Größenverhältnisse Anderthalbhänder

Hallo Leute,

was ich bisher so bei deer Länge von Anderthalbhändern herausgefunden habe geht von 100 cm bis zu 130 cm.

Kann irgendjemand etwas vernünftiges und vor allem präziseres über die üblichen Größenverhältnisse bei Anderthälbhändern im Bezug auf das Verhältnis von Klinge/Griff/Gesamtlänge sagen, also z.B 85/20/105 cm ?

Tom

Hossa!

definier doch mal anderthalbhänder…

ein schottisches claymore fällt für mich in diese kategorie, da ich es mit einer hand leidlich und mit beiden gut führen kann…

beim traditionellen claymore gilt (galt, denn damals waren die menschen kleiner):

länge vom boden bis zum kinn…

ich glaub nicht, daß dich das weiterbringt… aber definier doch mal anderthalbhänder…

Marcus von Hoenovere

Moin!

In der Tat hab ich auch keine eindeutige Klassifizierung für Andertalbhänder gefunden. Das schottische Claymore würde ich eher den Zweihandschwertern zuordnen. Ansonsten- im 13.Jh gab es wohl auch bereits Sattelbaumschwerter z mit langem Griff, die aber wohl auch einhändig geführt wurden (so gefunden auf der marca-brandenburgensis HP). Andererseits ist das Kämpfen zu anderthalb Hand eine eher SMA Schwertkampftechnik, ich denke da wurde eher auf Handhabbarkeit geachtet.

Vorschlag:

veröffentlicht eure Schwertmaße, und, wer hat, die Schwertmaße von Originalen, dann kommen wir weiter.

Anbei meine Maße:

Aldinger 1 1/2 Hand: Klinge: 80cm, Griff mit Knauf: 34cm, Gesamt: 114cm

Lutel langer Einhänder (einhändiges Sattelbaumschwert): Klinge 85cm, Griff mit Knauf: 15 cm, gesamt also 100cm

Krondak Einhänder (kurze Infantriewaffe): Klinge: 70cm, Griff: 18cm, Gesamt: 88cm

Ansonsten, frag doch mal Ivo Malz oder Thorsten Schnayer von Zornhau zu der Materie.

gruß, uli

Ja, definiert mal schön. Besonders eure Flachstähle! Was soll das bringen? Was hat das mit den hist. Waffen zu tun? Meist viel zu wenig.

Mehr oder weniger sinnvolle Einteilung hist. Hieb- und Stichwaffen gibt es schon genug.

Ein 1-händiges Schwert kann zur Not auch mit 2 Händen geführt werden.

Ein 1 ½-händiges Schwert kann zur Not auch mit einer Hand geführt werden.

Fertig!

Joachim

Moin Joachim!

Nun, da fragte jemand nach Definition, und ich versuchte nach meinen Möglichkeiten ein zu geben. Das natürlich ein "modernes Schert" nicht unbedingt mit den historischen Vorbildern überseinstimmen muß ist klar. Allerdings ist ein Schwert ein WErkzeug, und als solches ist es entweder tauglich, d.h. gut führbar, oder eben nicht. Daher hab ich die Maße meiner Meinung nach brauchbarer Replikate gepostet.

wenn es da sinnvolle Einteilungen über die Bemaßung gibt, wäre es interessant, zu erfahren wie sie lauten oder wo sie zu finden sind.

Auch wäre es hilfreicher gewesen, wenn Du die Maße des auf eurer HP abgebildeten Sattelbaumschwerts gepostet hättest.

Eine Frage noch:

Ich kann mein Brotmesser auch zweihändig benutzen. Ist das jetzt auch ein Anderthalbhänder?

gruß, uli

Hallo Uli,

Wenn Du Dir das Bild auf unserer HP schon angeschaut hast, sollte Dir eigentlich aufgefallen sein, daß auf dem Bild eine Meßlatte mit abgebildet ist.

Mal ganz abgesehen davon, daß wir das Schwert auch nur von diesem Bild her und nicht "persönlich" kennen ;-), kannst Du Dir die gewünschten Maße problemlos selber errechnen…

Ruth

Marca brandenburgensis AD 1260 wwwbrandenburg1260.de

Hallo Uli & Co.

Tja, das mit den Größen…

Also, es stimmt schon, das kann man nicht pauschal mit einer Faustformel zusammenfassen, auch, wenn ich den Wunsch danach durchaus sehr gut verstehen kann.

Das Problem dabei:

Es ist definitiv so, das es fast alles gab. Zumindest, wenn man versucht, die Fund- und Quellenlage unter einen Hut zu bekommen.

Das liegt daran, das es eben fast zu jeder Zeit Auch "Geschmacksache" des Käufers war, wie sein Schwert aussehen sollte.

Ein gewisser Teil "alter" Schwerter (speziell 1 1/2 und 2 Händer) sind sogar nach den Grundlagen der Architektur proportioniert worden (Goldener Schnitt etc.).

Aber mal ganz Praktisch zur Sache:

Da muß man zwische Schaukampf, leichtem Schaukampf und Fechtklingen unterscheiden, wobei das Gesamtgewicht als Faktor hinzukommt:

Ein massives Schaukampfschwert benötigt u.U. zum Ausgleich der etwas schwereren Klinge einen etwas verlängerten Griff, um noch "führig" zu sein.

Hier werden oft 2 Händige Griffe mit 1 1/2 Händerklingen kombiniert. Führen lässt sich sowas aber auch noch wie ein 1 1/2 Händer…oder einhändig…oder zweihändig…

Fechtklingen, die sich an Originalen in Gewicht und Größe orientieren, können völlig anders aussehen:

So baue ich ein Schaukampfschwert mit einer Gesamtlänge von etwa 1 m meist mit 17 cm Grifflänge bei einem Gesamtgewicht von um die 2000 g.

Zur Zeit baue ich aber auch einen Nachbau als Fechtschwert. Die Gesamtlänge beträgt hier 1,16 m, das Gewicht etwa 1300g und somit die Grifflänge (originalgetreu) nur 14 cm, wobei dies eine eigentlich relativ typische 1 1/2 Händige Waffe ist.

Also:

Erst definieren:

- Was ist brauchbar?

- Was ist eine Replik?

Dann fragen:

- Was sind brauchbare Repliken und welche Maße haben die?

Allgemein lässt sich vielleicht Folgendes sagen:

Je näher die Maße, VOR ALLEM ABER DIE KLINGENSTßRKE UND DAMIT DAS GESAMTGEWICHT am Original sind, desto besser wird sich das Schwert führen lassen, wobei ich dieser Aussage die Verwendung im historischen Schwertkampf zu Grunde lege.

Für Schaukampf, Bühnenfechten, Freischlacht etc. müssen die Maße, Gewichte und Klingenhärten zwangsläufig stark variieren.

Euer Traumschmied

bestätigt aber Arno`s Aussage:

Bei uns MA`lern scheint z. B. die feste Meinung zu bestehen, daß ein Rabenschnabel immer nur eine sehr kurze Spitze von ca. 10 cm hat und hinten einen relativ kleinen Schädelbrecher.

Ein Fund in Oldenburg/Niedersachsen widerlegt dies allerdings:

Der dort gefundene Rabenschnabel weist bis zur Bruchstelle schon eine länge von 20 cm auf. Zeichnet man von der Bruchstelle aus die Spitze weiter, kommt man auf eine Gesamtlänge des Rabenschnabels von ca. 30 cm! Auch der Schädelbrecher hat einen Durchmesser wie ein kleines Kölschglas. Wäre das Ding nicht viereckig, würde man es glatt für ne Handsense halten.

Also: Normen gabs wohl nicht.

Gruß

v. Arlen

Moin!

@Ruth:

Du hast recht, ihr habt eine Maßtabelle mit abgebildet. Allerdings habe ich mit "wenig hilfreich" nicht etwa eure HP, die ich schon mehrfach empfohlen habe, kritisiert sondern nur Joachims Posting im TV.

Nebenbei, (ohne rumschleimen zu wollen) die HP ist höchst informativ und gut recherchiert.

@Arno

Eben! Wenn hier verschiedene Leute unterschiedliche Standpunkte vertreten und das mit Fakten belegen kommen wir schon weiter. Da es sich um Waffen handelt- gut das sich einer meldet, der mit der Herstellung zu tun hat.

@Christoph

Klar, anything goes, und Funde müssen auch nicht immer repräsentativ sein. Ich hatte die Frage allerdings so verstanden, das Tom was über die übliche, sinnvolle Länge der Anderthalbhänder wissen wollte. Da macht sowas wie eine Statistik, bereichert mit Nutzererfahrungen Sinn, oder?

Form folg der Funktion, das gilt ganz sicher für 99% der Schwerter.

gruß, uli

Hm, ein Anderthalbhänder heißt doch eigentlich so, weil sein Griff anderthalbfache Handlänge hat. Mit Schwerpunkt der Waffe zirka 4 Finger breit vorm Griff. Das ist Geschmackssache, aber eine vernünftige Länge richtet sich vielleicht nicht zuletzt nach der eigenen Körpergröße, d.h. das Schwert sollte, neben einen gestellt,nicht (viel) über Taillenhöhe hinausgehen. Meines war anfangs länger, mit der Konsequenz, dass ich dauernd aufpassen mußte, nicht auf den Boden aufzusetzen, was sich als eingermaßen hinderlich erwies.

Nicole

Hallo nochmal

Erstmal danke an Uli. Ich denke, Du hast Recht, es ist wohl eher die Frage, was "im Sinnvollen Bereich" für 1 1/2 Händer liegt.

Leider ist eben dies Definitionssache.

@ Nicole:

Das würde ich nur bedingt so gelten lassen!

Wie bereits angedeutet hängt die Grifflänge einer "1 1/2 Händers" eben auch vom Kampfstil, dem persönlichen Geschmack etc. ab. Da möchte ich nichts verallgemeinern.

Natürlich sollte die Waffe aber so bemessen sein, das man nicht am Boden hängen bleibt!

Ein Beispiel:

Bei manchen asiatischen Kampfsportarten gilt die Fausformel, daß die Schwertspitze, wenn das Schwert nach oben Zeigend in der Hand am Körper angelegt wird, mit der Oberkante des Ohres enden soll.

Vorsicht:

Für uns durchschnittlich etwas größere Europäer ist das meist zu lang!

Auch die Kampfschule scheint eine Rolle zu spielen:

Während z.B. in einigen Fechtbüchern die besagten Schwerter mit beiden Händen am Griff gehalten werden, wird bei anderen grundsätzlich der Knauf gegriffen (was eine Unterstützung des Stiches erlaubt).

Manche Knaufform (z.B. Fischschwanz, Scheibe und Birne, aber auch manch facettierter Knauf) sind geradezu dazu geschaffen, gegriffen zu werden. Die Grifflänge, um die es hier ja u.a. eignetlich gehen soll, spielt dann fast gar keine Rolle mehr.

ich fürchte daher, daß wir hier zu keinem befriedigendem Ergebnis kommen können, ohne sehr ins Detail gehen zu müssen.

Euer Traumschmied

Hallo Leute, danke für viele sinnvolle (und auch ein paar wenig sinnvolle Antworten. @Joachim, wer sprach denn von historischen Waffen ? Aber selbst wenn, schau mal in den "Oakeshott/Records of the medieval sword" obwohl der eine eigene Typologie entwickelt hat (über die sich sicher auch streiten lässt), lassen vor allem die Originalfunde erheblichen Diskussionsspielraum offen. Also, jedem das Seine!).

Ich habe mit dem Schmied meines Vertrauens gesprochen, und er hat mir eine sachlich ziemliche einleuchtende Definition eines Anderthalbhänders gegeben:

Ein Anderthalbhänder ist mit "eineinhalb" Händen noch gut zu greifen, d.h. der Griff mit Knauf ist lang genug, um so weit in die zweite Hand hinein zu reichen (etwas mehr als eine "halbe" Hand), dass man mit dieser noch vernünftig Kraft ausüben kann. Das geht eben mit einem einhänder nicht mehr vernünftig. Drum heißt es ja wohl auch "zu anderthalb Hand".

Ein Anderthalbhänder wird meist mit einer Hand geführt, kann aber eben auch gut mit zwei Händen geführt werden.

Ohne Zweifel ist das auch von persönlichen Vorlieben abhängig. Ich jedenfalls bin für mich auf auf folgende Maße gekommen: Gesamtlänge/Klinge/Griff = ca. 105/85/20, Schwerpunkt ca. 5 cm vor dem Griff.

Nochmal: Das gilt nur für mich persönlich und selbstverständlich hat jeder eigene Meinung dazu. Wenn ich mich nicht täusche gehts hier doch lediglich um Erfahrungsaustausch !

Grüße, Tom

Moin Tom,

mir erscheint die Gesamtlänge Deiner Waffe um einiges zu kurz zu den meisten echten Anderthalbhändern (wie die langen Messer des 14. und 15. Jhdts.) und den "unechten" Anderthalbhändern (die "Warswords" des 14. Jhdts.). Vielleicht sagst Du welche Zeit Du darstellen willst, dann kann man Dir vielleicht etwas besser helfen.

100 -105 cm wäre z.B. die typische Länge für einen hochmittelalterlichen, ritterlichen Einhänder, Warswords fangen im allgemeinen bei 110 cm an und die langen Messer liegen um die 115 - 125 cm Gesamtlänge (wobei die im allgemeinen etwas niedrigere Körpergröße mittelalterlicher Menschen auch beachtet werden sollte)

Ich gehe jetzt bewußt von typischen Größen aus - ich möchte nicht bestreiten, daß es einzelne Abweichungen geben mag, doch sind das die Größen, die mir fundmäßig bekannt sind.

Bis denn

Thorsten

Ich grüße euch…

Eigentlich ist diese Diskussion nicht sehr fruchtbar und zwar aus deim einfachen Grunde, weil die Waffenkundlichen Kathegorien heutzutage andere sind als damals. Während man heute versucht, die Waffen taxonomisch einzuteilen und im "Stammbaum" der militärisch-technischen Entwicklung zu sehen, war man damals eher praktisch gesinnt.

Für den Spätmittelalterlichen Fechter gab es primär die "kurze Wehr" (oft mit dem Faustschild) und das "lange Schwertd" gebräuchlich.

Wieviele hundert Hände nun an den Griff passen oder nicht, Wie das gefäß beschaffen ist u.s.w. war hierbei für die Benennung völlig ohne Belang!

Zumal der geübte Schwertfechter bei längeren Waffen die Linke Hand sowieso am fest am Knopf (Knauf) und gar nicht am Griffholz hat.

Der Lange Griff bei den besonders großen Waffen aus der Kunst des langen Schwerdtes dient gar nciht zur besonders bequemen Unterbringung der Flossen, sondern er sollte primär den Hebel beim "Ringen am Schwerdt" verlängern und, wie Arno richtig bemerkte, das Gewicht der Klinge ausgleichen.

Wir sollten uns endlich von der leidigen modernen Einteilung ein Einhänder/Anderthalbhänder/Zweihänder/Bidenhänder verabschieden sondern lieber die historschen Ausdrücke gebrauchen, die den Zweck einer Waffe auch wesnetlich besser beschreiben.

ZORNHAU , historische Fechtkunst, wwwzornhau.de