des Fauchons vom Sax abzuleiten halte ich für etwas weit hergeholt. Es gibt ja auch Leute, die die These Vertreten, die Helmbarte sei ein Import aus China. Da sie aber erstmals im großen Rahmen von den Schweizern eingesetzt wurde, müßte man den Schluß ziehen, das der schweizer Bergbauer wohl einer DER Pioniere des spätmittelalterlichen Fernosthandels war… :o) Griffith, bitte Info. CONYERS.Wasisdas? Jörg: Stichwort Berdiche. Ich habe diese Form sowohl als überschwere Streitaxt abgebildet gesehen, Gesamtlänge so ca. 130 bis 150 cm, als auch als klassische Stangenwaffe am langen Stiel, Gesamtlänge ca 190-220 cm, also eher einer Helmbarte ähnlich. Allerdings kenne ich die erste Form nur aus einer Handschrift des frühen 14. Jahrhunderts (Gawain und der grüne Ritter, ein Nebenschauplatz eines Artusromans, glaube ich.Keine Quellenangabe, da zu viele Bücher), und die zweite Form aus dem späten 15. bis hin zum 17. Jahrhundert. Soviel zur Berdiche. Stichwort dacisches Haumesser: Hierbei handelt es sich um eine ca. 120 cm (?) lange Waffe mit gekrümmter Klinge, die allerdings nur die Hälfte der Gesamtlänge bildet, der Rest ist Stiel. Laut Quellen waren diese Teile so wuchtig, das die nach Rumänien entsandten Legionen verstärkte Rüstungen in der Form von aus Reifen aufgebauten Gladiatorenärmeln erhielten und die Feldschmiede die Helme in aller Eile mit aufgenieteten Kreuzspangen aus recycelten Pilumspitzen ausrüsteten, um gegen diese furchtbaren Hiebwaffen besser geschützt zu sein. Da gibt es einige gut erhaltene Bodenfunde von da unten, da ich in Sachen Römer aber nicht so gut sortiert bin, kann ich keinen Abbildungsnachweis liefern außer meinem lieben Helden aus Kindertagen, Peter Connolly. Der hat da ein paar hübsche Illustrationen angefertigt, aber das entsprechende Buch findet man bestenfalls in der Bibliothek, da die meisten Connolly-Bände mittlerweile vergriffen sind. Stichwort Grobe Politur: In der Schmiede in der Meersburg hängt ein grob, nein GRßBSTENS geklopftes Exemplar einer Streitaxt, wohl auch ein Erzeugnis von Heimproduktion. Ist wohl 15. Jahrhundert, sieht aber aus wie der feuchte Traum der ultimativen Streitaxt für den LARP-Barbaren. Ich habe leider nur eine S/W-Abbildung der diskutierten Bibelseite und daher keine Meinung zu Farbfragen. Auf jeden Fall ist dieses Ausnahme-Grobstück für den Fußsoldaten erwähnenswert, aber nicht als Legitimation für die These einer allgemeine Helmbartenbenutzung im Hochmittelalter (-> Morgarten) und erst recht nicht als ritterliche Waffe. Die Waffe des Ritters war das Schwert und die Lanze als Standesattribute und die Streitaxt und der Streitkolben als praxisorientiertes Arbeitsgerät(Argumentationsverstärker und Migränestäbchen).Meine Meinung, was meint Ihr? Bis denne, Gruß Ivo P.S.: Wer sich dieses Teil nachschmieden läßt, sollte mit Rücksicht auf die Nerven unserer A-Päpste immer eine Photokopie der Maciejowski-Bibelseite dabeihaben, um nicht für sonstwas gehalten zu werden. Außerdem müßt Ihr mir versprechen, daß Ihr mir von der Replik ein Photo schickt. So ne Haue muß ich in Natura sehen. Vorfreude, Ivo

Moin Ivo, das Ding heißt Conveyors Falchion stammt aus der Mitte des 13. Jhdts. und hat ´ne extrem breite gerundete Hauklinge mit einer ausgeschmiedeten, kurzen Stoßspitze. Ich müßte die Tage noch mal wegen der Begrifflichkeiten abchecken, wollte eigentlcih jetzt schon ´nen Sermon schreiben (ich trage selber Falchion), doch hatte mcih die Arbeit abgehalten :-( Zu der weiter vorne bezeichneten Waffe (die von den "Ca. 1265" als "Blade onna Stick" bezeichnet wird - Cut-my-own-throat Dibbler läßt grüßen) habe ich noch Informationen von Ian Heath, müßte sie aber heraus krampeln. Interessantes Detail ist aber, daß auf den Abbildungen oft eine Art Schirmgriff angebracht ist. Hauptvorkommen sind wohl französische Quellen - der Name ist -soweit mein löcheriges Gedächtnis zuläßt ähnlich dem des Falchions. Zu den Helmbarden habe ich schon frühe Abb. aus dem späten 13. Jhdt. gesehen. Wenn man sich die frühen Formen mal genau ansiehtr, wird man eine ziemliche ßhnlichkeit zu Pflugscharen feststellen, aus deren umgeschmiedeter Variante wohl die Frühformen entstanden sind. Ich habe auch noch irgendwo Quellen, die auf eine schom im späten 12. Jhdt. in Skandinavien gebräuchliche Abart hinweisen, die sich wohl aus der dänischen Axt ewiterentwickelt hat. Quellennachweise füge ich nächste Woche nach. Bis dann Thorsten

Habs gefunden, besagtes Falchion ist auch im "Medieval Knight" abgebildet. Ivo

Nachschlag: Habe mir jetzt den Artikel aus der "Kostüm-und Waffenkunde" genauer durchgelesen. Der Autor versuchte zunächst der Begrifflichkeit Beil oder Axt herr zu werden. Dann kommt er zum eigentlichen Ding, nämlich der Tatsache, daß einige "Streitäxte", die als solche im Laufe der Jahre immer wieder auf Auktionen angeboten wurden, im Grunde nichts weiter sind als Wagnerbeile, die auf einem längeren Schaft montiert wurden. Charakteristisch für den Typus Wagnerbeil, von dem eine Reihe Beispiele in Strichzeichnungen aufgeführt werden, ist eine gerade Schneide, die recht weit über das Schaftunde hinausragt und sich zu einer Spitze verjüngt. Das Blatt an sich ist dabei entweder unten gerade mit einer rechtwinklig dazu stehenden Schneide und läuft fließend oder mit einem Absatz spitz zu, oder zeigt eine mandelartige Form mit einem gerundeten unteren Rand und gekrümmter Schneide, die in eine Spitze übergeht. Die dem Schaft zugewandte Rückseite verläuft dabei meist parallel zur Schaftachse, die Spitze macht etwas mehr als die Hälfte des Blattes aus und reicht etwas mehr als die Hälfte der Gesamtlänge über das Schaftende hinaus. In "Europäische Hieb- und Stichwaffen" findet sich eine Helmbarte, die dem im Artikel besprochenen Wagnerbeil frappierend ähnelt und als einzigen Unterschied einen von oben in die Tülle eingeschlagenen und rechtwinklig abgebogenen Rückendorn besitzt. Da die Ursprünge der Helmbarte in der Schweiz vermutet werden, halte ich es für die wahrscheinlichste These, daß sich die Helmbarte von einem der vielfältigen Beiltypen ableitet, die zur Holzbearbeitung auf jedem besseren Bauernhof zu finden waren. Wer sich im nächsten Freilichtmuseum umschaut, wird in vielen der Breitbeile, die sich in vielen bäuerlichen Gerätesammlungen befinden, der Helmbarte sehr ähnliche Formen finden. Eines der Wagnerbeile, die der Autor als Referenz aufführt, findet sich übrigens im Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg. Was die Abkunft der Helmbarte von der Pflugschar angeht, würde mich interessieren, ob die uns geläufige Form der Pflugschar im frühen 14. Jahrhundert überhaupt schon existierte. Die Art Pflugschar, die mir aus der Heraldik bekannt ist, wirkt auf mich nämlich wie ein rundgeschmiedeter eiserner Beschlag für einen Hakenpflug. Meinung? Gruß Ivo

Eine Form der Helmbarte (nicht der Hellebarde - Spätere Entwicklung und damit eigentlich auch andere Waffe) gabe es bereits im 12 Jh. in Deutschland geriet danach aber weitgehend in Vergessenheit. Später wurde diese Form wieder neuentdeckt. Sie hat dabei aber nichts mit der schweizer Variante zu tun. Ehrer ist es eine Mischung aus Glefe, Sturmsense und ein bischen Langaxt. Belegt ist diese Waffe von den Italienfeldzügen Friedrich Barbarossas, der u.a. auch durch diese ßberraschung seine ersten Feldzüge meisterte. Dies Technik war sehr unbekannt.

Guywan

Moin Guywan! Auch hier: Bitte Literaturnachweis zum Nachschauen. Gruß Ivo