Getreidesorten im 13. Jhd.

Da ich für das nächste Lager unserer Gruppe einige "authentische" Gerichte angedroht habe, müsste ich bis dahin noch in Erfahrung bringen, welche Getreidesorten in o.g. Zeitraum am gebräuchlichsten waren. Dinkel, Weizen, Roggen, Hirse, Buchweizen? Was eignet sich am besten zur Herstellung von Grütze?

Ich baue auf euren Beistand!

Viele Grüße und noch mehr Dank,

Astrid / Melisande

Hallo Astrid!

Also nach meinem Wissen sind deine aufgezählten Getreidesorten ja schon ganz richtig, wobei Weizen wahrscheinlich mehr bei den reicheren Leuten auf den Tisch kam. Mach doch einfach Hirsebrei - die Geschichte vom süßen Brei :-) Kannst du aber genauso würzig/herzhaft mit Fleisch machen. Oder Buchweizengrütze mit Milch und Honig - lecker! Aus Dinkel back ich lieber Brot. Du könntest auch Fladenbrot in der Pfanne überm Feuer backen - geht ganz einfach. Genaue Rezepte kommen demnächst noch in unseren Online-Shop bei den Gewürzen rein: wwwmittgard.de Falls du’s eilig hast, mail mich an und ich schick dir Rezepte!

Alles Liebe, die Ines von Mittgard!

Moin Astrid

Das mit der Hirse liegt mir doch schwer im Magen. Wir haben schon des öfteren diskutiert in wie weit Hirse für unseren Bereich "A" ist. Normalerweise gedeiht Hirse in unseren Breitengraden nicht wirklich gut. Ich weis zwar, dass die Temperaturen im Mittelalter etwa 2 Grad, im Jahresdurchschnitt, hoher waren als heute aber ich hab da ja so meine Bedenken.

Ich stelle jetzt einfach mal die böse Behauptung auf das Hirsebrei ein Mythos der Mittelalterszene ist so wie die Wickistühle.

Na wer wiederlegt es mir?????

tschö

Andreas

wwwvolkelin.de

Ich dachte, im MA hätte hier eine kleine Eiszeit geherrscht …

(was Andreas’ Bedenken unterstützt).

Grüße von der Spree, Ulli

Hirse im Mittelalter siehe z.B.

Historisches Lexikon der Schweiz.

wwwsnl.ch/dhs/externe/protect/textes/D13933-1-731.html

Wenn man genauer schaut gibts da aber noch mehr Quellen ;-)

Gruß Wolf

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

Allerdings sollte man bedenken, das

der Name Hirse ein Sammelbegriff für verschiedene, einjährige Getreidesorten, ist, die botanisch zu den Süßgräsern gehören. Die Hirsesorten unterscheiden sich in ihren Wachstumsformen, Eigenschaften und in ihrer Verbreitung zum Teil erheblich.

Die Hauptformen sind:

Die Rispenhirse (Panicum miliaceum)

Die Kolbenhirse (Sateria italica)

Die Negerhirse (Pennisetum americanum)

Die Sorghumhirse (Andropogon sorghum)

Also erst einmal schauen welche Sorte wo wuchs und nicht einfach die vom Türken oder Marokkaner kaufen :-)

Gruß Wolf

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

Eine nette Abhandlung zur quartären Vegetationsgeschichte findet man z.B.

beim Wissenschaftszentrum Weihenstephan /Techn Universität München.

wwwwzw.tum.de/vegoek/publikat/lagesch.pdf

Gruß Wolf

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

Aus allen Regionen Deutschlands gibts Bücher über Heimatgeschichte, die sich auch über die Landwirtschaft und Ernährungsgewohnheiten auslassen. Fast alle deutschen Städte und Gemeinde haben heute HPs. Fast alle dieser HPs zeigen auch einen mehr oder weniger kurzen geschichtlichen Abriss. Vielfach wird auch dort über Landwirtschaft und Ernährungsgewohnheiten berichtet. Und immer wieder findet man Hinweise auf den Anbau von Hirse.

Der Anbau von Hirse mag regional unterschiedliche Bedeutung gehabt haben (im Süden mehr als im Norden), aber ein Mythos ist der Verbrauch von Hirse sicher nicht.

Das Museumsdorf Düppel geht für den Berliner Raum offenbar auch davon aus, dass dort Hirse angebaut wurde (wwwdueppel.de/ansicht/dreifelderwirtschaft.htm).

Grüße von der Spree, Ulli

Hallo Andreas, Wolf und Ulrich!

Ich muss zugeben, dass ich mir über diese Hirsefrage noch garkeine Gedanken gemacht hatte.

Da ich ein einge"fleischter" Hirsefan bin, werde ich mich auch der Meinung anschliessen, dass diese Getreideart hinreichend "a" ist.

;)

P.S.: Wie unterscheide ich denn die verschiedenen Hirsearten? Dort wo ich einkaufe steht lediglich "Hirse" auf den Päckchen. Oder habe ich einfach noch nicht richtig geschaut?

Liebe Grüsse und vielen Dank für eure Tipps und Denkanstösse,

Astrid / Melisande

Danke Ulli, für Deinen Einwand.

Wie so oft, gilt auch für dieses Thema: bitte nicht über einen einzigen Kamm scheren… ;-)

Der Anbau von Nutzpflanzen jeglicher Art variiert regional und zeitlich sehr stark, unter anderem ist das mit den Klimaschwankungen und Handelsbeziehungen korreliert, sowie nicht zu vergessen auch mit den im Mittelalter zumindest noch im nordöstlichen Bereich Deutschlands stattfindenden Kolonialisierungs-/Siedlungsbewegungen. Es wurden häufig sowohl Kultivierungsgerätschaften als auch "alteingesessene" Anbaugewohnteiten mit ins neue Siedelgebiet eingeführt - und manchmal schon nach kurzer Zeit wieder aufgegeben, weil es für die jeweiligen neuen Bedingungen nicht paßte (Klima, Boden etc.).

Pauschlantworten nutzen also wenig, regionale und zeitliche Begrenzung sind entscheidend….

Ruth

Erst mal danke an Alle

So spontane und Informative Informationen bekommt man hier im TV selten.

Ich werde mir die Links von Wolf mal in Ruhe zu Gemüte führen. Und bin somit auch sofort überzeugt und behaupte genau das Gegenteil.

Ich vermute aber mal das die hier erhältliche Hirse dann doch eher aus den warmen Gebieten dieser Welt kommt. Ich wage mal zu bezweifeln das der Verkäufer aus meinem Lieblings Bioladen, den lateinischen Namen seiner Hirse kennt.

Ich werde mal tief in meiner Bücherkiste graben und im Schmeil, Fitschen (Flora von Deutschland) nachschlagen ob und welche Hirse dort noch als heimisch aufgeführt ist.

gefühlsmäßig würde ich aber auf die Rispenhirse tippen.

Aber wie sieht es tatsächlich mit der Häufigkeit aus, für meinen Zeitraum Mitte 13. Jahrhundert, Region Ruhrgebiet tippe ich eher auf ein robustes unempfindliches Getreide wie Dinkel. Auch wenn bei uns im 13. Jahrhundert Wein angebaut wurde.

tschö

Andreas

wwwvolkelin.de

Ich habe mich letztes Wochenende mit einem Archaeologen unterhalten, der mir erzaehlte, dass in vielen Staedten, besonders in Sueddeutschland, grosse Mengen Hirse gefunden wurden. In laendlichen (mittelalterlichen) Siedlungen findet sich dagegen kaum Hirse.

Das ist wie er sagte darauf zurueckzufuehren, dass Hirse wegen seiner guten Lagerfaehigkeit (bis zu 10 Jahre) von den Staedten als Notreserve (fuer Belagerung etc.) in grossen Mengen eingelagert wurde. Nach Ende der Lagerzeit wurde sie dann fuer wenig Geld an die Armen verkauft oder gar als Almosen ausgegeben. Daher galt Hirsebrei wohl in Sueddeutschland als Armenspeise.

Soweit ich weiss, handelt es sich um die Rispenhirse, die wurde schon von den Germanen angebaut.

Belege kann ich momentan keine anfuehren, da das Thema nur am Rande im Gespraech auftauchte.

Gruss, Claudia

Hallo Andreas,

Der Hirseanbau reicht in Deutschland zurück bis in die Bronzezeit Es gibt 500 verschiedene Varietäten. Für den Anbau in Deutschland waren die Rispenhirse (Panicum miliaceum L.) und die Kolbenhirse (Setaria italica L.), auch Welscher Fennich oder Vogelhirse genannt, von Bedeutung.

Im Mittelalter wurde primär die Rispenhirse und vereinzelt in Süddeutschland die Kolbenhirse kultiviert.

Quelle: Landwirtschaftsverwaltung Baden-Württemberg

Ob auch in Hattingen Hirse angebaut wurde musst du

allerdings schon selbst rausfinden ;-)

Gruß Wolf

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

Unter "Hirse" findet sich im Schmeil-Fitschen (Flora von Deutschland, 90. Auflage 1996) folgendes (nur die in Deutschland beheimateten Arten, keine angesalbten):

1. Digitaria (Heister ex) Hall. = Fingerhirse

=> Faden-Fingerhirse (D. ischaemum)

=> Blut-Fingerhirse (D. sanguinalis ssp.

 sanguinalis bzw. ssp. pectiniformes);

2. Echinochloa P.B. = Hühnerhirse

=> E. crus-galli;

3. Setaria P.B. = Borstenhirse

=> S. vericillata (Wirtel-Borstenhirse)

=> S. pumila (Niedrige Borstenhirse)

=> S. italica (Kolbenhirse)

=> S. gussonei (Unbeständige Borstenhirse)

=> S. viridis (Grüne Borstenhirse);

4. Sorghum = Mohrenhirse

=> S. halepense (Wilde Mohrenhirse);

Von allen Hirsen sind von nahrungstechnischer Bedeutung nur die Kolbenhirse und die Wilde Mohrenhirse.

Die bekannten Panicumarten (Echte Hirse, Südafrikanische Hirse, Haarstielige Hirse etc.) sind allesamt nicht heimisch, sondern eingebürgert.

Gleiches gilt für die zweite Art der Hühnerhirse (Schamahirse), die aus den Tropen/Subtropen per Vogelfutter eingewandert wurde.

Ebenso ist die zweite Art der Mohrenhirse (Echte Mohrenhirse) ursprünglich in Ost-Afrika beheimatet.

So können meiner Meinung nach Mohren- und Kolbenhirse prinzipiell genommen werden, wobei ich empfehlen würde, die Kolbenhirse zuhause abzustreifen, da es im Lager sonst eine Heidensauerei gibt.

Viel Spaß wünscht

Frank Dierkes

+ PAX! Frater Hermann ab Monastre

Zu Buchweizen, Hirse & Co in der mittelalterlichen Ernährung hatte ich schon mal was im Thread "Lebensmittel im MA" und ehe ich das jetzt hier noch mal abschreibe, setze ich doch lieber einen Link auf den Eintrag: [Taverne, Thread: Lebensmittel im MA]

Der besondere Anbau von Buchweizen im Niederdeutschen Raum lässt sich übrigens auch heute noch in der westfälischen Küche erkennen. Etwa im Panhas, einer Fleischpastete in die unbedingt Buchweizenmehl gehört, oder im Lippischen Pickert, einer Art Pfannkuchen, der mit Bucheweizenmehl bereitet werden kann.

Herzlichen Gruß

Sascha

wwwherbularius.de

Ich empfehle hier noch schnell mal einen Blick in folgendes Buch:

Herrmann, B. (Hrsg.) (1993): "Mensch und Umwelt im Mittelalter". Fischer Taschenbuch Verlag, S. 74 - 87.

Die o.g. Seiten befassen sich mit der Ernährung im Mittelalter, differenziert in ländliche Bevölkerung und Städter. Rispenhirse wird dort mehrfach erwähnt.

Grüße

Frank

Docendo discimus

+PAX! Frater Hermann ab Monastre, Cellerar minor zu Werden

Zuersteinmal muß ich sagen, ich bin über dieses Diskussionsforum äußerst überrascht,das sich so intensiv mit Rispenhirse auseinandersetzt. Ich selber bin auch sehrinteressiert, da ich das Thema Rispenhirse in seinem ganzen Umfang gerade in einer Diplomarbeit bearbeite. Wir unternehmen an der Humboldt-Universität Sortenversuche mit österreichischen und russischen Kultivaren für die Nutzung im ßkologischen Anbau.

Nur kurz: Rispenhirse ( Panicum miliaceum )wird seit der Steinzeit in Deutschland kultiviert und kommt ursprünglich aus Nordchina, wo sie im dortigen steinzeitlichen Kulturkreis zusammen mit Kolbenhirse ( Setaria italica )die einzige Getreideart war. Seit Anfang des 20. Jh. ist Rispenhirse in Deutschland nicht mehr angebaut worden ( Kolbenhirse wurde aufgrund ihres höheren Wärmebedarfs meist nur in Süddeutschland angebaut ). Noch bis ins 17. Jh. war Panicum neben Weizen,Roggen, Gerste und Hafer ein Hauptgetreide zur Breispeise. Die aufkommende Marktwirtschaft und hauptsächlich der Kartoffelanbau und der Maisanbau haben Rispenhirse aufgrund besserer Erträge und billigeren Anbau verdrängt. Am längsten wurde sie in slawischen Siedlungsbereichen in wärmebegünstigten Gebieten Ostdeutschlands Schlesien, Sachsen, Pommern und vorallem Preußen (Niederlausitz, Spreewald, Oder-, Warthetäler ) angebaut. Heute gibt es noch eine intensive Zucht von auch bei uns klimatisch angepassten sorten in Russland, Ukraine, Rumänien etc. Viel auch noch in Nordchina ( mehrSetaria ) und Indien aber auch USA. ßkoläden führen nur Rispenhirse und deren Produkte. Diese ist reine Importware aus USA, Russland, ßsterreich und Ungarn. Hauptsächliche Unterarten ( Definition über die Rispenform ) sind ssp. contractum ( Rispe zur Seite hängend und kontrahiert ) und ssp. effusum ( Rispe aufrecht und Rispenäste nach allen Seiten abstehend )Ertrag: 50 - 60 dt! Anbau in Gebieten mit Tagesmitteltemp.>15 °C von Mai-September möglich! Ostdeutschland, Nordostbayern etc.wärmeliebend. Wer Mehr wissen möchte Geschichte Klassifikation, Inhaltsstoffe Wachstum Anbau etc. melde sich bei mir!veraltete Literaturaber gute Grundlage: Becker-Dillingen "Handbuch des Getreidebaus", Schindler" Handbuch des Getreidebaus"

Viele Grüße

Hallo!

Bei der archäologischen Untersuchung einer Bergbausiedlung des 13. Jh. auf dem Altenberg bei Hilchenbach-Müsen im Siegerland (Nordrhein-Westfalen) fand man als Inhalt eines Kugeltopfes Samen von Hafer (Avena spec.), Spelzgerste (Hordeum vulgare), Roggen (Secale cereale), Rispenhirse (Panicum muliacum) und Flohknöterich (Polygonium persicania).

Die Rispenhirse wird noch einmal besonders erwähnt, da sie anhand botanischer Merkmale eindeutig von anderen Hirsearten, wie der Kolbenhirse, unterschieden werden konnte. Die Körner des Hafers waren etwas kleiner, als rezente Exemplare.

Beim Roggen geht man davon aus, dass er von den Bergleuten selbst angebaut wurde. Aus der Formulierung könnte man schließen, dass der Rest mit hoher Wahrscheinlichkeit zugekauft wurde(?). Bei der Hirse scheint mir das in jedem Fall wahrscheinlich. Die Höhe der Siedlung im Mittelgebirge spricht einfach gegen optimale Anbaubedingungen für Panicum.

Insgesamt galten die Bergleute der Blei- und Silberminen als wohlhabend. Als Beleg dafür werden auch zwei Münzschatzfunde aus dem Areal gewertet. Der Zukauf von Getreide wäre also möglich und, da es sich ja um eine Bergwerksiedlung handelt, auch wahrscheinlich.

Viele der Funde der Bergbausiedlung aus Müsen können inzwischen im Deutschen Bergbaumuseum in Bochum besichtigt werden. Dort sind auch die originalen Hölzer eines Schachtausbaus des 13. Jh. über die gesamte Höhe eines Treppenhauses wiedererrichtet.

Herzlichen Gruß

Sascha

wwwherbularius.de

Literatur:

Claus Dahm; Uwe Lobbedey; Gerd Weisgerber: Der Altenberg, Bergwerk und Siedlung aus dem 13. Jahrhundert im Siegerland: Bonn: Habelt 1998; Band 1, Die Befunde; Band 2, Die Funde, S. 182-190

Kleine Korrektur,

der Schlauname für die Rispenhirse muss natürlich Panicum miliaceum lauten, nicht Panicum muliaceum. Bin unten auf das u statt des i gekommen.

Herzlichen Gruß

Sascha

wwwherbularius.de

Hartmut Bookmann, Einführung in die Geschichte des Mittelalters:

"Ein Hof mit 16 Hektar … liefert 27 Doppelzentner Roggen und 20 Doppelzenter Hafer und Gerste …"

(leider ohen Quellenangabe)

H.-W.Goetz, Leben im Mittelalter:

zu Abgaben im 12/13.Jhd.

"in Friemersheim … musste der Bauer das Getreide des Herrn auch verarbeiten … jährlich 2 Scheffel Roggen zu mahlen und backen, 2 Scheffel Weizen mahlen und durchsieben, zwei Scheffel Gerste zu Hundefutter und fünf Scheffeln Eicheln zu Schweinefutter verarbeiten. .. 12 Scheffeln Korn, das er selbst melzen und mit seinem Holz in einem Kessel brauen musste."

(leider auch ohne genaue Quellenangabe)

soweit, welche Getreide (am Hof) zu was verarbeitet wurden.

Wie verbreitet war eigentlich Einkorn im Früh-/Hochmittelalter in Mitteleuropa? Habe es neulich im Bioladen entdeckt und war ganz fasziniert, dass es das überhaupt noch gibt :) Ach ja, und Grünkern? Da es Dinkel gab, ist Grünkern (unreifer Dinkel) recht wahrscheinlich, oder?

Gruß, Elisabeth