Gürtel

Hallo!

Gürtel!

Wie sahen die aus, woraus wurden die gemacht und wie wurden die geschlossen, wenn man zu arm ist für eine Schnalle?

Gebt mir Texte, Bilder, Anleitungen, ich bin für alles dankbar. Nur möglichst auf Deutsch!

Vielen Dank schon mal! Katja

Hallo Katja

Suchanzeigen gehören in den Markt ;-)

Mal im Ernst:

Bitte präzisiere deine Frage mal in Hinblick auf Zeitstellung, Region, Art der Darstellung usw.

Vielleicht wird man dir dann helfen können.

Gruß

Hilmar

Hallo zusammen,

Gürtel, das interessiert mich auch.

Ich konkretisiere: 1250 - 1300, armer städtischer Handwerker, Mitteldeutschland.

Ich gehe davon aus, dass sowohl Leder, (brettchen-?)-gewebter Stoff oder zur Not auch ein einfacher Strick die Tunika zusammenhalten konnten. Die Frage ist, welcher soziale Stand konnte sich welche Verschluß-"Technik" leisten ?

Metallene Schnallen und Riemenzungen dürften im HMA nicht ganz billig gewesen sein … ?!

es grüßt Ulrich (von der Spree)

Hi allerseits,

ich werde einfach mal versuchen, das hier wiederzubeleben.

Hier also meine Fragen:

aus welchem Material wurden Gürtel im Hochmittelalter (1230 - 1330) gefertigt?

Leder, klar, aber was für Farben?

Natur (also braun)?

Schwarz (so wir in der Manesse bei oft Gürteln und Schuhen sehen)?

Wenn es weißes Leder gab (für die Schwertgurte und Handschuhe der Manesse z.B.), gab es dann auch buntes Leder?

Stoff?

Brettchengewebte Borte?

"Normaler" Stoff (also Wolle oder Leinen z.B.)

Und wie ist das mit Gürtelbeschlägen?

Die länglichen (nach Gösta Ditmar-Trauth auch "Bortenstecker" genannt) sind vielleicht zur Stabilisierung bei Borten eben sinnvoll, aber andererseits: wie sinnvoll sind Gürtelbeschläge auf gemusterten Borten?

Weiß das jemand???

Gespannt auf Antwort wartend

Gabriele

Auuuu,

es soll natürlich heißen:

(so, wie in der Manesse oft bei Gürteln und Schuhen )?

Sorry, ich bin wohl schon etwas müde…

Hi Gabriele,

der Naumburger Ekkehard hat z.B. einen roten (Leder?)Gürtel mit gold/bronzefarbenen Gürtelstreckern bzw. Beschlägen.

(wwwbrandenburg1260.de/naumburgerdom.html)

Ich werde mal in den nächsten Tagen nach weiteren Beispielen Ausschau halten.

Ruth

Grüß Euch,

Gürtel: Ich empfehle "Die Gründer von Laach und Sayn - Fürstenbildnisse des 13.Jahrhunderts" ISBN 3-926982-26-8 . Da sind einige gute Abbildungen und Auswertungen zum Thema Kleidung und Accessoires drin.

Ansonsten mal in Naumburg, im Braunschweiger Dom, in Bamberg usw. vorbeigucken.

Die Leibgürtel sind meist aus einem recht dicken Material, das nach punziertem Leder aussieht.

Euer Haduwolff

Hallo Gabriele,

so weit ich mich erinnern kann, ist in dem Guertelbuch von Ilse Fingerlin ein Guertel aus einem spanischen Grab des 13. Jh. dabei. Ich glaube, der Mann war sogar ein Prinz, kann mich aber nicht mehr ganz genau erinnern.

Der Guertel jedenfalls war brettchengewebt (wohl broschiert), aber die metallenen Beschlaege waren ohne jede Ruecksicht auf das Textilmuster angebracht. Metall machte offenbar noch deutlich mehr her als kunstvolle Textilie.

Ein Prinzip, das mir auch an den wenigen noch erhaltenen Moebeln/Kaesten/Kaestchen aus dem HMA aufgefallen ist. Oft sind metallene Beschlaege oder Schloesser ruecksichtslos und unsymmetrisch ueber wunderschoene Schnitzarbeiten geknallt worden. Anfangs habe ich immer gedacht, das waeren die Suenden der Nachgeborenen, aber allmaehlich glaube ich, das haengt mit der Wertschaetzung von Metall und Metallarbeiten zusammen.

Kann jemand, der das Fingerlin-Buch selbst besitzt, bitte mal nachgucken, um meine Erinnerung zu verifizieren? (Wenn mir jemand einen Tip geben kann, wo man diese "Guertelbibel" preiswert erwerben kann, waere ich noch gluecklicher;-)

Vielleicht gibt auch das Buch von Nancy Spies "Ecclesiastical Pomp & Aristocratic Circumstance:

A Thousand Years of Brocaded Tabletwoven Bands" etwas Aufschluss? Ich kenne das Buch nicht selbst, denke aber, da muessten auch Guertel dabeisein.

Gruss, Claudia

Hallo Claudia!

Ich habe ‘Eccliastical Pomp….’ von Nancy Spies. Bei den Beschreibungen der 69 Musteranleitung ist leider kein einziger Gürtel erwähnt. Im Anhang sind wohl über 200 weitere brettchengewebte Bänder aus 10 Jahrhunderten aufgelistet. Da ist bestimmt ein brettchengewebter bei.

‘Gürtel des hohen und späten Mittelalters’ von Ilse Fingerlin hat sehr viele detaillierte Beschreibungen von Gürtel. Reinschauen lohnt sich auf alle Fälle. Antiquarisch ist es leider nicht mehr erhältlich, aber durch die Bücherei deines Vertrauens kannst du es über die Fernleihe bestellen.

Tschüs

Aisling

Gott zum Gruße,

Zum Thema Gürtellänge hätte ich da eine Frage. Die Riemenlänge ist ja durch die Größe des Tieres beschränkt. Wie kann man nun den Gürtel auf die gewünschte Länge bekommen? Gibt es Nachweise über Gürtel, die aus zwei! Riemen bestanden? Das sollte dann in etwa so aussehen, dass die Riemenenden sozusagen eine Fase bekommen. Die Riemenenden werden dann übereinandergelegt und miteinander verbunden (geklebt/vernäht). Dieses Prinzip hat man noch zu Großmutterszeiten für Riementriebe benutzt.

Hat damit jemand Erfahrungen, bzw Quellen?

MfG

Markus Single

Die Reisecen e.V.

Was für Gürtel gab es um 1200 bei der einfachen Landbevölkerung?

Ich meine die einfachen Leibriemen um die Kleidung zusammenzuhalten.

Material Leder oder Stoff?

Hallo Manuel,

wenn es sich um wirklich gaaanz einfache Landsassen handeln soll, ist die einfachste Lösung: ein Seil.

Einfache Seile als Leibgürtel findet man bei Abbildungen von Hirten (Verkündigungsszenen sind zum Glück relativ häufig), aufgrund ihrer Armut und Bescheidenheit gerühmten Heiligen oder von Bettelbrüdern.

Ruth

Moin,

bezüglich des "Zusammenflickens" aus zwei oder mehr Teilen von Gürteln meine ich mich erinnern zu können, das diese Methode bei (Geld-)Strafe von den Zünften untersagt war. Wo stand das nur ?

Eigene Frage: wie sieht es aus mit der Verbesserung der Schnittkanten von Ledergürteln durch Bestreichen mit z.B. Knochenleim. Hat da jemand einen Beleg ?

Alles Gute,

Thorsten

Hallo Ihr

So ein Sch… jetzt muß ich die "Flickstelle" ja noch besser verstecken… ;-)

Das mit dem Knochenleim würde ich auf keinen Fall machen: Der ist viel zu hart und spröde!

ßberhaupt ist das "Versiegeln" der Kanten ziemlich sicher eine moderne und wie so oft auch überflüssige Erfindung.

Nehmt scharfe (Scharfe!!!!) Messer zum schneiden, "entgratet" die Riemen (Werkzeug bei wwwwolf-borger-messer.de für ca. 15.- EUR, aber absolut lohnenswert). Wer unbedingt möchte, kann dann die Kanten noch mit Bienenwachs einreiben, das hat in etwa den gewünschten Effekt und so kann ich mir das auch als "a" Methode vorstellen.

Euer Arno

Moin moin.

Den Tipp hat Thorsten von mir … Ich habe das bei einem Sattler abgeschaut, der sehr hochwertige Fahrgeschirre macht.

Er schneidet die Riemen, benutzt einen Kantenschneider zum "entgraten", verschleift die Schnittstellen, färbt sie gegebenfalls in der Farbe der Oberfläche nach und tränkt die offene Kante mit ein bißchen Leimwasser am Zeigefinger.

Hier entsteht KEIN spröder, lackartiger ßberzug, das Zeug verschließt die angeschnittenen Fasern sozusagen von innen. Wenn das nicht funktionieren würde, würde er wohl kaum wegen diesem Tröpchen den Aufwand mit heißem Knochenleim betreiben. Und das Gluten (?) in Haut- oder Knochenleim verbindet sich sicher dauerhafter mit der gegerbten Haut als "hautfremdes" Bienenwachs.

Dann muß man natürlich beachten, daß Leder nicht gleich Leder ist. Bei "Bekleidungsleder" findet man keine feste Substanz, die man sinnvoll schleifen könnte.

Bevor ich danach frage, ob diese Art, die Kanten von festem Blankleder zu versäubern, belegt ist, kommt erstmal die Frage, ob Gürtel aus so festen Lederqualitäten überhaupt belegt sind.

Fürs FMA gehe ich hier erstmal von entweder textilen Gürteln (Brettchengewebe) oder von Gürteln aus feinem Leder, zweilagig vernäht, aus. Wie schon die römischen Militärgürtel. Dafür gibt es Hinweise. Hier bekommen auch die länglichen Beschläge einen handfesten Sinn, um die Gürtelbreite in Form zu halten.

Ich vermute, daß solche mehrlagigen Gürtel nicht mit dem von Thorsten erwähnten "Zusammenflick-Verbot" gemeint sind. Es handelt sich dabei eher um feinstes Täschnerhandwerk als um Sattlerarbeiten. (Thorsten, einen Extremfall findest Du in "Gold für die Ewigkeit", der Gürtel des Fürsten von Gommern, das kennst Du ja.)

Auch die sauber um die Scheide gewickelten Schwertgehänge auf div. Abbildungen sehen m.E. eher nach anschmiegsameren Gurten aus.

Kennt das HMA Belege für feste Leibriemen aus hartem Leder? Sonst stellt sich die Frage der Kantenversäuberung doch nur im Zusammenhang mit eher technischen Gurten, wie z.B. Pferdegeschirr.

Grüße,

Stefan

Hallo Stefan

Danke, man lernt eben nie aus. So, wie Du´s beschreibst, macht´s absolut Sinn.

Das mit dem Harten Leder Stimmt auch. Wo und ab wann gibt´s dafür Belege? ich verwende das "moderne" Gürtelleder selbst recht gern und, wie ich schon lange vermute, viel zu großzüging!

Euer Arno

Hallo,

In dem Buch:

Dress accessories c.1150-c.1450. Geoff Egan, Frances Pritchard. Museum of London Series No. 3. Boydell Press, Woodbridge, 2002

finden sich folgende Angaben zu Ledergürteln (die sich jedoch zum größten Teil auf das 14. und frühe 15. Jahrhundert beziehen):

Einige erhaltene Exemplare wurden aus mehreren Teilstücken durch Nähte zusammengefügt, andere dadurch, daß die Einzelstücke durch kleine Lederschlaufen in Schlingentechnik verbunden wurden. In der Regel wurde die oberhautseitige Oberfläche des Riemens nach außen getragen, in wenigen Fällen auch die unterhautseitige (Fleischseite). Soweit das Leder identifiziert werden konnte, handelte es sich um Kalb und Rind (letzteres mit mehr als 4mm Dicke), Schwein, Hirsch, sowie Schaf- oder Ziegenleder. In der Regel handelte es sich um einfach geschnittene Riemen, nur sehr dünne Riemen wurden an den Seiten umgelegt und nach innen umgeschlagen (und teilweise, aber nicht immer, durch eine Naht fixiert).

Ruth

In dem von Ruth angesprochenen Buch: Dress accessories c.1150-c.1450 sind Funde von "Gürtelverbindungsblechen- abgebildet. Sie wurden wahrscheinlich zum "Zusammenflicken- von Gürtelriemen benutzt. Dadurch konnten lange Gürtel aus kurzen Riemen hergestellt werden. Ich denke jedoch das "einteilige- Gürtelriemen, aus verschiedenen Gründen, bevorzugt wurden.

Hohenecker

Ich bin mir nicht sicher, aus was für Material der Gürtel einer Magd (ca. 1200) sein sollte. Ist Leder zu teuer? Wäre eine breite finger loop braiding - Schnur aus (dicker) Wolle eine Alternative?

Gruß

Cara

Ich habe letzte Woche zufällig sehr ausführlich in dem Gürtelbuch von Ilse Fingerlin geschmökert. Was ich entdeckt habe: Es gab größtensteils nur aus gewebter Borte Gürtel. Habe kaum was aus Leder gefunden. vom 12. - 15. Jahrh. eigentlich. Und die Borten waren mit Schnalle und Riemenzunge sowie Beschlägen (um die Form zu halten?) versehen. Für die 1. Hälfte 13. Jahrh. waren als einzige Fundstücke die "Lemoger Schnallen" erhalten. Sie sind zwar D-förmig, haben aber noch einen Steg in der Mitte, wo der Dorn befestigt ist. Das Buch ist echt empfehlenswert und ein Muß für Reeanactors. Man bekommt es per Fernleihe oder in Unibibiotheken, wo es eine Mittelalterarchäologiefakultät gibt. z. B. Bamberg und Gießen.

Viele Grüsse, Alexandra von Lichtenstein

Moin, moin !

Das Buch von Ilse Fingerlin wurde 1971 geschrieben und seitdem wohl nicht wieder aufgelegt (und somit auch nicht aktualisiert). Als alleinseligmachende Bibel würde ich sie nicht (mehr) betrachten). Ein paar neue Erkenntnisse und Funde gibt es sicher schon. Außerdem scheint mit der Schwerpunkt zu sehr auf den künstlerisch herausragenden Arbeiten zu liegen.

Mit ist aufgefallen, das einige Schnallenrahmen als "Eisen, gegossen" angesprochen werden mit Datierung "vor Mitte 13. Jhd", z.B. Kat.Nr. 16), andere Quellen aber Eisenguß erst ab 14. Jh oder später für möglich halten wegen der nötigen hohen Temperaturen. Bei einer anderen Hintergrundinfo, die ich mal so guten Glaubens zitiert hatte, durfte ich mich ebenfalls von fachkundiger Seite belehren lassen.

Auch wird meistens Bronze angegeben, ohne das die metallurgische Zusammensetzung genau spezifiziert wird. Letztens habe ich ein bißchen im Krabath-Buch über die Buntmetallfunde geschmökert (Höxter/Corvey, vieles 13. Jhd.), dort sind einige genaue Analysen angeben, und nicht wenige davon scheinen eher Messing als Bronze zu sein. Hat mich ein wenig erstaunt.

Alles Gute,

Thorsten

@ Thorsten: Die Fingerlin ist Kunsthistorikerin, keine Archäologin. Daher wohl ihr Schwerpunkt. Viele ihrer Gürtel hat sie wohl von Kunstwerken.

Zur Legierung: heute spricht man meist von Kupferlegierung oder Buntmetall, da es nicht so klar ist, ob da nun Zinn oder Zink beigemischt wurde.

Und eine überarbeitete Neuauflage wäre sicher wünschenswert… als "Bibel" kann man das Buch wirklich nicht bezeichnen ;-) Informativ und umfangreich, aber gewiß nicht alleinseligmachend, wie du schon sagtest.

Angharad

Es besteht die Möglichkeit, dass das Buch von Ilse Fingerlin: Guertel des hohen und spaeten Mittelalters, nachgedruckt werden könnte. Voraussetzung wäre eine hinreichende Zahl an Interessenten. Die Vormerkung kann man online unter nachstehender URL erreichen: 212.114.140.254/FMPro?[…]

Ich hoffe, der lange Link funktioniert von hier aus. Es wäre schön, wenn ein Nachdruck zustande käme.

Beste Wünsche

Manfred

@Admins:

Meinen gleichlautenden Eintrag in Thread 1764 "Suche nach Literatur" bitte dort löschen.

Manfred

Im März werde ich im Zeughaus in Vechta an einem Workshop "Gelbguss" teilnehmen und ich habe so gedacht: Klasse, jetzt gießt Du Dir selbst eine authentische Schnalle und die Beschläge.

Jetzt bin ich auf der Suche nach Abbildungen, um mir mein Modell zu fertigen und muss gestehen, dass ich nicht wirklich viel gefunden habe.

Könntet Ihr mir bitte Bilder zur Verfügung stellen oder Links und Quellen nennen?

Herzliche Grüße vom Rande des Teufelsmoores

Elerus de Westerbeke (Sven)

Hallo,

bspw. hier:

Krabath, Stefan.Die hoch- und spätmittelalterlichen Buntmetallfunde nördlich der Alpen : eine archäologisch-kunsthistorische Untersuchung zu ihrer Herstellungstechnik, funktionalen und zeitlichen Bestimmung. Bd.1 /2 (Internationale Archäologie 63) Rahden/ Westf. 2001

oder hier:

Lungershausen, Axel. Buntmetallfunde und Handwerksrelikte des Mittelalters und der frühen Neuzeit aus archäoloischen Untersuchungen in Braunschweig (Materialhefte zu Ur- und Frühgeschichte Niedersachsens 34). Rahden 2004

oder hier:

Prokisch/ Kühtreiber Hrsg. Der Schatzfund von Fuchsenhof. Oberösterreichisches Landesmuseum Linz 2004

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

und im internet hier:

wwwimareal.oeaw.ac.at/archREAL

musst du allerdings nach dem Passwort fragen, ist aber in der Regel kein Problem.

Gruß

Johannes - wwwhildensia.de

…wenn du die Leute erreichst, offensichtlich ist der Herr Kühtreiber sehr beschäftigt. Bei mir hat es mehrere Wochen gedauert, aber dann hat er mir sehr freundlich das Passwort mitgeteilt…:o)

David

Ja, das hat alles bestens funktioniert. Vielen Dank für den Tipp.

Herzliche Grüße

Sven

Elerus de Westerbeke (Sven)

Hallo allerseits! Ich bin hier neu, deshalb verzeiht mir bitte meinen Unwissendheit.

Ich habe mir vor kurzem spontan das Buch "Kleidung des Mittelalsters selbst anfertigen" vom Zauberfeder-Verlag gekauft - kennt vielleicht der ein oder andere…

Auf jeden Fall wollte ich mir ein einfaches Kleid nach der ‘Anleitung’ in diesem Buch nähen, bei dem stand, dass es von etwa 1300 bis 1500 üblich war.

Dazu hatte ich eigentlich vor, einen Gürtel zu tragen, aber bei Gürteln stand, dass sie ab Mitte des 13. Jh (also bereits ab 1250) ihre Bedeutung für die Frauenkleidung verloren.

Nun weiss ich nicht so recht, wie weiter. Der Bliaud, der in dieser Zeit aufkam und ohne Gürtel getragen wurde, war eher etwas für die Adelsdamen, aber was war mit den Kleidern der Bürgerinnen und Bäuerinnen?

Hat jemand von euch eine Idee, wie die das gelöst haben? Welcher Schnitt da verbreitet war und ob sie weiterhin Gürtel trugen?

Wäre toll, wenn ihr mir Hinweise geben könntet.

Ich bin mir noch nicht sicher, welche Figur ich letztendlich darstellen will, deshalb suche im im Grunde nach etwas vielseitigem für die Unter- oder Mittelschicht; bloß falls Nachfragen kommen…

Johanna Geisel

Hallo Johanna,

Das Buch und das beschriebene Kleidungsstück ist schon in Ordnung, aber eben nur für einfache Darstellungen, und den beschriebenen Zeitraum. Ein Bliaut datiert sich deutlich früher, der ist eher vor 1230 anzusiedeln, und wenn dann auch nur für besser gestellte Damen.

Nun wurden auch später noch Gürtel getragen, auch wenn, wie der Autor durchaus recht hatte, nicht immer.

Um Dir helfen zu können, und um nach dem Buch effektiv vorzugehen, solltest Du dich allerdings besser zeitlich festlegen, sonst kann man Dir keine genauen Antworten geben, fürchte ich.

Gruß, Jens

Ja, das zeitlich festlegen… Uff.

Ich habe keine Ahnung.

Ich denke nicht, dass ich so viel Zeit in das Hobby investieren werde, wie andere hier das tun, deshalb wäre ich mit einer GroMi-Kluft vollauf zufrieden. *g*

Wahrscheinlich sollte ich mir dann auch keine Gedanken über Gürtel oder nicht Gürtel zu diesem oder jenem Kleid machen, aber diese Unstimmigkeit hat mich halt verunsichert.

Fragen wir mal so: Welche Art von Kleidern haben nichtadlige Frauen vor 1300 getragen? Und überhaupt: Wie schnell änderte sich die Mode damals eigentlich?

Vielen Dank für deine Antwort vorhin und für alle, die noch kommen mögen.

Johanna von der Parthe

Hallo Johanna,

Zu dem Thema gibts bereits zahlreiche Threads, schau einfach mal in die Suche, und als schnellen Link: wwwhochmittelalter.net

Gruß, Jens

Moin!

Ich belebe diesen Thread mal wieder.

Was haltet ihr für einen geeigneten Gürtel für einen Waffenknecht und einen Schmied in den Diensten eines recht wohlhabenden Landesherren (Zeit 13. Jhdt.)?

Mein Vorschlag: Lederriemen 2-3cm dick, mit D-Schnalle (angenäht) und einfacher Zunge, gerade so lang, dass er bis zur Mitte des Oberschenkels reicht.

Wie sit das mit brettchengewebter Borte? Meiner Meinung ist sie eher den oberen Ständen vorbehalten.

Wie steht es mit Gürtelschnallen die an einem Stück metall auf den Gürtel genietet werden? Sind diese standesgemäß?

Gruß

Tobias