Gesundes Halbwissen

Hallo zusammen,

der eine oder Andere kennt diese Situation, nein ich bin mir sicher, jeder der schonmal auf einer Publikumsveranstaltung war kennt das. Der Besucher fragt etwas was gerade nicht im eigenen Spezialgebiet ist. Nun ist auch gerade kein Experte zu dem Thema da, also erzählt man dem Besucher irgendwas; Halbwissen halt.

Ich gehe mal davon aus daß daran prinzipell nichts schlechtes ist. Lange ausführliche Expertenerklärungen versteht der Besucher meist eh nicht, also warum nicht einfach etwas gesundes Halbwissen.

Stop

Ich bin mir sicher jeder hat schonmal in diesem Halbwissen einfach Mist erzählt.

Und genau gegen dieses ungesunde Halbwissen soll dieser Thread sein.

Beispiel: Der Kochenden Dame wird eine Frage über die Schaukampfwaffen gestellt: "Waren die Schwerter damals nicht scharf?"

Aus Verlegenheit und aus Unwissen kommt eine Antwort ala: "Nein nur Henkersschwerter waren richtig scharf."

Eine bessere Antwort könnte gewesen sein:

"Die erhaltenen Schwerter waren fast alle relativ rostig, insbesondere die Schneiden kann man heute nicht mehr so gut beurteilen, doch ist davon auszugehen daß die Schwerter in der Regel scharf waren. Unsere Schwerter hier sind nur nicht scharf weil die sonst für Kinder die die gerne mal anfassen wollen zu gefährlich wären"

Natürlich ist das keine perfekte Antwort. Ein Experte könnte Vorträge über Legierungen, Bruchrisiko, Fundstücke etc halten, aber das braucht der Besucher vielleicht garnicht.

Ich stelle mir diesen Thread ungefähr so vor. jeder beantwortet die Frage des Vorgängers in einer Art und Weise wie sie für den Besucher auch verständlich wäre. Idealerweise mit kurzen Verweisen auf Belege. Anschließend stellt man selbe eine Frage die man nur mit Bauchschmerzen beantworten könnte.

Bitte stellt Euch die Besuchersituation vor. Also keine jahresgenauen Fragen nach Details.

Auch haltet Euch zurück hier Mit halbwissen zu antworten. Jeder Antwort sollte "Expertenwissen" sein. Jede Frage sollte "Halbwissen" oder gar "Unwissen" sein.

Anfangen möchte ich mit der Frage:

Kann man leinen prinzipell in fast allen Farben färben? Mir ist bewusst daß sich tierische Fasern besser färben lassen, aber ich denke ein "Nein" ist auch nicht die richtige Antwort.

Grüße

Fabian

Wenn man sich nicht sicher ist, dann sagt man das dem Fragenden auch so.

Vor Falschaussagen ist man zwar nie gefeit (kann ja sein, daß sich neue Erkenntnisse ergeben haben, die man so noch nicht mitbekommen hat), aber wenn man schon weiß, daß man mit einer vernünftigen Antwort überfordert ist, sollte man nicht herum eiern.

Ich finde die Idee sehr gut, bitte lasst uns jetzt nicht über Sinn und Zweck der Idee schreiben, sondern so wie von Fabs vorgeschlagen vor gehen.

.. Die Antwort auf die Konkrete Frage am Anfang wäre dann schon wieder eine Gegenfrage:

Auf welche Färbe- und Beiztechniken soll die Beantwortung abziehlen: Auf rein mittelalterliche, moderne, oder auch ältere, aber nicht mittelalterliche…

Hmmm wie wärs mit einem gaaaanz kurzen Abriss über alles?

Nächste Frage:

War Brettchenweben nun eine verbreitete Methode um Borten herzustellen? FMA, HMA, SMA??

..ich mach mich (wieder mal) unbeliebt, aber was soll der Sinn des Threads sein?

Standardantworten in 3-4 Sätzen zu sammeln, mit der jeder Mann/Frau, auch wenn er/sie keine Ahnung von der Materie hat, auf einer VA Besuchern was erzählen kann?

->was ich suboptimal fände, dann lieber sagen "keine Ahnung" und vlt. auf jemanden im Umfeld verweisen, der antworten kann. Was ich auch tue (wenn 50m von mir nen Schreiber steht, verweise ich auf den, weil ich nicht genug Ahnung von mittelalterlicher Schreibtechnik habe).

Und warum finde ich das suboptimal? Weil spätestens bei Detailfragen derjenige einbricht, und schlicht Leute mit zu wenig Ahnung mal lernen sollten, zu Themen, zu denen sie nix wissen, die Klappe zu halten ;)

Oder…ja was eigentlich?

Da hat Timm doch schon drauf geantwortet!

Wenns fürDich nicht sinnvoll ist, alss es, ansonsten wärs mal gut das Thema, so wie gewünscht durchzuführen und die Diskussionen woandershin zu verlagern

Entschuldigung, ich möchte halt das Ziel verstehen lernen, bevor ich mich entscheide, ob ich dazu beitragen, danke, dass Du mir das Recht einräumst, zu antworten.

@Andreas:

Ich dachte die Aufgabenstellung ist eindeutig beschrieben? Stell dir vor du würdest das auf einer Veranstaltung von einem Besucher gefragt.

Ich hatte gehofft mal es zu schaffen "einfache" Antworten zu sammeln zu dem nicht erst 3 Leute Rückfragen stellen müssen bevor überhaupt jemand die Frage beantwortet. Natürlich geht es hier um zeitgenössische Mittel. Idealerweise enthält die Antwort auf die Frage natürlich eine Aussage für welche Zeit die Antwort gültig ist, aber ist das nicht schon detailliert genug?

@Jens:

Natürlich. Aber meine Behauptung war daß jeder schonmal, irgendwann, Mist erzählt hat. Und dieser Thread soll, ja die 3-4 Sätze Antworten enthalten, so daß eben weniger Mist erzählt wird. Ich bezweifel einfach mal daß Leute eher sagen "Nein keine Ahnung" als einfach was daherzuplappern.

Und falls du darauf abziehlst, daß es unmöglich sei auch nur irgend eine Frage ohne Rückfrage in weniger als 10 Seiten zu beantworten: Doch genau darum gehts: Um eine stark verkürzte, aber dennoch korrekte Antwort.

Die Schwierigkeit beim Färben von pflanzlichen Fasern mit mittelalterlichen (älter 600 Jahre) Methoden liegt darin, den Farbstoff ausreichend dauerhaft mit der Faser zu verbinden. Oxidative Farbstoffe wie Indigo und Walnuss haften auch an Pflanzenfasern, weil sie sich mit der Oberfläche verbinden, also angelagert werden.

Auch bei Krapp ist eine Anlagerung möglich, aber nicht dauerhaft haltbar.

Andere Farbstoffe pflanzlichen Ursprungs werden noch schneller wieder von der Faser gelöst.

Auch eine Beize hat hier keine Wirkung, da pflanzliche Fasern glatt sind und nicht wie tierische Fasern über eine "Schuppenstruktur" verfügen. Die Beize spreizt diese Schuppenstruktur z.B. bei Wolle auf, wodurch sich der Farbstoff zwischen die Schuppen anlagern kann. Durch die Spülgänge wird die Struktur wieder geglättet (vorzugsweise in saurem Millieu) und die Farbe hält dauerhaft.

Moderne Farben sind fast ausschließlich anlagernde Farbstoffe, weshalb sich auch die pflanzlichen Fasern gut färben lassen.

Gruß Sonja

Sonja, das war jetzt genau eine Antwort mit absolut ungesundem Halbwissen! Ich seh mal zu, daß ich heute abend was zusammenschreibe, aber diese Antwort war leider grundfalsch :-/

Auf den ersten Blick fand ich die Idee gut. Nach genauerer Betrachtung hab ich da meine Zweifel.

@ Fabian. Soll das soetwas wie eine Zusammenfassung der gesamten Taverne werden?

Du schreibst das jede Antwort Expertenwissen sein soll. Wie willst du das bewerten? Zig Jahre Tempus Vivit zeigen das es kaum eine unkommentierte Aussage gibt (was auch gut ist). Während ich diese Zeilen schreibe passiert schon genau so ein Beispiel.

Wie stellst du dir die Gliederung vor? 348 Antworten auf 226 Fragen? Muss ich alles durchakern um zu finden was ich suche? Beispiel: Erste Frage nach Stofffärben, 2. Frage nach Borten…46. Frage nach Helmformen….124. Frage nach Bronzeguss… Ich denke es gibt zu beinahe jeder Frage einen Thread wo man sich Antworten holen kann. Hier kann man sich sein eigenes Urteil über Aussagen machen. Mitdenken " keine standardisierten Papageiantworten. Glaubst du das hier neues Wissen hinzukommt? Die sicherlich gutgemeinte Idee scheitert schon an der Struktur. Desweiteren kann ich die Bedenken von Jens gut nachvollziehen.

Grüsse

Martin

Hi,

so überzeugt Ihr auch davon sein mögt daß dies hier Quatsch ist, lasst es mich doch versuchen.

Es ist ein Experiment. Und wo die Struktur ist? Hab ich doch geschrieben. Es ist ein "Frage-Antwort" Spiel.

Und leider hat es in 9 Einträgen noch keiner geschafft das zu verstehen.

Natürlich hast du recht, daß es zu vielen Themen in der Taverne die Antworten gibt. Jedoch selten in der Aufbereitungsform wie es meine Fragestellung verlangt.

So hat z.b. [Taverne, Thread: Leinen färben ?!]

aktuell 29 Einträge.

Man könnte sich überlegen, falls dieser Thread jemals erfolgreich wird, eine FAQ draus zu machen. Um die Aufbereitung mach ich mir keine Sorgen.

Die Art wie ich die Fragen sammeln wollte hatte zwei Ziele: Sich Fehler einzugestehen (Ich merke das ist schwierig), und auch nur Fragen zu beantworten die überhaupt mal aufgekommen sind.

Aber das was ich hier beobachten kann ist sowieso symptomatisch für Tv, oder? Statt auf die Frage einzugehen oder sich komplett rauszuhalten wird das Thema generell in Frage gestellt.

Bewusst hab ich es in "Szene" eröffnet!

Ach und nochmal auf die Struktur und andere Taverneneinträge zurückzukommen. Ja es ist durchaus der erneute Versuch einer Zusammenfassung. Bisher sind noch nie die versprochenen Tavernenzusammenfassungen eingegangen (oh halt, eine gab es).

Naja ich beobachte jetzt mal mein Experiment weiter, vielleicht findet sich ja noch jemand der es fortführen will.

Grüße

Fabian

Hallo zusammen,

also ich bin auch erst mal skeptisch gewesen, aber warum es nicht mal austesten ?

Ich würde es begrüßen wenn wir der Idee zumindest mal eine Chance geben.

Gruß Ronnie

Also in aller Kürze:

Farbstoffe kann man nach dem Mechanismus, mit dem sie an die Faser gebunden werden, in zwei Gruppen einteilen: Beizenfarbstoffe und Küpenfarbstoffe.

Beizenfarbstoffe:

Wenn man damit Wolle oder Seide färben will, wird das Färbegut in einer Metallsalzlösung "gebeizt". Das Metallsalz geht mit dem Eiweiß der Faser eine Verbindung ein (aus dem Hut weiß ich nicht, wie die genau heißt). Danach wird in der Farblösung gefärbt. Die Farbstoffe verbinden sich dann mit dem Metallsalz und dem Eiweiß zu einer Komplexverbindung. Diese Verbindung ist nicht wasserlöslich und dadurch waschecht.

Die zum Beizen am häufigsten verwendeten Metallsalze sind Aluminiumsalze, auch unter der Trivialbezeichnung "Alaun" zusammengefaßt.

Eisensalze können die Faser angreifen, werden daher selten allein zum Beizen verwendet, häufiger in sehr kleinen Mengen als "Entwickler" nach dem Färben, um die Farbe des Farbbades umschlagen zu lassen und bei erneutem Eintauchen der Wolle/Seide einen anderen Farbton zu erzielen (z.B. grün statt gelb).

Die Beizenfarbstoffe funktionieren NICHT ohne weiteres auf Leinen, da der Funktionsmechanismus auf einer Bindung an ein EIWEISS beruht und Leinen enthält keine Eiweiße.

Es gibt bestimmte Verfahren, um solche Farben auch auf Pflanzenfasern haltbar zu machen ("Türkischrotfärberei"), aber die sind sehr kompliziert und würden hier wohl zu weit führen (die genauen chemischen Wirkmechanismen habe ich auch noch nicht kapiert) und andererseits sind sie erst in der Neuzeit nach Europa gekommen, so daß sie eh aus unserem Betrachtungsrahmen rausfallen.

Zu den Pflanzen, die Beizenfarbstoffe enthalten gehören z.B. Krapp, Labkraut, Reseda (Wau), Birke, Färberginster, Färberkamille und noch viele andere.

Küpenfarbstoffe:

Diese Farbstoffe sind in der oxidierten Form (z.B. Indigo) nicht wasserlöslich und können sich daher nicht mit der Faser verbinden. Sie müssen daher erst chemisch reduziert ("verküpt") werden, um sie in ihre wasserlösliche Form, (die sog. Leukoform) zu überführen. Bei Indigo sieht die Leukoform leicht grünlichgelb aus. In dieser Form können sie auf die Fasern aufziehen. An der Luft oxidiert der Farbstoff dann wieder und geht in seine nicht wasserlösliche Form zurück.

Da hier kein Eiweiß für die Bindung nötig ist, funktioniert diese Färbung sowohl für tierische (Wolle, Seide) als auch für pflanzliche (Leinen, Baumwolle) Fasern.

Zu den Küpenfarbstoffen gehören Indigo (aus der Indigopflanze oder aus Waid) und Schneckenpurpur.

So, das waren jetzt deutlich mehr als 3 Sätze und es ist immer noch unvollständig. Beizen mit Gerbsäuren (Eichengallen oder der Gerbsäure, die in Walnußschalen enthalten ist), hab ich jetzt nicht erklärt, weil ich da den chemischen Ablauf nicht im Kopf hab. Man sieht also, daß man selbst bei der knappestmöglichen Erklärung viel mehr braucht als drei Sätze.Außerdem kann der geneigte Frager nicht unbedingt nachvollziehen, ob das jetzt richtig ist, was ich referiert habe, da ich ja keine Quellen angegeben habe (wer sie haben möchte: gern auf eine Frage in einem Färbethread). Wenn man also eine möglicherweise gegebene 3-Satz-Erklärung ohne eigene Nachrecherche einfach so nachplappert, um einem Besucher zu antworten, hat man nach wie vor das Risiko, gefährliches Halbwissen oder Unnsinn zu verbreiten. Ich halte diese Form der Wissenssammlung daher für nicht geeignet.

Dazu kommt, daß so eine Sammlung verschiedener Antworten zu den unterschiedlichsten Themen einfach zu unübersichtlich wird und sie dann doch keiner so recht nutzt.

Ich plädiere lieber dafür, nur die Fragen zu sammeln, die man eh schon lange mal stellen wollte, aber die Beantwortung lieber in Fachthreads vorzunehmen.

Wenn man dem geneigten User die Antworten leicht verdaulich zusammenfassen will, kann sich ja dann einer hinsetzen und nen Bibliotheksartikel dazu schreiben :-)

Hallo Fabian, was denn nun? Ein Spiel wie du schreibst? Eine Zusammenfassung der Taverne? Eine spielerische Zusammenfassung der Taverne um sich Fehler einzugestehen? Struktur ist also ein "Frage-Antwort" Spiel"|(aha).

Auf die Bemerkung das man sich besser raushalten soll gehe ich jetzt nicht speziell ein. Wundere mich nur.

Und selbstverständlich lass ich dich es versuchen. Viel Erfolg bei deinem Experiment (keine Ironie)

Grüsse

Martin :-)

@Fabian:

"Es ist ein Experiment. Und wo die Struktur ist? Hab ich doch geschrieben. Es ist ein "Frage-Antwort" Spiel.

Und leider hat es in 9 Einträgen noch keiner geschafft das zu verstehen."

Es liegt nicht daran, daß wir nicht VERSTANDEN hätten, wie die Aufgabenstellung ist - wir sind einfach der Meinung, daß sie nicht sinnvoll bzw. nicht erfüllbar ist.

aber ich gebe Claudia recht. Ich denke die meisten Diskussionen hier im Forum zeigen, daß die meisten Fragen viel zu komplex sind, um sie befriedigend in ein paar Sätzen zu erklären.

Und das Problem wird sein: Auf einer Veranstaltung kann man dann zwar eine Eingangsfrage beantworten, für eine Nachfrage geht einem dann die Luft aus.

@Claudia: In deinem Text ist ein Fehler drin. Natürlich ist in Leinen Eiweiß enthalten. Eiweiß ist nicht zwangsläufig tierisch, sondern der Trivialname für Proteine, also längerkettige und räumlich angeordnete Aminosäureverbindungen. Und die gibt es auch in Pflanzen.

In den Samen von Lein sind sicher Proteine - aber in den Stengelfasern, die zu Garn versponnen werden? Was für welche sind denn das? Und warum funktioniert dann das normale Beizverfahren nicht?

Sondern Mediziner, aber ich kann dir versichern, daß eine Zelle (egal, ob tierisch oder pflanzlich) ohne Eiweiße (Enzyme und Strukturproteine und vieles mehr) schlichtweg nicht existieren können.

Bei einer Suchmaschine deines Vertrauens findest du eine Menge über pflanzliche Eiweiße/ Proteine.

Claudia, ganz verstehe ich nicht warum du meinst das in 3 Sätzen wiederzugeben wäre gefährliches Halbwissen. Was ist daran gefährlich? Explodiert es?

Ich versuche es mal:

"Ja sowohl Leinen als auch Wolle konnte man im Mittelalter pflanzlich färben. Auf Wolle und Leinen halten sich Küpfenfarbstoffe, welches aber nur begrenzt vorkommen (z.b. Indigo). Nur auf Wolle halten sich gebeizte Farbstoffe, welches es in Vielzahl gibt."

Ich finde das ist eine super Antwort. Viel besser als "nee geht nicht" oder "hab ich mit simplicol gemacht". Und sicherlich nicht schlechter oder gefährlicher als "nein keine Ahnung"

ßbrigends ist deine Antwort zwar etwas detaillierter, aber irgendwie hat Sonja das doch auch schon gesagt? Oder war das was sie sagte so falsch?

Wenn du findest daß es so falsch war, gut dann hast du recht. Dann bringt dieser Thread nichts.

Für all die anderen die keine Lust haben chemische Reduktionsformeln zu lernen, mag es doch aber ganz hilfreich sein oder?

Fabian

PS: Wenn ihr meint das ist Unsinn seid doch so nett und lasst die Leute es doch versuchen die es wollen. Danke

weil (laut Meyerschem Konservationslexikon) Caseingebeizte Pflanzenfasern auch andere Farbstoffe sehr gut annehmen sollen. Aber fürs Mittelalter ist es nicht belegt.

Und warum manche hier Halbwissen für gefährlich halten? Weil es zu ähnlichen Fehlinformationen führen können, wie Unwissen.

Ich denke, gerade bei der Intention dieses Forums, finde ich dieses Experiment hier halt sehr fehlplaziert.

Aber das ist doch Krampf. Bei dem heruntergerasselten Text

"Ja sowohl Leinen als auch Wolle konnte man im Mittelalter pflanzlich färben. Auf Wolle und Leinen halten sich Küpenfarbstoffe, welches aber nur begrenzt vorkommen (z.b. Indigo). Nur auf Wolle halten sich gebeizte Farbstoffe, welches es in Vielzahl gibt."

wird als erstes von einem Besucher die Frage kommen, was denn nun ein "Küpenfarbstoff" überhaupt ist, wenn es denn nun- das jedenfalls geht für mich aus dem Eingangspost hervor- wirklich im Besucher geht, und nicht z.B. um ein FAQ für die eigene HP, für TV, wasauchimmer. Mal abgesehen davon, dass, wie es auch aus dem Färbethread hervorgeht, die Leinengeschichte eben nicht so eindeutig gibt, so gibt es z.B. aus dem Mittelalter erhaltene, dauerhaft rot und gelb gefärbte Leinentextilien, sowie zahlreiche Erwähnungen farbigen Leinens, z.B. in dunkelgrün, von denen wir schlichtweg nicht genau wissen, wie sie gefärbt wurden - eine Beizmethode würde ich hier z.B. eben nicht ausschliessen, nur weil wir sie bislang noch nicht reproduzieren konnten.

Womit wir schon wieder beim Problem sind: bei derartigen Verkürzungen kann man jede Passage 3mal diskutieren, damit nicht gleich wieder Fehlinformationen, Pauschalisierungen oder Ungenauigkeiten dabei sind. Dann bleibt wenigstens auf einem niedrigen Level,à lá

"Wie haben die damals gefärbt?"

"Im Mittelalter wurde u.a. mit Pflanzen (es sind ja nicht _nur_ Pflanzen gewesen!) gefärbt. z.B. mit Waid blau, oder Krapp rot."

Und das ganze bei mehr Interesse ergänzen.

Eine Frage wie "Kann man leinen prinzipell in fast allen Farben färben?" kommt wohl nur von einem Besucher oder wenauchimmer, der sich der Problematik bewusst ist, und da muss man halt nunmal länger ausholen.

Und faktisch wissen wir nicht, welche Farben auf Leinen erreichbar wurden und tatsächlich erreicht wurden. Wenn sich jemand von euch auf die Fahne schreiben möchte, es zu _wissen_, bitte: ich sag darauf schlicht "ist (mit heutigen Hobbymethoden)schwieriger zu färben, als Wolle oder Seide, weil pflanzliche Faser, es wurde aber gefärbt, in welchen Farben und Schattierungen genau, wissen wir nicht sicher".

Ich prophezeih euch für jeder dieser Passagen ausufernde Diskussionen, und falls Teil des Experimentes ist, rauszufinden, ob TV wirklich so viele "Besserwisser" hat, die alles korregieren müssen: ja, und ja, ich zähle mich dazu, und ja, ich bin auch froh drumm. Nur so wird man korregiert, nur so lernt man.

Zu Sinn oder Unsinn dieses Versuchs schreibe ich hier mal nichts, ich kann beide Argumente verstehen.

Zum Leinen: Ich habe bislang Leinen mit Vorbeize Alaun grün, braun, gelb und rot gefärbt. Jedes Leinen nahm die Farbe an, jede Farbe ist deutlich blasser ausgefallen als bei der gleichen Konzentration in Wolle. Außerdem verflüchtigt sich die Farbe schneller durch Waschen und Licht.

Weitere Fragen:

- wie sieht es mit gemustertem Stoff im MA (500-1500) aus? Wo sind Hochzeiten gemusterten Stoffs, welche Verfahren wurden benutzt (Druck, Weben), gab es Muster-Moden (Streifen, Punkte, Karos)

- was spricht für Hornplatten/Rohhaut/Tierblase in Lampen und was dagegen?

- wann und wo wurden an welcher Stelle der Kleidung welche Brettchenborten verwendet?

- welche Verzierungsarten für Kleidung gab es im MA (500-1500) und wer hat die wo am Kleidungsstück getragen (Stickerei, Kante anweben, Stoffstreifen um Kante schlagen)

Und hier haben wir natürlich genau das Problem: es sind 1000 Jahre,über die wir reden, denn der normale Besucher spricht meist auch "das Mittelalter" an, und nicht 1349 Südflandern. Das heißt: für Fabians FAQ brauchen wir Infos über den gesamten Zeitraum. Und meist sogar darüber hinaus (z.B.:Wann kam die chemische Färbung eigentlich erst auf?)

Viele Grüße, Julia

Ich denke nicht dass wir schon an dem Punkt angekommen sind, ein einzelnes Fachthema zu zerlegen ! Nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schiessen.

M.E. nach sollte erst einmal ein Konzept entwickelt werden wie das Ganze aufzuzäumen ist.

Also zerbrecht Euch doch erst mal den Kopf nach einem sinnvollen Schema und dann kann man das Gerüst sicherlich noch mit Leben füllen.

Es gibt doch sicherlich eine Top 50 der beliebtesten Mittelalerirrtümer. Warum diese nicht mal sammeln und dann in einer gemeinsamen Aktion - ohne gegenseitiges Niedermachen - qualitativ hochwertig und korrekt beantworten.

In diesem Sinne,

Ronnie

Letztendlich gibt es nichts, was mWn. gesichert für die eine und gegen die andere Varianten spricht. Zumeist wird da ja auch die Laterne aus der KFB abgezielt.. Und ich persönlich wage nicht, von einem Bild auf ein Absolutum zu schließen, wenn nicht entsprechende Realfunde diesen Schluss untermauern.

Zur Fragestellung

>>…Und dieser Thread soll, ja die 3-4 Sätze Antworten enthalten, so daß eben weniger Mist erzählt wird.<<

die Antwort:

Wenn man zu einem Thema keine konkrete bzw sichere Antwort kennt, dann sagt man "Bitte entschuldigen Sie, zu dieser Frage kann ich momentan leider keine sachlich fundierte Aussage machen. Falls es Sie interessiert, kann ich gern versuchen, meine zu Ihrer Frage fachlich besser informierten Kollegen zu befragen oder Ihnen anderweitig die Information beschaffen. Ist Ihnen damit gedient?"

DAS ist meines Erachtens die einzig sinnvolle Antwort.

@Andreas: was schonmal nicht so ganz stimmt, siehe Laternenthread. Es gibt Funde von Laternen (14tes, 15tes, 16tes), mit Horn. Es gibt Bilder von Laternen, mit eindeutig Hornplatten. Es gibt Texte, sogar aus dem 10ten, in denen Laternen als mit Hornplatten ausgestattet beschrieben werden. Es gibt Rechnungen mit Laternen, Rechnungen über Hornplatten, Berufe von Laternenmachern (15tes), Berufe von "Hornrichtern" (15tes), die Laternen mit Hornplatten ausstatten, nebst Bild.

Das heisst nicht, dass es immer so war, und nie anders. wie im Laternenthread frage ich wiederrum nach den Belegen für Rohhaut bzw. Pergament (was nicht automatisch dasselbe ist, nebenbei bemerkt).

Und wieder: Absolutismus nein, Tendenz ja, Zusammenfassung in einem Satz schwer.

Eh das 13. Jhd. ist, wäre meine Aussage ja nicht falsch, da die Realfunde und sonstige Aufzeichnungen ja erst ein Jahrhundert später aufkommen.

q.e.d Die Fragen lassen sich nicht befriedigend so kurz beantworten. Ich fände den Ansatz von Ronald Vetter da besser.

Moin Andreas,

Nein, eben nicht, wie erwähnt ab dem 10ten bereits… und wiederrum die Fragen, was für Quellen es denn für Alternativen gibt.

…wie war die letzte Frage?

Hab auch mal ein paar nette fragen an die experten im Forum:

1. Wozu diente der "Dachboden" eines Keltischen bzw. mittelalterlichen Hauses.

2. Gab es im Hochmittelalter gestrickte Stoffe, oder wurde alles Nadelgebunden?

3. War die kutte der Mittelalterlichen Franziskanermönche Grau oder braun (meine Theorie: sie war aus Wolle von Braunen bzw. Schwarzen schafen, die im laufe der Jahre ausbleichte.)

…

mfg.

die kutte war aus ungefärbter dunkler wolle die je nach verfügbarkeit und region von hellgrau über braun bis sogar schwarz sein konnte, erst mit der spaltung der orden wurde das braune bzw schwarze habit wirklich festgelegt

Zu 1)

Bei keltischen Häusern weiß man noch nicht einmal wie sie aussahen, da man nur die Pfostenlöcher gefunden hat, die gesamte Reonstruktion ist reine Spekulation. Da kann ich dir von Raimund Karl den Artikel ‘Rekonstruktionen keltischer Wohnanlagen und warum ich nicht an sie glaube’ wwwunivie.ac.at/[…]/rekonstruktionen_keltischer_wo[…]

sehr empfehlen.

Angeblich sollen die Handschuhe des Papstes Clemens’ V aus dem 13. Jhd. gestrickt worden sein. Davon habe ich aber noch keine detaillierten Abbildungen gesehen, als dass ich das bestätigen könnte.

Ansonsten gibt die meisten Funde über gestrickte Textilien aus dem 16. Jhd.

Auf dem Buxtehuder Altar, entstanden um 1400, von Meister Bertram, ist Maria zu sehen, wie sie mit fünf (vier) Nadeln ein Kinderhemdchen strickt. Vier der Stricknadeln sind deutlich zu sehen, die fünfte Nadel, konnte ich nicht erkennen, weil Sie offenbar von der einen Hand verdeckt wird.

Das Bild gilt als die älteste bildliche Darstellung des Strickens in Deutschland. Ob es zur Zeit des Hochmittelalters schon Strickwaren gab, kann wahrscheinlich nur durch entsprechende Funde belegt werden.

Namd,

ohne auf die Fragen an sich einzugehen, ich glaube hier liegt ein Verständnissproblem vor.

Ich habe Fabians Idee so aufgefasst, dass Themen, die nicht zum Allgemeinwissen das sich jeder Darsteller aneignet, gehören, didaktisch reduziert behandelt werden, um so gemeinsam im Laufe der Zeit zusammen eine Form von "Basiswissen" aufzubauen, dass es erlaubt Fragen, die nicht dem eigenen Schwerpunkt zugeordnet sind trotzdem so beantworten zu können, dass dem Fragesteller initial geholfen wird. Hier sind seitenlange Posts mit Details bis zum Abwinken aber eher unproduktiv, denn wer die zeit hat sich die alle durchzulesen und zu merken, kann das Thema auch gleich komplett verinnerlichen. Hat er die Zeit nicht, wird er auch die Beiträge nur überfliegen, die erwünschte Verwehrung des Basiswissens bleibt aus!

Und da ist das Problem: Der Versuch scheitert augenscheinlich wieder daran, dass eine Reduzierung nicht stattfindet/nicht erwünscht ist. Ich fand Fabians Vorschlag vor allem deswegen hochinteressant, da er das Thema "Wissensvermittlung" anschrammt. Der gemachte Vorschlag "Sorry, davon hab ich keine Ahnung!" erfüllt den Zweck zwar, hat aber so ziemlich den Beigeschmack des Vaters im Uralten Kalauer "Frag na Bub, sollst ja was lernen!". Aber ein Besucher möchte prinzipiell eine "positive" Antwort und möchte etwas "mit nach Hause nehmen". Weder ein ehrliches "Nicht mein Fachgebiet" noch ein Verweis auf ein Buch wird der Mehrheit etwas bringen. Eine kurze, aber inhaltlich richtige Antwort schon eher. Das muss seltenst ein Univortag sein. Im Gegenteil, irgendwann erfolgt da eine reiz und Informationsüberflutung!

In dem Kontext wäre die Sammlung von Fabian auch ein schönes ßbungsspiel, wie man Fachwissen zielgruppengerecht und ohne die Aufnahmefähigkeit zu überlasten an den "Kunden" bringt.

Grundvorrausetzung dafür wäre dann aber auch, dass sich die Teilnehmer mit Didaktik und Pädagogik ähnlich intensiv auseinandersetzen wie mit Quellenforschung und Recherche. Was Abseits des Themas oft eh keine dumme Idee wäre…

Dann müssten wir uns aber auch die Mühe machen, Fragen zu erarbeiten, die Besucher mit großer Wahrscheinlichkeit stellen würden. Und nicht fragen, die hier Darsteller auf die schnelle Beantwortet haben wollen.

z.B. ist die Frage nach dem Färben wahrscheinlicher für einen Besucher als die Frage nach den Hornplatten bei den Lampen (was nicht heißen soll, daß diese Unwahrscheinlich ist).

Sprich, wenn ein vernünftiges Ergebnis bei diesem "Experiment" rumkommen soll, dann sollte es auch ein Konzept geben. Und nicht nur ein "Und da tüddeln wir dann rum"..

Also müßten wir von unserem mehr oder weniger hohen Ross runter und uns aus der Sicht des durchschnittlichen Besuchers (gibt es sowas überhaupt) Fragen stellen, hierzu müßten wir uns aber auch noch auf Zeitraum/ßrtlichkeit einigen (was ich sicher nicht mehr erleben werde…). Also eine Art Katalog der 100 schönsten Fragen und ihre Antworten. Die Antworten sollten kurz und präzise sein, nicht überladen…hier auch das Problem, wie weit sollte man gehen, ist die Antwort "grün" ausreichend, oder kommte es besser "bei bewölkten Himmel vormittags leichtes blässliches blaugrün mit Sprengsel von Tannengrün", "blau und gelb als Gemisch, additive Farbmischung", "bei Farbenblinden eher grau", "sehen Sie im ultravioletten Bereich?", "welche Farbe hättens denn gern?…" usw., usw.. Sollten man wider Erwartens doch zu "grün" kommen, kann man darauf doch aufbauen. Mit mehr Ernst, ich verstehe nicht ganz, warum die Idee gleich von anfang an so bekämpft wird, ist hier vielleicht die Angst Mancher vorherrschend, nun nicht immer nach Quellen zu heischen, sondern ihre auch einmal aufzudecken? Ich persönlich finde die Idee gut, es gibt meiner bescheidenen Meinung genügend Informationen, die allgemeingültig formuliert dem Besucher präsentiert werden kann, ohne auf seine persönlichen Präferenzen Rücksicht nehmen zu müssen und ohne ewig darüber diskutieren zu müssen. Fragen über Fragen, wo bleiben die Antworten?

Peter, entschuldige, aber das ist Schmarren.

Wenn man Publikumsveranstaltungen macht, sollte man Ahnung haben, was man da tut und erzählt, ansonsten sollte man die Klappe halten, oder besser zu Hause bleiben. Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich stell mich auch nicht mit einem "Basic für Dummies" Buch auf eine IT-Messe. Vielleicht wäre es einfach mal eine Idee, wenn manche akzeptieren täten, dass eine selbstgenähte Cotte nicht ausreicht, um auf einer Publikumsveranstaltungen den tollen Historiker zu geben.

"ist hier vielleicht die Angst Mancher vorherrschend, nun nicht immer nach Quellen zu heischen, sondern ihre auch einmal aufzudecken"

Was soll das jetzt sein? Wen sprichst Du jetzt an? Solche ominösen Hinweise auf "Mancher" bringen absolut garnix, und in einem Forum, das ob des Austausches existiert, und in Zeiten, in denen viele lang und breit auf ihren Internetseiten ihr Tun dokumentieren, halte ich das für nicht nachvollziehbar. Wie wäre es denn anstatt dessen, sich die Sachen zu erarbeiten, hm? Schliesslich ist hier niemand in der Bringschuld.

"Also müßten wir von unserem mehr oder weniger hohen Ross runter"

Das hohe Ross heisst Qualifikation, das muss man jetzt mal klar sagen. Und die muss man sich erarbeiten. Interessanter wäre es, zu fragen, warum manche auf einem Steckenpferd sitzen, und trotzdem meinen, einen auf Dressurreiter zu machen.

Austausch gerne, angerichtetes Selbstbedienungsbuffet nein.

Tut mir leid, aber da kann ich Dir einfach nicht zustimmen (außer vieleicht mit dem Klappe halten, das ja, hätte ich wohl besser gemacht)Ich wundere mich einfach, warum wir es nichtmal auf niederster Ebene zu einem brauchbaren Kompromis schaffen (der natürlcih keine Pflicht sein sollte, aber vieleicht ist da auch schon wieder Gefahr im Verzuge…), sondern eine m.E. gute Idee mit Freude zerreden. ßbrigens: Auf einer IT-Messe stehts Du sehr wohl mit solch einem Buch herum, wenn es vom Veranstalter so erwartet wird und die Besucher es notwendig machen. Du brauchst es hingegen nicht, wenn Du eine Veranstaltung ohne Publikum machst oder unter Dir bleibst.

Ich glaube, dem ursprünglichen Gedanke nach, ging es auch darum, ein gleiches Niveau bezüglich mancherlei Problemen/Wahrheiten zu haben.

Und bzgl. Austausch, wenn selbst bei unverfänglichen Fragen erstmal Gegenfragen kommen, denke ich mir, wenn es demjenigen keinen Spaß macht, kann man es auch lassen. Aber nicht vergessen, wer im Elfenbeinturm sitzt, darf nicht mit spitzen Dingen werfen.

…trifft man immer mal auf Leute, die zwar Wissen ihr Eigen nennen aber nicht sagen wollen, woher sie es haben.

Auf die Frage: Kannst Du mir ein Buch empfehlen kommt dann "Ja!Aber ich sage Dir nicht, welches es ist, such selber!"

Wollte ich mal loswerden.

Ich finde die Idee nach wie vor gut, denn es entspricht schlicht der Realtität, dass man immer wieder mit Besucherfragen konfrontiert wird, die das eigene Fachgebiet nicht betreffen.

Die (verkürzte und durchaus zugespitze) These "Wenn man keine Ahnung hat, sollte man besser Zuhause bleiben!" würde in der Konsequenz bedeuten, dass ALLE besser diesen Rat befolgen sollten. Denn das omnipotente wandelnde Universallexikon des Mittelalters ist mir noch nicht untergekommen…

Ich wage beispielsweise von mir selbst zu behaupten, ein gewisses Quantum an Wissen über mittelalterliche Metallverarbeitung zu besitzen. Wenn mich nun aber ein interessierter Besucher nach der verwendeten Holzkohle und ihrer Produktion im Mittelalter fragt, werde ich ihn sicher nicht mit den Sätzen: "Tut mir leid, Köhlerei ist nicht mein spezielles Spezialgebiet, daher werd ich ihnen keine Auskunft geben. Leider haben wir auf dieser VA auch keinen Köhler, also sparen sie sich ihre Frage bitte für Daheim auf. Haben sie es eigentlich schon mal mit einer Bücherei oder Google versucht?" abspeisen. Nein ich werde mein profundes Halbwissen (natürlich mit dem entsprechenden Disclaimer) an den Mann oder die Frau bringen.

Jemehr ich von diesem profunden Halbwissen habe, umso besser. Noch besser ist natürlich jemand mit mehr als diesem Halbwissen, auf den ich verweisen kann.

Und wenn ich mal garkeine Ahnung habe, halte ichs da ganz mit Dieter Nuhr…

Und schon dreht sich das Karussell lustige weiter auf der Metaebene… ;o)

…daher mein Vorschlag: Vorgehen nach den letzten Anregungen und einfach mal machen .

Meine inzwischen 25 cent,

Timm

Deine Idee ist klasse! Punkt

Die Umsetzung derselben hapert in diesem Forum an einem Problem " Toleranz einer Idee gegenüber ".

Ja haut mich nur alle " ich steh drauf und drüber", alle die bis jetzt in deisem Thread was geschrieben haben sollten sich mal an die eigene Nase fassen, das ganze nochmal lesen und dann die Idee versuchen auszuführern.

Verfasser = Idee = Vorgabe

Teilnehmer = Ausführung = KEINE Nachfrage

Gruss

Der Trossmeister

Julien de Thionville

aka

Magnuss der Weitfahrer

Hallo Magnuss,

Wenn Du so weit fährst, solltest Du die Zeit dazu nutzen, das Wort "Toleranz" mal nachzuschlagen, und darüber nochmal nachzudenken.

Eine in den Raum gestellte Idee zu beurteilen, ist nämlich keine Sache von Intoleranz, die Forderung der Unterlassung desselben aber nicht gerade ein Höheflug der "Toleranz" der Meinungen anderer.

Deine Formel liesst sich zudem nach einem Gesetz; bitteschön wer zwingt mich denn, eine Idee aufzugreifen? Und wenn ja, warum gehst Du nicht mal mit "gutem Beispiel" voran, wenn Du die Idee so toll findest?

Oder stehst Du auch über konkreten Beiträgen?

Gruß Jens, der den Beitrag einhändig verfasst hat, weil er sich mit der anderen an die Nase gefasst hat.

@ Jens

ich gebe dir dahingehend recht eine eigene Meinung in den Raum zustellen.

Du hast nicht gelesen was ich geschrieben habe. Fabian hatte eine Idee und bat um Mithilfe auch wenn es "anscheinend" eine bescheuerte Idee ist. Prompt sind alle der Meinung diese in Grund und Boden zu diskutieren, anstelle mal nichts in Frage zustellen und mal " schlicht und einfach zu helfen ".Oder sich einfach rauszuhalten.

Typische TV-User Reaktion ( google doch mal )

Wir alle haben doch gar keine Ahnung was er damit bezweckt.

siehe ronnies eintrag nr 25

siehe timms eintrag nr 3

Aber ich denke wir sind teilweise nicht in der Lage " Fehler zuzugeben " deswegen lassen wir uns auf keine Diskusson ein, erzählen unser Halb- bzw. Nichtwissen weiter und wundern uns dann wenn uns einer anpampt.

Magnuss der Weitfahrer

P.S.

Ich diskutiere hier nicht weiter weil es den Sinn des Threads verfehlt.

P.P.S. @Fabian Da leider anscheinend keiner begriffen hat was du willst empfehle ich dir den Thread wieder zu schliessen.