Getränke im MA

Grüß Euch, gestern fand bei uns ein nettes Streitgespräch statt. Thema: Getränke! Daß Wein das am meisten genannte Getränk des HM war, ist wohl klar, und daß Bier nicht so angesagt war, klang auch an. Met? Hat im HM kaum noch jemand getrunken… Natürlich war klares Wasser das Hauptgetränk der Zeit. Aber Säfte, Tee, Most und Apfelwein? Doch wie war es nun wirklich, wie wurde zubereitet, wie schmeckte es… War der Claret, so lecker er ist, nur der Versuch, schlechten Wein trinkbar zu machen, gab es Würzwein zum Frühstück, also begann der Tag schon angeschwipst? Wurde Wein wirklich nur verdünnt genossen? Na denn, Prost!

Euer Haduwolff

Hallo, soweit mir bekannt ist, gab es Wein und Brot bereits zum Frühstück. Um den Schwips nicht all zu doll werden zu lassen und wohl auch aus Kostengründen wurde dieser Wein mit Wasser gepanscht. Betuchtere Leute konnten sich sicherlich "trinkbaren" Wein leisten, der weder mit Wasser noch mit Süßmitteln oder Gewürzen verfeinert werden mußte. Dieser wurde mit Sicherheit zu besonderen Anläßen dann auch ungepanscht verzehrt. Je nach finaziellem Status des Trinkers ;o) Der Claret ist tatsächlich schlichtweg der Versuch, den Wein trinkbar zu machen. Die Rebsorten waren im Mittelalter bei weitem noch nicht so kultiviert wie heutzutage. Die Weinqualität dürfte weitestgehend recht mies gewesen sein (für heutige Verhältnisse). Import von lieblicheren Weinsorten aus wärmeren Gefilden dürfte sich das einfache Volk wohl kaum geleistet haben. Auch heutzutage wird Grundwein von Winzern an die großen Weinhersteller verkauft. Dieser Grundwein ist extrem sauer und im Normalfall ungeniesbar. Auch heute werden dem "billigeren" Wein bestimmte Zutaten beigemischt, um ihn trinkbar(er) zu machen. Bier war wohl eher das Getränk für das einfache Volk. Bei Hofe war dieses Getränk jedenfalls verpöhnt. Das Bier war weder kohlensäurehaltig wie heutzutage noch entsprechend gekühlt (vermutlich). Wenn man also einem Bier heutzutage die Kohlensäure "rausschüttelt" und es auf Zimmertemperatur erwärmt, dürfte man dem mittelalterlichen Geschmack einigermassen nahe kommen. Obwohl das Reinheitsgebot ja bekanntlich noch nicht galt und es dazu sicherlich noch lokale Unterschiede in der Herstellung und Rezeptur gab. In Klöstern wurde Bier als günstiges "Standardgetränk" hergestellt. Zu Säften und Most kann ich ad hoc leider auch nichts sagen…das mit dem Wein stammt aus "Alltegsleben im Mittelalter", eine Quelle die in einigen Threads bereits des öfteren erwähnt wurde. Bestätigt wurden mir diese Informationen (insbesondere das mit dem "Grundwein") von einem bekannten Winzersohn…ich gehe also davon aus, daß sie einigermassen gesichert sind. ;o) Soweit mein Senf zum Thema… Gruß Andreas

Gutes Thema, Wie sah es eigentlich mit Milch aus ? Wurde sie getrunken (wenn ja, war Ziegenmilch oder Kuhmilch beliebter ?) oder einfach zum Größtenteil weiterverarbeitet ? Ich kenne einen Hinweis, daß Molke (oder Lab ? oder wie immer das Zeug heißt das beim Käsern anfällt) als Kindergetränk beliebt war (stammt allerdings aus einem exzellenten, englischen Kinderbuch). ein durstiger Nikolaus

Moin, Moin!! sicherlich war das Hauptgetränk der Leute sowohl vom Stand als auch von der Gegend abhängig. Zu den Hauptgetränken scheint jedoch das Bier gehört zu haben. In verschiedenen Städten (Z.B. Neumarkt in Schlesien) gehört alles was man zum Brauen braucht bis auf das große Faß zur Frauengerade. Das Brauen scheint zum größten Teil Frauensache gewesen zu sein. Es gab jedoch auch Brauerzünfte, die reich und einflußreich waren. Die Lübecker Brauerzunft errichtete die erste Wasserleitung in Deutschland seit der Römerzeit. (1294/Brauwasserkunst vor dem Hüxtertor). Die Stadt Einbeck als Hansestadt exportierte Bier über weite Strecken. 1516 wurde von Herzog Wilhelm IV., der von München aus das vereinigte Ober- und Niederbayern regierte, das sog. Reinheitsgebot erlassen. Als Inhaltsstoffe waren nur noch Hopfen Malz und Wasser zugelassen. Hofen als Bitterstoff macht das Bier haltbar. Hopfen ist vielfach in den zeitlich entsprechenden Siedlungsschichten nachgewiesen. Eine Alternative war die Verwendung von z.B. Gagel. Die älteste Urkunde über eine Verleihung des "Grutrechts" wurde 947 von Otto dem II an die Kirche verliehen. Diese Grutrecht, das Recht zu Brauen wird von vielen Quellen erwähnt. So war den Wenden in Holstein das Brauen und Mälzen verboten. Sylvia _______________ Die Geschichte der Stadt Oldenburg in Holstein Erich Koglin Wie man eyn teutsches Mannsbild bey Kräfften hält Orbis Verlag Spuren in die Vergangenheit Helga Wingert Frauen im Mittelalter Edith Ennen

Hallo Haduwolff, auch ich kann nicht gerade bestätigen, daß "Bier nicht so angesagt war" "Im 14. Jahrhundert zum Beispiel war Bremen Hauptlieferant für den Export nach Holland, England und die skandinavischen Länder. Durch den weltweiten Export von Bier durch die Hanse entwickelte sich auch in Hamburg eines dieser Brauzentren. Um 1500 wurden in Hamburg alleine 600 Brauereien gezählt. Die Hanse exportierte deutsches Bier sogar bis in das entfernte Indien." Eine schönen mehrseitigen Bericht über Bier im Mittelalter kann man auf wwwbier.de -Bier im Mittelalter- lesen

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege.Arfast Harksen

Moin! Nikolaus: Lab ist ein Enzym, das meines Wissens aus Kälbermägen extrahiert wird. Bier und Reinheitsgebot: Auch Bier wurde im Mittelalter gerne mit Gewürzen verfeinert. Eine Tradition, die mit dem Reinheitsgebot ausstarb. Das Reinheitsgebot diente Ursprünglich dem Verbot von Panschereien wie z.B. der Zugabe von Ochsengalle und anderen Ingredienzien, die verwendet wurden, um das bittere Aroma hinzubekommen und beim hierfür benötigten, teureren Hopfen, Sparen zu können. Statt also alle verbotenen Ingredienzien, deren Wirkung zwischen derbem Kater und Vergiftungserscheinungen liegen konnten, aufzulisten, wurde in einem Rundumschlag alles außer Wasser, Hopfen und Gerste verboten. Allerdings eignen sich auch andere stärkehaltige Getreidesorten zum Brauen, die auch heute noch zum Einsatz kommen. Die kaiserzeitlichen Braumeister in der damaligen Kolonie Tsingtao verwendeten bereits damals ein gewisses Kontingent Reis zum Brauen- das Produkt dieser Traditionsbrauerei gibt es heute noch im Chinarestaurant oder im Asia-Laden. In Mexiko wird unter anderem mit Mais gebraut. Kurz, man griff und greift auf die vorhandenen Getreidesorten zurück, die die für den Gärvorgang benötigte Stärke liefert. Zurück nach Deutschland. Eine kleine Brauerei bietet mittlerweile wieder Roggenbier an und beruft sich auf mittelalterliche Rezepte. Weizenbier dürfte jedem Biertrinker vertraut sein. Beide entsprechen, strenggenommen, nicht dem Reinheitsgebot. Auch traditionelle Methoden wie das Erhitzen und Kochen des Suds durch hineingeworfene, erhitzte Steine sind unter dem Namen Steinbier auf dem Markt erhältlich. Diese Methode gibt dem Bier ein rauchiges Aroma. Bier im Mittelalter: Dürfte, wie die Produkte kleiner Hausbrauereien, ungefiltert und somit trüb gewesen sein. Quellen: Vetter in Oberursel, Vogel in Karlsruhe- die einzigen mir namentlich bekannten, Brauereigaststätten gibt es auch anderswo. Hauptnachteil des trüben Bieres: Kurze Lagerfähigkeit, ein Grund, warum heutiges, industriell hergestelltes Bier gefiltert wird. Die Schwebstoffe sind zwar Aromaträger und vitaminreich, aber deswegen der erste Punkt, an dem bei ßberlagerung die Fäulnisprozesse einsetzen. Im ßbrigen wurde im Mittelalter das Bier im kühlen Keller gelagert, von daher läßt sich nicht generell behaupten, daß es damals nur "lauwarme Cervisia" gab. Der Vergleich mit schalem, "modernem" Bier hinkt deshalb, weil es sich beim Vergleichsbeispiel um die totgefilterte Industrieplürre handelt- zu behaupten, damals hätte das Bier geschmeckt wie abgestandenes Binding Römerpils, schießt übers Ziel hinaus. Wer einmal das Ungefilterte aus einer Kleinbrauerei getrunken hat, weiß, daß dieses wegen weniger Bittere und mehr Aroma auch bei Zimmertemperatur schmeckt. Abgesehen davon, daß Pils eine Erfindung des 19. Jahrhunderts ist und stärker gehopft wurde als es die Hopfenressourcen und -preise des Mittelalters ermöglicht hätten. Die Gleichung "a. Bier = schale, saure Plürre" geht nicht auf, jedenfalls nicht pauschal. Weniger oder keine Kohlensäure- einverstanden. Aber der Ausdruck, daß etwas "angeboten wird wie sauer Bier" drückt lediglich aus, daß es sich beim sauren Bier um mindere Qualität handelte, die schnell und damit billig wegmußte- und nicht um eine Beschreibung der damaligen Bierqualität an sich. Gruß Ivo MALZ!

Hallo Leute, ich wollte auch noch meinen Senf zu diesem Thema beitragen. Die Ernährung und die Getränke weisen starke Unterschiede im Vergleich von Frühmittelalter zum Hoch- und Spätmittelalter auf. Zudem gab es im Frühmittelalter Unterschiede zwischen Nord- und Mitteleuropa und dem Mittelmeerraum. Die Getränke Nord- und Mitteleuropas unterschieden sich von denen des Mittelmeerraums. Es wurde kein Wein, sondern vielmehr aus Getreideprodukten hergestellte Getränke konsumiert, in der Mehrzahl Bier. Weiterhin gab es noch den aus Honig hergestellten Met und den aus Wildfrüchten gegorenen Zider. Im Frühmittelalter fand dann eine Verschmelzung der griechisch-römischen Kultur mit der keltisch-germanischen statt, die auch zu einer Vermischung der Ernährungsgewohnheiten führte. Im Norden wurde mehr Getreide verbraucht und im verstärkten Maße Wein angebaut. Durch seine Verwendung im kirchlichen und klösterlichen Bereich wurde der Weinanbau sogar bis nach Skandinavien getragen, eine Region, in der es heute keine Weinanbauflächen mehr gibt. Auch bei den Getränken kann man Unterschiede zwischen Herren und Bauern feststellen. Die Höhergestellten tranken neben Wasser vor allem Wein, entweder pur oder gewürzt. Das Würzen wurde deshalb nötig, da viele einheimische Weine sehr sauer waren. Ein besonders hohes Ansehen besaßen schwere Südweine, vor allem der Zypernwein. Dazu wurde noch weiterhin noch bis ins 12./13. Jahrhundert Met getrunken. Bier hingegen verschmähten die meisten Höhergestellten, da es als unhöfisches Getränk galt. Erst im 15. Jahrhundert verdrängt es den bis dahin dominierenden Wein. Die Bauern tranken Wasser, Obstsäfte, Obstweine, seit dem 13. Jahrhundert ebenfalls Met und vor allem Bier. Bier war über das ganze Mittelalter hinweg in vielen Gegenden das wichtigste Volksgetränk. Vor allem in Gegenden, in denen das natürlich vorkommende Wasser von schlechter oder ungenießbarer Qualität war, wurde Dünnbier in großen Mengen hergestellt und auch getrunken. Gebraut wurde es aus zahlreichen verschiedenen Getreidesorten und mit diversen Geschmacksstoffen versetzt, so daß es eine Vielzahl von verschiedenen Biersorten gab. Verbessert wurde das Bier dadurch, daß man es mit der Einführung einer Reihe von Bierwürzen, insbesondere Hopfen, haltbarer machte. Klöster waren bei dieser Entwicklung häufig führend beteiligt und unterhielten oft selbst große Brauereien. Besonders die Bayern und vor allem die dort gelegenen Klöster waren eifrige Bierbrauer. Das älteste Braurecht in Deutschland wurde 1143 dem bei Freising gelegenen Kloster Weihenstephan verliehen. Dort befindet sich heute noch eine Schule für Brauwesen. Es überrascht daher auch nicht, daß das berühmte Reinheitsgebot im Jahre 1516 vom bayrischen Landtag erlassen wurde. Vergleicht dazu die Seite: wwwgeschichte-mittelalter.de da gibt es auch eine länge Literaturliste.

Andreas von hagen

Die Ausführungen zum Bier in diesem Thread sind prima! Also ich schließe aus Euren Ausführungen, daß das Bier im Mittelalter zwar weniger Kohlensäure enthielt, aber dennoch auch in mäßig gekühltem Zustand schmackhafter war als das der heutige Vergleich zuläßt?! Ich bezweifle zwar, das Dorfbewohner irgendwo in deutsch-Sibirien einen kühlen Keller zum Lagern von Bier hatten, aber für Stadtbewohner mag das anders aussehen. Gibt es Info darüber, ob "das einfache nicht städtische Volk" sein Bier aus einer Brauerei bezog oder eher selbst hergestellt hat? Gruß Andreas

…und Nachschlag! Das Verdünnen von Wein bezog sich weitestgehend auf die schweren Südweine. Schon die Römer verdünnten ihren "Tafelwein" mit Wasser. Zur Wasserqualität im Mittelalter: Ein letzter Abglanz findet sich auf einer Brauereireklame des frühen 20. Jahrhunderts. Man siht zwei Buben in Lederhosen, die in einen Weiher pieseln, darunter prangt der Slogan: "Trink kein Wasser, trink lieber XXX-Bier". Die Marke ist mir entfallen, war aber von eher regionaler Bedeutung. Zum Reinheitsgebot steht uns ein Thüringisch-Bayrischer Grenzkrieg bevor. Dieses Jahr wurde in den Archiven der Runneburg zu Weißensee in Thüringen eine Urkunde gefunden, die inhaltlich mit den bayrischen Brauvorschriften übereinstimmt, aber auf das Jahr Vierzehnhundertschießmichtot datiert ist. Die Historiker und Lokalpatrioten wetzen bereits die Messer. Mal schaun, was dabei herauskommt. Buch: Zum Thema Bierbrauen gibt es ein paar Bücher, habe aber weder Autoren noch ISDN, da nicht mit diesem Thema beschäftigt, parat. Eines hieß "Der vollkommene Bierbrauer", glaube ich, und die meisten dieser Bücher enthalten auch einen historischen Abriß. Zum Thema Met im großen Maßstab sei angemerkt, daß es auch hier bereits europäische Richtlinien gibt, die es vor einigen Jahren einem Metbrauer nicht ermöglichten, einen nach überliefertem Rezept gebrauten Met auf den Markt zu bringen. Diese Info ist allerdings schon ein paar Jahre alt und war in einer Zeitung, von daher kann ich weder Quelle noch Inhalt genauer verifizieren. Sorry. Gruß Ivo

Und noch ein´: Wer sich mit der Geschichte von Handwerken auseinandersetzen möchte, sollte mal nach Berufskundebüchern schauen. Diese enthalten meist eine Zusammenfassende Geschichte des jeweiligen Handwerks. Andreas: Auf dem Land wurde das Dünnbier für den "Hausgebrauch", in der Qualität mit den britischen Ales vergleichbar, entweder im Haus und in kleinen Mengen hergestellt oder vom Wirt im Dorfkrug. Vereinzelt dürfte sich auch der Bauer, der es am besten konnte, ein Zubrot verdient haben. Dies ist allerdings nur meine Spekulation, man möge mich korrigieren, wenn ich Mist erzähle. Gruß Ivo

Halllllooo, einen kannisch kuäz noch dazugeben, von wegen Geschmack und Ko… koool… kkooln… Sprudlzeuch. Wer frisches Ale vonne Briten mal gertunken hat, weiß dassas Bier nischt zwingen kohlnesäurehaltich sein muß! Prosit Thorsten

Mahlzeit, ein aus "aus Kälbermägen extrahiertes Enzym"… pfui deibel, wer tut den sowas (und wozu ?) Was is aber nu mit Milch ? ein "milchbärtiger" Nikolaus

Moin Nicolaus! ohne Lab kein Käse! Von wegen fui Deibel! Sylvia

Hallo Nikolausi, Lab (intern. Bez. Rennin) ist eine Proteinase, ursprünglich aus dem Kälbermagen. Heute wird Lab fast vollständig über genveränderte Mikroorganismen hergestellt und das ist gut so (Gruß an alle Gentechnik-Gegner!), denn wie Sylvia richtig bemerkte: Kein Lab, kein Käse! Seine Aufgabe ist es die Vorstufe des Käses, den sogen. Lab-Bruch durch Verdauung des Caseins herzustellen. Durch Reifung wird dann daraus Käse. Zum Bier: War es nicht so, daß Bier häufiger getrunken wurde als Wasser, weil es aufgrund des Brauvorganges weniger ungesund war? An einem Brauhaus im Odenwald habe ich übrigens mal ein Schild gesehen auf dem in etwa geschrieben stand "Es ist bei Straf verboten montags in den Fluß zu scheiszen, denn dienstags wird gebraut!" In diesem Sinne ein herzliches Prosit auf die Weihnachtstage!

Kommt gut rüber Arndt

Seid gegrüßt ihr Trinkseligen! Noch eine Bemerkung zum Bier: Wie bereits weiter untern erwähnt handelte es sich in den meisten Fällen um Dünnbier, was einen wesentlich geringeren Alkoholgehalt als unser heutiges Bier hat. Somit war Bier durchaus geeignet, auch tagsüber ohne komatöse Folgen den Durst zu löschen. Met wurde übrigens in (fast) allen Kulturen zu (fast) jeder Zeit getrunken. Europa, Afrika, Asien, insbesondere Indien. Auch in Mitteleuropa war es immer wieder mal in Mode. So wurde um die Jahrhundertwende Met gerne von feinen Damen getrunken (wie Likör). Dieser (und früherer) Met dürfte auch etwas besser gewesen sein, als die bekannte MA-Markt-Hefe-Plörre. Prost! Philipp P.S. Sei wann gibt es Mede? Gab es wirklich schon im MA Mede oder ist das nur eine neuzeitliche, besonders Zeit- und Aufwand- sparende Methode, ein verkaufbares Produkt zu organisieren?

Hallo Leute, Milch wurde sowohl von den Adeligen, wie auch von den einfachen Leuten getrunken. Gruß

Andreas von Hagen

Hallo Andreas, dieser Meinung bin ich ganz und gar nicht; meines Wissens wurde Milch in der Regel nicht getrunken, sondern zu wirklich wichtigen- und haltbaren!- Lebensmitteln wie Butter und Käse weiterverarbeitet. Leider kann ich im Moment keine Quellen angeben; aber ich sehe zu Hause mal nach und melde mich dann wieder.

Dietrich

Moin! Milch wurde zu Dickmilch, bzw. Sauermilch weiterverarbeitet. Wie der Prozess im Einzelnen ablief, weiß ich nicht. Ich erinnere mich nur daran, mal gelesen zu haben, daß zur Verpflegung auf den Wikingerschiffen einige Fässer Sauermilch geladen wurden. Handelt es sich vielleicht um Fermentationsvorgänge, die, solange im Gange, ein Verderben verhinderten? Mehr Input, Gruß Ivo

Hallo Dietrich, Käse ja, aber Butter? Findet sich in der MA-Küche recht selten, war denen nämlich auh nicht haltbar genug… Zum Bier: Ein wichtiger Aspekt ist noch außenvor geblieben. Die Hefe. im MA kannte man zunächst nur die obergärigen Typen, diejenigen die bei Temperaturen von über 21 Grad funktionieren, weshalb auch backen und brauen zusammengehörten. Die Back und die Braustube waren miteinander verbunden, da man Wärme und Hefebakterien aus der Luft benötigte (siehe auch Kloster St.Gallen), die untergärigen Sorten wurden erst später entwickelt benötigten aber Kälte und ergaben anderes Bier. Stark eingebraut hielt es sich über den Sommer in dunklen klaten kellern, die damit sie dies auch blieben mit großen schattigen Kastanien bepflanzte, den Biergärten, warum sollte man das Bier erst noch durch die gegend karren. Un jleich jittett lecker Alt vom Fass Die Qualität der Biere entspricht in etwa dem heutiger Schankbiere oder auch light genannt.

Frank

Hallo, als Baier muß ich mich jetzt auch mal zum Bier äußern: 1. Bier ist nahrhafter als Wasser, d.h. es macht satt (Fastenbier!) 2. Bier ist gesünder als Wasser (gibt nicht so leicht Dünnpffff) 3. Bier schmeckt auch ohne Kohlensäure (vgl. real-ales in GB) 4. Bier kann man entsprechend der Jahreszeit verschieden Brauen (während meinem Schottlandaufenthalt gab es Summer-ales -leicht und frisch, wenig Alkohol- und Winter-Ales - schwer, süß und oft mit Gewürzen-) 5. Daß das Bier sauer wird kam bis vor 40 Jahren noch häufig vor, frag mich nicht, an was genau es liegt, aber mein Opa hat noch oft davon erzählt, daß saures Bier (von zu langer Lagerung) kein Spaß für die Verdauung ist. Bier war wohl auch schon im Antiken ßgypten wichtig. Es gibt Quellen, die die Bierration/Tag für Hofbeamte nennen. Prost,

Indy

Grüß Euch, Hicks! klasse, da geht man nur mal ins Kaff, ne Runde trainieren und einkaufen, und schon ist das Faß voll. Danke für die rege Beteiligung. Wein, o.k. Bier, o.k. Milch o.k. Aber was ist mit Säften, Most, Tee…? Es gibt ja immerhin auch ein paar Abstinenzler unter uns. Prosit…

Euer Haduwolff

Tach, Suffköppe! Wie Frank schon erwähnt hat, gelten die obergärigen Biere als die ursprünglicheren. Die Gärung wird hier von Hefepilzen des Typs Saccharomyces cerevisiae durchgeführt. Die kleinen Dinger lieben es recht mollig bei 15 bis knapp über 20 °C. Vergoren wird in nicht mal einer Woche. Hefen für untergärige Biere (z. B. Pils, Export, Lager) konnten erst Ende des 19. Jh. isoliert werden. Die Gärung findet hier bei 0 - 5°C statt *bibber*. Die Gärzeit liegt bei einem Monat bis zu vier Monaten. Allerdings ist Bockbier heute auch ein untergäriges Bier, es wird in Einbeck (s. u. bei Sylvia) schon seit dem 16. Jh. gebraut. Es darf davon ausgegangen werden, daß untergärige Hefen im MA immer im Bier vorhanden waren. Sie hatten nur einfach keine Schnitte wenn es warm genug war. Da standen die Chancen im Winter schon besser. Bockbier ist ja auch heute noch typisch von der Weihnachtszeit bis Anfang Mai, es lebe die Tradition. Bedenkt man die mittelalterlichen "Heizungen" läßt sich doch durchaus vermuten, daß der Charakter des Bieres auch von der Jahreszeit bestimmt wurde. Was Frank beschreibt, Brau- und Backstube zu verbinden, macht also Sinn, will man den höheren Anteil an obergärigen Hefen optimal nutzen. Heutige obergärige Biere sind Altbiere (z. B. am Niederrhein und in Westfalen), Kölsch (wie der Name schon andeutet) und Weizen- oder Weißbiere (im Süden der teutschen Lande). An der Gärung der Berliner Weißen dürfen neben obergärigen Hefen auch Milchsäurebakterien teilhaben, daher der säuerliche Geschmack. So was konnte im MA durchaus auch mal als Verunreinigung vorkommen ist also auch a. …. Was den Alloholgehalt angeht, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, das die Gärung im MA früher abgebrochen worden sein sollte, macht also 3 - 5 Gewichts-%. Oder weiß jemand, ob inzwischen andere Hefen gezüchtet wurden? Gut, heutige Bäckerhefe mag da etwas suboptimal sein. Nur gab es ja auch Zünfte der Brauer, die werden wohl auch im MA eigene Hefen kultiviert haben. Irgendwo hatte ich mal einen Hinweis, daß Klosterschüler im MA einen Gutteil ihrer Nahrung als Bier erhielten. Wenn die nicht dauernd knülle sein sollten, muß da wohl weniger Alk drin gewesen sein(?). Tief in bierologischen Studien wünscht schöne Feiertage Sascha

Bier Bier Bier immmer dieses Bier! Wie sah das eigentlich mit Destillat Produkten aus? Ich denke da an den Whisky oder Liköre. Außerdem wird es auch im MA so gewesen sein das die Leute die eine Kuh (Ziege oder Schaf) hatten sicher auch die Milch getrunken haben und nicht nur weiterverarbeitet haben wie Dietrich behauptet. BD

Godehardt von Quendrope

Whisky ist noch garnicht mal so alt. Die ältesten Brennereien sind von 18-schlagmichtot, und genausoalt ist auch das Getränk selber. Bei Likören und anderen muß ich passen.

Ivain

Hallo, Friedhelm! Nicht nur Suffkopp, auch noch Leistungsklasse, Bereich Beschleuniger… tsts *kopfschütteln* Sei aber beruhigt, Du bist 100 pro a.. Seit dem FMA wird in Arabien fröhlich destilliert, wenn auch ursprünglich mehr zu med. Zwecken. Whiskey stammt aus Irland und ist da mit ziemlicher Sicherheit für das beginnende HMA belegt. Geheißen ward er damals "uisge beatha", was Wasser des Lebens bedeute und von lat. aqua vitae abgeleitet sein soll. Die Schotten haben dann mit ihren Torffeuern den Rauchcharakter noch dazugegeben. Gibt eben nichts anderes zum heizen da. Und wenn Du mal etwas trockenen Torf angkokelt hast, weißt Du wie schottischer Whisky zu stande kommt… Der erste schriftliche Beleg stammt in Schottland aus dem Jahre 1494, es ist aber anzunehmen, daß auch vorher schon destilliert wurde. Was die Brennereien in Schottland angeht, so hatte die englische Regierung seit dem frühen 17. Jh. mit zahlreichen Steuergesetzen die schottischen Brenner in die Illegalität getrieben (was die wohl als wenig verwerflich ansahen;-). Erst nach 1824 entstanden durch überarbeitete Gesetzgebung wieder mehr legale Brennereien. Sláinte Sascha

Schitt Windoof, dann eben ohne "´". Slainte Sascha

Sascha: Hmmm… Ich kenne da ein Buch, ´Die Geschichte des Whiskys´ und da heißt es, Whisky wäre aus dem 18. Jhd (18 und etwas war falsch, OK). Kannst du deine Quellen bitte nennen ? Bin nämlich recht intressiert an der Geschichte meines Lieblingstrunks.

Ivain

Grüß Euch, nun ja, schon im 13. Jhdt. wurde in Italien unter den Staufern gebrannt. Was oder wie ist mir nicht bekannt, da aber dort heftig Weinbau betrieben wurde, könnte es ja der Grappa, eine Art Tresterbrannt sein. (Trester>Reste des Keltervorganges). Was den Wisky angeht, so habe ich mal gelesen, daß der im 15. Jhdt. bekannt gewesen sein soll. Was den Kahwe angeht, unseren Kaffee, soll es den auch schon unter den Muselmanen in Sizilien im 12. Jhdt. gegeben haben. Ob aus dem gebrannten Kern der Kaffeekirsche (nennt man halt so) ist nicht sicher, eher aus dem Fruchtfleisch und den Blättern der Pflanze als Sud für Kreisauf- und Herzpatienten.

Euer Haduwolff

Moin ,moin ! Die Destille "Bushmills" in Nord-Irland soll im Jahre 1608 gegründet worden sein ("Malt Whiskey Almanach", Wallace Milroy). Für die älteste belegbare schottische Destille müßte ich mal nachkramen, aber wohl jünger. Der Torfgeschmack bei schottischen Whiskeys liegt nicht allein am Darren des Malzes über Torffeuer (Torf nutzen die Iren auch), sondern weil es in Schottland meist über offenem Feuer geschieht. In Irland dagegen hat der Torfrauch keinen Zutritt zum Malz, der torfige Geschmack entfällt damit. Zudem brennen die Iren dreifach, die Schooten (meist) nur zweifach, das macht den irischen Whiskey milder. Laßt es Euch schmecken, Thorsten

Dach sssuuusammen ….. *hicks* Hm, wenn die Leutchen im FMA bereits destilliert haben würde mich doch brennend interessieren, ab wann es Thermometer gab … Ansonsten dürfte man den Unterschied zwischen dem edlen Stoff und der Füllung für Werner´s Methüllisator eher am kurzfristigen Ableben des Vorkosters bemerkt haben :-))) Grappa … wird das Zeug nicht aus den Wischmobs und Aufnehmern der Kelterei gebrannt ??? Mensch Hadu, sowas konsumierst du ??? Mit weinseligen Grüßen,

Matthias

Grüß Dich, Matthias, daß ich das Zeug kenne, heißt nicht, daß ich es trinke, so als passionierter Whisky-Trinker. Uaaaahhhh, wie sieht es mit nichalloholligga aus???

Euer Haduwolff

Moin ihr Trinkfesten und Abstinenzler, habe irgendwo einmal gehört, daß Branntwein u.ä. schon früh zu medizinisch Zwecken destilliert wurde, aber als Genußmittel erst in SMA/Renaissance aufkam (Wenn ich mich recht erinnere war es auf dem Vortrag von Magister Rother in Hoya letzten März - Vielleicht weiß er dazu näheres?). Habe aber noch ein paar Kleinigkeiten zum (schwarzen/grünen) Tee gefunden: "Araber verbreiteten im 9. Jh. als erste die Kunde von diesem anregenden Getränk im Westen." Zum ersten Mal in einem europ. Buch erwähnt wurde Tee 1550; in einem deutschen 1650. Handel im größeren Maßstab fand wohl erst ab dem 17. Jahrhundert statt… Bis ins 19 Jh. war grüner (halbfermentierter) der ´übliche´ Tee, erst dann wurde er durch den schwarzen verdrängt. (NAch Gert von Paczensky/Anna Dünnebier ´Kulturgeschichte des Essens und Trinkens´) Also nach dieser Angabe (aber auch anderen) sieht es mit schwarzem/grünen Tee im MA eher schlecht aus. Allerdings habe ich irgendwo anders gelesen, daß Tee durch arab. Händler/Reisende in kleinen Mengen auch im HMA in Europa auftauchte, leider weiß ich nicht mehr wo, scheint ja aber durch den ersten Satz gestützt zu werden - weiß jemand näheres?(Würde mich als begeisterten Teetrinker ziemlich freuen :-) Hat irgend jemand noch etwas zu anderen Aufgußgetränken (Kräutertees u.ä.)? Also, Hoch die Tassen, was auch immer darin sein mag! Ger

Hallo, Alexander, nichts lieber als das, das Büchlein heißt (wie könnte es anders sein;-) Whisky, Autorin ist Patrizia Cantini, erschienen bei Droemer Knauer, München 1996. Frau Cantini führt auch noch einige andere Namensformen des Lebenswassers in Irland an, alle aus mittelalterlichen Quellen. Ob nun wirklich genau der Whisk(e)y damit gemeint ist, wie wir ihn kennen, sei noch dahingestellt. Immerhin gehören zum typischen Charakter ja auch die Sherryfässer, in denen der Whisky reift und die Farbe und Aroma mitbestimmen. Auch ist gerade beim irischen Whiskey die Rezeptur allein in der Neuzeit mehrfach geändert worden. Ich gehe aber davon aus, das die Autoren, die zitiert werden schon darauf geachtet haben, daß vergleichbare Destillate aus überwiegend Gerste gemeint sind. In der schottischen Quelle von 1494 ist auch von Malz für "Lebenswasser" die Rede. Thorsten hat übrigens recht, tatsächlich kommt bei den Iren kein Rauch an das Malz, daher können sie es sich allerdings zumindest heute auch erlauben, Kohle statt Torf zu verwenden. Die hat eindeutig einen besseren Heizwert. Allerdings macht der Rauchgeschmack ja auch einen guten Teil des Charakters von Highlandwhiskies aus. Wenn wir schon gerade am Bücherregal sind hier auch noch Ivos Buchtip (s. u.) in der Langfassung: Der vollkommene Bierbrauer - Oder kurzer Unterricht alle Arten Biere zu Brauen, Frankfurt und Leipzig 1784 (Der vollkommene Bierbrauer, Reprint-Verlag Leipzig, o. J., ISBN 3-8262-0201-5), wie das Erscheinungsjahr schon angibt, das Buch ist nicht nur ein solcher Abriß, sondern selbst hysterisch. Sicher auch nicht immer mehr so ganz auf dem aktuellsten Stand. Die Rezepte bereits saures Bier wieder genießbar zu machen sind abenteuerlich . Mit einem Glas Single Malt in der Hand Sascha

Kräuter wurden durchaus in MA als Sud oder "Tee" aufgesetzt. Siehe Hildegard von Bingen. So laßt Euch die Kräuter ohne Bedenken schmecken. Marie

Hallo, Matthias, deine Skepsis in Ehren, allein Methanol hat einen Siedepunkt von 65 Ethanol von 78,5 °C ( nach Vollhardt). Das sollte dem geübten Brenner genug Zeit geben, den Unterschied beim ßbergang zu erkennen, nun noch den Vorlauf verwerfen und das Augenlicht bleibt, auch ohne Vorkoster, mit hoher Wahrscheinlichkeit erhalten. (Zur Sicherheit doch lieber Vorkoster verwenden.) Nicht mehr ganz nüchtern Sascha

Also ich weiß nur,daß ABSINTH bereits im alten Rom hergestellt wurde und das auch Met zu dieser Zeit bereits ein bekanntes Getränk war.Daraus entwickelten sich dann diverse Kräuterdestillate und Liköre.

Gehabt Euch wohl! Nici

Ssssummm wohle … Und da frag ich mal ganz nebenbei, was ich wohl mit meinem Met falsch gemacht haben könnte … ich find´s jedenfalls nicht normal, daß sich wirklich ALLE (bis auf einen bestimmten Wikinger, dessen Namen ich jetzt hier nicht nennen möchte)nach dem zweiten Becher die Karten legen, sprich mit einem schwerfälligen "Ich wünsche euch noch eine gute Nacht" in die horizontale Lage begeben. Dabei besteht mein Gebräu doch bloß aus Honig (Akazie)und Wasser (im Verhältnis 1:3)sowie etwas geriebenem Apfel für die Säure. Den Ansatz habe ich mit Portweinhefe gemacht. Also hier meine Frage an alle Alchemisten und Bierologen : WAS HAB ICH FALSCH GEMACHT ??? Mit leicht vernebeltem Gruß,

Matthias

Hallo, Meike und alle anderen Teetrinker, stimmt schon, Kräuter waren natürlich zu Heilzwecken bekannt. Allerdings empfiehlt Hildegard in ihrer Physica Wasserminze zwar roh und gekocht, erwähnt jedoch nicht extra die Bereitung eines Tees. Wasserminze ist einer der wilden Vorfahren unserer Pfefferminze, die seit dem 17. Jh. aus England verbreitet wurde, Tee daraus ist wirklich lecker. ßhnlich sieht es bei Hildegard auch mit der Melisse aus. Sie erwähnt zwar, daß ein Mensch, der oft von der Pflanze äße, froh sei, aber Tee wird eben wieder nicht erwähnt. Immerhin darf oft genossen werden. Warum also nicht auch Melissentee, der fällt ja fast zwangsläufig an;-) Leider habe ich zum Schwarztee auch nicht mehr finden können als Ger. Danach war zwar der aus Indien stammende Tee in der Zeit des mitteleuropäischen MA in China Nationalgetränk, nach Europa gelangte er, vermutlich über arabische Händler aber wahrscheinlich sogar erst im 16. Jh. Immerhin das "wahrscheinlich" läßt uns doch noch etwas Freiheit. Und warum sollte sich nicht ein Reisender einen halben Lebensvorrat mitgebracht haben? Hält sich doch trocken gelagert über viele Jahre. Uuuh, wie unhistorisch und konstruiert… Dafür habe ich bei Hildegard Milch und Butter gefunden. Milch sollen Gesunde nur "essen", nachdem sie darin Brennesselwurzel eingelegt hatten, sonst sei sie eher schädlich. Kranken dagegen nützt Milch ungemein. Dabei ist es egal, ob sie von Kuh, Schaf oder Ziege stammt. Die Milch des Sommers ist heilsamer als die des Winters. Butter ist ebenfalls etwas für Kranke, jedoch ist Butter aus Kuhmilch hier der Vorzug zu geben. Auch gesunden Menschen mit gemäßigtem Körperumfang tue sie wohl, einzig die Beleibteren werden zur Mäßigung angehalten. Herzlichen Gruß Sascha

Moin allerserits, bin durch Zufall noch über ein paar Primärquellen gestolpert, die mich an Haduwolffs These "Met? Hat im HM kaum noch jemand getrunken… " etwas zweifeln lassen. Zwar habe ich auch an verschiedenen Stellen gelesen, daß Honig als Süßmittel viel zu begehrt war, um es für Met zu ´verschwenden´, gerade wei ja für die berauschende Wirkung Wein und Bier zur Verfügung standen, aber nach folgenden Quellen scheint zumindest im 11. Jh. das Zeug doch im größeren Umfange zur Verfügung gestanden zu haben: "…und forderte dann die Frauen auf, zur Hülfe herbei zu eilen. Diese kamen an die Brustwehren und trugen den Männern Steine zu, das angelegte Feuer aber löschten sie, weil das Wasser ausgegangen war, mit Meth, und schwächten, Gott sei Dank! des Feindes Wuth und Wagelust." (Chronik von Thietmar - Beschreibung eines ßberfalles auf die Stadt/Burg Meißen) "…sorgte der Kaiser, als gütiger Wirth, auch für die Speisen, die, wie er wußte, Bernward in der Heimath liebte, ließ schon im voraus Meth und Bier für die Ankunft des geliebtesten Gastes bereiten…" (Thangmar: Leben des Bernward (Dresdener Niederschrift)) "…daß den Brüdern täglich außer der gewöhnlichen Nahrung noch ein Weißbrod gereicht wird, am Sonntage aber auch einem Jeden ein doppeltes Maaß Meth. Denn auch Wein beabsichtigte er, obwohl derselbe in Sachsen nicht wächst, den Brüdern reichen zu lassen, was er auch, so lange er lebte, beinahe durchführte." (Adam von Bremen /Hamb. Kirchengeschichte - Bescelin, genannt Alebrand, - über die vom ihm erneuerte klösterliche Tafelordnung) Wenn also lt. der ersten Quelle genug Met da war, um damit an die Burg gelegtes Feuer zu löschen, war dort wohl doch ein wenig mehr vorhanden, als ein paar Becherchen :-) Die letzten beiden zeigen wohl, daß Met sowohl bei Hofe, wie auch im klösterlichen Bereich wohl durchaus begehrt war. Könnte man vielleicht aus der dritten Quelle schließen, daß dort wo z.B. der Wein knapp war, doch noch deutlich mehr auf Met zurückgegriffen wurde als z.B. in Weinbaugebieten? Na denn Prost Ger

Moin Ger, ich kann das jetzt leider nicht verifizieren, doch ein Freund von mir, ein Bierbrauer, sgte mir, daß Met wohl auch ein mit gegärtem Honig versetztes Bier gewesen sei. Sie hätten auf der Brauerei ein paar "Fingerübungen" damit gemacht und es sei zu heftigsten Abstürzen gekommen ;-) Es gibt ja die Formulierung des "schäumenden Mets", die ja zu den marktüblichen Honigweinen (uaaaaah, mir klebt´s jetzt schon, ich bin überzeugter Biertrinker) nicht passen würde. Kann da jemand etwas genaueres zu sagen? Thorsten

Grüß Euch, vor einiger Zeit habe ich mal einen Met probiert, der war säuerlich, schäumte und hatte einen malzigen Nachgeschmack….bäääh! Gibt es dazu genauere Rezepte des Bier-Metsm Honig-Biers? Von dem schäumenden Zeug von Thorsten habe ich auch einige Male gelesen, u.a. irgendwo in einem nordischen Sagenband (neuere Edda?). In enem isländischen Film wurde Met in gewaltigen Kesseln angesetzt, und anscheinend auch erhitzt, wie Bier…Mit Met aber das Feuer zu löschen, welch gewaltige Mengen!

Euer Haduwolff

P.S.: Honig in solchen Mengen erscheint mir doch etwas gewagt. Hatten die Zeidler und Imker so eine große Ausbeute, daß Speisen gesüßt und solche Mengen Met angesetzt werden konnten?

Euer Haduwolff

Hallo! Da es hier besser Passt ein kommentar zur Frage aus ßl=Bier=Saft=Met Zum Thema ßl kann ich nur sagen das es mir aus der Keltischen Geschichte bekannt ist. Da ich es noch nie getrunken habe kann ich wenug zum Geschmak und somit vergleichendes sagen. Bei Saft=Bier fällt mir da schon mehr ein. Zumindest hier in der gegend sagt man zum Bier auch gerne mal Gerstensaft oder Saft für große Kinder. Ich könnte mit vorstellen (vermutung) das es in dem genannten Zusammenhang ähnlich war und damit Bier gemeint war. Met dagegen laesst sich so nicht einordnen, denn er schmeckt voellig anders als Bier und man sagt ja auch Honigwein und nicht Honigbier. Ich denke das es sich bei dem Zitierten Satz aus dem Lied von Alwis eher um eine art Gleichung handet, also das nicht gemeint ist das alle ßl Trinken und es nur anders Nennen, sondern das es mehr darum ging die "Nationalgetränke" zu nennen. Grüße

Patrick - Milites Crucis

Hallo Patrick, von Hadus nachdenklich stimmenden Posting mal abgesehen möchte ich doch mal auf den Unterschied zwischen Honigwein und Met zu sprechen kommen. Diese beiden Getränke sind nicht identisch, ist der Honigwein doch ein durchgegorener Verwandter des Metes. Ich bitte um Korrektur wenn ich mich irre, aber meines Wissens nach ist Met nicht durchgegoren, damit einerseits nicht so alkoholhaltig wie Honigwein, andererseits auch deutlich süßer. Hinzu kommt noch, daß Met gewürzt werden kann und wird, wohingegen mir soetwas beim Honigwein noch nie begegnet ist. Welches dieser beiden vorzüglichen Getränke im Mittelalter wo getrunken wurde würde mich angesichts meiner Unkenntnis sehr interessieren, insbesondere nach Hadus Einwand. Denn eines steht m. E. n. fest: So viel Honig kann es damals eigentlich nicht gegeben haben, oder?

Ungecrashte Grüße Arndt

Hallo zusammen! Wer weiß den hier (außer Andreas) noch was über Wein zu erzählen? Ich habe mal gelesen, der Rießling habe seinen Namen schon im 15. Jh. erhalten. War das auch schon ein vergleichbarer Wein oder haben wir uns allgemein den in manchen Büchern zitierten "Essigersatz" als Wein vorzustellen? Welche Rebsorten können sonst noch als alt/ ursprünglich gelten? (Mal abgesehen das es ja alles Pfropfreben sind heute.) Waren Rot- und Weißwein gleichberechtigt oder gab es Bevorzugungen? Fragen über Fragen… Sascha

Grüß Euch, aus dem Stegreif fallen mir der Burgunder, der Falerner, fränkische Weine und die vielen Italiener und Franzosen ein, die es schon teils seit der Römerzeit gegeben hat. Die Geschichte des Frankenweines ist interessant, weil der Weinbau dort scheinbar unter den Saliern so richtig begonnen wurde, aber meine Weinkundebücher sind seit langem verschollen… Zum Thema Honig fällt mir ein, daß damals Bienenwachs für Kerzen als äußerst wertvoll galt.

Euer Haduwolff

Haddu: Kann sein, daß ich mich irre, aber ist Bienenwachs nicht was anderes als Honig ? Aus dem Wachs bestehen doch die Waben, wärend der Honig als Nahrungsmittel dient. Was wolltest du also damit sagen ? Das Honig nicht für Getränke genutzt wurde, weil er begehrt für Kerzen war ? Das paßt dann aber so nicht.

Ivain

Bin etwas spät dran, aber für die Milchbärte unter Euch: Dickmilch läßt sich ganz eifach aus Bauernmilch (nicht pasteurisiert und homogenisiert) herstellen: in einer offenen Schale für zwei bis drei Tage bei 18°C stehen lassen. Es bildet sich eine Haut und die Milch insgesamt wird dick (wie der Name shon sagt). Ist haltbarer als Milch und schmeckt prima (mir zumindest). Kefir macht man mit Kefir-pilz (kenne den biol. Namen nicht, schäm…) und entweder Wasser oder Milch. In Wasser füttert man ihn mit Zucker und gibt etwas Zitrone für die Säure bei. Ist nach zwei Tagen gut und en Pilz kann man weiterverwenden. Ist auch haltbarer als frische Milch, vor allem als unverarbeitete Bauernmilch. (hat´s das im MA schon gegeben???) Zum selber brennen bleibt zu sagen: Klar sind die Siedepunkte verschieden, aber es gibt sogenannte Azeotrope (tiefer/bzw. höher siedende Gemische, es spricht die Chemikerin). D.h. es bedarf einiger Erfahrung, um eben kein Methanol mitzukriegen, auch wenn der Siedepunkt schon über 65°C ist. Besonders problematisch wird´s dann bei den späten, hochsiedenden Fraktionen, denn hier ist oft Isopropanol (Fusel) enthalten. Erinnert Ihr Euch noch an den mit Frostschutzmittel gepanschten Wein: das ist so Zeug. Aber Respekt vor allen, die das Brennen ´raus haben!!! Als FMAler dem Whisky unerträglich fern Nina

Grüß Euch, ´tschuldigung, da hab ich gepatzt, ich wollte von der teuren und seltenen Ware Bienenwachs auf den Wert des Honigs schließen, da beide Produkte ja unmittelbar zusammenhängen. Okay?

Euer Haduwolff

Hallo Mathias Also falsch gemacht hast du gar nichts!! Meine ( bzw und die meines Braukumpanen ) zeigten beim ersten mal das gleiche Ergebmis. Du mußt halt etwas mit dem Rezept genauer an der Honigmenge und an der Gärzeit rumexperimentieren . Es gilt dabei ganz einfach je mehr Zucker und je längere Gärzeit desto stärker der Met , es kommt ganz darauf an ob du einen starken süßen , einen trockenen starken (weniger Honig längere Zeit ) einen süßen schwach alkoholischen oder ein trockenen schwach alkoholischen Met machen willst. Wichtig ist dabei allerdings die Raumtemperatur während des gärenz konstant zu halten und den Kolben nicht zu bewegen. Apropo Brennen nach meinem Organic1 Practikum werde ich mich mal an der Produktion von Bärenfangversuchen (;

Gruß Mario

Hallo, Nina, Kefir wird von einer ganzen Reihe von Mikroorganismen erzeugt (habe ich auch nachgeschlagen, muß Dir also nicht peinsam sein;-) Das Herder Lexikon der Biologie weiß dazu, Kefir wird durch bestimmte Hefen, z.B. Saccharomyces kefyr, aber auch andere, gebildet. Weiter können etliche Arten von Milchsäurebakterien beteiligt sein. Hinzu können noch Essigsäurebakterien treten. Im Kefirpilz, - oder auch Kefirknolle genannt, leben alle stabil zusammen (Durchmesser 4 - 6 mm oder größer). Als Ursprungsgebiet werden die Kaukasusländer angegeben. Danke, Haduwolff, für die Weininfos. Zum Wein habe ich auch noch was nettes gefunden: Eine Aufstellung zu den mittelalterlichen "Jahrgängen". Hat schon mal jemand einen ´95 probiert? Soll ein vorzüglicher Tropfen gewesen sein. (Ich meine natürlich einen 1295;-) Die Adresse der Seite ist wwwsaarwein.com/chronik.htm Herzlichen Gruß Sascha

Ups, da war ein "l" zuviel. Die Jahrgangstabelle hat die Endung htm, nicht html, also: wwwsaarwein.com/chronik.htm Alte Weinsorten werden auf den Seiten von saarwein auch beschrieben, so der Saint Laurent, über den Peter H. Jordan erzählt: "Die [genaue] Heimat des Saint Laurent in Frankreich ist unbekannt. Bekannt ist diese Sorte seit dem Mittelalter. Wahrscheinlich hat die Rebe ihren Namen von dem Kalenderheiligen St. Laurentius (Sankt Lorenztag 10. August), an dessen Namenstag diese Rebe reif wird. Die Trauben färbten sich bei uns [Saar] exakt am 10. August 1995 von grün nach rot! Die Reife beginnt 10 bis 12 Tage vor dem blauen Spätburgunder. Der Wein stammt sicher vom Pinot Noir ab, hat sich aber an das nördlicher Klima durch die Jahrhunderte besser angepaßt." Zum Blauen Spätburgunder, Pinot Noir, weiß Herr Jordan noch zu erzählen, daß er auf röm. Wein zurückginge und daß er für Burgund seit dem 4. Jh. nachgewiesen sei, in Deutschland in der Zeit Karls des Großen eingeführt worden wäre und seit dem frühen 14. Jh. urkundlich belegt sei. Herzlichen Gruß Sascha

Moin!

Gibts noch andere Teerezepte ausser den nicht ganz belegbaren der Hildegard von Bingen? Ich denke da so an Kräutertees, Brennesseltees, Früchtetees…?

Was übrigens das Buttern angeht: in diversen Hexenprozessen, - geschichten u.ä. werden Methoden, der Nachbatin die Butter zu verderben und die darauf stehenden Strafen zitiert.

Da Buttern ein sensibler Prozess mit einem wertvollen Rohstoff war, kam es wohl des öfteren zu derartigen Problemen. Im Umkehrschluß meine ich, daraus schliessen zu können, daß das Buttern im ausgehenden HMA dann wohl nicht unüblich war, oder?

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Grüß Euch,

Im HMA gabs die Butter zwar, aber sie hatte kaum einen Stellenwert. Sie wird so gut wie nie erwähnt, taucht nicht in den frühesten Kochbüchern auf, und entfällt einfach, weil es keine ausreichenden Kühlmöglichkeiten gab.

Das "Verhexen" ist Sache des SMA und der Renaissance.

Euer Haduwolff

Moin!

Hadu hat Recht, aber soweit ich weiß war das auch die Hochzeit der Hexenprozesse.

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Butter ist, und war ein Grundnahrungsmittel.

Das sie keinen Stellenwert gehabt haben soll, halte ich für’n Gerücht. Wenn man das aus der Nichterwähnung in den mittelalterlichen Kochbüchern folgert, hat man leider auch das Problem dass dann Salz und andere Zutaten ebenfalls keinen Stellenwert gehabt hätten. Salz hatte, wie sicher unstrittig ist, einen extrem hohen Stellenwert, wird aber oft in Rezepten nicht erwähnt, weil es wohl für selbstverständlich genommen wurde dass in diese Speisen Salz gehört!

Bitte nicht wieder mit dem Einwand kommen, Salz sei ja ach so Superteuer gewesen, JA, es war teuer, aber nicht unerschwinglich, und vor allem ist es _unersetzlich_ und _physiologisch unverzichtbar_ (schon mal im Sommer im Freien gearbeitet, und geschwitzt? Dann das ausgeschwitzte Salz nicht wieder auffüllen führt unweigerlich zum Kollaps… Das kann sich kein Bauer(weder Heute noch Damals!) geleistet haben, wegen Salzmangel nicht arbeiten zu können! Fragt mal euren Arzt wie lange man ohne Salzzufuhr überleben kann….. ;O) ) Das heißt Salz _mußte_ bezahlbar für jedermann sein, wenn auch teuer!

Buttern ist an sich nicht besonders schwer, aber aufgrund von Temperaturproblemen und Verunreinigungen des Rahmes mißlingt es manchmal ebenso wie wegen exzessiven Schlagens des Rahmes…Das Fett, das man durch das Schlagen aus dem Rahm durch Koagulation trennt wird durch zuviel schlagen wieder fein verteilt, Homogenisiert…. und das wars mit Butter….. da wird dann nie wieder welche draus… ;O)

Möglich dass dies in der Renaissance als Grund zur Hexenverfolgung genutzt wurde…..

Butter in einem unglasierten Tongefäß, gefüllt mit Wasser hält sich auch im Sommer durch Verdunstungskälte schön kühl und ist lange haltbar! Mir ist kein Expliziter Buttertopf als Fund bekannt, aber die Siebtöpfe die es Massenhaft als Funde gibt, tun’s auch: Butter rein… und das ganze in einen größeren Voratstopf mit Wasser…..

Auch im MA gab es sowas wie Voratshaltung, und die ist und war auch ohne modernen Kühlschrank möglich!

Gruß Lutz ;O)

Kurzer Nachtrag:

Wie jeder weiß, schmeckt die beste Fleischbrühe nicht wenn kein Salz dran ist.

Fette sind Geschmacksträger, ein Brot mit Butter unter dem Belag schmeckt meist besser als ohne! (für die Vegies tut dies die Margarine!) ;O). Die bereits erwähnte Fleischbrühe schmeckt mit dicken Fettaugen drauf nochmal so gut…

So, und nun der nicht so ganz astreine Rückschluß ins ("a"Markt-) Mittelalter:

"Salz ist Sauteuer, das konnt sich niemand der nicht adlig ist leisten…."

"Butter hat keinen Stellenwert…"

Mann muß der Fraß Fad gewesen sein!!!

Ich vermute mal dass die damals auch sowas wie Geschmacksnerven hatten…. ;O)

Mir schmeckts besser MIT Geschmack! ;O)

Gut gewürzten (natürlich ohne Salz! ;O)) Claîret trinkend…..Gruß Lutz ;O)

Zu Tee fällt mir nur ein dass vermutlich weniger Tee wie Darjeeling oder Earl Grey getrunken wurde, (naja, Marco Polo mag’s möglich gemacht haben…) vermutlich waren es eher Kräuteraufgüsse à la Kamillentee aus einheimischen Kräutern wie eben Kamille, Melisse, Pfefferminz, hab aber keine Belege dazu (ob die wirklich schon heimisch waren, und ob man sie genutzt hat…..)

Damit das mit dem Salz nicht so ganz OT ist:

Bei Winterevents habe ich, den Küchenfeen der CoStG seis gedankt, beste Erfahrungen mit dem in meinem ersten Eintrag genannten "Isotonischen Getränk" namens Fleischbrühe gemacht.

1. es wärmt die müden Knochen wenn man grad vom Strohsack kommt…

2. es füllt den Salzhaushalt wieder auf den man durch’s Schwitzen unter den Wolldecken verloren hat….

3. mit Salz und Fettaugen drauf, ist’s ein wahrer Genuss am Morgen…. ;O)

In der Kälte eine warme Suppe schlürfend…..Gruß Lutz ;O)

Moin!

ja, Lutz, Deine Ausführungen zum Thema Salz sind off topic, aber nichtsdestotrotz informativ.

Zu Buttern und Hexenprozessen werd ich noch was nachreichen, das aber in nem extra Thread und in weiterer Zukunft.

Das Salz und Gewürze nich explizit erwähnt worden ist soweit richtig, jeder der MA Kochbücher liest kennt den Passus "man würze nach Geschmack" oder so. Nur- Butter als Zutat wäre doch wohl erwähnt worden, oder?

Und was Deine Ausführungen zum Salzhaushalt angeht- Du hast recht, aber war der ZUsammenhang im MA schon bekannt?

unsere heutige hgöhere Lebenserwartung ist doch mit Sicherheit auch ein Resultat etwas ausgewogenerer ERnährung, oder? Wir verwenden keine Bleigefäße mehrfür Getränke z.B.

In einigen anderen Threads wird durcaus erwähnt, das das Ma Essen etwas fader schmeckte, da auch die Pflanzen noch nicht so Optok- und Geschmacksoptimiert waren, wie wir das heute kennen.

Vielleicht wäre es mal Interessant, die Kaufkraft verschiedener Stände im MA mit dem Angebot an Lebensmitteln und, deren Verfügbarkeit und Preise zusammenzustellen…

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Danke für den OT Hinweis Uli, das hab ich nach den ersten 2 Einträgen auch gemerkt ;O) Hab deshalb den 3. nachgeschoben nachdem ich Ivain bat es in einen andern Thread, hier mit Verweis darauf zu verschieben, aber da diese Postings in Bezug auf Buttern geschrieben waren ließ sich das nicht machen… ;O)

Das Thema Salz hat dennoch einen nicht unerheblichen Bezug auch zu Getränken…. Da die meisten G. es nicht enthalten, oder nur sehr wenig davon, muß es eben sonstwie zugeführt werden….

Wenige Menschen haben das Glück, Salz aus einer regionalen Solequelle zu beziehen.

"Nur- Butter als Zutat wäre doch wohl erwähnt worden, oder?"

Wenn man Butter als Bratfett nimmt nicht unbedingt… oder dann halt als Fett…

"Und was Deine Ausführungen zum Salzhaushalt angeht- Du hast recht, aber war der Zusammenhang im MA schon bekannt?" Ich vermute schon, geh mal zu dem Bauern deier Wahl und beobachte die Rindviecher, Ich glaube nicht dass eine Kuh die chemische Formel von Salz kennt oder weiß wie Salz auf französisch heißt, dessen Wirkung auf ihren Organismus kennt sie sehr wohl, wenn sie Bedarf nach Salz hat, geht sie zu dem vom Bauern bereitgestellten Leckstein, früher suchte sie sich wohl Erde, oder Wasser, das genug Salz enthielt um ihren Salzbedarf zu stillen. Tiere wissen sehr genau was ihr Körper braucht, und lernen durch Versuch wo sie das herbekommen. Dazu müssen sie nichts über Chemie etc. wissen, alleine der Zusammenhang: ‘Wenn ich mir das Wasser aus genau DER Quelle einverleibe geht’s mir besser’ reicht aus damit das funktioniert, denn Wasser aus einer anderen Quelle hat eben nicht den Effekt, das kapiert selbst ‘ne Kuh! ;O) Auch der Mensch ist, wie man weiß, ein Säugetier, auch wir wissen/wußten was unser Körper braucht/e. Leider hat sich diese Fähigkeit bei uns zurückgebildet (wohl aufgrund unserer Ernährungsgewohnheiten)

Wenn also der physiologische Effekt der Kuh bekannt ist, sollte er wohl auch dem damaligen Menschen bekannt gewesen sein! Ich glaube bei Steinzeitmenschen ist der gebrauch von Salz schon nachgewiesen…. Und Salz ist eben Lebensnotwendig!

"unsere heutige hgöhere Lebenserwartung ist doch mit Sicherheit auch ein Resultat etwas ausgewogenerer ERnährung, oder? Wir verwenden keine Bleigefäße mehrfür Getränke z.B."

Das ist wohl richtig, aber die Lebenserwartung OHNE Salz ist doch erheblich kürzer als das durchschnittliche Lebensalter eines Menschen des MA. Ohne Salzzufuhr überlebt man im Sommer schwitzend sicher/wahrscheinlich keine Woche… (das sollte mal ein Mediziner genauer ausführen, meine Kenntnisse reichen leider nicht um diese Hypothese zu beweisen… Vom Selbstversuch würd ich abraten, denn ich hab bei einer Radtour da schon meine Erfahrungen mit gemacht, Krämpfe etc.)

Eine schleichende Bleivergiftung durch den Gebrauch von Blei als Wassergefäß verursacht erst sehr spät Bechwerden, ist also nicht so leicht im Zusammenhang zu sehen wie bei Salzmangel.

Selbst im 19. Jh. bis ins 20. Jh. wurden noch Wasserleitungen aus Blei verwendet. Der Zusammenhang mit Vergiftungserscheinungen ist also bei Blei lange nicht erkannt worden (Eine komplette Gruppe Polarforscher starb im 19. Jh. noch an einer Bleivergiftung wegen der Bleiverlöteten Konservendosen….)

"In einigen anderen Threads wird durcaus erwähnt, das das Ma Essen etwas fader schmeckte, da auch die Pflanzen noch nicht so Optok- und Geschmacksoptimiert waren, wie wir das heute kennen."

Das stell ich auch nicht in Abrede, aber mit entsprechend Fett und etwas Salz schmeckt’s eben nicht nach NIX ;O)

"Vielleicht wäre es mal Interessant, die Kaufkraft verschiedener Stände im MA mit dem Angebot an Lebensmitteln und, deren Verfügbarkeit und Preise zusammenzustellen…"

Wenn du dir die Arbeit, und das ist sauviel Arbeit, machen möchtest….. Nur zu…. ;O)

Es gibt sowas ansatzweise in verschiedenen Veröffentlichungen, aber immer nur Bruchstückhaft, denn das läßt sich kaum Global über mehrere Jahrhunderte _und_ für gesamt Europa machen…(siehe Kitguide!)

Selbst Regional wird das extrem schwer und aufwendig wegen der mässigen Quellenlage und der schon erwähnten Nichterwähnung selbstverständlicher Sachverhalte in den Quellen….

Kühe bewundernd, Gruß Lutz ;O)

Von wegen teuer = gab´s nicht, könnte man auch mal andersrum betrachten. Der Preis wird reguliert durch Angebot und Nachfrage. Ist wohl unstrittig. Extrem teuer kann also bedeuten, extrem geringes Angebot bei durchschnittlicher Nachfrage. Aber genauso: extrem hohe Nachfrage bei durchschnittlichem Angebot.Das halte ich bei Salz aus vorgenannten Gründen für viel wahrscheinlicher. (Sonst hätte der Sieger (Salierkaiser Konrad? In Oberitalien. Oder ein Verwandter) gegebenenfalls auch nicht die Felder der unterlegenen Aufständischen zur Strafe versalzt. Wenn das Zeug nicht in Mengen verfügbar war.)

Als Vergleich vielleicht Benzin/Diesel heute. Auch wenn der Preis sich in den letzten drei Jahren fast verdoppelt hat, ist der Kraftstoffverbrauch nicht zurückgegangen, oder wird nur noch von den vermögenderen Bevölkerungsteilen benutzt. Oder? Fahren jetzt nur noch Rolls Royce auf den Straßen?

Dieser Denkansatz ist auch für Wachs und Honig interessant …

Zum Thema Getränke: wie sieht es denn mit Most aus? Ist ja regional ein sehr verbreitetes (bäuerliches) Getränk und wesentlich einfacher herzustellen als Bier. Kennt da jemand Belege?

Und nochmal Salz. In Afrika gibt es eine berühmte Höhle in salzhaltigem Gestein, die über Jahrhunderte durch wilde Elefanten entstanden ist, die ihren Salzbedarf durch regelrechten Bergbau unter Tage decken. Oder die ganzen Ortsnamen mit "Hall"(= Salz). Schon seit der "Hallstattzeit" ist die Wichtigkeit von Salz bekannt genug, um Bergbau deswegen zu betreiben. Im Mittelalter wurde das Salz schon durch Wassereinleitung / Soleerzeugung gewonnen. Das Zeug ist wichtig, und deswegen teuer. Und nicht deswegen selten, weil es teuer ist.

Elefanten bewundernd,

Stefan

Moin Zusammen,

und je eher wir hier auf das eigentliche Thema des Threads zurückkommen, desto weniger muß gelöscht werden :-)

Danke !

Gruß,

Matthias (Robert enrick of Caithness), TV-Team

Moin!

Machen wir einen Salz Thread auf?

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Tach miteinander,

nachdem hier ja erst soooo lange über Bier, dann über Weine mit kleinen Ansätzen von Tee diskutiert wurde und letztendlich über Butter und Salz, hätte ich jetzt dochmal wieder ne Frage bezüglich nichtalkoholischen Getränken.

Was hat man damals eigentlich getrunken, um den Durst zu löschen, so im Sommer ,wenns knalle heiß war. Ich habe da letztens mal Wasser mit Zitronenmelisse probiert, war echt lecker und auch erfrischend obwohl es nicht wirklich kalt war das Getränk. Dann hatte ich noch gehört, daß es da so eine Mischung aus Wasser etwas Essig und Salz geben sollte, die tierisch durstlöschend ist. Also wer weiß was darüber, wenn möglich mit Quellen???

Gruß

Gregorius

Da kann ich momentan nur mit neuzeitlichen Beispielen dienen: Noch bis Anfang/Mitte des 20. Jh. nahmen sich Bauern auf’s Feld einen unglasierten Krug mit Essigwasser mit. Durch die Verdunstung schoen kuehl und sehr durstloeschend. Ueber Salzzusatz weiss ich nichts.

Gruss, Claudia

Hallo,

also wir Schwaben bevorzugen im Sommer MOst mit (Mineral)Wasser. Kommt ja ein bißchen in Richtung "Essigwasser" :))

Ich denke, die Kombination ist auch schon alt. Unsere Nachbarin trinkt das heute noch, udn die ist auch schon alt… sicher noch fast aus dem Mittelalter… *lach* NEINEIN! Die ist ganz nett und wir mögen sie!

Grüße, Angy.

…schonmal für die schnellen Antworten. Was mich jetzt mal interessieren würde sind die etwaigen Mischungsverhältnisse und welche Arten von Essig da so zu benutzt werden, bevor ich einen Selbstversuch starten werde und mich der Geschmacksverlust heimsucht….

Gruß

Gregorius

Den sogenannten Branntweinessig und alle damit versetzten Mischessige sollte man meiden. Der ist

a) ein sehr neuzeitliches Produkt und

b) hat keinerlei Geschmack ausser Saeure und davon zuviel

Ansonsten nimm was Du willst, Weisswein-, Rotwein- oder Obstessige sollten alle gut funktionieren.

Mischungsverhaeltnis: Da hilft nur rantasten und probieren, in welcher Konzentration es noch schmeckt.

Gruss, Claudia

Hallo Matthias!

In deinem Eintrag (ist schon ne Weile her), schreibst du, daß die Leute nach dem Genuß deines Mets äh… betrunken waren.

Das Stichwort nennst du schon:

PORTWEINhefe.

Portwein hat einige Umdrehungen mehr, als normaler Wein…

Vielleicht solltest du mal die Hefe wechseln…

Grüsse, Christina

Die Sorte der Hefe ist für den Alkoholgehalt irrelevant. Die Namen haben andere Gründe.

Man kann sogar normale Bäckerhefe nehmen anstatt der Reinzuchthefen; tatsächlich erziele ich mit Bäckerhefe die besten Ergebnisse (Vermehren nicht nötig).

Zum allgemeinen Thema: Wasser wurde offenbar in größeren Zeitspannen des MA nicht zum Trinken verwendet, wohl wegen der Infektionsgefahr (?). Anscheinend war eine Art Bier beliebt, gerade mal angegoren, soweit, dass die beginnende Gärung die anderen Keime abtötete. Der Alkoholgehalt dürfte bei unter 2% gelegen haben, also etwa vergleichbar mit heutigem alkoholfreien Bier.

Giraut le Noir

Meines Wissens nach ist es nicht irrelevant für den Alkoholgehalt, welche Hefesorte man nimmt.

Ein Met (oder Wein) ist dann zu Ende gegoren, wenn die Hefebakterien keine Nahrung (sprich Zucker) mehr haben (was bei Met wohl nicht so schnell vorkommt), oder wenn sie auf Grund des Alkoholgehaltes sterben. Es gibt unterschiedliche Hefesorten, die unterschiedliche Alkoholkonzentrationen vertragen.

So, musste mal gesagt werden.

Grüsse, Christina

ßh, will nicht streiten. Aber es sei angemerkt, dass die Namen der Reinzuchthefen nichts mit der Verwendung derselben zu tun haben. So wird etwa die Sorte Portwein keineswegs für die Herstellung von Portwein genutzt. Der hohe ALkoholgehalt des Ports wird anderweitig erzielt.

Hefen aller Art können theoretisch eine Alkoholkonzentration von maximal 17 % erreichen (dann sterben sie ab), praktisch sind jedoch Konzentrationen von 14% schon sehr viel, dies hängt eher von den verwendeten Grundmaterialien ab. So wird eine Maischegärung erfahrungsgemäß höheren Alkoholgehalt ergeben als eine reine flüssige Gärung. Hohe Alkoholkonzentrationen erzielte ich bei Erdbeerweinen, Hagebuttenweinen und Bananenweinen (ca 14 bis 16 %), Met hat meist ca 12%.

Giraut le Noir

Hiho,

bin auf der Suche nach Infos, mit welchen Hilfsmitteln im Hohen MA Met hergestellt, gelagert und entnommen wurde. Also ohne Glasballon (Holzfass ?), Reinzuchthefe (Zufallsgährung ?), Flaschenabfüllung (Hahn am Holzfass ?) usw.

Es müsste doch irgendwo was Belegtes dazu geben, prima wären auch Abbildungen, könnten vielleicht auch welche zum Bierbrauen sein.

wäre Klasse, wenn euch da irgendwo was aufgefallen wäre.

Gruß,

Thomas

Hallo,

ich will hier mal einen uralt-Thread wieder neu aufrollen. Wir sind innerhalb unseres Lagers auf die Problematik alkoholfreier Getränke gestoßen, um den Müllberg durch Safttüten, bzw. die Packmaße durch Flaschen zu reduzieren. Mit Wasser verdünnten Wein haben wir schon ins Auge gefaßt, aber sind z.B. für Abreisetage auf der Suche nach etwas wirklich alkoholfreiem. Aus dem arabischen Raum gibt es Sirupe mit Wasser, Essig und Frucht- oder Kräuterzusatz. Kennt jemand so etwas ähnliches für Europa?

Grüße Rita

Wasser?

gruß suse

familia ministerialis - Alltagsleben um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

Wasser gilt doch eigentlich als eher ungewöhnliches Getränk … wie wäre es mit Kofend, wenn auch nur fast Alkoholfrei, dafür aber wesentlich besser und länger lagerfähig …

Bye

André

Mann könnte z.B. mal freundlich bei Prof. Dr. Rolf Sprandel anfragen, ob er euch die Literaturliste zu seinem

Hauptseminar zur mittelalterlichen Geschichte: Wein und Bier: Erzeugung und Handel im Spätmittelalter

herausgibt, das er 1996/97 in Würzburg gehalten hat. wwwuni-wuerzburg.de/vv/WS96-97/phi25.html

Ich überlege inzwischen weiter, ob es irgendeine Rückstandsanalyse an mittelalterlichen Trinkgefäßen gibt, wie sie für Speisereste oder ur- und frühgeschichtliche Trankbehälter inzwischen mehrere vorliegen. Mir ist nur noch keine eingefallen ;-((.

Viele Grüße Roman

Hallo

Ein alkfreies Getränk ist z.B. unvergorener Met (eigentlich nur Honigwasser) ist sehr lecker, aber nur bedingt lagerfähig (macht aber nix weil Honig alleine kann ja fast ewig gelagert werden und Wasser ist denke ich auch nicht so problematisch=) also einfach bei Bedarf Honig mit Wasser wie einen Sirup mischen, solange rühren bis der Honig gelöst ist und dann trinken *g*).

Mfg Landogar

Hallo,

wieso ist den Wasser ein ungewöhnliches Getränk, Andre? Zum durstlöschen(auch im MA) vollig o.k., oder ?

Grüße,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Weil es - zumindest in größeren Mengen - oft nur schwer in hinreichender Qualität zu beschaffen war. Sprich, es musste ueblicherweise erstmal herangeschleppt werden. Optimalerweise aus einem fließenden Gewässer (Pech, wenn man im Gerberviertel vor der Stadt wohnte), aus dem Angerteich (der ziemlich "belebt" war), aus dem Brunnen, der nebenbei schnell auch mal als Müllgrube oder Kloake diente bzw. einfach nur verschlammte und nach ein paar Jahren mühevoll restauriert oder gleich neu gemacht werden musste. Die Stories über durch Feindeshand vergiftete Brunnen sind ja bekannt. Ich selbst hab’ mal an einem - allerdings neolithischen - Brunnen zu tun gehabt, in dem zwei erschlagene Frauen drin lagen … Lekker, nicht? Zumal wird Wasser aus natürlichen Gewässern (nicht Quellen, aber die sind eher dünn gesäht) durch die darin enthaltenen organischen Stoffe und Kleinstlebewesen schnell faul und ungenießbar. Nimm als Vergleich Wasser aus einer Blumenvase :)

Tja, spricht alles nicht unbedingt für Wasser als "bevorzugtes" Getränk. Kofend musste zwar auch nur herangeschleppt werden, hatte aber eine Lagerfähigkeit von mehreren Wochen, und ich glaube, die Null-Komma-Keineahnungwieviel Prozent Alkohol die da drin sind, sind heute auch noch in vielen Lebensmitteln und regen keinen auf. Geschweige denn unsere Vorfahren …

Bye

André

Gut…

…das ist mir durchaus klar gewesen. Aber wenn ich aus fauligem oder gar vergiftetem Wasser ein anderes Getränk herstelle, ist das Problem doch nicht aus der Welt. Vielleicht wussten die Menschen im MA schon um um die desinfizierende Wirkung des Abkochens? Wasser ist "Quell des Lebens" und scheint mir als (lebenserhaltendes) Getränk nicht wirklich abwegig. Natürlich wurde im MA viel anderes Zeugs getrunken, Dünnbier, Wein, etc. Auch aus Gründen der Hygiene, aber Wasser im Rohzustand wurde mit ziemlicher Sicherheit ebenfalls konsumiert.

Grüße,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Tja, den Kofend hatte aber nunmal der Brauer herzustellen, und da hette sich dieser spezielle eine um das Wasser zu kümmern und nicht jedes Haus für sich …

Ich hab’ ja auch nicht behauptet, das KEIN Wasser getrunken wurden wäre, nur bleibe ich dabei - heute ist Wasser (als solches pur, aus der Leiung oder Mineralwasser) wahrscheinlich gängiger als früher. Warum wahrscheinlich? Weil ichs auch nur im Studium so gelernt hab’ und nicht dabei war …

Bye :)

André

Also daß die Leute damals ihre Brunnen als Müllkippe benutzten, wage ich mal anzuzweifeln.

"Feinde" und "Fremde" aus taktischen Gründen und oder Rücksichtlosigkeit sicher, aber Anwohner ?

Die warn ja auch nicht blöd damals.

Nicht umsonst hat man die Gerber und Färberviertel Stromabwärts der Städte angelegt.

Und rankarren…

Nun, das muß man den Wein und das Bier ebenfalls.

Und auch stehende Gewässer kippen nicht so schnell um oder werden unverträglich.

Eine gewisse Magengewöhnung mal vorrausgesetzt.

Einem Europäer heute wird ja auch nicht empfohlen, in diversen Fremdstaaten Leitungswasser zu trinken, während die Einheimischen das unbesorgt tun können.

Gruß, Ivain

Ja, Brunnen wurden als Muellgrube benutzt. Aber erst, nachdem sie als Brunnen nicht mehr nutzbar waren. Vergiftungen etc. durch Feinde mal ausgenommen. Dann wurde ein anderer Brunnen angelegt. Dass dieser oft nicht weit von der Muellgrube/Kloake entfernt lag und deshalb durch Sickerwasser kontaminiert war, ist eine andere Frage. Das war den Leuten offenbar nicht so bewusst.

Und man darf auch den Kostenfaktor nicht ausser acht lassen: Nicht jeder hatte das Geld, sich alle seine Getraenke von irgendwoher zu kaufen.

Hast Du schon mal in heutige Entwicklungslaender geguckt, wie dort die Wassernutzung ist? In Indien oder Afrika z.B. holen die Frauen auf dem Lande Wasser zum Trinken und Kochen aus Schlammloechern, in denen unsereins nicht mal baden wuerde. Es gibt haeufig Krankheiten durch schlechtes Wasser, aber viele Leute sind auch recht gut dran gewoehnt und vertragen Zeugs, was uns innerhalb von Stunden nen flotten Otto bescheren wuerde.

Zum Praktischen:

Wir trinken entweder Wasser oder an kuehlen Tagen bruehen wir uns gerne mal einen Tee aus Zitronenmelisse auf. Schmeckt uebrigens auch kalt. Zitronenmelisse gab es (Hildegard von Bingen erwaehnt sie), ob man auch Tee fuer Nicht-Kranke draus gemacht hat, weiss ich nicht. Zitronenmelisse baut man am besten selber an, waechst wie Unkraut.

Noch bis in’s 20. Jh haben viele Bauern auf’s Feld einen Krug (vorzugsweise unglasierte Irdenware, haelt die Verdunstung schoen kuehl) Wasser mit einem Schuss Essig mitgenommen. Das erfrischt auch ganz gut. Ob das im MA auch schon ueblich war - keine Ahnung.

Gruss, Claudia

Apfelessig ist soweit ich weiß auch schon bei Hildegard erwähnt … der konserviert aber auch nur …

Bye

André

Ach so, vergessen: Was ist eigentlich Kofend??

Hab ich noch nie gehoert.

Gruss, Claudia

Ein "Abfallprodukt" aus der Brauerei.

Der 1. Aufguss ist "Bier"

Der 2. Aufguss ist "Dünnbier"

Der 3. Aufguss ist meist mit SEHR VIEL Wasser gemacht und heißt Kofend.

Bye

André

Das Kofend dürfte dem im bayrischen dem Schöps entsprechen,

einem Nährbier mit nur 0,5% Alkohol.

das mit den paar Wochen Lagerfähigkeit kann ich da auch bestätigen, was auch der Grund dafür ist dass es nicht meht kommerziell gebraut wird.

Ausser in einer Braugaststätte in München - dem Weissbräu im Tal.

Dem dortigen Braumeister zufolge ist dieses Bier bis in den Anfang des 19. noch tatsächlich als Wasser"ersatz" bei Bauern, Tagelöhner - nunja der schwer arbeitenden Bevölkerung benutzt - und - wegen dem Kaloriengehalt - auch Säuglingen verabreicht worden.

Weiterer Hintergrund tatsächlich auch die mehr als schlechte Qualität der Brunnenwässer.

Inwieweit diese Brautradition ins MA übertragbar ist entzieht sich jedoch meiner Kenntnis.

Grüsse

Lui

Ich hatte mal ein Seminar zur bäuerlichen Hauswirtschaft in der frühen Neuzeit zu machen. Da ging es speziell u. A. um ein albertinisches Gut Mitte des 16. Jahhunderts (also nicht wirklich MA). Dabei habe ich auch die Wirtschaftsbücher bezüglich des Nahrungsmittelverbrauches ausgewertet. Ein paar Details sind mir noch in Erinnerung, nämlich, daß bei etwa 30 Menschen in einem Jahr neben einem halben Schwein, einem Huhn und einigen tausend Heringen auch etwa 20 Liter Bier und knapp 20.000 Liter Kofend (!) verbraucht wurden. Das ist etwa eineinhalb Liter pro Kopf und Tag für jeden vom Säugling bis zum Greis.

Wenn ich mal gut nachgrabe finde ich vielleicht sogar noch die Quelle, ist aber eben schon ein Jährchen her …

Bye!

André

Sybille Schröder, Höfisches Leben und Alltag am Landgrafenhof von Thüringen zur Zeit der heiligen Elisabeth. Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte 57, 2003, 9-42, hier 21:

"Nach Auskunft der Isentrud hat Elisabeth vermutlich den Wein als rechtmä­ßig angesehen, der von den Weinbergen ihres Gatten stammte. Fraglich ist, ob auch anderer Wein, der aus Frankreich stammte und möglicherweise eine höhere Qualität aufwies, konsumiert wurde.

Vielfach belegt ist auch, daß das in der Regel noch nicht durch Hopfen kon­servierbare Bier (cervisia) am Hofe getrunken und vermutlich direkt dort ge­braut wurde. Das erfahren wir, weil Elisabeth nach dem Zeugnis der Isentrud Reste von cervisia an Arme verteilt habe, wobei sich der Krug nicht geleert habe - der seltene Fall, daß in christlichen Wundern das Bier und nicht Wein oder Wasser eine Rolle spielen [Anm. 46]. Die Vita Ludowici vermeldet hingegen, Ludwig hätte sein Lebtag keine cervisia getrunken und keine Heringe bzw. gesalzenen Fisch gegessen [Anm. 47]. Dieser Verzicht auf sehr weit verbreitete Nahrungsmittel kann als Verweis auf eine verfeinerte Kultur der Ernährung bei Hofe verstanden wer­den. Die Vermutung, daß eine asketische Haltung betont werden soll, scheint eher unwahrscheinlich.

45 Siehe Libellus, S. 20, Z. 532-535: "Quandoque tantum potum licitum, forte de vineis mariti sui, dixit: -Modo tantum bibetis’.-

46 Siehe ebd., S. 29f., Z. 834-843: "Quibus cum quadam die post elemosinam distri­butam in quodam vase reliquias potus cervisie modice quantitatis distribueret omnibus­que dedisset, fere nichil in cantaro diminutum videbatur, sed tantum remansisse, quan­tum prius fuerat."

47 Siehe Leben des Heiligen Ludwig (wie Anm. 9), I.4, S. 9, Z. 2-5: "Eine seltsame wise her an om hatte von jogent biz in sinen tot, daz her birs unde heringe noch ni enpeiz, alse spricht der dir iz wole weiz."; vgl. Cronica Reinhardsbrunnensis (wie Anm. 9), S. 563, Z. 27 f.: "Ipse ab infancia nec allecia comedit nec cervisiam bibit usque ad diem mortis sue." "

Viele Grüße Roman

hallo

per zufall habe ich in einer bibel bei der worterklärung gelesen, dass der erwähnte essig (mit wasser verdünnt als erfrischungsgetränk unter anderem bei röm. soldaten beliebt) nicht unserem essig entspricht, sondern ein wenigprozentiger, etwas saurer wein war. unserer essig mit wasser verdünnt ist mir nach einem selbstversuch nicht so gut beckommen.

weiss jemand ob sog. saurer most getrunken wurde? bei uns in der region ist das in der heissen jahreszeit ein sehr beliebtes getränk.

Marlen

ßhm … stimmt. Verdünnter Wein ist im Mittelmeerraum (und nicht nur dort) ja auch heute noch normal … und schmeckt manchmal grausam :) Was ich aber bisher immer dachte ist, daß es sich bei "diesem" Essig um Apfelessig handelt. Ich hab’s zwar nicht selbst als Quelle gelesen, aber die Vertreiber von dem Zeuch (man muss sich wirklich erst dran gewöhnen) behaupten häufiger mal, daß verdünnter Apfelessig schon bei Hildegard von Bingen erwähnt wird. Damit würde die Zeit ja wohl passen …

Bye

André

Na ja, Verduennen und Verduennen ist ein Unterschied. Bei Essigwasser darf man wirklich nur einen kleinen Schuss reinmachen. Und keinen Branntweinessig oder gar Essigessenz nehmen! Die gabs eh im MA noch nicht und die sind auch viel zu konzentriert und schmecken nach nichts ausser Saeure. Auch keine Mischungen von Wein- und Branntweinessig nehmen.

Apfelessig oder ein Weiss- oder Rotweinessig sollte ok sein.

Gruss, Claudia

Ich stimme Claudia da zu, Essig ist nicht gleich Essig.

Bei Apfelessig zum Beispiel kann der Schuß relativ großzügig bemessen sein, ab einer gewissen Menge förderts dann aber massivst die Verdauung => Wird beim Flüssigfasten auch als Starthilfe um den Magen-Darm Trakt empfohlen.

Weinessig wiederrum ist ja mehr oder weniger nur saurer Wein, also schon was anderes als Branntweinessig.

Aber auch hier macht die Dosierung das "Gift".

Ich würde einen Liter Wasser löffelweise mit Wein oder Apfelessig anreichern und sehen, wanns paßt.

Gruß, Ivain

Nabend,

also zum Thema Apfelessig o.ä. mit Wasser muss ich sagen dass das zwar fies klingt und evtl. gewöhnungsbedürftig ist aber gar nicht mal schlecht schmeckt… gerade im Sommer… (richtige Mischung vorausgesetzt)

Dann nochmal Thema Bier.

Ich habe weiter oben gelesen dass Bier im "kühlen Keller" gelagert wurde, und auch der Einwand dass wohl nicht jeder auf dem Lande einen eigenen Keller hatte.

Ich weiss nicht wann aber es gab (und gibt sie ja teilweise noch) die "Bierkeller", also quasi Höhlen in Stein oder schattigen Hängen wo das Bier kühl gelagert werden konnte. War das evtl im MA schön üblich?

Ich weiss nur dass bei uns im Ort (wo ich als Kind gelebt habe) bzw. etwas außerhalb ein Ort ist der sich immer noch Bierkeller nennt, jedoch schon sehr lange nicht mehr genutzt wird.

Allerdings war "unser" Bierkeller nur ein Zwischenlager, wo mittlerweile nicht mehr ganz so kaltes Bier abgeladen und neues kühles Bier aufgeladen wurde um mit dem Pferdewagen weitertransportiert zu werden. Soweit ich weiss gibt/gab es bei diesen Bierkellern aber auch häufig einen Ausschank.

Ist das eine neuere Methode oder ist dies eine Art "Keller" wie es weiter oben evtl. schon gemeint war?

LG

Simone

Hallo Simone,

Freunde von uns wohnen schon lange in der Oberpfalz in einem Haus, welches im Mittelalter als Wirtshaus ("Brauhaus") gebaut wurde. Zu der in Sichtweite auf dem nächsten Berg gelegenen Burg (soweit ich mich erinnere aus dem 13. Jh.)soll auch im Berg zum alten Brauhaus hin ein alter Versorgungsstollen führen (der Eingang ist in der heute als Garage genutzten Vorratskammer/Scheune noch sichtbar - der Gang ist aber leider verschüttet). Gegenüber dem ehemaligen Brauhaus sprudelt noch immer die damals genutzte Quelle und einen Steinwurf entfernt ist auch der damals schon genutzte Bierkeller (mit Eisluke für das Kühlmaterial). Der wurde m.E. auch noch bis in die erste Hälfte des 20. Jh. zu diesem Zwecke genutzt - heute leider auch nicht mehr.

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Hallo Simone,

die meisten Bierkeller wurden noch im Mittelalter angelegt, allerdings fast immer erst im späten Mittelalter und an der Wende zur frühen Neuzeit (14.-16. Jh.). Ausserdem wurden die Keller auch später immer wieder umgebaut und erweitert.

In vielen Gebieten Mitteleuropas findest Du solche Keller, so z.B. im westsächsisch-thüringischen Raum. Suche z.B. im Netz mal nach "Höhler" in Gera wwwgera-hoehler.de

Oder schau mal in Franken bzw. in Bier-Franken, z.B. in Bamberg oder Forchheim. In Bamberg geht man noch heute "auf´n Keller" und dahin z.B. durch die Eisgrube.

Googel Dich einfach mal bisschen durch die Gegend, da findest Du noch viel mehr zu Bier und Bierkellern im Mittelalter.

Viele Grüße Roman

Kann mir vielleicht jemand mit Quellen zur Bierherstellung weiterhelfen.Zum Beispiel mit Rezepten,Abbildungen von Braukesseln und andere für die Bierherstellung genutzten werkzeugen.Zu guter letzt suche ich auch Quellen in denen die Brauverfahren beschrieben sind die die Mönche verwendet haben.

rainer

Wie wärs mit wwwbier.de ?!

Gruss, Jens

>Kann mir vielleicht jemand mit Quellen zur >Bierherstellung weiterhelfen.Zum Beispiel mit >Rezepten,Abbildungen von Braukesseln und andere für >die Bierherstellung genutzten werkzeugen.Zu guter >letzt suche ich auch Quellen in denen die >Brauverfahren beschrieben sind die die Mönche >verwendet haben.

rainer,

sieh mal im thread Bier- Braukunst im MA nach

Hopfen und Malz - Gott erhalt’s

Lutz

mosu

Gestern haben wir uns per Zuall mal Gedanken über Saft und andere Getränke gemacht. Heute ist ja Saftschorle ganz normal. Aber vor 20 Jahren hat das damit erst angefangen. Vor 30 Jahren noch wars unüblich. Ich habe in der Familie meines Mannes (Landwirte) herumgefragt, was da so früher getrunken wurde. Da hat man zur Feldarbeit Essigwasser getrunken und es gab halt "grünes Bier", hier als Kofend erwähnt. Viele Bauern hatten ein Braurecht, was genossenschaftlich bei einer Dorfbrauerei bei uns im Nachbardorf (irgendwo in Franken) bezogen wurde. Diese Genossenschaft gab es noch vor 10 Jahren und wurde leider durch das EU Lebensmittelgesetz plattgemacht. So stand damals im Keller dieses Grüne Bier mit wenig Alkohol und wurde die ganze Woche über getrunken - auch von den Kindern - (noch in den 70ern). Es war üblich, das schon zum Frühstück zu tun (und es waren keine Alkoholiker - das machte man überall so) -Apfelsaft gab es nur ganz selten. Im Herbst kamen die Bauern zum Nachbargehöft zusammen und haben Most gepresst. Der süße frische Saft war bei den Kindern sehr beliebt und wurde an Ort und Stelle verzehrt (auch wenn es hinterher Bauchschmerzen und Durchfall gab - es war etwas besonderes). Der Saft wurde in große Fässer abgefüllt und in den Keller gestellt. Dann ist er dort vergoren und wurde immer sauerer (was den Kindern dann nicht mehr geschmeckt hat). Ansonsten kannte man eigentlich kaum Apfel- oder andere Obstsäfte. Das Obst wurde so eingelagert. Wenn also Apfelsaft vor 30 Jahren noch eher eine Ausnahme war - wie wird es dann wohl im MA gewesen sein? Wie hätte man abgekochten Most luftdicht lagern können? Tonflaschen? Die lassen zuviel Luft durch. ßl auf den Saft gegeben? Bei uns war auch vor 30 Jahren noch sehr unüblich, überhaupt ßl zu verwenden. Die Alten haben den Salat noch mit Schweineschmalz angemacht. Ich habe schon oft versucht, meinen Traubenmost, der jeden Herbst anfällt, ohne Abkochen haltbar zu machen. Er gärt schon nach ein paar Stunden. Was hat das uns zu sagen? Saft war was ganz besonderes und bestimmt hat man das nicht zu jeder Gelegenheit getrunken. Ich würde darauf jedenfalls auf einer VA verzichten. Als Alkoholfreies Getränk sehe ich eigentlich nur Wasser mit einem Schuß (Obst-)Essig oder blank als einzige Alternative. Oder sollten wir damit völlig daneben liegen? Ich fände es interessant, auch mal in anderen ländlichen Gegenden die alten Leute nach ihren Trinkgewohnheiten von früher zu fragen. Wer weiß darüber?

Viele Grüsse, Alexandra

Hallo Alexandra,

ich stimme Dir da völlig zu. Wenn Obstsaft unbehandelt ist, dann verdirbt bzw. gärt er sehr schnell. Ich habe bisher auch in keiner Quelle etwas über die Verwendung von Säften gelesen. Aus der Praxis heraus rate ich zu dünner Weinschorle oder auch Mostschorle. Interessant wäre auch mal Dünnbier, aber da habe ich leider noch keinen Lieferanten gefunden.

Im arabischen Raum gibt es übrigens Quellen für stark gesüßte Sirupe, die ebenfalls mit Essig oder Zitrone gesäuert wurden.

Grüße

Rita

Dünnbier: In Schweden ist es so, das alles mit mehr als 3,5% Alkohol nur in Staatseigenen Alkoholläden verkauft werden darf (sogenannte Systembolagets). Daher wird im Supermarkt nur "Lättöl" - Leichtbier verkauft. Das gibt es mit 1.6, 2.8 und 3.5 Vol.-% und in vielen Sorten, die man durchaus trinken kann ohne ein Brechreiz zu verspüren. Vielleicht kommt man ja auch in Deutschland irgendwie an "ßbro" oder "Norlands Guld" oder man kennt jemanden, der regelmäßig nach Schweden fährt… :)

Johannes - wwwhildensia.de

Hallo liebe Freunde

in Württemberg war im MA Wein das verbreitetste Getränk. Es wurden zeitweise so große Mengen angebaut, daß im 16. Jahrh. bei guter Ernte in Stuttgarter Wirtschaften für die kleinste verfügbare Münze so viel Wein zu bekommen war, wie ein gestandener Mann nicht auf einmal trinken konnte. Noch im 18. Jahrh. hat Herzog Karl Eugen das Mosten sogar verboten, um den Weinbau noch mehr zu fördern.

Dieter