Hakenschilde im Gottesurteil

Liebe Gemeinde Seid einigen Jahren beschäftigen wir uns in unserer Gruppe mit Gottesurteilen nach schwäbischen und fränkischen Recht. Die Abfolgen und rechtlichen Grundlagen sind klar. Beim Bau der Stech- und Harkenschilde kommen wir aber nicht weiter. Die ersten die wir gebaut haben waren aus einer Kunststoffmischung (überhaupt nicht A), diese waren zwar leicht aber eben Hollywood. Die jetzigen sind aus Holzverbundmaterial schon eher A aber viel zu schwer. Nun zur Frage: Wie können wir die Schilder bauen, geringes Gewicht aber haltbar? Ich hab die Schilde schon aus Blech gesehen aber das kann es auch nicht sein. Hat jemand vielleicht Erfahrung mit Verbund Stoff, Teer und Knochenleim?

Gruß Holger

Ja, haben einige. Schau mal im Thread 10 (Benötige Hilfe bei Schildbastelei) nach. Da steht einiges über Knochenleim, Champagnerkreide ect. drin. Allerdings über diese speziellen Schilde…?

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Moin Zusammen, bislang habe ich erst einmal ein Harkenschild nachgebaut gesehen. Meiner Meinung nach liegt es in der Natur dieser "Waffe", daß sie höllisch schwer ist. Der Nachbau war aus Holz (kein Verbund, sondern Echtholzlatten) mit ca 12mm Stärke zusammengebaut. Es wurde dabei handelsüblicher Leim und selbtsgeschmiedete Nägel / Eisenstifte verwendet. Wenn Du nun das Holz auch noch mit Leder bespannst und dieses dann entspr. härtest, müßtest du ein verdammt stabiles Schild erhalten. Ist bislang auch nur ne Schätzung, aber 10mm Holz + Leder müßte auch reichen. Nochmal zum Thema Gewicht: Da das Schild mit zwei Händen geführt wird und die Zweitwaffe (Dolch, Schwert) nur gelegentlich getrennt eingesetzt wird, läßt sich mit dem Schild noch ganz gut umgehen.

Marc Baumeister

Hallo, wenn auch nicht unbedingt den Kern der hier in diesem Thread geführten Diskussion treffend, so scheint mir doch ein Hinweis darauf angebracht, dass auch im HMA die Form des Gottesurteils, besonders durch das Duell, keineswegs eine allgemein akzeptierte Form der Wahrheitsfindung war. So wendet sich Papst Innozenz III. in mehreren Schreiben energisch gegen diesen Brauch, etwa in einem Brief an Bischof Heinrich von Straßburg vom 9. Januar 1212, in dem es heißt: "Wenn auch bei weltlichen Richtern volkstümliche Urteilsfindungen (vulgaria iudicia) volzogen werden - wie die des kalten Wassers, des glühenden Eisens oder des Zweikampfs - so lässt die Kirche dennoch derartige Urteilsfindungen nicht zu; denn es steht im göttlichen Gesetz geschrieben: -Du sollst den Herrn, Deinen Gott, nicht versuchen!´ (Dt 6,16; Mt 4,17)". Im gleichen Sinne verbot dann auch das 4. Laterankonzil 1215 in seinem 18. Kapitel die Gottesurteile, in denen wir also wohl am ehesten ßberbleibsel einer vorchristlichen Rechtsfindung sehen dürfen.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Hi Nikolaj,Wir beziehen uns auf die verschieden Darstellungen in den Talhoffer Handschriften. Besonderst kommen die von 1443 und 1459 in Betracht. cu Holger

Hallo Ihr Eigentlich glaube ich nicht, daß diese speziellen Schilde besonders schwer waren! Der Grund ist ein recht einfacher: Die, gerade bei Talhoffer dargestellten Aktionen sind nur mit relativ leichten Schilden überhaupt sinnvoll möglich. Wer heute Rundschilde baut / kauft, kämpft ebenfalls akut mit dem Gewichtsproblem: Wo der Schild eigentlich 85 cm Durchmesser haben sollte, schraubt man sich zwecks Gewicht auf 10 bis 12mm Multiplex und 65 cm Durchmesser herunter… Ich glaube, daß hier der "Trick" in den Materialien und auch in der Verarbeitung liegt. So ist z.B. Erlenholz (das es zumindest im Baumarkt sicher nicht gibt) erstens "A" und zweitens bestens geeignet, da fast nicht zu spalten. Verwendet man dann noch, wie früher üblich, ein gut abgelagertes und besonders zähes Stück (Holz ist nicht gleich Holz!), erreicht man ebenfalls mehr Stabilität bei geringerer Stärke. Das Bespannen mit Leder oder besser Rohhaut (die es allerdings in Deutschland meines Wissens nach nur horrend teuer in solchen Abmessungen gibt) sorgt ebenfalls für Stabilität. Es müßte also, zumindest theoretisch, möglich sein, einen Harkenschild, der durchaus taugt und lange hält, mit nicht über 2 Kg zu bauen. Aber: Natürlich wird die Sache dann SEHR teuer und SEHR aufwendig! Außerdem sollte man nicht vergessen, das ein deutlicher Unterschid zwischen Schaukampf und historischem Kampf liegt, daß also die alten Schilde de facto nicht so viele harte Schläge etc. aushalten mußten, wie wir das heute oftmals gerne hätten… Apropos Leim: Knochenleim ist sehr hart, aber auch sehr spröde! Leider habe ich den Schildbastelthread noch nicht gelesen, ich halte aber auch durchaus die Verwendung von elastischem Leim (Fischblasen-, Hasen-, oder auch Hautleim) für sinnvoll, schließlich sollen ja harte Schläge möglichst sanft abgefangen werden! Viel Spaß weiterhin beim ausprobieren!

Gruß, Arno der Traumschmied

Also jetzt schreiben wir das Jahr 2007 und wir haben einiges aufgenommen (Danke Arno). Hautleim und Erle war ein guter Hinweis.

Ich hatte jetzt zum Thema Rohhaut (Thema 2506) was geschrieben und eh die Diskussion dort weiter abweicht also noch mal hier:

Ich hatte gefragt ob man die Schilder (Schildflächen) eventuell in reiner Rohhaut ausführen kann. Denn im Talhoffer von 1467 sind die Flächen reichlich gekrümmt dargestellt. Alexander (Ivain) schrieb, dass man den Holzköper auch per Beitel in die Form bringen kann.

Ich hab die Befürchtung, dass dann die Stabilität und das Gesamtgewicht darunter leiden. Wir liegen jetzt schon bei ca. 8 bis 10 kg pro Schild. Das entsprechende Holz wäre dann auch noch die Frage, denn Erle fällt dann aus, das bekommt man so fast nicht und die Eigenschaften von Erle lassen eine intensive Bearbeitung (Beitel) nicht richtig zu. Wäre also die Frage ob Rohhaut nicht doch alleine "Steht".

Holger

ach so: Arno 2 kg ist nicht drin, denn die Mittelstange muss schon sehr stabil sein. Wir haben Esche genommen und das ist sch.. schwer. Die Schildflächen aus Erle und Leinen mit Kalkgrund sind sehr leicht.

Holger

Pardon, aber was sollen denn "Harkenschilde" sind?

So etwas habe ich noch nie gehört. Bin aber lernwillig. Also bitte - man kläre die Unwissenden auf. Danke.

Oder sind etwa "Hakenschilde" gemeint?

Georg

Der Haken daran ist das kein Harken daran ist! Ja wo kommt denn das "R" her? Ich könnt jetzt sagen "ist mir peinlich" Wie auch immer du bist der Erste der das mitbekommt.

Gibt es eigentlich schon das Thema " die schönsten Schreibfehler" in der Taverne?

Also Hakenschilde!

Holger

Selbst habe ich auch noch kein Hakenschild gebaut, aber mir mal einige Gedanken dazu gemacht, weil ich es demnächst in Angriff nehmen möchte.

Das Schild nur aus Rohhaut zu bauen halte ich für nicht richtig. Zwei Dinge sprechen für mich dagegen. 1. Der kantige Handtunnel. 2. Ist meiner Meinung nach Rohhaut (auch mehrschichtig) nicht fest genug um einen so stabilen Haken ergibt, wie er für die gezeigten Techniken nötig wäre.

Ich halte eine Bespannung, eines aus Linden- oder Erlenholz geleimten und in Form gehobelten/gefeilten— wie auch immer Korpus, mit Rohhaut oder Rohleder für warscheinlich.

Kreidegrund würde ich in diesem Fall ausschliessen.

Der Angus

Angus

Huhu miteinander!

Also, die frage über die Gewichte wundert mich etwas, denn, so wie es weiter vorne ja auch beschreiben wurde, ich schätze die Violinkästen müssen so schwer sein. Ganz selten hebt sie der kämpfer an, meistens wirds ja mehr wie eine drehtür verwnedet. und wenn er sie anhebt, dann mit beiden Händen.

Da mein 90cm Rundeschild schon auf vier Kilo kommt, was beim Kampf eigentlich kein Problem ist (auch nicht bei mittelmäßiger Statur), denke ich, dass ein Hakenschild mit 10 Kilo schon Okay ist. Immerhin gibt es ja auch einige techniken, wo er seinen Kontrahenten einfahc damit niederknüppelt…da ist Masse schon ganz nützlich…