Häuptlinge und Indianer...

Daß es in der MA-Szene mehr Häuptlinge als Indianer gibt, ist mittlerweile ja eine allgemein anerkannte Tatsache. Kaum jemand, der sich nicht Baron, Graf, Freiherr oder einen ähnlichen Titel verpaßt hat. Muß das eigentlich wirklich sein? Immerhin war die überwiegende Masse der damals lebenden Menschen nicht Angehörige des Adelsstandes, sondern einfache Leute, die meist nur von der Hand in den Mund lebten und nicht unbedingt priveligiert waren. Wenn wir hier schon über Authentizität sprechen, warum ist jeder ein ´von-und-zu´?

Ein grundlegendes Problem, daß sich aus unserer heutigen Betrachtungsweise heraus ergibt, ist die Tatsache, daß man (relativ unterbewußt) einen Namen mit einem ´von´ in der Mitte automatisch mit Adel gleichsetzt. Dies ist jedoch eine Erfindung späterer Zeit, im MA diente ein von in den meisten Fällen schlicht und ergreifend dazu, den Heinrich aus Sonstwo von dem Heinrich aus dem Nachbardorf zu unterscheiden. ´Heinrich von Sonstwo´ war also unter Umständen einfach nur der Bauerntrampel aus Sonstwo, nicht der andere… Insofern macht es Sinn, sich auch z.B. als Spielmann ´Irgendwer von Sonstwo´ zu nennen, ein generalisierter Adelstitel war das mit Sicherheit nicht. Der zweite Punkt ist die Art und Weise, in der das MA verklärt wird. Wenn wir ´Mittelalter´ sagen denken wir in 80% der Fälle in erster Linie an Ritter und Prinzessinnen. Natürlich etwas eingleisig, das ist jedoch das Bild, was einem zuerst durch den Kopf schießt. Und da liegt es bei den meisten Leuten nahe, sich einen Namen mit einem hübschen Titel zuzulegen. Ich hatte es in einem anderen Thread schon erwähnt, meine Hochachtung für jeden, der zwar als Ritter auftritt, dabei aber gleich sagt, daß sein persönlicher (ooops, ein LARP-Wort:) Charakter ein nicht adliger Recke aus Sonstwo ist. Ich will mich natürlich von der Ganzen Sache nicht ausnehmen. Denn immerhin führe auch ich einen (sogar recht hohen) Titel. Ich bin dazu irgendwie gekommen, wie die Jungfrau zum Kinde, ich rannte immer In Begleitung meiner Dame umher und irgendjemand auf einem der ersten Märkte verpasste uns dann die Titel Graf und Gräfin. Woher dann der Mark- gekommen ist, weiß ich nicht mehr so genau, aber irgendwie ist das hängengeblieben. Zunächst noch nicht unbedingt bei mir, aber naja. Ich jedenfalls mache mir nichts aus Titeln, auch wenn ich weiß, daß es tatsächlich einige Leute gibt, die sich etwas darauf einbilden… Gunther Markgraf von Bärennoth

Zu Absatz 2: An Ritter denken viele, das stimmt. Nun leben wir nicht im Mittelalter, sondern stellen es, mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln dar. Jede Gruppe und jeder einzelne muß irgendetwas darstellen. Als Gruppe hat man die Möglichkeit, eine gesellschaftliche Bandbreite zu bieten. Also gibt es in den meisten Gruppen einen Ritter. Außerdem befinden sich meist noch Damen in einfacher Kleidung oder höfischer Gewandung im Lager. Es kommt noch ein Ritter dazu, damit man auch Kämpfe vorführen kann, und ein dritter Ritter, falls mal einer fehlt. Leute, die Bauern, Bettler, Gaukler, Mägde, Leibeigene darstellen gibt es auch. Es gibt oft sogar einen Markt, auch wenn es da mit der Auten…zi@t etwas hapert. Also, finde ich, gibt es keinen Grund, sich zu beschweren. Zum Thema LARP: Nicht jeder, der sich schon mit dem Mittelalter beschäftigt, hat noch die Zeit, sich auch noch mit diesem Zeitaufwendigen Hobby zu beschäftigen. Geschweige denn ob jeder Lust hat. Die Frage nach dem zweit- "Charakter", der den hohen Titel wohl - entschuldigen - soll erübrigt sich somit. Wer sich ernsthat mit dem Mittelaltzer beschäftigt, und nicht nur Komplexe kompensiert, steht über solchen Sachen. Meine Gräfin Loretta von Salm braucht einen Ritter. Also bin ich, Volker von Starkenburg, ihr Vasall. (mehr Personen und zum Thema unter home.t-online.de/home/Tempora-Nostra) Zum letzen Absatz: du solltest dich nicht dafür entschuldigen, einen Adeligen darzustellen, solange Du es gut machst. Einen Gruß an Euch, und an jene, die dies lesen, Volker von Starkenburg (Philipp Klostermann)

Oh, ich entschuldige mich keineswegs für den Titel. Klang vielleicht so, aollte es aber nicht. Immerhin hätte ich mich ja auch mit Händen und Füßen sträuben oder einen anderen Charakter wählen können… Ich wollte damit eigentlich nur, wie Du, eine Entstehungsgeschichte nennen und erläutern, daß ich mir auf den Titel nichts einbilde (auch wenn es nett ist, einen zu haben ). Gunther Markgraf von Bärennoth

Hallo Leute, Gunter hat das zwei oder drei Antworten vorher schon gesagt, nicht jeder, der ein ´von´ im Namen traegt ist auch Adelig und man sollte sich das Lehenswesen im MA Mal genauer ansehen. Wie Leibeigene ´gehalten´ und ´verschachert´ wurden und dass unter Umstaenden mehrere Lehnstraeger ein einer Person Besitz hatten. Das Problem ist auch, dass bis zum Hochmittelalter nur Ritter und Adligen das trageneines Schwertes erlaubt und finanziell moeglich war. Wer also ein Schwert traegt ist schon kein Leibeigener mehr. Ich habe mich etwas mit der historie unserer Stadt befasst und mit dem Leben in und um die Kaiserpfalz Barbarossas. Es ist erstaunlich wieviele ´einfache´ Leute ein kleines Lehen erhalten haben und adlig wurden, nur damit die Burghut der Kaiserpfalz gesichert ist. Man schau sich nur die ganzen Ministerialenburgen in der Umgebung von KL an. Wer genaueres wissen moechte, dem kann ich Quellen zur Verfuegung stellen. Der eigentliche Adel (Hochadel) faengt beim Graf (mit evtl. Gebietsbezeichnung, wie Burg-, Deich- oder Markgraf) an und geht weiter mit Herzog zum Fuerst, ab dem 13. Jh bildet sich aus den Fuersten dann eine Gruppe, die den Koenig kueren, die Kurfuersten. Der Baron ist ein niedriger Titel der spaeter von den Freiherren angenommen wurde (klang wohl besser). Das ganze hat auch eine militaerische Bedeutung. Die Titel sagen auch aus, wieviele Leute einem Unterstehen und wie nahe er dem Koenig steht. Wir koennen gerne eine eigene Rund ueber Titel und Aemter im MA gruenden, wenn interesse besteht. Ciao Thorsten

Würde mich mal interessieren, das ist ein Thema, mit dem ich mich bisher nur am Rande beschäftigt habe. Wenn Du da bewandert bist, wäre es schön, mal etwas mehr zu hören… ßußerst aufschlußreich ist in dieser Hinsicht auch der Link zu ´Glossary of European Titles´ in der Link-Rubrik ´Heraldik´. Gunther Markgraf von Bärennoth

Hallo Gunther, falls Du nach Ginsberg zu Haduwolff und Ars Militia kommst und Dein Interesse etwas spezifizierst kann ich etwas mitbringen. Tabellen lassen sich hier schlecht Darstellen :-) Ciao Thorsten

Also nach Ginsberg werde ich nicht kommen, da liegen leider andere Sachen an. Aber meine Adresse will ich niemandem vorenthalten. Gunther Biernat Bauernstraße 22 29556 Hösseringen Tel 05826 7577 Fax 05826 7477 Würde mich freuen, von Dir zu hören… Gunther Markgraf von Bärennoth

Hallo erstmal … Ich denke, solange die Darstellung dieser Person glaubhaft ist, sollte man die Leute einfach machen lassen. Allerdings ist ein regierender Herzog, dessen Gefolge aus drei Leuten besteht, nicht sonderlich glaubhaft. Wenn entsprechend hohe Titel dargestellt werden, sollte auch das drumherum stimmen. Des weiteren sollte so langsam mal Schlusz mit der Unsitte gemacht werden, das man den gleichen Wappen auf einem Markt mehrfach begegnet. Ein Herzog von Lothringen ist ok, aber zwei davon …? Es ist nichts dagegen zu sagen, wenn den Titel "Graf" fuehrt, weil er der vierte oder fuenfte Sohn eines Grafen ist, auszer dem Titel als solchen hat er ansonsten nix zu wollen, er ist vom Prinzip her nur einfacher Ritter. Soviel dazu. Graf Hugo von Luetzelstein Henning Koch (Conciliatores Pacis)

Hallo Henning! Als Lothringer muß ich dich leider korrigieren. Die beiden Herzge von Lothringen stammen aus verschiedenen Jahrhunderten, daher ist es meiner Meinung nach in Ordnung, wenn beide auf einem Markt sind.

Hallo alle! Wer seinen Grafen, Baron etc. mit der dazugehörigen Ausrüstung darzustellen imstande ist, hat Respekt verdient! Einer der Auslöser der diskutierten "Häuptlingsschwemme" ist doch wohl die Tatsache, daß mit dem Begriff "Mittelalter" das Wort "Ritter" fast schon synonym läuft."Ritterzeit" und so.Und ich wage zu behaupten, daß der größte Teil derjenigen, die einen Hang zur Mittelalterromantik leugnen, lügt.Doch nicht nur die Faszination schimmernder Wehr und bunter Banner ist verantwortlich für die vielen Häuptlinge. Wißt Ihr, warum kaum jemand z.B.einen Bauern darstellen möchte? Meine persönliche Erfahrung ist die, daß man im einfachen Wams, mit dem Dreschflegel über der Schulter, dem Gespött preisgegeben ist,und insbesondere in den Kreisen der Mittelalter-Rollenspieler pauschal unter der Rubrik Leibeigener abgelegt wird.In Kurz: Ritter sind Edel, und Bauern sind Dreck. Einige Herren Ritter können sich in ihrer Hybris nämlich ums verrecken nicht vorstellen, daß dieser "Bauer" ein Mensch ist, der auf einem MA-Markt auch etwas Spaß und Kurzweil sucht, der evtl.zuhause an einer ritterlichen Ausrüstung baut oder auch als nicht-edelgewandeter Erfahrungen austauschen möchte, weil er Tips braucht, wie dies und das zu bauen ist. Als nicht-mindestens-Ritter kommt man mit vielen Leuten gar nicht mehr ins Gespräch, weil die voll in ihrer Rolle als Edelmann aufgehen und unter ihresgleichen bleiben wollen . Interessanterweise gibt es gerade unter denen viele, die den Vorwurf der Arroganz weit von sich weisen. Wer einmal mit seinem liebevoll gebauten Bauernequipment so richtig fett ignoriert worden ist, zur Kurzweil rollenspielender Rittersleut als Leibeigener zur Sau gemacht worden ist und keine Chance bekommt, Kontakte zu knüpfen und Informationen zu sammeln, der fährt in der halbgaren Kriegerklamotte zum Markt.Und dann kriegt er Kontakt und Info.Und perfektioniert im Laufe der Zeit seine Ausrüstung.Und schon hat der Häuptlingsclub ein neues Mitglied. Solange der "Hochadel" die "Niederen Stände" behandelt wie oben beschrieben, ist es logisch, daß es überwiegend Häuptlinge gibt, oder? Dies soll jetzt aber nicht als pauschale Ritterschelte aufgefaßt werden, das ist nur meine kleine persönliche Erfahrung, und ich hoffe, sie regt zum Nachdenken an. Liege ich falsch? Laßt hör´n. Ivo

Lieber Ivo! Diesmal ist Deine Aussage doch ein wenig pauschal gehalten. Es gibt Leibeigene, Bauern, Handwerker usw. in einigen Gruppen. Das muß aber nicht zwangsläufig heißen, daß diese von ihrem "Herrn" auch so behandelt werden. Schließlich sind das Gruppenmitglieder und stinknormale 20. Jhd.-Menschen. Wenn diese, abseits einer Rollenspielhandlung, so behandelt werden wie von Dir beschrieben, wird diese Gruppe nicht lange halten. Ich jedenfalls habe mit meinen "Leibeigenen" noch nie dieses Problem gehabt. Außerdem finde ich, daß Leute, die einen Bauern o. a. darstellen, höchste Anerkennung verdienen. Pax v. Arlen

Ivo. Sorry, aber Du hast keine Ahnung. Auf den Veranstaltungen, die ich bisher besucht habe, wurden Darsteller unabhängig von ihren Rollen gleich behandelt. Wenn nicht, wurde gerade ´gespielt´, und dann wäre eine Gleichbehandlung unpassend. Du sprichst in Deinen zahlreichen Beiträgen von deiner "Weisheit aus jahrelanger Rollenspiel-Erfahrung" (oder so ähnlich). Wie kommst Du auf den Gedanken, diese Erfahrungen auf die Mittelalter-Szene zu projezieren? Schließt Du hier von Dir auf andere? Oder willst Du einfach nur besonders klug wirken*? Pax, Philipp * Fäkalspracheverhinderungsalternativwortauswahl

Hallo Ivo, auch in unserer Gruppe sind Angehörige aller 3 Stände vertreten: 2 Adelige, 1 Dompropst und 4 Nicht-Adelige (Knecht, Reisiger, Kräuterfrau, Medikus). Wir versuchen unter anderem auch, mit unserer Rollenverteilung (soweit das mit 7 Männeken eben geht), das gegenseitige Abhänigkeitsverhältnis der 3 Stände untereinander darzustellen. Z.B. wäre es absolut "unrealistisch", wenn ich als Gräfin alleine durch die Lande ziehen würde, ohne Vasallen und Diener. Die Gräfin ist also abhängig von ihren "Mitarbeitern". Diese wiederum sind abhängig von ihrer Lehnsherrin /"Arbeitgeberin", bzw. benutzen das "gräfliche" Reiselager als Schutz. Das zur Darstellung! Diese hat jedoch überhaupt nichts mit der Wertigkeit der darstellenden Personen zu tun!!!!!!! Soetwas habe ich auch noch nirgendwo erlebt (es sein denn, es war im Rahmen der DARSTELLUNG GESPIELT!). Ich kann mich Christoph nur anschließen: jeder, der einen Nicht-Adeligen darstellt, verdient größten Respekt. BTW, der Adel besteht nicht nur aus Rittern, es gibt auch adelige Frauen und wenn irgendjemand in der MA-Szene kaum Beachtung findet, dann diese (eigene Erfahrung). Das merkt man schon alleine daran, daß eben immer nur von Rittern geredet wird (und nie von RitterInnen ;-)). So, das war das Emanzenwort zum Mittwoch! ;-) Gruß Gabriele (Häuptlingin von Sponheim)

Moin Christoph, Damit es jeder weiß: Du fürchtest Dich auch vor Deinen renitenten Magd. Weiterhin kannst Du auch auf echten Adel in Deinen Familie zurückblicken. An Alle: Was allerdings das Prinzip angeht hat Ivo recht. Fast die ganze Mittelaltergemeinde scheint nur aus Hochadel zu bestehen. Das vielrühmte Buch von Ulrich Lenhardt "Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik" scheint auch nur für den durchschnittlichen Adelsdarsteller gedacht zu sein. Da ich einen modernen Haarschnitt, das heißt weniger als 50 cm lange Zöpfe, unter einem Kopftuch verstecke, mußte ich mich auch schon das ein oder andere Mal als Magd anpöbeln lassen. Den betreffenden Ritter im Schürhemd ist allerdings weder die aufwendige Verarbeitung meiner Tracht noch der Silberschuck oder die Bernsteinketten aufgefallen. Hingegen scheint der typische, auch besser gekleidete Hochmitteldarsteller sehr an seiner Ausrüstung zu sparen. Schwert und Waffen sind in der Regel ein Muß, vernünftig aussehende Kleidung besteht dann doch wieder aus Baumwolle und nicht aus Wolle oder Leinen. Erschreckend das man dies auch bei vielen "alten Hasen" beobachten kann. Man könnte ja jetzt wieder sagen das Baumwolle, da sehr teuer, dem Hochadel vorbehalten war- da wirft sich aber dann doch die Frage auf ob so ein teures Kleidungsstück einfach so im Feldlager getragen wurde. Desweiteren scheinen viele Darsteller viel in das Kriegswesen zu investieren, doch herzlich wenig in ihre entsprechende Friedenstätigkeit. Ein Adeliger im Range eines Grafen oder höher hätte früher, auch im Hochmittelalter, seine Kleidung mit Borten verziert oder mit Pelz verbrämt, aufwendigen Schmuck getragen und einen Gutteil seines Geldes zum Barbier gebracht. Ein glattrasieretes Gesicht und schulterlange, nach innen gewellte Haare, geziert von einem Scharpel oder einem Blumenkranz beobachte ich bei den wenigsten Darstellern. Die vielgerühmte "Deppenkappe" scheint sich langsam durchzusetzen, war aber ein Minimum! (Und wurde meistens allein nur von den niederen Ständen, Bauern und Handwerkern getragen) Darüber wurden noch je nach Geldlage aufwendige (und teure) Hüte getragen- vor allem vom Hochadel! Anscheinend muß man als Darsteller nach einer bestimmten Mode gekleidet sein um dann als Hochmittelalterlicher Adliger durchzugehen und dann auch solcher behandelt zu werden. Hier scheint als ob rollenspielerische Pöbeleien mit dem fehlendem Bildungsstand einhergehen- denn auch das allgemeine Wissen über das Mittelalter ist sehr oft erschreckend gering! Noch einmal das Schwert: Eine vernünftige Hülle für dasselbe sehe ich auch kaum. Auch hier bietet sich an mehrere Hüllen anzufertigen, denn wenn man schon zu einem Fest mit Schwert erscheint wird man doch wohl kaum mit dem alten treuen Kampfschwert in abgewetzter Scheide erscheinen, oder? Zum Schluß: Erfahrungen sind Erfahrungen. Sobald man etwas trägt was nicht dem Klischee entspricht passieren Abkanzelungen sehr schnell. Da kann man Ivo nur recht geben. Dragomira vom Slichtenberch Hereslav Johannes dictus Slichtenberch (Sylvia und Heinz-Peter Crumbach)

Hallo Ivo! Du hast wohl vorgenommen an vielen Threads deine Meinung uns mitzuteilen. Bei vielem muss ich eben den Kopf schuetteln. so ist die Mittelalterszene wohl nicht. Es ist schon von anderen geschrieben, dass wir unterschiedliche Rollen haben, die wir vor dem Publikum ausspielen. Es kann wohl nicht sein, dass ein Ritter sich dann vor einem leibeigenen Bauern verbeugt. Aber das ist nur die eine Seite, die vor dem Publikum. Die andere Seite sieht man nicht in der Oeffentlichkeit und das ist die wirkliche. So funktioniert es, dass wir immer wieder an verschiedenen Orten zusammenkommen und abends beim Bier zusammensitzen, wenn wir unter uns sind. Gruss Herbert

Momentchen bitte, kurze Richtigstellung: Ich verlange von niemandem, daß er sich vor mir verneigt. Weder in Edelklamotte noch in Bauerntracht. Was mir den Unmut einiger Leute einträgt, ist, glaube ich, folgendes: Ich gehöre zu den Exemplaren, die gerne in Gewandung auf Märkte gehen, sei es nun, um Leute zu treffen, einzukaufen, Leute kennenzulernen, Erfahrungen auszutauschen, Informationen zu sammeln und die Stimmung zu genießen.Das ist einigen (Selbst-)Darstellern zu oberflächlich."Markttourist" wird man da geschimpft. Aber: ich kenne kaum Leute aus der MA-Rollenspielabteiung, ich betreibe auf Märkten kein Rollenspiel, werde aber, wie ich unten darzulegen versuchte, in der "falschen" Gewandung (Bauer…) geradezu aggressiv "angespielt". In dem unten genannten Beispiel habe ich nicht darum gebeten, "angespielt" zu werden.Habe ich als Gewandeter die Verpflichtung, in so einem Fall demütig beiseite zu treten? Ich beschwere mich nicht, nach Absprache mies behandelt worden zu sein. Ich habe in dieser Hinsicht keine Absprachen getroffen,ich fahre meist allein oder mit einigen Freunden auf die Märkte, um SPASS ZU HABEN ! Um meine Gewandung spazierenzutragen. Alle weiteren Beweggründe: siehe oben. Ich war nur ein Besucher in Gewandung, habe sogar Eintritt gezahlt. Wer gibt einem Wappenträger da das Recht, mich mal kurz als Schießbudenfigur für sein Ego zu gebrauchen? Im übrigen möchte ich dringend darauf hinweisen, daß mein erster Schrieb eine subjektiv erlebte Situation beschrieb. Nichts liegt mir ferner, als den gesamten Hochadel über einen Kamm zu scheren. Ich hoffe einige Mißverständnisse ausgeräumt zu haben, sehe aber, daß ich mit meiner Meinung nicht ganz alleine dastehe. Grüße an alle, Ivo

Hi Ivo, Wenn ich auf ein LARP gehe(n Würde) und eine Orkmaske trage, darf ich mich nicht wundern eine Latexpompfe um die Ohren zu kriegen. Gehe ich gewandet auf eine MA-Veranstaltung darf ich mich nicht wundern angespielt zu werden. Wenn es jemand übertreibt, sag es ihm (ihr) doch einfach, oder konter geschickt. "Mich hat aber keiner gefragt ob ich angespielt werden will" ist allerdings etwas kurz gedacht IMHO . Aus eigener Erfahrung ist es übrigens keine Problem mit allen Ständen ins Gespräch zu kommen. Pax, Timm PS Vorsicht, persönliche Kritik: Nett das Du soviel schreibst, aber mir scheint Du kannst ausschließlich kritisieren. Und bei zuviel Auskotzerei fängt es schnell an übel zu riechen…

Tach, Timm! Kritik gelesen, zur Kenntnis genommen, akzeptiert. Du hast recht! Aber: Ein MA-Markt ist eine öffentliche Veranstaltung. Mit Akteuren und Besuchern (auch gewandeten…), eine LARP-Veranstaltung ist eine Insiderangelegenheit. Da geht man gezielt hin, um zu spielen. Warum ich nach wie vor gern auf Märkte gehe, hast Du bereits unten gelesen. Verpflichtet mich das Tragen einer Gewandung moralisch, mitzuspielen? Ich glaube nicht. Oder? Für mich stellte sich die "Marktordnung" bis dato so dar, daß die engagierten Akteure ihre Vorführungen machen und einige Kreise von Mittelalter-Rollenspielern das Ambiente des Marktes nutzen, um ihr Ding zu machen. Und dann gab es noch die gewandeten Besucher mit ähnlichen Motiven wie meinen. Bin ich weltfremd? Oder ist ein trend an mir vorbeigerauscht? Um Aufklärung bittet mit Gruß Ivo

Hallo Ivo! So liest es schon besser von dir und nervt nicht mehr. Jeder Geandete, gleich ob ein offizieller Teilnehmer und gewandeter Besucher ist Teil des Marktes und wird von den Touris auch als solchen angesehen. Das sollten sich alle Veranstalter merken und nicht immer an das Geld denken. Deshalb wird auch ob du es willst oder nicht mit dir gespielt. Nimms deshalb so, wie ist, gemeint ist es ohnehin nicht so. Gruss Herbert

Moin zusammen. Wenn die meisten von uns auf Märkte gehen, um dort "auch" zu spielen, also das Rollenspiel auszuleben, halte ich das nicht nur für legitim, sondern auch für DEN Spaßfaktor überhaupt. Aber wie soll man unterscheiden zwischen Leuten in historischen Klamotten, die spielen wollen, und solchen, die nicht diese Absicht haben? Schwierig. Ich stelle mir einen wandelnden Schweinefuttersack, pardon, einen Atelichen vor, der auf einen Bauern zutritt und ihn leise fragt: "Betreibst Du auch Rollenspiel?" Und wenn die Antwort "Ja, klar!" lautet, tritt der Ritter zurück und spricht mit Stentorstimme: "Aus dem Weg, Bauer!". Wie gesagt, schwierig. Was mir auf Märkten aber abgeht, ist das teilweise nur sehr mangelhaft ausgebildete Verständnis für den Status der dargestellten Person. Im Mittelalter, wie überhaupt eigentlich immer bis vor kurzem, war sich jeder Stand seines eigenen und des Wertes der anderen Stände bewußt, und die Kontakte wurden- in der Regel! Ausnahmen bestätigen diese- von gegenseitigem Respekt getragen. Falls das mal nicht so war, und die Quellen sprechen immer wieder von sozialen Spannungen, die bis zu Aufständen und Krieg gingen, war das den Leuten außergewöhnlich genug, um darüber zu schreiben. Hallo Ivo, wenn Du dich als Bauer nicht genügend gewürdigt siehst, dann trommle mehr von dieser Sorte zusammen und versuche es noch einmal. Einem Haufen von zehn oder fünfzehn Bauern, finster blickend und mit allerlei umgearbeiteten Ackergerät beladen, geht jeder Ritter gern aus dem Weg. Dietrich uit´n Potte Hochmittelalterlicher Bauer, Pilger und Kälberstrickflechter

Moin Dietrich! Feine Idee, das.Demnächst mehr vom Rekrutierungsbüro, Stichwort:Bauernrevolte. Nach originellen Begründungen wird gesucht, erster Vorschlag: Mißernte. Bitte mehr! Problem: welcher Veranstalter läßt Hippen, Sensen, Mistforken und Dreschflegel zu? So von wegen historischem Zusammenhang und a.?( Nicht schlagen, war´n Witz…) Wer macht mit? Irgendwie muß sich die Zeit bis zur Fertigstellung der Brokatklamotte doch verdammt noch mal überbrücken lassen. Schelmischmitdenaugenzwinkerundliebgrüßend Ivo P.S.:Im ernst: wer nach dem Hinweis "Ich bin kein Marktrollenspieler" Ruhe gibt, braucht sich nicht angekäst zu fühlen. Wer mir eine Verpflichtung dazu vorschreiben will, muß eben mehrfach darauf hingewiesen werden. Oder sich in diesen Hallen eben auch mal geharnischte Kritik gefallen lassen. Und da wir alle Menschen sind, schießen wir auch manchmal übers Ziel hinaus, auf meine Verbalentgleisungen in diesem hohen Hause brauche ich nicht hinzuweisen. Wer hat nicht schon mal geglaubt, die einzig wahre Meinung zu vertreten? Ich zitiere, auch wenn es einige unserer heidnischen Freunde nervt, aus einem bekannten Jahrtausenbestseller:" Wer von Euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein". Amen. Sind wir wieder Freunde? Gruß Ivo

Hallo! Ich bin auch der Meinung, daß wer in Passender Gewandung auf eine MA Veranstaltung kommt, damit rechnen sollte evtl. in ein Rollenspiel mit einbezogen zu werden (Was ich eher Positiv als Negativ empfinde) Sehe das eher als Kompliment für deine Gwandung an. Immerhin hast du dich erfolgreich vom Turifolk abgehoben. Die Idee mit dem Bauernaufstand finde ich recht interessant. Währe das nicht eine gute Idee als Hintergrundgechichte für eine Veranstaltung ? viele grüße Patrick

Hallo, allerseits nochmal! Stichwort Bauernrevolten:Ein paar Motivationsverslein für die Unentschlossenen: Die Glocken stürmten vom Bernwardsturm, Der Regen durchrauschte die Straßen, Und durch die Glocken und durch den Sturm Ertönte des Urhorns Blasen. Das Büffelhorn, das so lange geruht, Veit Stoßberg nahms aus der Lade. Das alte Horn, es brüllte nach Blut Und wimmerte:"Gott gnade!" Ja, gnade Dir Gott, du Ritterschaft! Der Bauer stund auf im Lande, Und tausendjährige Bauernkraft Macht Schild und Schärpe zuschande. Die Klingsburg hoch am Berge lag, Sie zogen hinauf in Waffen, Auf rammte der Schmied mit einem Schlag Das Tor, das er fronend geschaffen. Dem Ritter fuhr ein Schlag ins Gesicht Und ein Spaten zwischen die Rippen,- Er brachte das Schwert aus der Scheide nicht Und nicht den Fluch von den Lippen. Auf rauschte die Flamme mit aller Kraft, Brach Balken, Bogen und Bande,- Ja gnade Dir Gott, du Ritterschaft: Der Bauer stund auf im Lande. (Börries Freiherr von Münchhausen, 1874-1946) Bitte unterstellt mir nicht wieder Boshaftigkeit, Aufhetzerei und fühlt Euch nicht gleich persönlich auf den Schlips, pardon: die Helmbrünne getreten. Ein kleines, nur ein kleines Gegengewicht zu den zahlreichen Ritterballaden könnt Ihr einem kleinen Bäuerlein doch gönnen, oder?! Mit verbindlichem Lächeln un einem Augenzwinkern Ivo

Hollahe Bauernaufstand als Szenario für eine freie Schlacht: geschehen bei der Show der Hounds of the Morrigan und Dorset Levy in Littlewick August 1998. Hintergrund: Mißernte, danach Steuererhöhung bei gleichzeitig zum Kriegsdienst gepreßten Männern der Niederen in der Grafschaft. Effekt: Graf, zwei Ritter deren Landsitze bereits niedergerannt wurden, deren drei Knappen sowie ein Haufen von etwa fünfzehn Reisige versuchen in einem Dorf ein Exempel zu statuieren und die sich versammelnden Bauern zu entmutigen. Leider haben sich die Bauern gerade in DEM Dorf versammelt. Es war übel blutig - jeder Gewaffnete, Berufskämpfer oder einfach gut gerüstete und ausgebildete nahm gut und gern zwei bis drei Gegner mit ins Grab. Jetzt kommt es nur noch aufs Zahlenverhältnis an, wer gewinnt. In diesem Falle die Gewaffneten, denn sie hatten nur dreißig Gegner. Publikum fand es toll. Problem: man muß genug Leute finden, die bäuerliche Kleidung haben und auch gewillt sind, von ihrer ´shiney&clankey´ Rolle Abstand zu nehmen. Ungepanzert zu kämpfen ist nicht jedermans Sache. Apropos kämpfen: ein oder zwei Bauern haben vielleicht rostige Schwerter. Einige haben Bögen. Vielleicht sogar Steinschleudern (ganz schwer zu spielen!). Aber die meisten haben Dreschflegel, Mistgabel, Keulen etc improvisiertes. Diese Gruppe hat sich inzwischen genügend derartige Utensilien zugelegt, wie z.B. Mistgabeln mit Kugeln an den Spitzen angeschweisst. Welcher Schlachtveranstalter läßt Kettenwaffen/Flegel zu? Noch dazu, wo ein ausgewachsener Dreschflegel zumindest für mich noch schwieriger zu handhaben ist, als ein Morgenstern. Das muß vorher schon geübt werden. Vielleicht sollte man dann auch mal drüber nachdenken, die Kämpfe zu choreografieren anstatt frei zu kämpfen? Nette Effekte hatten wir eingebaut in Form von Balsaholzstielen u.ä., die man Leuten volle Kanne über den Kopf ziehen kann oder die bildhaft vorführen, was passiert, wenn jemand mit dem Stiel der Mistgabel den Schwerthieb auf den Kopf parieren will - der Schwertführer muß allerdings BESCHEID WISSEN!!!! Wenn jemand vor dem 1.7. etwas derartiges organisieren will, so sage er mir bitte bescheid - ich bin gerne als Bauer dabei, Kanonenfutter oder nicht! Griffith ap Rhys

Bin kein Schlachtenlenker, leider. Ich hatte mir nur mal ausgemalt, wer an meiner Statt im Forum rumpienzen würde, wenn aggressiv "anspielende" Bauern mit revoltewilliger Persona (so sagt man doch hier, nich wahr?) und in ßberzahl einen Markt stürmten. Gnade dir Gott, du Ritterschaft, Mehr Bauern als Ihr im Lande (…reimdich!) War ein Gedankenspiel und sollte keine billige Retourkutsche sein, aber allein der Gedanke…hach, das wärmt das gepeinigte Seelchen…man wird ja noch mal träumen dürfen… Nix für ungut, Gruß (friedlich!) Ivo

Ach, ihr Leute, die Gruppe "Kälberstrick" gibt es doch längst. Oder glaubt ihr etwa, ich hänge mich im "Edlen Bauernstand" so weit aus dem Fenster, ohne eine Zahl von Dreschflegeln, Spaten, Bögen, Kriegssensen usw. hinter mir zu haben? Wohl kaum. Bei irgend einem der nächsten Märkte wird unsere Ritterschaft sich neu orientieren müssen… Der Einwand mit der Untauglichkeit von Bauernwaffen für eine Schlachtdarstellung stimmt allerdings. Dietrich uit´n Potte

Ihr Leute! Bauernrevolten/Bauernkrieg gehören doch eher in die Zeit, welche Dietrich darstellt, als ins Hochmittelalter! Das Bewußtsein der Bauern, sich nicht alles gefallen zu lassen und zu wissen, daß sie die Mehrheit sind, war da noch nicht so weit. Richtig kam das eben erst zur Zeit M. Luthers, Sickingens, Huttens und v. Berlichingens.(Letzterer hat als Adeliger auch mit den Bauern gekämpft). Daher wäre es nicht angebracht, einen Bauernaufstand gegenüber einem Ritter im Kettenhemd auszuüben. Weiterhin Teile ich die Meinung Timms und aller anderen, die zu dem Thema "Markt und angesprochen werden" etwas zu sagen hatten. Ich hab auch mal eine Marktfrau spielerisch angepöbelt, diese zurück und wir hatten einen Riesenspaß. Willst Du, Ivo, etwa vor den ganzen Zuschauern sagen "Mit mir nicht! Ich mache hier kein Spiel!" Kommt oberschlecht; und es gibt da sehr bekannte Sprüche zu aus der Theatherszene! Pax v. Arlen

Hat da einer Angst vor Bauern…? Und will sich seiner Haut mit: "an sowas dachten Bauern nicht" erwehren? Ich hätte Lust dazu! Grüße Sir ..äh.. in diesem Fall: Bauer Henry

Wehrter Sir Henry, lese bitte z. B. die Bücher "Der Bauernkrieg" v. Adolf Waas oder "Lichtenstein" von Wilhelm Hauff und Dir wird klar, daß ein Ritter um 1250 nicht die Probleme mit seinen Leibeigenen hatte wie 200!!!Jahre später! Der sich leicht wundernde v. Arlen

Hallo! Dietrich sogenannter edler Bauernstand laesst gruessen. Doch es stimmt nicht dass es im Hochmittelalter keinen Bauernkrieg gegeben hat. Hier muss ich an die schweizer Eidgenossenschaft denken (siehe Schillers Drama Wilhelm Tell). Gott sei geklagt hat dieser ´"Poebel" auch noch gewonnen. Norbert von Falkenstein

Vorschlag zur Güte: Lassen wir die Häuplinge hier diskutieren und errichten das Hauptquartier marodierenden Bauernpöbels auf einem anderen Thread? Pax agricolis, Ivo (…equitibusque etiam nostris)

Moin , moin ! 1234 verloren die Stedinger Friesen, ein reines Bauernheer, den Kampf gegen den Erzbischof von Bremen (Stedinger Kreuzzug, Schlacht bei Altenesch). Hintergrund war die Auflehnung der Stedinger gegen überzogene Steuerforderungen, vordergründig (natürlich ;-) edle Motive (Vorwurf der Teufelsanbetung etcetera gegen die Stedinger). Melde mich für die Bauernpartei. Enno op de Herrenhuis, welcher seinen bescheidenen Wohlstand durch eigene Kraft bestreitet

Moin allerseits, kann Thorsten nur zustimmen. ßberhaupt ist diesbezüglich die Entstehung der ´Freien Landgemeinen´ in Nordeutschland des 13 u. 14. Jahrhunderts recht interessant. Zum Glück habe ich mit meinem kehdinger Edlen von 1250 noch gut 40 Jahre Zeit, bis er die Anzeige ´Adeliger sucht neuen Wirkungskreis´ aufgeben muß :-). Viel Spass beim Sensenschleifen wünscht Ger

ups…, da ist mir doch ein ´d´ abhanden gekommen: Meine natürlich ´Freien Landgemein_d_en´. Allerdings würde zum Bauernthema ja auch ´Landgemeine´ passen… Ger

OK, periodenunabhängig: bei wem und wo und wann darf ich mich denn mal in einen wilden Kampfknubbel einordnen und wie bei der Bundeswehr (´Klappspaten frei zum Nahkampf´) mich niedermachen lassen? Dabei kann man bestimmt viel mehr Pöbeln und Spaß haben als in einem ´disziplinierten´ Haufen Gewaffneter. Und mich interessieren auch sichere Bauernwaffen (Kriegs-spaten?). Hoffe auf Antwort Griffith ap Rhys ach nee, Farmer Tom of Crickham

He Ihr Bauernpöbelfreunde! !!!:o)!!!! Noch vor meinem Urgroßvater hat das Gesindel gebuckelt und der Pole hat auch noch nach dem Krieg immer kriecherisch "Ja, Pan!" gelallt! Der Knecht, welcher es wagte aufzumucken oder faul in der Gegend herumschlawienerte, bekam die Peitsche auf den Buckel! So wie sich das für Gelumpe auch gehört! Lang lebe der Kaiser! v. Arlen (Achtung Unernst!!!)

BRIEFENTWURF (total ernst, ey) An den Herrn Von Arlen, als typische gespaltene Persönlichkeit möchte ich Euch gerne sowohl zustimmen als auch widersprechen. Der Kreuzritter (2. Sohn, deshalb mußte er sich ja auch aufmachen…) in mir stimmt zu und will den Bauern da sehen, wo er hingehört. Und wenn dieser etwas anderes glaubt oder gar noch äußert, dann wird´s schmerzhaft. Wir hatten nicht WENIGER oder gar KEINE Probleme mit Bauern meinerzeit, wir haben sie nur effektiv genug eingeschüchtert und niedergeknüppelt - weil immer nur hier und da einer aufmuckte. Erst als 200 Jahre später ALLE AUF EINMAL frech wurden, da wurde es ungemütlich. Der Söldner in mir, dem ist es egal. Wenn die Bauern gut genug zahlen, dann bilde ich sie auch aus oder kämpfe mit ihnen (vorausgesetzt, ich habe Hoffnung auf Erfolg - Suizidsöldner bin ich nicht!). Farmer Tom of Crickham aber, der möchte gerne frei sein. Notfalls sterben. Aber dann bitte frei gestorben, wenn auch nur nach halbstündiger Freiheit. Und wenn auch unter Eurem Stiefel, das wäre mir egal, wenn es ein dramatischer, publikumsträchtiger Tod wäre. Könntet Ihr, Herr von Arlen, mir einen solchen bieten? Dann stünde ich Euch jederzeit zur Verfügung. Meine Holzfälleraxt könnte Eurer Klinge vielleicht sogar eine Minute lang standhalten, bevor ich vor Euch niedergehe? So würde mir mein Tod dennoch Freude bereiten. ABER WANN UND WO? Farmer Tom oder so PS Dürfte mein in Euren Wäldern wildernder zwölfjähriger Sohn vielleicht ein oder zwei Eurer Reisigen mit Pfeilen zur Strecke bringen? Das würde ihm soooo viel Freude bereiten….

Bauer Tom! Wie so viele Deines Standes bist auch Du sehr töricht! Du glaubst tatsächlich, daß ich, Freiherr v. Arlen, auch nur einen Finger rühre, um Dich niederzustrecken? Meine Masuren werden das für mich erledigen und Dich in den Sümpfen ersäufen, wie es einem aufmüpfigen Rübenpflücker wie Dir nur recht geschieht! Wo also können meine Schergen Dich finden, Tommy? Lang lebe Kaiser, König, Edelmann! v. Arlen

AUFRUF AN ALLE UNTERDRßCKTEN! Es wird Zeit, das unerträgliche Joch des schmarotzenden Adels abzuwerfen und uns das zu nehmen, was rechtens unser ist. Alle jene, die wie ich glauben, daß das Land, welches wir bebauen, auch unser sein muß, daß der faule Adel, der nur mit Waffengewalt seinen Anspruch begründen kann, und selbst keine Hufe bestellt, für sein Essen arbeiten soll und nicht kommandieren, all jene sollen mir zur Seite stehen. Lasset uns unser Schlachtfeld wählen. Lasset uns unsere Sensen schärfen, unsere ßxte schultern, unsere Bögen spannen. Laßt uns kämpfen für unser Recht - oder dafür sterben. Alle, die mir zur Seite - oder mir gegenüber stehen wollen, können mir mailen. Vielleicht kriegen wir ja wirklich eine Schlacht organisiert. Auch ohne Touris? Tom ps: kennt jemand den ursprung des liedes ´wir sind des geiers schwarzer haufen, wir woll´n mit pfaff und adel raufen´???

Volk! Höhret nicht auf diesen üblen Schurken, der sich vor gettgefälliger Arbeit scheut und euch nur ins Verderben führen will! Verdammt ihn aus eurer Gemeinschaft, gebt ihm keine Stätte zur Ruh und vertreibt diesen menschgewordenen Satanas aus euren Dörfern und Gott wird euer im Himmel gedenken. Auch Papst und Kaiser werden glücklich und stolz auf das deutsche Bauernvolk blicken, wenn es diesen Unhold wie einen räudigen Hund erschlägt. Ich selbst biete demjenigen, der mir die Leiche des Hetzers, der sich Bauer Tom nennt, vor die Füße legt, 100 Goldmünzen und Erlassung des Frondienstes, soweit der Held in meinem Machtbereich sein Heim hat. Ich entbiete euch, kluge Bauern, treue Knechten und ehrliche Weiber, Gottes Gruß Gustav Reck Frhr. v. Arlen und Herr zu Tarnow (Ich warne den Schmitt von Tarnow, weiterhin dem Aufrührer zuzustimmen! Sonst wird er hängen!)

Freiherr von Arlen ! Vor gottgefälliger Arbeit sollen wir uns scheuen ? Oh nein, wir leisten viel davon. Aber dafür sollen auch die Früchte, Gottes Gaben für unsere Arbeit, _uns_ gehören. Und Gottgefällig spenden wir den Bedürftigen, aber zu denen gehört Ihr nicht. Ihr werdet spüren, wie die Arbeit uns stark gemacht hat, wenn unsere Dreschflegel nicht das Korn, sondern Euch treffen, sofern Ihr es nicht vorzieht, Euch in Eurem finsteren, schäbigen Gemäuer zu verkriechen. Tretet uns gegenüber, Eure Masuren fürchten wir nicht, sicher laufen Sie über, sobald sie unserer Heeresmacht gewahr werden und Eure Peitsche nicht länger dulden müssen. Müßt Ihr nicht schon Euren Schmitt zur Ordnung rufen ? Wer soll denn demnächst Eure Waffen und Wehr richten ? Wem könnt Ihr dann noch trauen … ? Enno op de Herrenhuis

An alle Wagrier, Polaben, Pruzzen und Masuren!!!! Es ist an der Zeit zu Reric den Luitzenbund neu ins Leben zu rufen!!!!! Werft der Joch der deutschen Unterdrückung ab!!! Vertreibt die Schergen der Deutschen Ordens aus unser Heimat!! Brennt Ihre Kirchen nieder wie es geschehen unter dem Segen Proves zu Starigard, das die Deutschen Aldinburg nennen. Treibt den Bischof nackt aus Hammaburga!!! Es ist an der Zeit den Swatevit auf Rügen einen neuen Tempel zu bauen!! Es lebe die Wagrische Befreiungsfront!!!!!!

Heidenpack! Das werde ich dem Großmeister melden! Macht euch auf eure völlige Vernichtung gefaßt! Wir haben es im Guten versucht, euch den allein seelig machenden Glauben zu bringen. Da ihr aber nicht höhren wollt, wird das Schwert eure teuflische Brut verschlingen! Und ihr, Bauern! Seht, was zwei unchristliche Aufrührer, ein Rübenpflücker und ein Fischgesicht, hervorrufen können! Wer soll euch vor den teuflischen Heiden schützen? Wer soll Mordbrenner, Kinderschänder und Teufelsanbeter erschlagen? Euch macht der Heide nieder, doch wir, der deutsche Adel, schützen euch mit unserem Blut! Vergeßt das nicht und trinkt auf unser Wohl Ur-Kotzitzer, Edel, wie seine ritterliche Herkunft. Prost. v. Arlen

Ok, ok, ist jetzt gut. Könnten wir jetzt BITTE alle wieder etwas ernster werden und hier keinen zweiten ´Normannichen Atel´ draus werden lassen? Ja? Danke. Gunther Markgraf von Bärennoth

Moin !! nach verschiedenen aufständischen Aufrufen jetzt wieder zum Thema. Es gibt im Hochmittelalter schließlich nicht nur die Möglichkeit einen Ritter oder einen unfreien Bauern darzustellen. Gibt es eigentlich eine Gruppe die sich mit den Handwerkerzünften beschäftigt?? Sylvia (Dragomira)

ßh, keine Ahnung, aber zum Thema "Bauer" wäre wohl noch anzuführen, daß es schließlich noch den freien Bauern gab, der erst durch die Eingeständnisse Friedrich II. an den Hochadel große Einschränkungen erfuhr, vielleicht sollte das den Ritterdarstellern auch mal gesagt werden. Ein an die ßrmsten immer Almosen verteilender Kai.

Im Namen einer authentischeren Darstellung der mittelalterlichen Welt, bzw. Ausschnitten aus dieser, wird immer wieder - und zum Teil berechtigt - ein Umdenken der Aktiven gefordert. Da liest man dann von einer Abkehr von der Adeldarstellung weil nicht durchführbar, zuviel militärischer Aspekt etc. etc… Machen wir uns nichts vor: Viele der Adels- bzw. Ritterdarsteller sind grottenschlecht, besitzen Kettenhemd, Wappenrock, eine riesige Sammlung diverser Waffen aber meist nichtmla vernünftige Zivilgewandung…wenn überhaupt. Alles Tatsachen, über die man hier nicht mehr debattieren muss. In den letzten Momnaten und vielleicht auch Jahren treten immer mehr Leute als Vertreter der "niederen" Stände auf, als Bauern, Söldner oder was auch immer. Eine wirklich begrüssenswerte Entwicklung….nur habe ich da auch in manchen Dingen so meine Schwierigkeiten mit. Ich habe es oft erlebt, das sich gerade diese Leute dessen "schuldig" machen, was sie eben jenen Ritterdarstellern vorwerfen: Verdrehung bzw. Missachtung geschichtlicher Tatsachen. Der Bauer ist grundsätzlich ein freier Bauer Der Söldner von Haus aus respektlos gegenüber dem Adel (seinem potentiellen Arbeitgeber wohlgemerkt) und ganz besonders frech dem Klerus (in einer zeit, als Religion fester und allumfassender Bestandteil des Lebens war). Die Magd ist sich in der Gruppe zu fein, der Herrin Wasser zu bringen, der Knecht verneigt sich weder vor dem eigenen, geschweige denn vor fremden Herren. Ist das nicht auch ein verfälschtes Bild das nach außen getragen wird? Oder kann es sein, das auch diese Leute, die sich in ihrer "normalen" Rolle gefallen auch irgendwie kleine Profilneutotiker sind, die sich nichts und niemandem "beugen" wollen…selbst wenn es ihrer Darstellung entspräche? Á la der größte freie Bauer aller Zeiten? Ich finde dieser Aspekt sollte mal kritisch beleuchtet werden, sonst heisst es bald: "So viele Indianer ohne Häuptling?"

Udo

Wie wahr, wie wahr…. Gruß v. Arlen

Grüß Euch, jep, Udo, das triffts genau. Erinnert mich etwas an das Getue gewisser Leute in der Politik. Wir sind dagegen, egal warum und was, nur wenns gegen die Etablierten geht…hihi!

Euer Haduwolff

Moin, Udo, zwei Dinge von der "anderen Seite". Es gibt durchaus Darsteller, die rein darstellerisch und informativ unterwegs sind. Besteht Mitspielzwang, bloß weil die etablierten Großmuftis das schon seit Jahren so handhaben? Besteht MarktLARP-Pflicht? Bei der vorherrschenden Ritterschwemme hätte man am Abend vor lauter Buckeln nur ein steifes Genick und das gute Gefühl, wieder einem Haufen Leuten Spaß gebracht zu haben. Nicht gerade jedermanns Sache. Ich weiß nicht, für mich rangiert die "Ich bin Ritter, also verbeugt Euch, wenn Ihr a. sein wollt"-Fraktion in derselben Kategorie wie die ach so freien Freibauern, Pöbelsöldner und Odinsmönche. MarktLARP halt, wo jeder den Kick fürs Ego braucht, ob er ihn nun "historisch belegt" fährt oder seine Phantasien vom freien, rebellischen Hippieleben im Mittelalter a la Robin Hood auslebt. Soll es das wirklich gewesen sein mit "Darstellung" Gruß Ivo

Moin Udo, ich versteh schon Deine Problematik, doch denke ich mir, es ist eine Frage des Events und der Darstellungsform. Ich bin ja selber - zumindest in meiner 14. Jhdt. Darstellung "Freibauer" (war meine Familie tatsächlich), doh weiß ich eigentlich recht genau, was für ein rechtlicher Status das ist. Ich muß aber zugeben, daß ich prinzipiell mit Rollenspielen nichts am Hute habe, dafür gehe ich lieber auf ein Larp oder in die SCA, da kann man das von mir verlangen, da gehört es zum SPIEL. Wenn es zur Darstellung MEINER Gruppe gehört oder eine abgesprochene Sache auf einem thematisch orientierten Event ist, habe ich keine Probleme mich unterzuordnen. Sei es dem Rottmeister des Helmbardenblocks oder William dem Eroberer. Dann soll es aber auch mein Ziel sein, dem Publikum einen Einblick in die damalige Situation zu verschaffen. Die meisten Leute hier denken aber nunmal in Marktkategorien, wo meiner Meinung nach nichts dieser rollenorientierten Darstellung ohne irgendwelche vorherigen Absprachen möglich ist. Ich stelle mir gerade Freienfels 2005 vor, ich lagere mit Goedendag, die Infanterie um 1350 darstellen, neben mir Axel Aue, der einen sächsischen Bauern des 6. Jhdts. darstellt. Uns gegenüber sitzt ein "Graf" mit einem großen Zeltlager und einem Gefolge von 50 Mann, alle perfekt und äußerst penibel nach der Mode um 1220 gekleidet, Berittene in seinem Gefolge. Ich werde ihm vielleicht zu seiner Darstellung gratulieren, meinetwegen sogar Beifall klatschen, doch kann dieser Graf nicht erwarten, daß ich in die Knie gehe, wenn er mit mir spricht. Seine Darstellung hat überhaupt ncihts mit mir zu tun, genausowenig mit dem Sachsen neben mir. Das Problem liegt meiner Meinung darin, daß andauernd versucht wird einer im Grunde unhistorischen Darstellung - dem MA-Markt - eine historische Hülle überzustülpen, die einfach nicht passen kann. Als Gegenbeispiel vielleicht das Event: Graf Knox trifft sich mit seinen Verbündeten zur Verheiratung seines ältesten Sohnes zu einem Turnier um 1234. Die Zeiten und der Rahmen sind abgesteckt, Axel und ich werden so nicht auftauchen. Freye Söldner, revolutionäre Bauern und ähnliche Phantasiegestalten können im Vorfeld aussortiert werden, auch die Markthexen und Runensteinverkäufer bleiben zuhause. Da vorher schon in einem Briefing die Rollen festgelegt wruden, können sie ohne Schwierigkeiten ausgespielt werden. Tadaa, die Lösung des von Dir beschriebenen Problems. Du siehst das das Problem eigentlich keines ist, es ist imho nur eine Frage der richtigen Vorausplanung. Wenn dann einige wieder ihre Profilneurosen ausleben müssen, werden sie zum nöchsten Event halt nicht eingeladen. Manchmal denke ich mir die Leute machen es sich selber schwer … Bis denn Thorsten

Grüß Euch, Leute, in Hastings hats doch auch geklappt. Und lasst mal das Thema Markt wech. Wenn, ja grade wenn es eine Interne Sache ohne Touris ist, mit festem Plot, erwarte ich, daß alle mitmachen. Sonst raus mit ihnen…

Euer Haduwolff

Also es ist doch wohl leicht erkennbar, wenn eine Darstellung gespielt wird oder man sich normal unterhält! Wenn ich privat auf einem Markt z. B. mit Hadu rede, buckle ich doch nicht! Was anderes ist es, wenn seine Leute mich verhaften. Dies zeigt mir doch deutlich, daß eine Darstellung am laufen ist. Das sich dabei Hadu`s Söldner mir gegenüber sich nicht wie Flegel benehmen können, ist dann klar. Es ist aber genauso klar, das ich dem kaiserlichen Legaten nicht mit einem "Watt willst Du dann?" gegenübertrete, sondern mich natürlich verbeuge! Soetwas sollte eigentlich klar sein. Traurig auch, daß nicht alle Ritter beim Eintreffen eines Kardinallegaten auf die Knie sanken (Offenbach 2000, klare Darstellungssache). Man sollte also zwischen Darstellung und Privatgespräch unterscheiden. Ich denke doch, daß die Meisten das können; oder nicht? Gruß v. Arlen

Jo Hadu, so isses. Und wenn schon vorher klar wird daß "rollengespielt" wird, wo es einen Plot gibt oder was auch immer, bleibt jedem die Möglichkeit woanders hin zu gehen, oder sich dem Reglement - welches dankenswerter Weise vorher ausgeliefert wird - zu beugen. Man wird mich zwar eher selten auf einem solchen Event sehen - wie gesagt bevorzuge ich für solche Thematikn andere Bühnen - doch denke ich, daß es eine probate Möglichkeit ist. Bis denn Thorsten

Man sollte halt auch nicht erwarten , dass auf einer Multikultiperiodenveranstaltung reale Verhaltensweisen dargestellt werden . Dazu fehlt einfach das nötige Flair , wie kann man sich denn als Spät Ma im Umgang mit einem ebensolchen rollengerecht verhalten , wenn neben Dir Wikinger gröhlen , Schotten furzen , Landsknechte zur Gitarre singen oder Motorsägen aufknattern . Das iritiert dann doch etwas . Bleibt uns wohl nichts übrig als unser " richtiges " Verhalten auf den Insiderveranstaltungen auszuüben .

Michael , Kriegsknechte E.V.

Neinnein, so meinte ich das nicht…ich sprach nicht davon, das der ganzen anwesende Markt oder das ganze Lager vor einem "hohen Herrn" buckeln soll. Ich bezog das vielmehr auf eine Problematik, die ich des öfteren schon bei der einen oder anderen Gruppe beobachtete bzw. auch bei mehreren Gruppen untereinander, die die gleiche Zeitepoche repräsentieren. Ich finde, es gibt nichts peinlicheres als wenn ein Knappe seinem Herrn sagt, er möge sich doch sein Kettenhemd bitte allein anziehen, der faule sack, oder eine Magd die ihrer Herrin statt eines Bechers Wasser nen dummen Spruch rüberreicht!

Kölle Alaaf!

Mein persönlicher Interpretationsversuch: Im Alltag des 21. Jhd. bin ich ein ganz normaler Mensch mit einem ganz normalen Job, eingebunden in ein soziales System, mit allen Pflichten und Zwängen, die die Zugehörigkeit zu so einem System mit sich bringt. In meiner Freizeit möchte ich diesem Trott entfliehen; ich könnte auf Berge klettern oder ins Wasser tauchen oder über Sportplätze laufen und somit dem System kurzfristig entkommen. ODER ich trete in ein anderes System ein, in dem ich sein kann, was zu sein ich beschließe, und in dem die Regeln so sind, wie ich und meine Mitspieler sie gestalten. Also gehe ich in´s Mittelalter, oder vielmehr in das, was als "Mittelalter" bezeichnet wird. Und hier kann ich sein, was ich möchte, nämlich nicht mehr ein Durchschnittsmensch, sondern etwas Besonderes, sagen wir mal: Ein Ritter. Problem ist nur, daß in dieser "Neuen Welt" jedermann etwas Besonderes sein möchte, und jeder zweite ist also ein Ritter, weil die im Mittelalter ja was zu sagen hatten und ruhmvoll waren und so weiter. Also bin ich wieder nur Durchschnitt. Mist. Also mache ich jetzt etwas, das in dieser Welt ungewöhnlich ist: Ich spiele einen Nicht- adeligen Krieger, einen Söldner, oder einen Bauern, einen Bürger- irgend etwas eben, daß nicht von jedermann gespielt wird und mich somit wieder aus der Masse hervorhebt und zu etwas Besonderem macht. Bleibt das Problem mit den Regeln; die Regeln des mittelalterlichen Sozialsystems waren um einiges strikter und härter als die des 21. Jhd. Als Bauer müßte ich also zwangsläufig jedem Höhergestellten mit Respekt begegnen. Aber dies ist nicht das "richtige" Mittelalter, sondern unsere Spielwiese, und auf der machen wir uns die Regeln doch selber! Da ich nicht einem System entflohen bin, um in ein anderes mit härteren Regeln einzutauchen, behalte ich also mein Rollenverständnis und meine bürgerliche Attitüde des 21. Jhd. bei und betrachte mich ganz selbstverständlich als jedem anderen gleichwertig und gleichberechtigt. Klar bin ich Bauer, aber ein freier, und somit keinem Adeligen Gehorsam schuldig. Tatsächlich bin ich sogar besser als er, denn von seiner Sorte gibt es auf diesem Markt 20, während ich der einzige Bauer bin. Oder ich gebe einen Diener, vielleicht weil ich mir kein Kettenhemd leisten kann, vielleicht weil Diener immer nahe an der Küche sind. Aber dienen? Wer? Ich? Dem Ritter in´s Kettenhemd helfen? Ist das MEIN Kettenhemd? Oder verneigen? Ich bin ein freier Mensch, ich beuge mich vor niemandem! Zum Thema grüßen und unterordnen: Ich persönlich gehe schon mal als Pilger oder einfacher Passant auf einen Markt, und ich habe kein Problem damit, einen Priester oder Adeligen respektvoll zu grüßen. Wenn ich ihn als solchen erkenne. Pannesamtritter sind für mich nicht als Adelige erkennbar. Und ich wollte mich schon mal von einem Bischof segnen lasen und bin zu diesem Zwecke vor ihm niedergekniet; blöd war, daß der Kerl gar nicht kapierte, was ich von ihm wollte. Also, wenn einer von euch Rittern mal einem Typen in einfachen Klamotten begegnet, der vor ihm den Hut zieht und ihn respektvoll grüßt, dann kann er sich auf die Qualität seiner Kleidung und Darstellung was einbilden.

Dietrich

Hi Dietrích! Ich sagte doch, daß dieses Katzbuckeln nicht ständig gilt, sondern nur in der Situation eines Rollenspiels. Wenn ich in einem solchen einen Söldner darstelle, versteht es sich für mich selbst logischerweise dem Herrn zu dienen und ehrfürchtig ihm gegenüber zu sein. Wäre ich ein freier Bauer, würde ich den Teufel tun, einen Ritter auf irgendeine weise blöd anzumachen. Dann wär ich nämlich die längste Zeit freier Bauer gewesen. Wenn aber kein Rollenspiel ist, so kann ich mich auch mit einem König stinknormal unterhalten, ohne mich vor dem zu verneigen, denn dann ist dieser der Robert oder Willi und nicht König Richard. (Das ist natürlich ein Beispiel, vor einer Pappnase die einen König darstellt würde ich mich nie im Leben verbeugen). Dieser Unterschied zwischen Rollenspiel und normalem Verhalten scheinen hier einige nicht zu verstehen. Daher schließe ich mich Udo`s erklärung völlig an. Gruß v. Arlen (der auch einen Söldner darstellen kann)

Moin, Christoph. Kleine Ergänzung. Was Offenbach 2000 angeht, erinnere ich mich schwach daran, der nahezu einzige gewesen zu sein, der der geballt aufmarschierenden und psalmodierenden Geistlichkeit ein wenig Ehrerbietung entgegenbrachte, auf die Knie fiel und sich wie ein Weltmeister bekreuzigt hat. Schon peinlich für die anwesenden Ritterscharen, wenn dieser Job von einem "Zu Späten" übernommen werden muß. Respekt für die Prozession, deren Vorbereitung dem Vernehmen nach eine Halsbruchaktion gewesen sein muß. Respekt für alle gesanglich minderbegabten Herren, die um eines runden Erscheinungsbildes willen so eifrig mitsangen. Höchsten Respekt für den trotz höchster Titel unprätentiösen Aufmarsch ohne den "Hoppla, jetzt komm ich"-Faktor und das Teamwork. Und einen geballten Ascheregen über die Häupter der allerchristlichsten Ritter, teilweise mit Kreuzen auf den Wappenröcken und im Gruppennamen, denen alle diese Mühen derart am Rektum vorbeigingen. Rollengerechtes Verhalten scheint bei einigen nur dann wichtig, wenn der imaginäre Scheinwerferkegel leuchtet, die Möglichkeit besteht, den Chef raushängen zu lassen oder man sich von einem vorausgeschickten Treidelknecht in Szene setzen lassen kann ("Blatz do, Pöbel, für die Ridderschaft"). Bin ich froh, daß in "meiner Zeit" so wenige Großmuftis rumstolzieren und die wenigen wirklich guten, die ich kenne, anhand ihrer Aufmachung auch auf den ersten Blick erkennbar sind und keine Starallüren haben. Gruß Ivo

Ja, leider hast Du recht, Ivo. Das verhalten ettlicher "christlicher" Ritter war nicht der damaligen Zeit entsprechend. Aber nicht nur das. Wir wurden von einer Schankmaid angepöbelt und von Zubersitzern aufs heftigste blöd angemacht. Nun, wenn man etwas in Richtung Christentum macht, muß man wohl davon ausgehen, von den angeblich mittelalter darstellenden Personen so dämlich angemacht zu werden. Ist das nun dummheit oder unwissenheit? Ich glaube beides. Dazu noch die Freude, Christen anzupöblen. Kann nur sagen, diese Leute haben keine Ahnung. Ich bin bei weitem nicht ein Erzchrist, aber ich weis, was ich im MA darzustellen habe. Peinlich für diese Personen, die von heute auf damals nicht unterscheiden können. Gruß v. Arlen

Hilfsheiden und Möchtegernrebellen. Wären fast eine eigenen Lästerthread wert, aber das wäre ja intolerant.;o)

Grüß Euch, …wenn ich auch Dich, Ivo für einen notorischen Nörgler (die auch wichtig sind!)halte, so hast Du durchaus mit dem Thema Christen und Heiden im MA recht: das ist unerträglich! Hats da nicht schon mal einen Thread gegeben? Wenn nicht, mach ruhig mal einen auf, mit Lächeln denke ich da an den Schutzpatron der deutschen Ritter, St. Michael…und schärfe die Lanze! Ein im 21. Jhdt. lebender Heide, der im HMA St. Emmeran allzeit dankt…

Euer Haduwolff

Wieder einmal Ivo hast Du es geschafft, nonchalant das Thema von meiner ursprünglichenn Frage weg, hin zu Deinem Lieblingsthema, den bösen, bösen Rittern, zu wenden. Auch wissen wir mittlerweile recht gut, wie ernst Du Deine eigene Darstellung nimmst, schließlich lässt Du keine Gelegenheit ungenutzt, dies zu betonen…aber wie wäre es denn mal, wenn Du Dich zum Thema äußern würdest? Ganz dezidiert frage ich Dich jetzt: Was kann man tun, damit auch die Darsteller anderer Stände dazu übergehen, ihre Rolle ernster auszufüllen?

Udo

Oooch, der böse Ritterhasser war wieder ungebärdig. Udo, zu Deiner Frage: Was kann man tun, damit auch die Darsteller anderer Stände dazu übergehen, ihre Rolle ernster auszufüllen? Eigentlich nur die Binsenweisheit, sich auch mit den Hintergründen zu befassen und nicht nur damit, was man anziehen muß, wer sich verbeugen muß und wie man sich am besten in Szene setzt, um möglichst als "echter Ritter" rüberzukommen. Spätestens dann dürfte sich das allgemeine Posertum erledigt haben und der Schwerpunkt sich von reiner Selbstdarstellung zu tatsächlicher Darstellung verlagern. Aber solange LARP-ähnliche Spielstrukturen, Theaterelemente und Historische Darstellung im Interesse des Gewohnten zusammengequirlt werden, wird sich eine solche Diskussion immer im Kreise drehen. Momentan nimmt sich das ganze immer so aus, als sollte nicht wirklich etwas verbessert werden, sondern nur die Verpackung des Gewohnten auf "hc" getreten werden. Wenn Ihr die Frage wirklich dezidiert beantwortet haben wollt, dann werdet Euch erst mal darüber klar, was ihr wirklich wollt. Wirklich ein paar alte Zöpfe abschneiden oder nur alten Wein in neue Schläuche füllen? Was erwartet Ihr von Veranstaltungen jedweder Art? Durchgängig LARP-Freistil, am besten mit neukomponiertem Plot, wo sich jeder so zu verhalten hat, wie Ihr es erwartet, bzw. erwarten könnt? Möglichst belegbare Spielszenen? Informative, korrekt bekleidete und jederzeit ansprechbare Darstellung mit ein paar Basisverhaltensweisen, um einerseits Auskunft geben zu können, aber andererseits ein paar halbwegs erkennbare Eindrücke der Gesellschaftsordnung vermitteln zu können? Bezieht sich die Frage auf eine öffentliche Darstellung mit dem Ansatz der Informationsvermittlung oder auf eine private Spielveranstaltung ohne "störende Touries" Darüber werdet Euch erstmal einig, statt immer den Nebelwerfer anzuschmeißen. Gruß Ivo

Grüß Euch, mal eine gutgemeinte Bemerkung am Rande, Ivo, bevor sich das hier zu einem Streit aufbauscht… Es fällt nicht nur mir auf, daß Du die ganze Zeit über die Ritterdarsteller abziehst, gleichzeitig aber weder zum Bereich Ritter, noch HMA oder so gehörst, dazu weder irgendwie was praktisch mit Orga oder sonstwie damit zu tun hast. Wie wäre es damit, ein gutes Beispiel zu geben, und es besser zu machen, als die dauernd von Dir Kritisierten? Sollte Dir doch nicht schwer fallen, oder? Dann kannst Du auch mit Fug und Recht Leute kritisieren, und es wird nicht mehr müde über Dich gelächelt. So wirst Du nur belächelt, bzw. garnicht wahrgenommen (letzteres ist fast schlimmer). Und das finde ich bei Deinem Wissen und Engagement einfach schade. Denk da mal drüber nach…

Euer Haduwolff

Haddu, wenn ich zu etwas stilisiert werde, was ich nicht bin, lache ich drüber und mache mir nicht die Mühe, es zu widerlegen. Wer sich unbedingt permanent angepißt fühlen will, mag es gerne tun, ich werde mich gegen derartige Unterstellungen nicht weiter wehren. Wem´s Spaß macht, der fühle sich verfolgt, wir leben in einem freien Land. Ich wiederhole gerne für alle Menschen mit kurzem Gedächtnis: Respekt für Adelsdarsteller, die sich um Akkuratesse bemühen und eine runde Darstellung über den Ego-Kick und die Rache für Wochentags stellen, die mit einem angemessenen Equipment und einem angemessenen Gefolge aufwarten können. Beides war in unten genanntem Beispiel nicht der Fall. Beides ist in den wenigsten Fällen von Rittern, Ritterschaften etc. der Fall. Merkwürdig nur, daß Leute wie Du, die sich anderwärts gerne von derartigen Auswüchsen distanzieren, diese jetzt in Schutz nehmen. Ja, wie denn nun? Und was sollt der Rest? Muss ich erst eine eigenen Ritterschaft gründen, um das altbekannte "Rittertum" kritisieren zu dürfen? Muß ich erst einen Markt veranstalten, um mitreden zu können? Darf man in TV erst mitreden, wenn man HMA macht? Warum ich keinen Hochadeligen mime, habe ich mehrfach lang und breit gepostet. Weil´s nach meinem Ansatz mit hohem Anspruch an Originaltreue einfach zu teuer und/oder kompromißlastig werden würde. Warum ich mir nicht auch noch HMA an die Hacke binde, ebenfalls. Weil ich mit 7., frühen 16. und späten 18. Jahrhundert finanziell und zeitlich gut ausgelastet bin. Und warum ich den Teufel tun werde, mit dem Ziel einer gesteigerten Qualität eine Veranstaltung organisieren zu wollen, ebenfalls. Weil es nicht genug wirkliche Qualität zum Einladen gibt. Um der Diskussion neue Impulse zu geben, komm mit Schwerpunkten rüber. Privat oder öffentlich? RitterLARP-Spielplatz oder Geschichte? Geht es tatsächlich um eine qualitative Steigerung und auch die kritische Hinterfragung des Gewohnten oder nur um die Gründung eines eigenen Mikrokosmos mit möglichst wohltönender Sprachregelung und neuer Tünche über dem alten Trott? Auf eine klare Antwort auf diese Fragen warte ich schon seit einer Weile, also komm bitte mal rüber damit, wenn du gegen alle Fragen und alle Kritik so wohl imprägniert bist, daß Du meine ßußerungen als so unmaßgeblich hinstellen kannst, daß man mich wohl oder übel belächeln oder ignorieren muß. Tacheles! Erkläre mir schlüssig, daß ich Müll rede, und versteck Dich nicht wieder hinter Phrasen und Hinweisen auf Deine langjährige Hingabe ans Hobby, Deine seit Jahren mit höchsten Ansprüchen operierende Truppe und Erfahrung als Veranstalter hochqualitativer Events. Ich würde mich freuen, mal argumentativ eines Besseren belehrt zu werden, statt immer nur vom Katheder des Szeneveteranen als lächerlicher, hysterischer Szene-Newbie hingestellt zu werden. Hau mir Argumente um die Ohren, statt bräsig den "immergleichen öden Sermon" wegzulächeln und an den Gemeinschaftsgeist zu appellieren. Prove me wrong! Gruß Ivo

Grüß Euch, tut mir leid, Ivo, so leicht kann ichs Dir nicht machen. Mit meinem letzten Posting meinte ich nicht diesen speziellen Fall, sondern Deine Herangehensweise nach dem Motto >Wasch mir den Pelz - aber mach mich nicht naß< Das funktioniert nicht. Argumentativ ist genug in den Kilometerthreads von wegen Vorschriften und Alternativen gesagt. Das Problem ist, Du wirfs den Hut in den Ring, und dann ziehst Du Dich mit den Ausreden, daß Dir HMA zu teuer und Ritter eigentlich nicht darstellbar ist zurück. Wenn Du mit Ausdrücken wie "Osprey-Klone" und Ritter-Zombies um dich wirfst, dann musst Du Dir auch gefallen lassen, daß es dann heisst: Gut, der Mann hat höchste Ansprüche, also: wo ist seine Leistung? Beweise auf den Tisch! Daß Du ein Newby bist, wusste ich nicht, und hab ich auch nicht vermutet, da Du Dich immer laut und heftig weit aus dem Fenster lehnst. Nein, eine eigene Gruppe oder eine Veranstaltung erwarte ich nicht, aber eine astreine Darstellung, die den von Dir angepriesenen Ansprüchen entspricht, und das im HMA, am besten als Ritter. (Lenk nicht ab, indem Du auf altbekannte Weise über mich, meine Gruppe und meine Veranstaltungen herziehst, auch das zieht nicht mehr, genausowenig wie das Geld oder die Zeit.) Ansonsten gibt es genug Gruppen, die die Qualität haben, eine grosse Veranstaltung zu machen. Bevor Du solche Behauptungen aufstellst, solltest Du mal nachdenken.

Euer Haduwolff

Haddu, Du windest Dich wie ein Aal, kriegst aber keinen Klartext hin. Was willst Du? Was willst Du wirklich? Ich habe Dir, hier und im Regelthread, klare, dezidierte Fragen gestellt. Was hindert Dich daran, sie ohne Umschweife, Abducken oder Nebelwerfer zu beantworten? Du hättest dies auch gerne per Mail tun können, falls es Deiner Szenereputation und Deinem Geschäft garzusehr geschadet hätte, aber das einzige, was von Dir kommt und kam, war immer nur das altbekannte Platzhirschröhren. Was hindert Dich daran, mal nur für Dich zu sprechen? Du klingst immer wie ein Politiker,der seine Fraktion in Schutz nehmen muß, aber nicht wie jemand, der sich frei von der Leber weg äußern kann. Locker bist Du nur bei unverdächtigen Konsensthemen, aber sobald es in medias res geht, zieht Nebel auf, und Du klingst wie jemand, der zu vielen Leuten nach dem Mund reden muß. Gratulation übrigens, wir sind off-topic, und ich habe schon so einen Verdacht, wem das wieder angelastet werden wird. Nun kommt mal rüber mit ein paar klaren Antworten, daß mal langsam klar wird, über welchen Rahmen für Häuptlinge und Indianer geredet wird. Gruß Ivo

Wenn zwei Erwachsene Männer, wie Hadu und Ivo, plötzlich und für sich selbst sehr unerwartet ihre Liebe zueinander entdecken, dann kann es schon mal sein, daß der daraus entstehende Schock, ganz entgegengesetzte Emotionen freisetzt! Und sie können sich gar nicht sagen, wie lieb sie sich eigentlich haben, sondern sie müssen sich ein bißchen hauen. Na gut. Ist in Ordnung! Dafür habe ich ganz, ganz viel Verständnis! Aber trotzdem, Jungs: Geht zum Schmusen doch bitte in Eure Mail - Box und überlaßt den Thread hier dem Thema! Hallo, Dietrich! Zu Deinem Eintrag 58: Ja, das ist doch die alte Leier! Als ich vor dreizehn Jahren in meinen Verein eintrat, konnte ich es anfangs nicht verstehen, daß die Mitglieder (Frauen und Männer) das was sie darstellten, gar nicht als Rollen begreifen konnten. Ich meine damit, sie haben ihren Alltag einfach irgendwie in das "Mittelalterliche Auftrittsleben" übertragen. Das entspricht in etwa dem, was Du in Deinem "persönlichen Interpretationsversuch" geschildert hast. Dann gibt es, m.E. aber auch noch die anderen, die meinen, der ´Authentizität´ zu Willen, von Auftrittsbeginn bis zu dessen Ende, in ihrer Kleidung verbleiben müssen (dabei reden und denken und kochen sie aber immer noch wie in ihrem Alltag. Meistens allerdings ohne Mikrowellen - Kochgerät). Da empfinde ich es doch als weitaus hilfreicher, mir von vorherein ein "Auftrittsreglement" und entsprechendes Setting, vorzunehmen, es nach Besprechungen mit dem Veranstalter zu erfüllen (unter historisch authentischen Prämissen - nach bestem Gewissen) und mich um 18.00 Uhr (oder wann immer die Veranstaltung beendet ist), umzuziehen und ein ein Pils des 21. Jahrhunderts zu trinken!

Herzliche Grüße von Carsten

Hallo Udo. Du hast weiter unten eine interessante Frage gestellt( "Was kann man tun, damit auch die Darsteller anderer Stände dazu übergehen, ihre Rolle ernster auszufüllen?"). Ich möchte kurz meinen Senf dazu abgeben: Handelt es sich um eine reine Mittelalterveranstaltung ohne Besucher, so sollte es jedem freigestellt sein, ob er sich rollengerecht verhält, oder auch nicht. Es sei denn, es sind vom Veranstalter zwingende Regeln vorgegeben, die das Verhalten betreffen - in diesem Falle sind Aktive, die kontinuierlich aus der Rolle fallen, auszuschliessen. Wirklich interessant wird es erst bei unseren "normalen, undefinierten Mittelaltermärkten mit Publikum". Da bis jetzt niemand klare Richtlinien vorgibt, um den eigentlichen Sinn der Märkte zu bestimmen (rein publikumsorientierte Konsumveranstaltung, Aktiventreffen mit Publikumsverkehr,Veranstaltung mit musealem Charakter, etc.), treffen dort Gruppen mit verschiedensten Haltungen zum Thema "rollengerechtes Verhalten" aufeinander. Da jeder zugelassen wird, der sich schnell genug anmeldet, kann ich eigentlich auch der benachbarten Magd nicht böse sein, wenn sie ihrer Herrin in den Allerwertesten tritt. Es sein denn, das geschieht vor Publikum. Dann werde ich fuchtig und bekomme einen dicken Hals. [off topic:da ich der Meinung bin, dass wir als Darsteller auch verantwortungsvoll mit unseren Rollen umgehen, und kein völlig falsches Bild vermitteln sollten…] Was aber, wenn die benachbarte Gruppe ihr Hobby als urige Privatparty, und den Besucher eher als lästige Nebenerscheinung sieht? Dann steht man sozusagen "voll auf´m Schlauch". Da mach´se nix. Ich denke, die einzig fruchtbare Herangehensweise ist, die Veranstaltungen von vorneherein klar zu definieren. Versuche, innerhalb des derzeitig gängigen Marktkonzeptes, Leute dazu zu bewegen, dass zu tun, was man sich selbst vom Hobby erwartet, stößt fast immer auf Gegenwehr und Ablehnung (siehe jeden zweiten Thread) und ist vergebliche Liebesmühe. Auf definierten Veranstaltungen treffen sich in der Regel gleichgesinnte Leute - die Kluft zwischen den einzelnen Lagern ist dementsprechend gering. Ich hoffe, dass auch im Interesse dieses Themas hier, Ergebnisse des "Vorschriften" Threats in die Tat umgesetzt werden. Grüße, Patrick.

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P.S.:…Ivo und ich haben die Dinge persönlich, bzw. per Telefon geklärt. Wenns genehm, bitte Ivo oder mich persönlich kontaktieren, falls was unklar ist.

Euer Haduwolff

Hallo Häuptlinge, Hallo Indianer! Eines vorweg: Ich mache kein HMA, werde nicht damit anfangen und schon garnicht als Ritter. Gründe in diversen anderen Threads. Ein Bauer in der Vergangenheit wußte sehr wohl, was im blühte, wenn er böse zum Ritter war: Am nächsten Tag kriegt er Besuch von 5-20 Mann, wird aus dem Haus gejagt, seiner Ohren "entledigt", der Hof wird einem anderen Bauern zugeteilt, seine Frau wird geschändet, etc. Bei Fehlverhalten ggü. anderen Instanzen droht Exkommunikation, Gericht, etc. Der widerspenstige Knecht wird bestenfalls entlassen und verliert seinen Lebensunterhalt. Abgesehen von der Geisteswelt des mittelalters standen also ganz banale, elementare Sanktionen ins Haus. Wo sind die auf dem Markt? Welcher Ritter hat das Personal um zu verhindern, daß ihm der freche Bauer ordentlich aufs Maul gibt? Verbesserungsvorschlag: Titel verdient man sich, Autorität erarbeitet man sich und mit dem verteilen von Anreizen (Speis und Trank, Geschenke, Hilfeleistung, Quartier, Lehen, etc.) kommt der rechte Umgangston von selbst. Wer seine Rolle richtig gibt wird auch entsprechend behandelt! Hugh, ich habe gesprochen

Indy, der den Tassilo rächt

Grüß Euch, jep, Indy, ganz meiner Meinung…(einer, der sich schon jetzt über die Lagerküche und Versorgung seines Gefolges wieder den Kopf zerbricht…und an neue Mäntel und Schilde für seinen Gewappneten denkt…)

Euer Haduwolff

Jau, Indy, korrekt. Aber was nutzen mir die zwei Jahre Knappschaft, wenn ich trotzdem von angeblich christl. Bauerndarstellern, die eigentlich Neoheidnisch sind und dies nicht ablegen können, angemacht werde? Kanns mir also noch so erarbeiten, bringen tuts nichts. Und die Möglichkeit, mit mir unterstehenden Söldnern den Kerl zu strafen, und zwar mittelalterlich, kann ich nicht. So, und nun mal zu dem netten gezanke hier: Hallo Ivo! Ich habe mir das ganze absolut Neutral und Gefühllos durchgelesen. Dabei ist mir deutlich aufgefallen, daß Dein Schreibstil äußerst aggressiv ist, während Hadu ruhig und sachlich bleibt. Wie gesagt, eine absolut neutrale Betrachtung. Vieleicht kannst Du Dich selbst ja dazu zwingen, eine solche Neutralität anzunehmen und ließt dann nochmal Deine Texte und die von Hadu durch. Wenn Du`s kannst, fällt Dir der Unterschied sicherlich auch auf. Desweiteren vergleichst Du Hadu, Udo und dadurch indirekt auch mich mit Larpies; da oben genannte wärend der darum gehenden Diskussion sich zu Wort gemeldet hatten. Warst Du schon mal auf einem Larp-Treffen? Ich schon, um mir anzusehen, ob die Vorurteile stimmen. Nun, sie stimmen. Abgesehen von überdeminsionalen Waffen und Ork-Masken, ziehen sich ettliche davon rein nach ihrer eigenen Fasson etwas an. Wie kannst Du nun solche mit Leuten wie Udo, Hadu und mir vergleichen, die sich jedenfalls bemühen, optisch dem MA zu entsprechen? Dieser Vergleich ist ehrlich gesagt absolut ungerecht, unfair und entspricht dazu noch nicht der Wahrheit. Wenn Du sowas bringst, wundert es mich nicht, wenn Du bei vielen übel aneckst. ßberleg Dir das mal und lese dies hier ruhig durch, da kein Angriff darin steckt und das nur sachlich ist und ebenfalls wieder absolut neutral. Gruß v. Arlen

Hallo Christoph, ich wollte mit meinem Posting nicht anregen, daß in Zukunft marodierende Ritterhorden sture Bauern vermöbeln sollten! Ich wollte ausdrücken, daß der, der Respekt verdient, diesen auch bekommt. Negativbeispiele wie Faschistoheiden, Thorsritter und Che Guevara Bauern laß ich mal weg. Ich habe Probleme damit, vor einem Mönch/Priester zu knien, der die elementarsten Aspekte seiner Darstellung nicht draufhat (Latein mindestens in Phrasen, Benehmen, Wissen, etc.), ganau wie ich Probleme mit unverschämten Rittern (gibt es genug!), nicht standesgemäß gekleideten Adeligen, etc. habe. Wenn die Darstellung stimmt, dann stimmt auch der Respekt - Einzelfälle ausgenommen :-( Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Nix für ungut, aber ich finde, um den Threat weiter nutzvoll für alle beteiligten gedeihen zu lassen, sollten wir den Absatz Ivo/Haddu spricht mit Haddu/Ivo aus unserem Gedächnis streichen und neue Einträge anhängen. Ich fang dann mal gleich mit an: Bei mir bekommt ein Bettler keinen Fußtritt, wenn er den Napf Brei annimmt, der ihm zusteht (und vielleicht danach Napf und Löffel spült). Einen Fußtritt bekommt er, wenn er unverschämt wird, Geld will (leider schon vorgekommen), oder mehr, als ihm nach Recht und Ordnung zusteht (So in der Art: Hassma n Bier?, Wann grillt ihr?). Unser Lagerknappe hat kein Problem damit, unserem Ritter bei Anlegen der Rüstung zur Hand zu gehen, das Pferd zu satteln und fein zu machen und nach der Turnei die Rennroulade abzureiten damit uns der Gaul nicht die Zeltschnüre anfrißt. Unser Handwerker schuftet sich z.T. den Arsch ab, um aus Waschholz noch ein annehmbares Feuer hinzubekommen. Bei einem selbst muß man anfangen und das eigene Lager auf Vordermann bringen (auch wenn es immer noch viel zu verbessern gibt). Dann kann man nur hoffen, daß man sich mit anderen zusammenfinden kann, die ähnlich denken. Auch ich denke gerne an Offenbach zurück, wo wir Ordensleute den Markt-im-Markt hatten und wenigstens hier versuchten, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Gruß Frank

Benedicte! Frater Hermann von Monasterium

Pax vobiscum, Frater Hermann! Nun, als Mann der Kirche solltet Ihr wissen, daß der tugendhafte Adlige dem Bettelmann an der Kirchenpforte immer einen Kreuzer zustecken (sollte). Auch für Euch geziehmt es sich wohl kaum, einen niederen Bettler, der um Geld und Brot bittet, einen Fußtritt zu geben. Seit wann sind Bettler soviel aufmerksam wert? Wenn er aber frech wird, so habt ihr natürlich recht. Die Stadtwache wird dann anschließend für die Entsorgung bereitstehen. Gott möge Eure Schritte leiten Gruß v. Arlen

Grüß Euch, …warum gabs im HMA die so in höheren Kreisen beliebte Almosentasche??? - Na also, um den Bettlern ein paar Kupferstückchen zuzuwerfen…

Euer Haduwolff

Problem bei mir in der Darstellung. Da ich einen Benediktiner darstelle, verfüge ich prinzipiell über kein Geld, daß ich einem Bettler geben könnte. Als Cellerarsgehilfe im Außendienst (mein Cellerar ist allmählich zu alt dafür), bin ich zwar berechtigt, notwendige (und gottgefällige) Dinge zu erwerben, die aber immer im Namen des Klosters und nicht ohne dafür Rechenschaft vor Cellerar und Abt leisten zu müssen. Der Beutel, der mir auf Reisen genehmigt wurde, enthält Diptychon, Paternosterkette, Griffel, Schere, Nadel, Faden und nur sehr selten Geld. ßberdies ist für Almosen der Almosenbruder im Mutterhaus zu Werden zuständig und nicht ich. Drum gibt es für Bettler bei mir nur den besagten Napf Brei, ein Glas Wasser (od. Bier wenn es mit notwendig erscheint) und eine Wegerklärung zur nächsten Almosenstätte meines Wissens. Wem das genügt, der ist gut gelitten, wem nicht, der macht Bekanntschaft mit einer anderen Seite von mir. Je nachdem, ob der Bettler rollenspielertechnisch "ßrger" macht, regelt das die Stadtwache oder wenn er real frech wird (solls ja geben), ich selber. Grüße Frank

Benedicte! Frater Hermann von Monasterium

Aber Du kannst doch jedenfalls für den Bettelmann beten, oder? Immerhin wäre das ein kleiner Trost (damals gewesen, der heutige Bettlerdarsteller wirds wohl kaum zu würdigen wissen). Gruß v. Arlen

Grüß Euch, ….Herzberg rückt näher, und es wird Zeit, die Zusagen und Ankündigungen mancher hier life zu sehen.

Euer Haduwolff

*** W E R B E E I N B L E N D U N G *** rent a retainer Adelig und allein? Knapp an Knappen? Verspottet und vergrätzt? Zu träge zum Tragen? Seid Ihr es nicht auch leid, Euch von dahergelaufenem wilden Wikingern, frechen Freibauern, stumpfen Städtern, lästernden Landsknechten, aufmüpfigen Authetikern, ob Eurer imaginären Gefolgschaft zur Rede gestellt zu werden, Eure Felder selbst bestellen, Euer Holz selbst hacken, Eure Mahlzeiten selbst kochen, Euren Pott selbst leeren, Euer Banner selbst tragen, Eure Rüstung selbst anziehen, ja sogar selbst kämpfen zu müssen? Grämt sich der Graf, härmt sich der Herzog, leidet der Laird? "Wir wissen nicht, was Euch der unfreundliche Pöbel rät - wir raten Euch: rent a retainer!" Wir bieten: die Errettung aus dem Erklärungsnotstand! Im Angebot auf der Herzberg: - lästige Lehnsmannen - fleißige Vasallen - knackige Knappen (trainierte Rüstungsanleger) - brave Bannerträger - scharfe Serjanten (machen müder miles munter!) - militante miles - versierte Feldscher (oder waren es versierte Vasallen und fleißige Feldscher ?) (auf Wunsch sogar steril) - geistvolle Geistliche (großes Latinum - Graecum gegen Aufpreis) - willige Waschweiber (das weißeste Weiß Eures Lebens!) - mollige Mägde - hübsche Hübschnerinnen (machen schlappe Serjanten scharf und militante miles müde) - brutale Bauern (auf Wunsch Lebendschlachtung von Hühnern und Zubereitung derselben) Alles selbstverständlich in gewohnt hoher, wendegenähter, handgewebter hc-Ausführung (gg. Aufpreis auch bestickt!), Prädikat "A". Bei Herzogsdarstellungen ein Graf inklusive.

Schorsch

Hallo. Einer der besten Einträge der letzten Monate! :0) Grüße, Patrick. P.S.: Ich möchte einen der brutalen Bauern vorbestellen.

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Grüß Euch …pruuuust, wuhahaha! Göttlich! Bitte um Zusendung des Katalogs, notfalls online mit den aktuellen Tagelöhnerpreisen! Kicher…grins..

Euer Haduwolff

Apropos großes Latinum: das muß natürlich im Plural milites heißen, ich hoffe ihr gebt mir Pardon (wenn wir shcon keins geben)…

Hallo Patrick, Bestellung vorgemerkt - bitte in Herzberg abholen kommen! Hallo Hadu, Katalog siehe Eintrag unten und im Markt - die Akzeptanz dieser Dienstleistung durch die "Szene" soll in Herzberg erstmalig geprüft werden. Bei ausreichendem Interesse werden wir dann über einen umfangreichen Katalog in Druck- oder elektronischer Form nachdenken. Die Preise werden sich übrigens an Angebot und Nachfrage orientieren. Hallo Alle, Herzberg könnte ein Wendepunkt in allen "Gefolgediskussionen" werden - jeder kann sich mit (seinem Rang angemessenen) Gefolge eindecken. Aber auch die "niederen Stände" sollen die Möglichkeit haben positiv auf die Darstellung Einfluß zu nehmen! Meldet Euch bei uns und laßt Euch in unser Sortiment aufnehmen - gegen ein geringes Erfolgshonorar vermitteln wir Euch Eurer neuen Herrschaft. Nutzt unsere Beziehungen und unsere langjährige Erfahrung auf den Gebieten des Lehnswesens, der Vasallenpflicht, der Leibeigenschaft und des Kriegsdienstes - werdet Teil eines Erfolgskonzeptes: "rent a retainer" - wir machen Geschichte seit mehr als 1000 Jahren! Gruß,

Schorsch

Dann geb ich doch glatt mal ne Anzeige auf: `Boshafter Lehnsritter sucht ebensolchen Deutschherrn zum gemeinsamen Unterdrücken von Heiden. Chiffre 009

Grüß Euch! Udo hatte mich zu Pfingsten in die Zitadelle Spandau eingeladen, wo Vorführungen zu verschiedenen preußischen Epochen stattfanden. Und ich muß sagen, ich war und bin sichtlich beeindruckt, wie diese Leute in EINE Richtung arbeiten. Erst mal kommen nicht 100 Offiziere auf einen gemeinen Soldaten. Dann nutzen die Offiziere ihre Stellung nicht aus - zwischen jedem Befehl kann man das Lächeln zwischen den Zeilen lesen. Und die unteren Ränge führen diese Befehle sogar aus. Da findet kein unkoordiniertes Rumrennen, kein Sitzrittern, kein peinliches aufeinander Einhauen statt. Kurz, ein Rollenspiel, wie ich es mir fürs Mittelalter wünschen würde. Ich tauchte früh gerade noch rechtzeitig zu einem genialem Feldgottesdienst auf. Trotz des Sauwetters und nur vielleicht 5 Zuschauern zogen die Darsteller die Sache geordnet durch. Wenn ich da an das Ordenstreffen letztes Jahr denke, könnte ich heulen. Obwohl auch hier der Geistliche mehrfach zu lauterem Singen auffordern mußte… Etwas später wurde ich mit sanfter Gewalt (und jeder Menge Hochprozentigem) rekrutiert, da ich den Fehler machte, zu erzählen, ich hätte mal Schlagzeug gespielt und die Jungs gerade einen Trommler brauchten. Und so fand ich mich wenige Minuten später in Uniform wieder, was nun wirklich nicht geplant war. Und so war ich plötzlich mittendrin. Und ich muß sagen, ich habe ich mich auch da, nicht nur wegen dem Branntwein, pudelwohl gefühlt. Ich habe in den wenigen Stunden bis ich desertieren mußte all das erlebt, was ich im Mittelalter so sehr vermisse. Woran liegt es, daß Darsteller anderer Epochen mit der Hierarchie ihrer Zeit leben können, es verstehen, sie darzustellen ohne daß jeder der Häuptling sein muß? Wie kann es angehen, daß Leute wie Thomas nun schon seit Ewigkeiten erfolglos nach Leuten suchen müssen die ihr Gefolge darstellen? Vielleicht, weil sich Darsteller dieser Epochen halt nicht über Märkte und schlechte Filme definieren, sondern wirkliches Interesse an der Epoche haben und sich so erst mal mit Sachbüchern auseinandersetzen. Und Spaß haben sie trotzdem. Ich schau mir das in Sachen MA noch eine Weile an, ansonsten baue ich mir zumindest noch ein Standbein im 19. Jh. auf. Grüße Joachim, der wirklich beeindruckt ist und auch traurig, weil es woanders funktioniert

allo Joachim, Sowohl im bei den Römern als auch bei späteren Zeitstellungen steht oft der militärische Aspekt der Darstellung im Vordergrund. Das schließt eine Mehrfachbesetzung hoher Ränge aus. Zum anderen ist die Ausstattung mit so hohen Kosten verbunden, dass ein Inflation erschwert wird. Was für mich auch ein wichtiger Punkt ist: Oft sind die Leute in anderen Zeitstellungen in großen, oft lange bestehenden Vereinen organisiert. Wenn man an einer Teilnahme interessiert ist, akzeptiert man die Spielregeln oder man lässt es. Im Bereich Mittelalter bilden sich immerzu neue Gruppe. Teils schließen sich Leute zusammen, die in anderen Gruppen Probleme welcher Art auch immer hatten, teils entstehen neue Gruppen aus Freundes oder Bekanntenkreisen. Das Interpares-Prinzip geht eine Weile gut. Bis irgendwann die Interessen auseinander laufen, jemand nicht mehr Schritthalten kann (ob nun finanziell oder persönlich) oder die Gruppe zu groß für die gewählte Organisationsstruktur wird. Was meiner Auffassung nach in der Mittelalterscene auch ein erhebliches Problem ist: Das gegenseitige Durchdringen von Zeitstellungen. Im Bereich der Wikingerdarstellung wird zwar auch ein Zeitraum von ca. 300 Jahren abgedeckt, aber durch die Zugehörigkeit zu einem Kulturkreis wird ein einheitliches Bild erzielt. Dazukommt, dass die Trachten zumindest optisch einfacher sind und so, zumindest nicht auf den ersten Blick, der Eindruck entsteht nur Jarle vor sich zu haben. Im Bereich (Hoch-)Mittelalter ist die Abfolge klar definierter Zeiten schneller. Der erste wirklich große Bruch liegt dabei in der Mitte des 12. Jahrh. mit Untergang der Salierdynastie. Danach fangen Moden und Stile an recht schnell zu wechseln, dass zum Spätmittelalter hin eine immer engere Zeiteinteilung möglich wird. Leider ist jedwede Mode und Zeiteinteilung beginnend mit dem 11. Jahrhundert, wie auch Mechthild Schulze-Dörlamm schreibt nur noch an der Kleidung des Adels festzulegen. Dies ändert sich erst mit dem aufstrebendem Bürgertum in den Städten im SMA. Die Folge der Herausbildung der bekannten Ständepyramide ist die Einteilung in schwerdatierbare graue Leibeigene (Bauern etc.) und den Adel. Ich kann das Agument, dass kein Besucher den hundersten grauen Bauern sehen will dabei durchaus verstehen. Ein weiteres "Mittelalterproblem" neben ungenauer Zeitdiffenenzierung ist meiner Auffassung nach der "Rollenspielgedanke". (Hier schon sehr oft diskutiert). 24 Stunden Time-In um eine Person in einer Gruppe - Das ist eine Sache der ich mich ebenfalls nicht gewachen sehe. Also - Der Unterschied von Mittelalter zu anderen Epochen - Vielleicht eine Frage der Organisation? Sylvia

Hallo Joachim und Sylvia. "…Der Unterschied von Mittelalter zu anderen Epochen - Vielleicht eine Frage der Organisation? …" Ja, das trifft den Punkt. Dort, wo man in anderen Zeiten eine Struktur findet, findet man im Mittelalter selten etwas Brauchbares. Der größte Teil der deutschen HMA-Szene orientiert und definiert sich anscheinend über das "Marktkonzept" - welches im Moment das einzige Spielfeld darstellt, das sich einem HMA-Darsteller überhaupt bietet. Und genau da liegt der Knackpunkt. In anderen Zeiten muss man sich - will man dabei sein - den Regeln unterwerfen. Erst dann kann man mit von der Partie sein - und wunderbare Events erleben… In der HMA Szene gibt es keine großen Gruppen, die Richtlinien aufstellen, sondern man meldet sich irgendwo an und fährt halt hin. Ob man dies mit Alexzelt, Strumpfhosen und Samtbarett, oder in vollauthentischer handnaht-Ausrüstung tut, ist jedem selbst überlassen. Man muss, um dabei zu sein, keine Hürde nehmen. Es geht mühelos und "sofort". Kommt dann jemand daher und versucht in die Masse, deren Qualität von grottenschlecht bis supergut reicht, Ordnung zu bringen, beisst er sich an der Trägheit, Faulheit und Sturheit der Gruppen die Zähne aus, da diese sich noch nie beugen mussten, und dies auch ohne 1000.-DM Prämie wohl nie tun werden. Die Regeln im Nachhinein zu verschärfen (oder besser gesagt: erst im Nachhinein überhaupt welche aufzustellen), hat sich noch nie bewährt. Also, wie nun dem Problem beikommen? Es existieren Gruppen, die sich Ihre eigenen Vorraussetzungen schaffen. Deren Mitglieder müssen sich z.B. an internen Ausrüstungsregeln orientieren. Wenn diese neue Mitglieder aufnehmen, und ordentlich ins Hobby einführen, würden einige Probleme gar nicht erst aufkommen. Aus eigener Erfahrung hüten sich solche Gruppen aber davor, weitere Mitglieder aufzunehmen, eben damit das funktionierende Gefüge nicht zerbricht. Aktiv an die ßffentlichkeit zu gehen, und neue Leute anzwerben, um diese dann richtig zu betreuen, wäre der beste Weg - aber wer macht sich die Arbeit? Fände ein solcher Aufruf überhaupt Anklang? Ich frage mich schon seit einiger Zeit, wieviele Mails Thomas auf seinen Aufruf hin bekommen hat… Meine Zukunft im HMA wird sicher eine anstrengende werden, da ich nicht mehr auf Märkte will (mit Ausnahme von FF und HB zum Entspannen ;0) ), aber keine andere Möglichkeit habe mit Hippodromus sonstwo aufzubauen. Also werden wir drei Hippodromen erst mal alleine auf weiter Flur "mittelaltern", oder private Kleinstveranstaltungen fahren, bis mehr HMA-Leute auftauchen, die die selben Vorstellungen haben, wie wir. Traurig finde ich das. Grüße, Patrick (, der sich auch schon in andere Zeiten geflüchtet hat, aber noch wacker an der HMA-Front kämpfen will…) P.S.: Oh, Hadu habe ich vergessen. Er ist der einzige, der zur Zeit veranstaltungstechnisch in die richtige Richtung strebt - finde ich.

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Hallo Joachim, in anderen Zeiten (Civilwar z.B.) muß man sich einen Offiziersrang regelrecht erarbeiten. Da kommt kein Hinz und Kunz an und bezeichnet sich als Pfalzgraf Ludwig oder so. In der HMA-Szene ist mir nur eine Rangerhöhung, getragen vom gesamten Kern der Szene, bekannt, und das ist die Ernennung Bruder Vierauges zum Erzbischof von Trier. Es stellt sich natürlich nun die Frage, wieso ausgerechnet das HMA diese Probleme hat. Um dies zu Erkennen, muß man in die Geschichte der Szene gehen. Die MA-Szene ist zunächst mal zusammen mit Civil-War, Wikinger und Napoleonik eine der ältesten. Dies Beweisen Fotos aus den zwanziger Jahren. Leicht ist zu erkennen, daß es sich um Sitzritter und Sitzwikis handelt. Anfang der 70er lebte diese Sache wieder auf; gebildet von größtenteils Sitzrittern, aber auch einigen Alternativen. Es gab damals nur wenige Veranstaltungen. Eine der ßltesten ist Satzvey. Es herrschte also allgemeine Unordnung, wobei das etwas andere Camping großgeschrieben wurde. Während andere, neue Szenen wie die Römer gänzlich neu waren und somit frisch; die Fehler der MAler sahen, wußten sie genau das zu vermeiden. Auch beim MA tat sich Anfang der 80er was. Ein paar wenige spalteten sich ab und wurden SMA. Vermieden auch die Fehler, die sie gesehen hatten. FMA und HMA schlummerten derzeit in ihrem Camping-Stile noch weiter, bis auch die Wikis erkannten, daß das es wohl nicht sein kann. Und so, nachhaltig geschädigt aus seiner Vergangenheit, ist die Krankheit des Sitzritter und Alternativentreffs im HMA verblieben. Ganz ganz langsam fangen erst seid kurzem Gruppen und Einzelpersonen an, auf die Historie zu achten. Bedenkt, wer von den HMAlern sprach so noch 96, wie jetzt hier gesprochen wird. Allerdings eine lange Zeit, sich 80 Jahre zu entwickeln. Gruß v. Arlen

Dank Euch für die Antworten! Ich sehe das auch so. Gruppe mit festen, harten Regeln gründen. Leute mit anderer Zielsetzung nicht aufnehmen. Mit gleichgesinnten Gruppen zusammenarbeiten. Und vor allem: Weg, ja wirklich ganz weit weg von den Märkten. Ich habe die Termine für unsere Gruppe für dies Jahr so weit im Kasten und es war bislang kein Markt dabei und es wird wohl auch keiner dazukommen. Es ist durchaus möglich, genügend Veranstaltungen außerhalb von Märkten zu haben. Wenn ich die deutsche MA-Szene nicht umkrempeln kann, was mir inzwischen auch klar ist, muß ich mich halt klar davon trennen und distanzieren. Soweit dazu. Zum Rollenspiel: Sicher haben es spätere Epochen mit einer reiner militärischen Orientierung leichter. Trotzdem müssen sich auch da Leute finden, die keine Probleme damit haben, die unteren Ränge mit Leben zu erfüllen. Durch Gruppenzwang allein kann ich mir das nicht erklären, denn niemand wird gezwungen, in einer solchen Gruppe mitzumachen. Wieso finden sich dort genügend Leute dazu? Joachim

Hallo Joachim Man kann die Frage auch umdrehen: Wieso finden sich in der MA-Szene nicht genügend Leute. Um beide Fragen beantworten zu können, muß man, denke ich, untersuchen, WER (Sozial-, Alters-, Herkunfts-Struktur) denn in der MA-Szene und z.B. in der Napoleonik- oder ACW-Szene aktiv ist. Hilmar

Thema Märkte, Stadtfeste, Kirchenfeste: Ich persönlich halte es für falsch die Problematik wieder an den "Mittelaltermärkten" festzumachen. Eine Gruppe/Verein/IG/Projekt legt intern für sich Regeln, Darstellungsformen, das Auftreten nach Außen etc. fest.. Wo eine Gruppe dann das gewählte Konzept präsentiert ist grundsätzlich zweitrangig. Hier taucht eher die Problematik wieder auf: Hobby Geschichte und Mittelalter nur vor Publikum (Ich glaube das Thema wurde vor etwas längerer Zeit kontrovers diskutiert) Für viele bedeutet das Hobby nur öffentliche Auftritte (das teilhaben an Ambiente und Stimmung). Hier findet sich das sofort mitmachen und das Anfängern eine sofortige Teilnahme ermöglichen wieder. In anderen Zeitstellungen ist es oft so, dass vor dem ersten öffentlichen Auftritt eine lange Vorbereitungszeit liegt bzw. nicht in erster Linie für den öffentlichen Auftritt gearbeitet wird. (Hier ziehe ich den Vergleich Westernhobby heran) Hier wäre man an dem Punkt den Patrik angeführt hat: Alles was sich Mittelalter nennt ist auch Mittelalterscene. Der Bogen ist sehr weit gespannt und die Anzahl der Teilnehmer (scheinbar) unglaublich groß. Als ich vor 17 Jahren auf dem Zonser Mittelalterfest Berliner in "mittelalterlicher" Tracht verkauft habe, wäre ich nie auf die Idee gekommen dies in eine Reihe mit der pädagogischen Arbeit in Museen zu stellen. (Auch wenn wir versucht haben die Trachten nach den Vorbildern aus irgendwelchen Büchern zu machen und das ganze haltbarer und echter als ein Karnevalskostüm haben wollten). Hier sind die Grenzen, meinem Eindruck nach mittlerweile fließend. Zu Hilmars Beitrag: Was auch Dietrich schon sehr oft angesprochen hat: jedes Hobby ist staffelbar teuer. Will ich alles sofort, ist das teuer. Oft führt hektische Recherce und das Zurückgreifen auf sofort und billig verfügbare Angebot zu entsprechenden Ergebnissen. (siehe auch Thread "Ausländische Gruppen auf Märkten") Eine Arbeit in einer Gruppe ohne Mitglieder mit dem entsprechenden finanziellem Hintergrund und der Bereitschaft auch in Dinge zu investieren, die über den Eigenbedarf hinausgehen ist, für mich nicht vorstellbar. Nur so ist auch die "Verleihmöglichkeit" wie von Joachim geschildert wird möglich. Noch eine Idee: Ich habe für mich den Eindruck gewonnen, dass von vielen Vereinen, Gruppen etc. die große und unstrukturierte Mittelalterscene als Nachwuchspool gesehen wird. Es verstärkt sich in den letzten Jahren der Eindruck, dass ähnliche Methoden angewandt werden die ich auch aus meiner Leistungssportzeit kenne: Die kleinen Vereine plagen sich mit der Nachwuchsförderung und schlagen sich mit Leuten herum die kein anderer Verein so unbedingt will, aus welchen Gründen auch immer. Ist dann ein Talent dabei kommt ein namhafter Verein und es geht ans abwerben. Irgendwie scheint mir der Bereich Mittealter ein Art großer Spielsandkiste zu sein wo man übt und sich produziert und wenn man Glück hat von einem der "Großen" entdeckt wird. Sich ist es normal sich zu orientieren auch zu wechseln nach dem Motto "Gleich und Gleich gesellt sich gern" aber…. . Sylvia PS.: Lösungsvorschlag: Projektarbeit? Meine persönliche Konseqenz aus den verschiedenen Entwicklungen und auch aus der Auflösung der Gruppe "Der Troß" ist eine sachbezogene Arbeit in einem klar definierten Projekt. Hier ist der Grund für die Zusammenarbeit der Teilnehmer nicht die persönliche Beziehung zu einander oder der Spaß am Mittelalterambiente sondern das Thema "Projekt Folgari". Die Teilnehmer sind sonst teils in anderen Gruppen aktiv oder nehmen nur an wenigen öffentlichen Veranstaltungen überhaupt Teil und arbeiten sonst mehr für sich. Ausgelegt ist das ganze auf 2-3 öffentliche Auftritte im Jahr. Eventuell eine Alternative?

Hi Hilmar Ganz einfach, weil in der MA-Szene ein ganz großer Haufen Pappnasen sitzt. Pappnasen wollen Spaß und interessieren sich nen Dreck um korrekte Darstellung. ßberlegt doch mal. Wie kommt man üblicherweise auf den Trichter sich einer vergangenen Epoche zu widmen und in der entsprechenden Kleidung zu "campen"? Durch besonderes historisches Interesse? Ganz sicher nicht, sonst würde es in allen Szenen nur sehr wenig Sitzritter geben. Man kommt darauf weil man den Flair und die Romantik der Vergangenheit schnuppern will, mit holden Maiden und tapferen Recken und allem was dazu gehört, eben wie man es von den 50er-Jahren Ritterfilmen kennt, die immer zu Ostern laufen. Und warum sind dann so viele von den Verblendeten Freizeitberserkern auf "MA" Märkten??Ganz einfach, weil alle Bier-Fantasy-Märkte unter dem Großbegriff MITTELALTER zusammengefasst sind. Da macht ne Stadt ne 400-Jahr-Feier und nennt das ganze Mittelalter, weil es einen "historischen" Charakter haben soll. Die Veranstalter wissen es halt nicht besser. Super. Ein klasse Magnet für alle MA-Romantiker. Bei den etwas ernsthafteren Szenen wird es schon schwieriger reinzukommen. Die Spätmittelalterer und Frühmis und die Renaissanceler und Kolonialisten sind zwar auch historische Szenen, aber weitaus spezialisierter und meistens nur für die Leute interessant die auch tatsächliches Interesse an der entsprechenden Zeit mitbringen. Für die meisten sind die halt auch Mittelalter, weil es für den Ottonormalbürger eben nur Mittelalter, Cowboys und "die, die jetzt leben" gibt. Also macht man Mittelalter wenn man rustikal campen will. Aus diesen Rustikalcampern kondensieren dann die Sitzritter heraus, die sich zu fein für Berserkermärkte wie Kaltenberg sind (Nein, nein, ich bin kein Barbar.Ich bin der Kurfürst von Schreckenstein!!) die jedoch das Wort Museumsveranstaltung eher als eine art bitteren Brotaufstrich interpretieren. Und dann erst kommen die wenigen tatsächlichen Geschichtsinteressierten, die allerdings wegen der Masse an Wollkettenhemden und Zweihänderschotten aus dem Hochmittelalter in andere Zeit-szenen flüchten, da sie das HMA als an den Karneval verlorene Zeit ansehen. Geht mir manchmal auch so, aber ich geb nicht auf!! Es gibt ja schließlich auch noch ein paar verlorene Seelen, die das HMA ernsthaft darstellen wollen. So um die Frage zu beantworten warum es im HMA mit korrekter Darstellung (nicht nur Ausrüstung, sondern auch den entsprechenden Stand DARSTELLEN) nicht klappt: Weil es keinen interessiert!! Der Großteil der HMAler sind wie oben beschrieben Pappnasen, die ihre Realitätsflucht und ihr "Rustikal-aber-nicht-so-peinlich-wie-meine-Hippie-Eltern-Dasein" Ausleben wollen und in urigen, tollen Gewändern zu Hippiegitarre am LAgerfeuer "Gerstensaft" trinken wollen! LEute die es ernsthaft machen wollen sind rar gesät, vor allem weil de meisten sich in ernsthaftere Szenen flüchten. Aber wer kanns ihnen verübeln??? oh gott hab ich viel geschrieben… grauenhaft! ich hoffe der Sinn meiner Triade ging nicht ganz verloren Gruß

Fritz

Hallo Sylvia. Grundsätzlich stimme ich Deinem Posting zu, aber Du schreibst: "Wo eine Gruppe dann das gewählte Konzept präsentiert ist grundsätzlich zweitrangig. " Das sehe ich ganz und gar nicht so. Ich halte viel von Projektarbeit. Ich halte ebenfalls eine Menge von Museumsevents,"Klein-und Fein-dreiMann-Veranstaltungen" und Kindergarten- und Schulaktionen….. aber, in dieser Menge von Möglichkeiten den Gruppenterminkalender zu füllen (Du hast recht, Joachim, es gibt viele Möglichkeiten….), ist die eine, meines Erachtens eine der schönsten, nicht vorhanden: Das Darstellen des HMA in einer "größeren" Gruppe - einfach nur gammeln, Leute kennenlernen, Bier trinken, Spaß haben - und das ganze voll "a" :0) Seit dem ich im SMA aktiv bin, weiss ich, wie schön und entspannend solche Treffen sein können. Und genau das will ich für das HMA auch! Und dafür bin ich auch bereit z.B. einfachstes Gefolge darzustellen, anstatt auf "dicken Ritter zu machen". Es ist in meinen Augen ganz und gar nicht nicht zweitrangig, wo wir unser Konzept ausleben… Grüße, Patrick.

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Hi allerseits, so, jetzt geht das also wieder los! Wie oft waren wir eigentlich schon an genau diesem Punkt? Wenn ich mich recht erinnere, war die Living-History-List das Ergebnis eines solchen Threads, oder? Und nu isse ziemlich tot, die Liste… Ich versuche es trotzdem noch mal: Also, fassen wir zusammen: Die "Mittelalterszene" unterscheidet sich von anderen historischen Szenen im Bildungs- und Sozialniveau. Sie ist viel leichter zugänglich, als andere Szenen. Darum tummeln sich vor allem in der MA-Szene jede Menge spaßhaben(baum;-))wollende realitätsflüchtende Individualisten. Die sind numal nicht totzukriegen (wozu auch, die haben auch eine Daseinsberechtignug). Keiner zwingt mich, meine Zeit mit o.g. Menschen zu verbringen. Frage ist dann bloß: wenn nicht mit denen, mit wem sonst? Konsequenz: Ich ziehe mich aus der Szene zurück, weil ich zu gut dafür bin? Ich rufe nach dem großen allmächtigen Dachverband, der dann die hochheiligen absoluten Qualitätsmaßstäbe festlegt? Ich maule ein bißchen rum, aber ändern wird sich ja eh nix? Gibt es da nicht vielleicht doch noch etwas anderes? Also, ich finde die Idee von der "Projektarbeit" gar nicht so schlecht! Das ist kein Dachverband (schließlich sind wir ja alle Individualisten ;-)) und im Prinzip kann sich da jeder rausziehen, was er braucht. Was meine ich jetzt damit? Hier meine Vision (ach, wär´ das nicht schön?): Eine lose Zusammenarbeit gleichgesinnter Gruppen/Teile von Gruppen/Einzelpersonen zwecks eigener Qualitätsverbesserung, Erfahrungsaustausch und evtl. Planung von gemeinsamen Aktivitäten. Das könnte z.B. mit einem gemeinsamen Treffen beginnen, das kann natürlich erstmal auch eine Mailingliste o.ä. sein. Wichtig ist, dass das Ziel der Projektarbeit definiert ist! Ganz wichtig ist meiner Meinung nach vor allem eine zeitl. Beschränkung. Nur Hochmittelalter reicht nicht! Das HMA kann man schon alleine in Sachen Mode und Sachkultur in 2 Epochen einteilen (z.B. 1230-1330 Hochgothik - bitte jetzt nicht an Begriffen und Jahreszahlen rummäkeln, es ist nur ein Beispiel). Innerhalb des Projektes kann man dann "Arbeitskreise" bilden, z.B. zum Thema Mode, Alltagsgegenstände, Lebensumstände der Bauern, wasweißichnoch. Dafür müßte man natürlich andere am Glanz der eigenen tollen Gruppe teilhaben lassen. Ich würde mich z.B. wahnsinnig gerne mal mit anderen Leuten, die auch ein bißchen was von MA-Mode verstehen zusammen setzen und fachsimpeln, Erfahrungen austauschen, Quellen vergleichen. Warum geht das nicht???? Muß ich dafür unbedingt eine Lobby haben, in iregndwelchen Spaßthreads gepostet haben oder zu einer gaaanz tollen Gruppe gehören? Es sollte eben um das "Projekt" gehen, nicht um die Personen oder Gruppen. Und hinterher geht jeder seiner Wege, wenn man Lust hat, wiederholt das Ganze, wenn nicht, dann halt nicht. Es soll dabei nicht darum gehen, ein Konzept auszuarbeiten, nach dem dann alle leben müssen, sondern darum Gemeinsamkeiten zu suchen und Differenzen zu tolerieren. Es kann doch nicht darum gehen, sich darumzu streiten, ob man nun ganz, halb oder gar nicht mit der Hand näht. Es geht um das, was um verbindet - in diesem Fall eben das "wissenschaftliche" Interesse an mittelalterlicher Mode (Fantasy ist damit natürlich nicht gemeint). Was nu? Sollte man vielleicht einen neuen Tread aufmachen und mal fragen, wer an so etwas Interesse hat? Wenn es Kultur- und Epochenübergreifend nicht funktioniert hat, dann vielleicht in einem eingeschränkten Zeitrahmen? Seuftz, hoffentlich führt mich dieses Posting jetzt nicht zu Konsequenz Nr. 3 ;-) Sagt irgendjemand etwas dazu? Viele Grüße Gabriele PS: Nicht dass das jetzt einer falsch versteht: ich muss mich nicht mit dem "Vorsitz" von irgendwelchen Aktionen oder Projekten profilieren. Wenn das jemand anderes übernehmen will, bin ich durchaus dankbar!

Fritz spricht das Problem des MA ganz genau an. Während alle anderen (FMA, SMA) sich spezialisiert haben auf eine nicht gerade große Zeitspanne, was ihnen erlaubt auszusortieren, ist dies beim HMA nicht so. Der Begriff `Mittelaltermarkt`zieht tatsächlich alles mögliche an. So auch Darsteller, die keine eigene Szene haben, wie z. B. Schotten. Da kein richtiger Kern hinter dem HMA steht, nicht alle dahinter stehen, das völlig korrekt durchzuziehen, geht das auch weiter so. Aber was können die Darsteller schon machen, wenn der Veranstalter nicht hinter der Sache steht? Selbst Szeneinterne Veranstaltungen wie Tannenberg bekommen das nicht hin. Konsequenz fehlt absolut in dieser Szene. Und daher muß man mit den Konsequenzen erstmal klein anfangen. Keine Wikis, Kelten, ´Schotten und anderes mehr zulassen. Danach kann man anfangen, enger zu Sortieren; die Idee von Tim, keine Alexe mehr zuzulassen, war nicht schlecht, jedoch war er damit um einiges voraus und daher konnte es nicht klappen. Allerdings, was nutzt es groß, wenn die HMAler diese Leute nicht wollen, endlich mal geschlossen (was bisher nicht passierte) und dem Veranstalter gehts am A…..vorbei? Nichts. Die Häufung Szeneinterner Veranstaltungen ist zwar schön und gut, aber es fehlt eben DIE Konsequenz. Allmählich zeigt sich außerdem, daß es immer mehr Leute werden, die niedere Rollen darstellen. Das finde ich positiv. Ich habe auch schon seit mehreren Jahren eine niedere Nebenrolle. Nur leider scheinen Leute, die sich Gräfin v. Sonstwas, Herzog von Hintertupfingen, Legat und Pfalzgraf Ludwig nich ein bisschen darum zu sorgen. Hauptsache, sie stellen mal was großes dar. Gruß v. Arlen

Moin! Also- irgendwie versteh ich das Problem nicht ganz. Okay, ich hab auch noch ein Pannesamtritterkostüm aus alten Tagen, aber spätestens als ich mein erstes Lutel bestellte und nach sonstiger Ausrüstung blätterte stellte ich fest - Ausrüstungsgegenstände sind manchmal sehr dem Zeitgeschmack unterworfen (und durch 5 Jh. zusammenzuwürfeln ist irgendwie albern) - Ritter sein ist ziemlich teuer ( zu teuer für mich). Herzog? Indiskutabel (naja, nicht ganz- vielleicht halbnackt auf der Flucht aus Gefangenschaft…) Ab diesem Zeitpunkt begann die Recherche, und damit kam die Feststellung, das es mit dem Hochadel nix wird, und so entstand der Söldner Ulrich Wolfsfuß, der unter seinem Condottiere dient. KLar muß ich mal Holz hacken, Wasser holen, oder meinem Condottiere zur Hand gehen. Und? Die Darstellung hält sich in erträglichen Grenzen (sonst würd ichs nicht machen) und wir alle haben nen Riesenspaß dabei. Vielleicht bin ich ja sonderbar, weil mir das kommandiertwerden auch mal Spaß macht, aber, so isses. Und, mit all dem was ich inzwischen übers MA weiß käme ich mir mit meiner Ausstattung als Ritter recht albern vor.

Grüße… Uli

Tja, Uli, schön für Dich, daß Du das Grundprinzip verstanden hast. Leider sind in der Minute, in der Du diesen Eintrag schriebst, schon wieder 10 Affen vom nächsten Baum direkt ins pralle Marktmittelalter gefallen. Ich sehe es auch so wie Fritz und ich weiß, es wollen viele nicht hören: Die Märkte und die entsprechenden Marktgruppen sind schuld. Solange in Deutschland nicht endlich eine rapide Trennung von kommerziellen Märkten und ernsthaften living-history-Gruppen durchgeführt (nicht diskutiert) wird, wird es auch keine ernsthafte Szene geben. Laßt die Kinder spielen. Und laßt uns arbeiten und Spaß dran haben.. Dachverband? Ich weiß nicht recht. Eigentlich findet unter den guten Gruppen doch schon ein reger Austausch statt. Das sollte zumindest nicht hier diskutiert werden. Hilmar, Du schreibst: "Man kann die Frage auch umdrehen: Wieso finden sich in der MA-Szene nicht genügend Leute. Um beide Fragen beantworten zu können, muß man, denke ich, untersuchen, WER (Sozial-, Alters-, Herkunfts-Struktur) denn in der MA-Szene und z.B. in der Napoleonik- oder ACW-Szene aktiv ist." Gibt es solche Untersuchungen? Mir ist nur aufgefallen, daß der Altersdurchschnitt der Gruppen in der Zitadelle höher als in den MA-Gruppen lag (obwohl auch einige unter 30 dabei waren). Aber halt auch viele, die die 40 deutlich überschritten hatten. Ich glaube aber einfach auch, daß diese Projekte nur Leute nehmen, die bereit sind, sich wirklich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Solange aber die meisten MA-Gruppen fast bedingungslos alles an Mitgliedern einsammeln, was ihnen vor die Füße fällt, wird sich bestimmt nichts ändern. Leute, überlegt euch ein Konzept für eure Gruppen! Zu sagen, wir machen MA reicht nicht! Und nehmt nur Leute auf, die sich diesem Konzept unterordnen. Vielleicht gibt es dann ja mal mehr und bessere Indianer. Joachim

Warum eigentlich nicht 10 Ritter? Oder 10 dazugehörige Frauen? Ich könnte mir sehr gut eine Reitervorführung oder eine moderierte "Modenschau" von verschiedenen Frauentrachten ( sogar aus verschiedenen Zeiten wie 1999 in Quedlinburg) vorstellen. Voraussetzung ist für mich natürlich immer der Rahmen in der eine Tracht, eine Vorstellung oder ein Rollenspiel gezeigt wird. Thorsten Koch hat in Thread "Alternativen" für die Lösung vom Prinzip Gruppe geworben. (Kurzfassung: Eine Gruppe von Gefolge scharrt sich um Adeligen, aus welchem Grund auch immer) Die Darstellung historischer Themen hat, wie Christoph schreibt eine lange Tradition. Auf den Klassizismus beruhend brach Anfang des 19. Jahrh. eine große Begeisterung für die Antike aus. Die Erforschung der eigenen Geschichte lag lange in der Hand der verschiednen "Vereine zur Pflege vaterländischer Altertümer" hier sind die ersten Versuche zu suchen sich wie die alten Germanen zu kleiden. Zeitgleich kommt über die Großindustrie (Thyssen-Turnier) die ersten Ritterfeste auf. Zeitgleich mit den Aufkommen der Archäologie als Wissenschaft hat es aus den verschiedensten Versuche gegeben die Vergangenheit nachzuleben oder Geräte herzustellen und zu benutzen. Also fast 100 Jahre Tradition von Veranstaltungen wie der ersten Landshuter Hochzeit und frühen Versuchen die Pfahlbausiedlungen am Federnsee zu Beleben. Die Probleme und Ansprüche der Beschäftigung mit der Geschichte scheinen allerdings immer gleichgeblieben zu sein: - Welche Zeitstellung und Gegend ist Gegenstand der Beschäftigung mit der Geschichte - Welche Ergebnisse liefert die Forschung ? - Was wird vom Veranstalter (Auftraggeber) gefordert? - Wie definieren sich die Darsteller selbst? - Welche Ziele sollen erreicht werden? Es gibt durchaus Möglichkeiten die Tracht einer slawischen Edelen (Nobilies) vor Publikum zu zeigen ohne 24 Time-In Rollenspiel zu betreiben, was auf jeden Fall nicht mein Ding ist. In der Wappenrolle befindet sich ein Foto der angeführten Tracht. Im letzten Jahr habe ich diese genau 4 mal getragen. Dreimal im Rahmen einer historischen Modenschau und einmal zum Spazierengehen auf einer Veranstaltung. Ich besitze die Sachen um zu zeigen welche Bekleidung möglich war. Für irgendwelche Aktionen in einem Zeltlager ist die Tracht zu empfindlich, zu teuer und zu unbequem. ßhnliches dürfte für andere hochrangige Frauentrachten auch gelten. Da mein Hauptgebiet Textiltechniken und Sachkultur zur Darstellung vor Publikum ist, trage ich eine weitaus schlichtere Tracht. Zu diesem Komplex gehört auch wieder der soziologische Kontext: Frauen im Mittelalter auf Reisen……? Oder ist man Darsteller bei einer Museumsaktion und hat feste Häuser/eine Burg oder ähnliches? Mein Vorschlag zur Projektarbeit beinhaltet auch ein gezieltes Abstimmen von Tracht und Ausstattung auf das entsprechende Umfeld. (Was eine genaue oder besser sinnvolle Eingrenzung der Zeitstellung einschließt) Sylvia

Mahlzeit! Jetzt möchte ich auch noch meine 2 Kreuzer zu dem Thema beisteuern. Das Problem das die "Häuptlinge" überhandnehmen, sehe ich eigentlich nur im Marktmittelalter. Viele (ich betone Viele, nicht alle!) der Akteure nutzen die Märkte einfach als Gelegenheit um ihre Profilneurose zu pflegen. Ganz nach dem Motto, im richtigen Leben bin ich ein kleines Licht, dafür möchte ich am Wochenende auf dem Markt die Sonne sein. Da ich auch aus so einem Ganzjahreskarnevalverein stamme, kann ich zumindestens uns und unser Umfeld beurteilen. Und da ging es eben nicht um historische Darstellung, sondern um FUN, mal für ein paar Stundenraus aus dem Alltag und das sein was man nicht ist. Irgendwann ist für mich dann der Punkt gekommen, an dem ich mich mit dieser Einstellung nicht mehr identifizieren konnte. Spätestens als ich begann mich ernsthaft in die Zeit die wir "darstellen" einzulesen. Ich verglich die Fakten mit dem was wir machten und begann auf Fehler aufmerksam zu machen. Brachte nur nichts, als es dann hieß "… die Touries haben davon doch eh keine Ahnung, wenn wir denen das ein bißchen plausibel erklären glauben die das schon…" hängte ich "Amt und Würden" an den Nagel und begann mein eigenes Ding durchzuziehen. An der Stelle möchte ich mich auch mal bei all denen bedanken, die mir Tips gaben, meine Mails beantworteten und mir auf andere Weise unter die Arme griffen. Also, Dank an Uli, Dietrich, Ivo und all den anderen! Lange Rede, kurzer Sinn, es geht auch ohne klingende Titel oder "hohe" ßmter, außerdem fühle ich mich in meiner jetzigen Rolle bedeutend wohler. Nebenbei sehe ich die Problematik genauso wie Joachim und Fritz, solange nicht zwischen Marktmittelalter und ernsthafter Darstellung getrennt wird, bleibt alles andere nur ein fauler Kompomiß. -Es lebe das fröhliche Pappnasentum! Jürgen

Also Leute, ich weiß gar nicht, was ihr eigentlich habt: Ich habe auf den letzen Märkten, auf denen ich war (und das waren keine Hiller-Märkte mit Karnevalsrittern in Pannesamt und Strickkette), keine Schwemme von Adligen sehen können. Ganz im Gegenteil, das meiste, was da rumlief, schien doch wohl eher in volksnahe Arbeitsklamotten gewandet zu sein. Hey, solange die nicht jedem Tourie per Transparent und Flüstertüte auf die Nase binden, dass sie Graf Koks von der Gasanstalt sind, wo liegt dann das Problem. Da kann ein Tourie doch gar kein falsches Bild vom MA bekommen, oder? Sind doch eh alles Bauern oder (Kriegs)knechte, die da rumlaufen! Naja, das war jetzt vielleicht ein bißchen sarkastisch, oder? Ihr habt natürlich recht, die Gesamtdarstellung ließe sich natürlich ungeheuer verbessern, wenn sich diese Leute nicht mehr Graf Koks nennen würden, sondern den Touries statt dessen erzählen, dass sie das Mittelalter als Untergebene von einem Ritter nachleben, genauso wie das damals war. Das ist nämlich so viel authentischer und wissenschaftlicher, weil man sich ja so viiiel besser in das mittelalterliche Denken hineinversetzen kann, als wenn man nun auch Ritter spielen würde. Das - die Ritter nämlich - sind ja schließlich alles Realitätsflüchtlinge, aber wir, die wir das MA nachempfinden, wie es wirklich war, sind da viel besser. Ja, und wenn man dann ein paar Jahre z.B. als Knappe gedient hat und sich endlich die echten goldenen Sporen leisten kann, die ja damals jeder Ritter trug, dann darf man selber Ritter werden, weil dann kann man ja vollständig nachvollziehen, wie so ein Ritter im MA gedacht hat. Und dann nehmen einen natürlich auch die ganzen echten Wissenschaftler so richtig ernst und rennen einem die Tür ein, weil sie mit einem zusammenarbeiten wollen…. Jaaaahaaa….. Haaallooohooo, aufwachen!!!! Solange ihr einen solchen Mangel an Distanz zu Eurer "Rolle" an den Tag legt, tut mir bitte den Gefallen und sagt nichts mehr über Realitätsflucht, es sei denn ihr sprecht von euch selbst! So, Kinder, und nu spielt mal schön weiter Mittelalter, oder lebt Mittelalter, so richtig authentisch (das klingt doch viel besser - könnte es vielleicht sein, dass es trotzdem das gleiche ist?). Herzliche Grüße Gabriele

Hallo. ? Patrick.

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Ja, ein Fragezeichen ist hier schon angebracht! Es ist schon klar, daß es auch unter den ernsthaften Gruppen verschiedene Auffassungen gibt. Darum soll es in diesem thread aber nicht gehen, denn, ob ich nun ein 24 Stunden Rollenspiel (wenn so was überhaupt möglich ist) oder eine Modenschau vorführe ist doch letztendlich egal. Es wäre nämlich in beiden Fällen zu begrüßen, wenn dabei auch die unteren Stände berücksichtigt werden, wenn man den Leuten wirklich was Alltägliches vom MA zeigen will. Joachim PS Von einer notwendigen Distanz zu der jeweiligen Rolle gehe ich bei ernsthaften Darstellern eh aus.

Moin! Wie gesagt, ich spreche nur über das was ich bei mir und Umgebung auf den Märkten zu sehen bekomme. Leider bin ich noch nicht über meinen eigenen Tellerrand hinausgekommen. Darum freut es mich schon zu hören das es im Rest von Deutschland gar nicht so schlimm ist. Ich hab ja nichts dagegen wenn jemand Ritter oder von mir aus auch einen Herzog darstellen will, und im Grunde nur einen besseren Kartoffelsack trägt. Von mir aus sollen die Leute ihren Spaß haben. Aber was mir stinkt ist, wenn diese Leute, die anscheinend ihr ganzes Mittelalterwissen aus Hollywoodfilmen und Prinz Eisenherz Comics gezogen haben, dem interessierten Tourie dann erzählen wie es im Mittelalter wirklich ausgesehen hat. -Bis auf die Schweißnähte ist mein Schwert originöhl, sicher waren die Dinger damals 20 Kilo schwer….. Vom Schnitt her passen meine Schnürlederhose schon in die Zeit, nur der Reißverschluß ist ein Kompromiß…. Logisch hat man damals die Schwerter auch auf dem Rücken getragen… usw. Und der Tourie glaubt es dann, weil sich der andere ja anscheinend ausführlich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Für mich ist das Volksverdummung für die ich kein Verständnis habe. Aber wie gesagt, vieleicht laufen ja ausgerechnet mir nur die Negativbeispiele über den Weg. Gruß Jürgen PS: Auch ich bin nicht perfekt, aber mir fällt dann kein Zacken aus der (nicht vorhandenen) Krone wenn ich sage, das paßt nicht, oder meine Schuhe haben Gummisohle, das war auch nicht so….

Hallo Ludwig, wenn die Ausrüstung und Darstellung der Gruppen besser wird, sind oft weniger Adeldarstellungen dabei. Was den Kreis der Stadtfest- und Karnevalritter angeht, ist das einfach ein Kreis der seine Sache macht (wie bei Flachsmarkt in Linn) und auch nichts anderes will. Diese Gruppen haben ihre eigene Daseinsberechtigung. Für solche Gruppen ist auch eine Nachfrage vorhanden. Was alles andere betrifft: Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Wenn Veranstalter keine Standard-Listen herausgeben und Gruppen mit schlechter Ausrüstung zulassen, wird es diese Gruppen auch geben. Das Regulativ ist meißt: Was für die Gruppe XY reicht, reicht für uns auch. Ich denke, dass man das akzeptieren sollte. Was ja nicht heißt, dass man genau so arbeiteten muß. Mir ist es einfach gleich wenn auf einer Veranstaltung die Samt- und Nasenring- Fraktion gebucht ist. (Auch wenn ich mich manchmal extrem und Fassung bemühen muß) Sylvia

Sorry, Hallo Jürgen!

Hallo Leute, vielleicht habt ihr die "Werbeeinblendung" weiter unten gelesen. Ich weiß aus sicherer Quelle, daß dies ein durchaus ernstgemeintes Angebot war, die "soziale Kopflastigkeit der deutschen Mittelalterszene zumindest zeitweise zu beheben". Vor Herzberg standen ca. 30 Personen am Start, bereit niedere Rollen und "Spezialisten" auf Mietbasis darzustellen. Das Interesse seitens der Zielgruppe war gering - 2 Anfragen, eine davon von jemandem, der nicht auf der Herzberg war, ein Hinweis seitens der Admin, daß die Anzeige nur aufgrund des "Unterhaltungswertes" stehen gelassen wurde - Der Rest waren Lippenbekenntnisse hier in diesem Thread. Hier wäre eine einfache Möglichkeit gegeben gewesen zu zeigen, daß eben nicht nur groß aufgesprochen wird, sondern das propagierte Interesse an ernsthafter Darstellung auch tatsächlich vorhanden ist - Leider nix geholfen. Schade irgendwie, aber die Vorurteile und Erfahrungswerte haben sich mal wieder bestätigt. Gruß auch von Schorsch (Georg Rusticus), er wird sich in Zukunft wohl eher bedeckt halten, da seine Hoffnungen auf Veränderung im Keim erstickt sind. Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Andreas. Ach, das war kein Ulk? Ich denke, der Großteil der Leser (mich eingeschlossen) haben die "Werbeeinblendung" für einen gelungenen Scherz mit erheblichem Unterhaltungswert gehalten. Wenn man ernsthafte Angebote macht, sollte man dies auch durch eine eindeutige Präsentation an den Mann bringen… Kopfschüttelnd, Patrick.

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Grüß Euch, naja, Indy, auf meine Aufforderung, einen Katalog, sprich Info zu mailen, kam auch nichts. Und ich nehm halt nur Leute ernst, die sich zumindest mit entsprechendem Bildmaterial anmelden. Abgesehen davon waren u.A. Udo und sein Bauernaufgebot da, MiM als Stadtaufgebot und meine Wenigkeit auch mit Dienstpersonal, Wachen und Knechten, Söldnern usw. (Sa/So. 23 Mann/Frau), inklusive Feldkapelle, Altar, entsprechenden Troßwagen und ca. 3 Tonnen Material samt Belagerungsmaschinen usw. ßber andere Lager werde ich keine Kommentare ablassen. Da muss jeder selbst wissen, was er tut.

Euer Haduwolff

Hallo Indy! Zunächst mal habe ich Deinen Aufruf als Scherz verstanden. Hättest das vieleicht doch besser etwas anderes bringen sollen. Desweiteren war ich durchaus bereit, bei Udo einen Söldner darzustellen, was dieser jedoch nicht wünschte. Daher sehe ich diesbezüglich keinen Fehler bei mir, sondern eher, wie im Thread "Herzberg" bereits erwähnt, an mangelhafter Information. Das in Herzberg auch zwei Personen als König und Königin erschienen, wirklich fein mit Krönchen, fand ich nur lächerlich. Erfreut war ich jedoch, das es doch viele gab, die irgendetwas niederes darstellten. Gruß v. Arlen

Herzberg 2001 war für mich in sofern eine Premiere, als das ich dort zum erstenmal von einem kleinen aber feinen Gefolge umgeben war. In "meinem" Lager wimmelte es nicht von Rittern und anderen hohen Herren und ich denke, die "Standesunterschiede" waren auch optisch klar erkennbar. Was mich besonders gefreut hat war die Tatsache wie jeder einzelne sich in "seine" Rolle gefügt hat. An dieser Stelle möchte ich all denen danken, die so fleißig mitgemacht haben und vor allem so tapfer hungernd den Freitagabend durchstanden haben, während sich ihr "Herr" wider aller Planung mit der Verpflegung noch auf seiner Burg befand…aber so sind sie die Adeligen…tststs… Danke auch an Hadu und seine Truppe, die so freundlich waren meine Leute für den Abend mitzuversorgen, ich werde mich bei Gelegenheit dafür zu revanchieren wissen. Hallo Indy, leider kam Euer Angebot für mich persönlich etwas zu spät da ich ja meine Truppe schon beisammen hatte. Wäre dies nicht der Fall gewesen kannst Du sicher sein, ich Profilneurotiker hätte am lautesten "HIER" geschrieen. Vielleicht geht ja im nächsten Jahr was? Hallo Joachim, an dieser Stelle noch mal vielen Dank das Du menem Regiement auf Spandau als Tambour zur Verfügung standest. Es freut mich zu lesen, das es dir Spaß machte und auch den einen oder anderen Anlaß zum Nachdenken gab. Auch für mich war es das erstemal, das ich ein ganzes WE mit der Gruppe unterwegs war und ich fand´s schwer Spitze. Wie werden wahrscheinlich öfter mal in der Zitadelle sein und wenn Du willst, dann mach wieder mit…wenn es ein kleiner Anreiz ist: Der Tambour trug immer die schönste Uniform des Regiments und bis dahin werden wir ein fertig haben… fazit: Als ein Experiment angedacht, kann ich sagen das Herzberg in diesem Rahmen schon ein kleiner Erfolg war, der Hoffnung auf mehr macht. Gut vieles hätte besser, einiges viel besser laufen können, aber das haben Premieren nun mal so an sich.

Udo Brühe

Grüß Euch, …es hat schon einen gewissen belustigenden Faktor, daß sich nun die Superbauern, Megaknechte und extrem-Antiritter zu diesem Thema ausschweigen. Wenn ich an all die denke, die ansonsten vollmundig über den Ritter/Adelsdarsteller herziehen, von denen aber sonst nichts zu sehen ist…echt belustigend.

Euer Haduwolff

Vielleicht vollmundig, aber nicht mündig Tja, bei Leuten, die MA als Befreiungsakt aus diesem ach so schrecklichen Zeitalter verstehen, kann man auch nichts anderes erwarten. Jedenfalls wird es uns nie an Freien und Befreiten mangeln. Ist doch auch schon mal was. Joachim

ist es ein Vogel?? ist es ein Flugzeug???? nein, es ist SUPERBAUERRRR!!!! (hüstel)

Hallo Haduwolff, ich bin nicht wirklich nicht besonders für Mittelalterrollenspiel (bitte nicht den Begriff diskutieren) zu begeistern. Aber du hast völlig recht. Es diskutieren wieder die Leute, wie z.B. Christoph, die sich zu dem Thema wirklich konsequent Gedanken gemacht haben. Wie geschrieben, haben mein Mann und ich unsere edelen Trachten in erster Linie für hist. Modenschauen und Vorführungen. 1999 waren wir in Rahmen einer Veranstaltung in Quedlinburg kurzfristig in eine slawische Gesandschaft eingebunden. Hier war meine Rolle mit gesenktem Blick hinter meinem Mann zu stehen und dekorativ auszusehen. (wie sich das gehört…….*g*) Für meinen Teil mag ich lieber Kochen, Spinnen und Holzhacken. Sylvia bzw. Ganz selten Elisabeth Wißna Nobiles