"Gespielte" Religion

Hallo, aufgrund eines Eintrages im Herzberg-thread würde ich hier gerne eine Diskussion ins Leben rufen und eure Meinungen hören. Fragestellung ist: in wie fern findet ihr es ok religiöse Aktivitäten, seien es nun Messen, Gebete, Weihungen, Lieder u.ä. auf Veranstaltungen zu zeigen / nachzuamen, auch wenn man nicht der entsprechenden Glaubensrichtung folgt. Sollte es schon einen Thread mit dieser oder, ähnlicher Thematik geben, so kann man das hier getrost weghauen und in dem entsprechenden Thread weitermachen. Gruß

Fritz

Hallo Fritz, unter Nr. 536, Geistlichkeit im HMA, derzeit Seite 18, hatten wir sowas schon mal andiskutiert. Ich weiß nicht, ob dieser Thread genau Deine Fragen beantwortet, da er sich auch erst mit den letzten Einträgen in diese Richtung entwickelte. Schau am besten mal rein und entscheide dann, ob dieser hier zugemacht werden kann oder doch besser bleiben sollte. Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hi, Ich glaube, hier wird man auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Grundsätzlich wäre gespielte Religion heuchlerei und somit zu verurteilen. Da aber jeder von uns irgendwas spielt, (wir befinden uns ja nicht wirklich im MA) kann man hier keine klare grenze Ziehen. Ich für meinen Teil bin im "wirklichen" Leben auch Christ. Würden jetzt nur "richtige" Christen auch MA-Christen darstellen, sähe es ziemlich Kläglich auf manchen Märkten/Lagern aus. Ich möchte mit ein paar anderen gerne einen kleinen Altar inkl. Zubehör in unserem Lager einführen, an dem man dann auch tatsächlich Gottesdienst abhalten kann, und zwar für jeden, der es will, ob Christ, Heide, oder sonstiges. Den Juden ein Jude, den Römern ein Römer, Den Pharisäern ein Pharisäer, aber Christ… . Nun denn, ich möchte hiermit niemanden auf die Füße getreten sein. Alles Gute, Markus. wwwlogos-christy.de

Im Rahmen einer geschlossenen, reinen Vorführung (ähnlich einem Theater-Stück) ist eine Vorstellung von Religion sich immer möglich. Ausführlich habe ich darüber im Thread Heiden im HMA geschrieben. Was die Darstellung von christlichen Riten auf öffentlichen Veranstaltungen betrifft, sollte man genau die Zeitstellung und Gegend beachten. Beispiel: Ein moderner Rosenkranz ist im HMA völlig fehl am Platz! Ein aufgesteller Reisealtar mit allem Zugehör stellt mit Sicherheit eine Bereicherung für ein Reiselager dar, während viele gespielte "Heidenbekehrungen" oft peinlich wirken. Sylvia

Tag Ameli, ich glaub das ging weniger in die Richtung die ich meine. In dem Thread ging es, sofern ich richtig überflogen habe, eher um die Möglichkeiten der Darstellung. Mir ging es weniger darum WIE manes tut, sondern eher darum OB man es überhaupt tun sollte, und wenn, mit welchen Einschränkungen. Ich spreche da vor allem Einschränkungen an, die unternommen werden um tatsächliche Gläubige nicht zu kränken. (darf nur von einem echten Priester… nur wer tatsächlich gläubig ist darf beten… evtl. gewisse damals übliche Predigtinhalte rauslassen, weil nicht mehr vertretbar, u.s.w.) Ich glaube das man diesen Thrad getrost stehen lassen kann. Gruß

Fritz

Hi, Daß man bei Religionsfragen nie oder selten auf einen gemeinsamen Nenner kommen wird ist dem Fritz wahrscheinlich auch klar. Trotzdem würde auch mich interessieren, wie es denn so um die geläufige Meinung zu diesem "brisanten" Thema steht. Ich für meinen Teil halte das Spiel mit Religion immer für heikel, da es an ethische Grenzen anecken und die Ideale Einzelner verletzen KANN. Andererseits hilft ein Spiel auch dabei, die echten Ideale einer Glaubensrichtung spielerisch kennen zu lernen. Wo heute viele nur der "modernen" Kirche wegen Ihr "christ sein" leugnen, können derartige Experimente auch helfen Vorurteile abzubauen. Ich könnte jetzt noch Stunden schreiben, belasse es aber erstmal dabei und verbleibe mfg und

Bartolomeus

Hallo Fritz und alle anderen, dann mal mein Senf zu dem Thema: wenn ich einen hochmittelalterlichen Europäer darstellen will, gehört auch das Christ-sein dazu. Daß ich mit der modernen Institution Kirche nicht einverstanden bin, ist persönliche Meinung und sollte aus der Darstellung draußen bleiben. Der Gottesdienst oder die Andacht, wie sie am Freitag in HB gelaufen ist, fand ich gut: der Pfarrer machte nämlich die Ankündigung, daß er zwar ein "echter" sei, allerdings aus einer Freikirche. Und daß wir nur ein paar Teile der Liturgie feiern würden, z.B. Text lesen (deutsch und lat.) oder ein paar Gesänge anstimmen würden (Magnificat, Kyrie) in Ermangelung der genauen Kenntnis einer mittelalterlichen Liturgie. In diesem Rahmen und mit dieser Vorankündigung kann ich mir nicht vorstellen, daß ein strenggläubiger Mensch damit ein Problem hätte. Wenn jemand ein Problem mit dem "Christ spielen" hat, kann er sich ja etwas zurückhalten und muß ja nicht gleich den Weg einer Prozession kreuzen (dann wäre nämlich bekreuzigen angebracht). Viel schwieriger dürfte es sein, als Christ die "richtigen" Verhaltensweisen darzustellen. Wie schon im u.g. Thread gesagt, fällt es mir als ehemaliger Protestantin schwer, die katholischen Formeln zu nutzen oder die gerade passenden Schutzheiligen anzurufen, die habe ich nämlich nicht gelernt. *So, jetzt habe ich mich geoutet* Und dann halte auch ich mich lieber ein bißchen zurück, damit ich niemand auf die Füße trete bzw. meine Darstellung lächerlich wird. Im übrigen glaube ich, jeder der seine Darstellung ernst nimmt, wird auch seine Grenzen erkennen und z.B. als Darsteller eines Mönchs/Priesters nicht gerade eine Taufe coram publico durchführen wollen. Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Warum? Wenn es nicht ernst gemeint ist, und nur der Darstellung dienlich ist, warum nicht? In Schlachten stellen wir ja auch den Akt des Tötens dar, warum nicht den Akt der Taufe? Gruß

Fritz

Hi, beim Nachgrübeln über dieses Thema kam ich auf folgenden Gedanken. Der Unterschied zwischen Taufe und Töten; Besser allgemein gesproch Religion und Schlacht, oder auch mittelalterliches Lager und Kleidung usw ist, daß wir im alltäglichen Leben niemals mit einer Schlacht in Konfrotation kommen, daß wir nicht in Zelten frierend herumsitzen, daß wir nicht in Tuniken und historischen Kleidern herumlaufen. Das kann man sehr gut noch trennen. Doch wie kann ich Religion trennen. Religion ist a) etwas nicht fassbares und b) etwas, was sich seit der Zeit um die es hier geht nicht verändert hat. Ich für meinen Teil kann mir zwar vorstellen einen Christen zu spielen, aber nur in soweit wie ich es auch heute bin. Heutzutage akzeptiere ich jeden Christen der Weihnachten feiert. und Man wird ja auch fast schon gezwungen es mitzufeiern. Da im Mittelalter viele Menschen einfach Mitläufer waren (bedingt dadurch daß sie z.b. nicht selber die Biebel lesen konnten und dem Priester hörig waren) kann ich so einen Mitläufer darstellen. Ich kann zu Messen mitgehen und einfach Flosken und Verhaltensweisen nachahmen. Ich denke jeder cicht-Christ in christlicher Rolle kann das, wenn er heutzutage tolerant ist. Das einzige Problem welches ich sehe sind die (neuzeit) Christen die in die Darstellung mehr als nur reine Darstellung bringen wollen. Auch dies halte ich für proplemlos arrangierbar. Vorschlag, insbesondere an die Menschen die sich intensiever mit dem Christentum damals auseinandergesetzt haben: Laßt uns einen Handzelttel (neudeutsch : Guide) erstellen, der sämtliche wichtigen Verhaltensweisen eines damaligen Christen beeinhaltet. (Meine Laienhafte vorstellung ist, daß vielen Christen die Hintergründe ihrer Religion eh verschlossen blieben)

Fabian

Moin Leuts, vom Grundgedanken her muss ich Ameli rechtgeben: die Darstellung des Mittelalters bedingt in unseren Breiten gerade zu das Christentum. Daher Praktiziere ich daher auch eher "understatement", da ich privat mit Religion im Allgemeinen nicht am Hut habe. Meines Erachtens hatte zu diesem Thema Herr Marx recht. Aber bei unseren Darstellungen ist der Gläubige Christ ein muss und daher finde ich einen sog. Handzettel zum Verhalten gar nicht so verkehr….

Gott zum Grusse - Werner Schelm von Bergen

Grüß Euch, ..ja, da stossen wir an Grenzen, zugegeben. Aber eigentlich doch nicht, wenn man genauer hinschaut. 1. Das Christentum des Mittelalters ist in Ausübung und Alltag, sowie in der mentalen Einstellung der Gläubigen und des Klerus etwas völlig anderes, als das heutige. Ich würde soweit gehen, und sagen, daß das praktisch eine ganz andere Religion war. Was die Menschen damals als gegeben und gültig akzeptiert haben, würde heute kaum noch jemand anerkennen können. 2. Das heutige Christentum basiert weitestgehend auf den Veränderungen der Reformationszeit (beide Großkonfessionen) und letztendlich auf den Ausformungen des 18. Jhdt. und folgend, als das heutige Christentum seine jetzige Form erhalten hat. Jede gesellschaftliche Organisationsform unterliegt den ßnderungen ihrer jeweiligen Epoche. Zwischen uns heute und dem 13. Jhdt. liegen 700 Jahre extremer Veränderung. 3. ALLES was wir im Bereich der Historiendarstellung tun, ist ein Nachstellen, Darstellen, eine Art Schauspiel/Rollenspiel, im günstigsten Fall ist es die Pflege einer vergangenen Zeit und Kultur, so auch im Bereich Religion. Genauso unsinnig es ist, das heutige Neo-Heidentum in ungebrochener Tradition seit tausend Jahren zu sehen, genauso unsinnig ist es, das moderne Christentum mit dem des Mittelalters gleichzusetzen. Dennoch ist es für die Beteiligten der einzelnen Konfessionen eine schöne Sache, ihre Glaubensinhalte aus der Vergangenheit wiedergespiegelt zu sehen. Und ich freue mich für jeden, der bei den Darstellungen auch einen inneren Ernst empfindet, oder der als Christ sich willkommen und zu Hause fühlt. Ein weiterer Faktor ist es, daß wir (fast) ALLE in christlicher Tradition, in einer christlich geprägten Gesellschaft und Kultur aufgewachsen sind, ob wir es wahrhaben wollen oder nicht. Daher haben wir auch das Recht und die Aufgabe, unsere Kultur und Vergangenheit darzustellen, ob wir der heutigen Religion Wert beimessen oder nicht. Wenn wir das nicht tun, stellen wir irgendwas dar, nur nicht Mittelalter. Ich denke, daß wir gewisse Dinge, wie z.B. die Sakramente nicht für uns darstellen sollten (ausser bei Schauspiel im Bühnenbereich), das geht zu sehr in heute noch geschützte Bereiche hinein. Dennoch ist das mittelalterliche Christentum unser aller Kulturerbe, und steht somit auch uns allen Nahe und kann im Bereich Historiendarstellung entsprechend gezeigt werden. Mit Anstand und Würdevoll.

Euer Haduwolff

Hallo! Hadus Beitrag ist eigentlich nichts mehr auf dieses Thema hin zu schreiben. Es wäre sogar unsinnig. Von den Sakramenten sollte man wirlich die Finger von lassen. Und allein dieser Satz war schon unsinnig. Hadu hat eben alles gesagt. -Punkt- Gruß v. Arlen

Hallo! ohne weitere worte zu vergiessen. Hadu, ich stimme dir auch voll und ganz zu. Besser hätte ich es nicht schreiben können. Bis denne…..

Marie

So sehe ich das auch! Ein sehr schöner Thread, der - zumindest vorerst - so wie er jetzt ist, gerade mit Hadus "Schlußwort", Bestand haben sollte. Nach wie vor sehe ich einen Bedarf an der Klärung des "Wie" - aber dafür sollte dann ein neuer Thread stehen! Meinen Dank an alle "AutorInnen"! Fritz, Amelie, Fabian,

Gruß von Carsten

Da ist mir doch was schiefgegangen … und R. Guha, Hadu, Christoph und Marie - Therese, Bastian und Sylvia!

Gruß von Carsten

Freut mich, diesen thread durch meinen Eintrag im Herzberg thread angeregt zu haben. Und Hadus Eintrag gibt auch meine Meinung und Stimmung zu diesem Thema SEHR GUT wieder. Joachim PS Den Vergleich zwischen der Darstellung von Töten und Religion hatte ich natürlich schon bewußt provozierend eingesetzt.

Hallo, wer ein bißchen Hintergrund braucht, unter rabennest.com habe ich Gebete (bald) und einen Text zur Pilgerei stehen. Ansonsten würde ich einen Handzettel mit den Exzerpten aus den verschiedenen Threads, Floskeln etc. begrüßen.

Gruß Tassilo

Intresantes Thema. Vielleicht noch eine kleine Ergänzung: Das die Darstellung der entsprechenden Religion für die jeweilige Zeit/Region unerläßlich ist, dem stimme ich zu. Das damit ein Gewissenkonflikt entstehen kann, das verstehe ich, so ging es mir bis vor kurzem auch. Ich wollte vermeiden, die religiösen Gefühle echter Christen zu verletzen, wenn ich als Nichtchrist im Rahmen meiner Darstellung eines Christen an einer evtl. realen Andacht teilnehme. nur wußte ich nicht wie. Ich habe mit Ronnie länger über diesen Punkt gesprochen, und wir sind zu folgendem Schluß gekommen: Im Prinzip darf jeder Mensch, egal ob und welcher Konfession er angehört, einem/r Gottesdienst/Andacht o.ä. beiwohnen (!), solange er nicht (wie Hadu schon sagte) die Sakramente empfängt oder das Glaubensbekenntnis mitspricht. Im Endeffekt ist er ´nur´ ein Zuschauer, nur, daß er nicht von außerhalb zuschaut. Als Beispiel ließen sich hier Taufen und Hochzeiten anführen. Die ´aktiven´ Personen (Brautpaar, Trauzeugen, Taufpate etc.) müssen logischerweise dem jeweiligen Glauben angehören. Dies gilt aber nicht für die Festgesellschaft, dort kann jede Konfession vertreten sein. Ich glaube, nach diesem Prinzip läßt sich auch von ´realen´ Nichtchristen eine ´mittelalterliche´ Christengemeinde darstellen. Den ´Kern´ bilden Leute, die sich mit dem Glauben indentifizieren, und sich damit auskennen. Der Rest stellt sich einfach dazu, kann evtl. einige Lieder mitsingen, bildet aber ansonsten die schweigende Masse der ´Mitläufer´. (guter Punkt, Fabian) So entsteht von außen gesehn, im Rahmen der Darstellung das Bild einer Gemeinde, es wird jedoch nirgends ´gelogen´ und dadurch niemandes Gefühle verletzt. ---- Ein anderer Punkt ist die Sache mit der Leitung der Andacht, wer das wie machen kann, sollte ebenfalls überdacht werden, doch hierzu besser jemand der sich besser auskennt.

Gruß, Ivain

Hi Fritz, ich bin Ateist und spiele meine Rolle im Spätmittelalter deshalb auf dieser religiösen Ebene auch nicht voll aus. Ich trage zwar das Christussymbol als Teil meiner Gewandung, baue aufgrund meiner Darstellung auch eine Mini-Altar im Zelt auf und zeige auf Grund meiner Rolle Respekt gegenüber den Geistlichen ( Rollenspieler oder " Echten " auf dem Markt !) nehme aber ob meiner ßberzeugung nicht an Gottesdiensten o.ß. teil. Denn, so weit es mich betrifft, finde ich es nicht angemessen bei einer echten Messe scheinheilig mit zu beten. Dies sollte aber jedem selbst überlassen werden, in wie weit er mit seiner Darstellung gehen möchte.

Grüße: Maya ad infinitum

Danke, Hadu, für Deine gute Zusammenfassung und Klärung etlicher Punkte. So teile ich auch Deine Position im Wesentlichen, wenn ich auch nicht unbedingt so weit gehen würde, das heutige und das mittelalterliche Christentum fast als zwei unterschiedliche Religionen zu sehen. Doch hast Du unbestreitbar recht, dass das heutige Christentum, zumindest in West- und Mitteleuropa und noch ganz besonders in Deutschland durch die Auswirkungen der Reformation und sicher noch stärker der Aufklärung eine wesentlich andere Prägung erfahren hat als das mittelalterliche (wobei die Röm.-Kath. Kirche ja in vielen Bereichen erst in den letzten 40 Jahren, nach dem II. Vatikanischen Konzil, sich hier - dann aber gerade in Deutschland weitgehend sehr radikal! - vom MA-Erbe gelöst hat: Aufgabe der latein. Kirchensprache, der Dominanz des gregorianischen Gesanges, praktisches weitestgehendes Erlöschen der Reliquienverehrung, des Ablasswesens, vielfach auch der Wallfahrten im alten Sinne u.a.m.). Allerdings ist eben doch die Botschaft die Gleiche und der Kern des Glaubens ebenso - und darin liegt wohl auch das hier diskutierte Problem: Wenn ich einen MA-Ritter darstelle, ohne es zu sein, so stelle ich eben nur dar, und zwar etwas, was es nicht mehr gibt, was auch heute niemand (von eventuellen - teils recht liebenswerten - "Spinnern" abgesehen) sein will und ist; wenn aber jemand einen Mönch, eine Nonne, gar einen Priester und Bischof darstellt, so spielt er eine Person, die es mutatis mutandis auch heute gibt, die aus bestimmten Motivationen heraus handelt, die zu einem erheblichen Teil denen des MA gleich sind (und vielen anderen auch nicht!). Es kommt also zu einer Art "konkurrierender" Darstellung: Einerseits die überzeitliche religiöse Basis, andererseits die zeitgenössische, also MA, Ausprägung. Das scheint mir nicht unlösbar, wenn der Darstellende: a. eine ehrfürchtige Haltung gegenüber den vom ihm auch verkörperten Inhalten hat (auch wenn er sie vielleicht nicht voll oder gar überwiegend teilen kann und will, denn ich wage mal zu behaupten, nicht einmal der Papst würde heute viele Inhalte der MA-Kirche teilen!) b. ausreichende darstellende (= schauspielerische) Fähigkeiten besitzt, dass seine Darstellung genuin und nicht gekünstelt, aufgesetzt und letztlich karikierend wirkt (aber das gilt natürlich generell, nicht nur im Hinblick auf zu verkörpernde klerikale Personen, wie ein Blick auf die lächerliche Art und Weise, mit der sich viele benehmen, die meinen, Ritter "darzustellen") c. - und das scheint mir der eigentliche Knackpunkt zu sein! - ausreichende Kenntnisse besitzen. Hier aber mangelt es offensichtlich vielen, leider auch etlichen Klerikerdarstellern. Wenn ich in einem anderen Thread (Usertreffen) den Themenvorschlag lese "Wie stellt man einen Christen dar", dann schließe ich daraus, dass selbst Basiswissen fehlt (denn die Frage lautete ja nicht "einen mittelalterlichen Christen"!), und wenn dann weiter gefragt wird nach Dingen wie Gebeten, Verhalten u.ä.m., dann scheint mir da doch sehr viel zu tun zu sein, bis wir zu einer verantwortbaren und halbwegs glaubwürdigen Darstellung kommen können. sehe allerdings ein praktisches Problem

Beste Grüße Nikolaj (Argl. Rhisiart ap Maredudd)

Hilfreich bei der Darstellung eines Klerikers waren für mich: 1. Besuche in mehreren Klöstern benediktinischer Prägung (da ich eben einen Ordensmann diesen Ordens darzustellen versuche) => ist extrem gut für eine "Stimmungsaufnahme", zumal in vielen Klöstern die Schola auch Gregorianik singt (z.T. sogar in deutsch, was mir aber irgendwie seltsam vorkam). 2. Der Kauf mehrerer Bänder der Münsterschwarzacher Klein- schriften zu div. Themen (u.a. Fasten, Gebetsgebärden, Sinn- inhalte, Lebensweise, Anleitungen zu der Ordensregel etc.) => dient einem leicht verständlichen Einblick in die Geisteswelt des benediktinischen Ordens und regt zur Nachahmung an - nicht nur im dargestellten Hochmittelalter. 3. Das Studium der Ordensregel der Benediktiner, hilfreich war hier auch das Handbuch für Oblaten (Weltliche, die sich einem Kloster verbunden fühlen) => wenn man die Regel und ihre Kommentare einmal verstanden hat - ich bin noch längst nicht soweit - dann denke ich, daß man einiges an notwendigem Hintergrundwissen hat. 4. Teilnahme an einigen Pilgerfahrten bzw. Abgehen einiger Pilgerwege => dazu ist keine Fahrt nach Santiago de Compostela, Rom oder gar Jerusalem notwendig, alte Pilgerwege gibt es nahezu überall, im Ruhrgebiet z.B. die Grablege des Hl. Liudger, in Telge eine Marienkapelle, in den Baumbergen Billerbeck mit einem Ludgerusbrunnen…. => wer so einen Weg mal wirklich zu Fuß vollbracht hat, der weiß um den Wert des Weges und des Ankommens. 5. Eine gesicherte Einstellung zu sich selber und zu der eigenen Einstellung zum Christentum => ohne zu wissen, wo man steht und was man erreichen will, ist keine glaubhafte darstellerische Leistung möglich. 6. Ein gewisses Maß an Ehrfurcht kann nicht nur nicht schaden, ist meines Erachtens sogar Pflicht. 7. Auch das Erlernen der sonstigen Fähigkeiten eines damaligen Mönches (Anbau von Pflanzen, Brauen von Bier, Bereiten von Wein, Klosterküche zur Feier- und Fastenzeit, Erlernen von Schriftstilen, Formeln, Singen und Lesen) dienen zur Abrundung und zur Abgrenzung gegenüber dem Hauf an "Lotterpfaffen", die man auf den Märkten treffen kann und deren einzige Fähigkeit darin besteht, sich einen Jutesack samt Strick überzustülpen. Kann Haddu und Nicolaj hier nur zustimmen. Gruß Frank

Benedicte!

Ja, das mit der "konkurrierenden" Darstellung erzeugte bei mir auch von Anfang an Gewissensbisse. An Ehrfurcht mangelte es mir nicht, wohl aber an notwendigem Wissen für die korrekte Darstellung. Deswegen zog ich dann irgendwann auch mal die notwendigen Konsequenzen. Auch hier gilt, wie schon ganz richtig geschrieben wurde, man muß sich das notwendige Hintergrundwissen aneignen und sich nicht nur auf das Tragen einer "Uniform" und das Zuschaustellen einiger Platitüden beschränken. Und das gilt bitte für alle Darstellungen, Nicolaj hat da schon ganz richtig einige Seitenhiebe verteilt! Ansonsten wäre ich ja schon etwas glücklicher, wenn Beschimpfungen (wie letztes Jahr in Offenbach) zukünftig auf Veranstaltungen unterblieben oder geahndet würden. Vielleicht lag es ja auch wirklich nur am zugegeben schlechten Gesang… Wenn man schon Probleme mit (der Darstellung) christlicher Religion hat, kann man doch wenigstens diese peinlichen Zwischenrufe unterlassen, besonders wenn man, wie dort der Fall, HMA oder SMA darstellt. Kann man dagegen, es war ja nun leider kein Einzelfall, nicht mal endlich gezielt vorgehen? Gruß aus der Mark Joachim

Dagegen vorgehen? Ein Kreuzzug? Bin auch ich berufen?

Dietrich

Deus Io Volt!! Her mit dem Kreuz. Nein, jeder der sich Mühe gibt, den sollte man nicht beschimpfen, sondern höchstens in stiller Stunde mal auf Verbesserungen ansprechen. Auch wenn oft das Gegenteil von gut gemeint gut gemacht ist. Und wer in einer MA-Darstellung Geistliche und Frauen beschimpft, disqualifiziert sich selbst. Merke: Was juckt es ein Eiche, wenn ein Schwein sich an Ihr reibt!!!

Gruß Tassilo

Wolfram: Wenn die christliche Darstellung in der HMA-´Szene´ nur halb so gut verwurzelt wäre, wie eine Eiche, dann gäb es das Problem mit den ´Schweinen´ nicht mehr. Joachim: Dagegen vorgehen ? Wie denn anders als mit gutem Beispiel ? Einfach weitermachen, es wird immer leiser, das Geschrei.

Gruß, Ivain

Hallo! Wenn man Probleme mit (der Darstellung) christlicher Religion hat, jemanden zu beleidigen, das hat mich -offen gesagt- bestürzt, als ich das gelesen habe. Was würde ich tun- ihn auslachen, bloßstellen, seine "Fehler" aufzeigen? Da fehlen mir die Worte. Ich finde, dass Religion auf jeden Fall dargestellt werden sollte, denn die Kirche und der Glaube an Gott, besonders der Glaube an das Leben nach dem Tod ,prägte den Alltag des mittelalterlichen Menschen. Den meisten Menschen blieb zwar wirklich die Bibel verschlossen, doch man versuchte, ihnen das Evangelium durch Bilder verständlich zu machen. Eine Messe fände ich unangebracht, aber ohne Eucharistie oder Gebete an den entsprechenden Tageszeiten (bei der Darstellung eines Mönches z. B.) vervollständigen die Darstellung. Nikolaj hat recht, wenn er sagt, die Botschaft und der Kern des Glaubens sind heute noch die Gleichen. Ich glaube nicht, dass sich einer, der ein überzeugter Atheist ist, Gedanken darüber machen würde, ein Gebet abzuhalten, sei es nur Schau, darum würde ich eine solche Darstellung nicht verurteilen, sondern begrüßen. Was ich als Problem sehe, ist die Rollenverteilung bei einer Messe einzuhalten, o.ä. Wenn man bedenkt, dass die Laienpredikt heute noch als ketzerisch bezeichnet wird… . Aber wenn man sich natürlich gut informiert hat, wird das kein Problem sein. Habt ihr den Reliquienhändler in Freienfels gesehen und Euch ein wenig mit Ihm unterhalten, dass fand ich eine gelungene Darstellung. In dieser Art gab es wohl wirklich Leute, die mit "Reliquien"- Handel bzw. Pilgerzeichen trieben. Was meint Ihr? Hadu und Nikolaj möchte ich auch noch zustimmen. Grüße, Veronika.

Hi, ich wollte noch etwas zum Thema Atheismus und gespieltem Glauben sagen: Die Definition des Atheismus und was das eigenlich ist, scheint, soweit ich weiß, schwammiger definiert zu sein als Viele Denken. Es gibt philosophische Ansätze die beschreiben, daß Atheismus der Glaube an eine unbekannte Sache ist; aber Prinzipiell eine Glaubensform - nur bestimmend ohne direkte Zuodnung, und ohne eine göttliche Festlegung. Die geläufigste Definition ist aber folgende: Zitat Meyers Lex.: " Bez. verschiedener Meinungen, die auf die Behauptung der Existenz eines absoluten, bestimmter offizieller Götter oder eines persönl., insbes. des christl. Gottes VERZICHTEN oder dessen Existenz NEGIEREN…" Ein Atheist ist also nicht der Religion gegenüber feindseelig eingestellt. Viele verwechseln Atheismus mit Nihilismus - dem Glauben an "Nichts" und der kompromisslosen Ablehnung von Allem. Selbiger soll aber nicht praktizierbar sein - meist entstehen hierbei zu arge Tendenzen zum Egoismus als Glaubensform. Der eigentliche Grund, warum ich das hier schreibe, ist aber folgender: Viele Leute, mit denen man sich hier oder sonstwo unterhält, antworten meist mit der Frage nach Ihrem eigentlichen, eigenen Glauben mit Atheismus. Sind diese Leute wirklich atheistisch im eigenlichen Sinne, so kollidiert diese Glaubensform nicht mit der spielerischen Ausübung einer Religion. So gibt es z.B. kein Argument gegen den Besuch einer Messe oder anderer christlichen Veranstaltungen. Ein Atheist - und grade der - darf sowas! Ob er damit etwas anfangen kann, steht auf einem andern Blatt. Gehöre ich einer Religionsform an; glaube ich, dann und nur dann sind derartige Aktionen aus religiösen Gründen nicht möglich und auch verargumentierbar. Atheismus wird oft als Grund vorgeschoben, um religiöse Themen abzuwimmeln oder Veranstaltungen zu meiden. Das ist nicht der richtige Weg, diese Philosophie zu leben und zu begreifen. Und bei einer Feldmesse hat sich noch kein "Nicht-Glaubender" einen Zacken aus der Krone gebrochen. in diesem Sinne Pax

Bartolomeus

In einer - allerdings durch diesen Thread veranlassten - private n Mail wurde ich gefragt, was denn nun eigentlich die Menschen im MA wirklich geglaubt hätten. Da ich denke, dass diese Frage von allgemeinerem Interesse ist, erlaube ich mir hier den Versuch einer Antwort. Nun, wir haben natürlich auch hier (wie bei fast allen Aussagen zu unterschiedlichen Fragen des MA) zu unterscheiden zwischen dem, was uns an schriftlichen oder auch bildlichen Quellen vorliegt, was aber eben nur bestimmte Stände betrifft (vor allem den Adel und die höhere bis mittlere Geistlichkeit), und dem, was den immerhin rund 90 % der Bevölkerung ausmachenden "schriftlosen" Rest angeht. Denn relativ leicht auswertbare Quellen sind eben i.d.R. von jener Minderheit oder in ihrem Auftrag verfasst, die allerdings auch gesellschaftlich bestimmend war (am konkreten Beispiel: selbst im Kloster schrieb nicht der Konverse, sondern der "Chormönch" und erst recht der Prior, Abt etc. bzw. jemand in dessen Auftrag und nach dessen Gutdünken). Insofern spiegelt die "offizielle" Theologie der Bischöfe, der gelehrten Mönche, der Professoren der Sorbonne (wobei letztere als die höchste wissenschaftliche Autorität galten) oder des päpstlichen Hofes selbstverständlich nicht die numerische Mehrheit der Bevölkerung, wohl aber ihren - um es modern zu sagen - trendsetzenden Teil wieder. Doch gibt es natürlich auch Zeugnisse, die uns Aufschlüsse über das religiöse Leben im allgemeinen vermitteln, die dann auch in die grundsätzlichen Untersuchungen einbezogen worden sind. Ich darf nur noch einmal verweisen auf: Arnold Angenendt, Geschichte der Religiosität im MA, 1. Aufl., Darmstadt 1997, 2. Aufl. 2001. Zugegebenermaßen ein fast tausendseitiger Wälzer, von dem aber zumindest jeder, der sein MA-Wissen nicht auf die Gewandkunde von Lehnart (soll keine Kritik an diesem für sein Thema sehr verdienstvollen Werk sein!) und Talhofers Fechtschule beschränkt, zumindest mal im Laufe der Zeit einige Teile gelesen haben sollte. Und dann gibt es doch zumindest noch ein sehr ansprechendes Buch zur Volksreligiosität: Aaron J. Gurjewitsch, Himmlisches und irdisches Leben - Bildwelten des schriftlosen Menschen im 13. Jahrhundert, Dresden 1997 Dort werden Predigtsammlung (etwa Caesarius von Heisterbach) ausgewertet. Wobei alle anderen einschlägigen Werken des gleichen Verfassers, die zu einem erheblichen Teil auch in Deutsch zugänglich sind, ebenso empfohlen werden können, wie etwa: Mittelalterliche Volkskultur, Dresden 1986 u.a.m.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

hi bastian, ich glaube im gegensatz zu dir, daß viele atheisten schon ein problem damit haben dürften, einen gottesdienst oder ähnliches zu besuchen. das wort atheist kommt wie das wort monotheist (was zum beisspiel ein christ sein könnte) vom wortstamm -theo was sprachgeschichtlich auf gott (lat. deo - oder?) zurückzuführen ist. a - theisten sind also leute die an KEINEN gott glauben, im gegensatz zu den monos, die an EINEN solchen glauben. die, die so verschwommen an irgendwas großes glauben, ohne sich festzulegen nennt man landläufig agnostiker. und ich glaube, das sind auch die meisten, die sich selbst atheisten nennen, womit schon wieder klar wäre, daß auch ich denke, daß viele eigentlich kein problem mit dem besuch einer feldmesse oder dem (abgespeckten) darstellen einer christlichen person haben dürften. ich hätte nur gern mal nen tip, wie das andere leute handhaben, die einerseits (wie ich) im realen lebe einen großen bogen um jede kirche machen (und das nicht, weil ich atheistin wäre) aber auf der anderen seite schon wert auf eine g.n.i. darstellung legen, ergo christen darstellen. in der hoffnung auf hilfe und wie immer offen für richtigstellungen und verbesserungen meines bescheidenen wissens

grüße ana ap jakob

Grüß Euch, …an alle Beteiligten: Wäre es möglich, bis zum TV-UT im Dezember eine kurze Werksammlung von Aufsätzen bis zur Form des Kit-Guide zu verfassen? Ich weiss, es ist viel Arbeit, aber ich bekenne freimütig, daß ich zuwenig Basiswissen für solch ein Vorhaben besitze. Ich denke, daß wir damit auf dem rechten Weg sind.

Euer Haduwolff

(OT): Eine kurze Begriffbestimmung "Atheist" "Agnostiker" und sonstige Grundformen des Glaubens: Ein Atheist glaubt, dass weder ein Gott noch mehrere Götter existieren. Er hat also durchaus auch einen Glauben, aber nicht an die Existenz einer Höheren Wesenheit, sondern an deren Nichtexistenz. Ein Agnostiker hat keinen Glauben. Er glaubt nicht, dass es einen Gott oder mehrere Götter gibt, und er glaubt auch nicht, dass es sie nicht gibt. Ein Agnostiker lehnt das Glauben als solches ab. Ausserdem haben wir heute noch im Angebot: Monotheisten - glauben, dass es nur einen Gott gibt (z. B. Muslime) Zoroastristen (nach dem persischen Phhilosophen Zoroaster benannt, der diesen Glauben erstmals formulierte) - glauben, dass es zwei Götter gibt, von denen einer gut und einer böse ist. Polytheisten - glauben, dass es eine überschaubare Anzahl mehrerer Götter gibt (z. B. die Griechen der Antike) Henotheisten - glauben, dass es mehrere Götter gibt, aber nur einer davon sich um ihr spezielles Volk kümmert (z. B. die alttestamentarischen Hebräer: Jahwe hat sich ein Volk erwählt) Monolatristen - glauben, dass es mehrere Götter gibt, aber nur einem davon gilt ihre Verehrung (z. B. die Verehrung Marduks durch die Bewohner Babylons: Eine Stadt hat sich ihren Gott erwählt) Pantheisten - glauben, dass es eine unüberschaubar große Anzahl von Göttern gibt. Auf Xuntheit! Gustav der Bär

Hi! Es ist ein Irrtum zu denken, dass ein guter Christ sich dadurch auszeichnet, jeden Sonntag in die Kirche zu gehen., Suse. Es gibt viele Dinge, die wichtiger sind. Mir fielen hier einhalten der 10 Gebote bzw. Meidung der 7 Todsünden ein (Weiß allerdings nicht aus welcher Zeit diese stammen)! In den damaligen alltäglichen Gepflogenheiten kenne ich mich leider nicht allzu gut aus- wie oft gingen den damalige Menschen in die Kirche? Der Alltag der Mönche war damals durch Beten bestimmt, hat jemand einen Ablauf bzw. eine Quelle, ich bin da nur bruchstückhaft informiert. Wobei ich nun wieder bei dem Problem bin, wie praktizierte damals ein einfacher Mensch seinen Glauben, worüber Nikolaj schon geschrieben hat, was wohl nicht mehr nachvollziehbar ist. Auf deine Frage nun konkret kann ich Dir nicht antworten, denn sie stellt meiner Meinung nach wohl mehr einen Gewissenskonflikt dar (oder benötigt gute Schauspielerei) kann ich für etwas eintreten hinter dem ich nicht stehe? Nun noch zu Bastian: Viele Menschen heute suchen ihren Glauben, d.h. sie sind nicht von einer Nicht- Existenz eines "höheren Wesens" bzw. mehrerer "höherer Wesen" überzeugt, sich aber zu keiner Glaubensrichtung bekennen. Ich denke, das meinte meinst Du mit "Atheist".( Ich dachte immer solche Menschen wären Agnostiker, aber da habe ich mich wohl geirrt.) Philosophie und Theologie gleich zu setzten finde ich etwas gewagt, aber es ist gut, wenn sich jeder ein eigenes Bild über den Glauben an sich macht. Mir stellt sich nun aber eine andere Frage: Der Glaube der Sarazenen. Es gibt doch auf den Märkten ausreichend Darstellungen von Sarazenen, von den Christen Heiden genannt. Aber ist der muslimische Glauben nicht noch älter als der Christliche?

Es grüßt Euch, Veronika.

ßlter? Nichts ist älter als die Johanniter *gr. Joachim

Grüß Euch, …nein, Veronika. Der Islam ist eine Gründung des Stifters Mohammed, eines Kaufmannssohnes aus dem 8. Jhdt. Im Islam vereinigen sich wesentliche christliche, jüdische und arabische Glaubenselemente. Bis dahin waren die Araber Polytheisten, Mohammeds monotheistische neue Religionsidee hatte eine so grosse Wirkung auf die Leute damals, daß sie sofort durchschlug.

Euer Haduwolff

Zu Haduwolf, ich stimm Dir zu. Nur lebte Mohammed von ca. 570 bis 632 (andere werden vielleicht genauere Daten haben). Der Auszug aus Mekka (Hedschra) war 622. Dieses alles nur am Rande.

MfG Heinrich von Hartenau

In Thread 26 wurden Reliquienhändler angesprochen. Mal abgesehen von der Frage, wie man das "a" hinkriegt - was denkt Ihr darüber? (Habe die Frage schon mal in einem ziemlich alten Thread gestellt, das hat aber anscheinend keiner mitgekriegt.) Karen

Zu Reliquienhandel habe ich in Thread 1043 schon einiges Kritisches gesagt. Ich möchte es hier nicht wiederholen, sondern würde stattdessen darum bitten, dort noch einmal meine letzten Einträge nachzulesen, aus denen sich wohl ergibt, dass der Reliquienhändler, wie er gelegentlich auf Märkten auftritt, so kaum authentisch ist.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Hallo, ich habe mich einige Zeit diesem Thread nicht mehr gewidmet, und beim durchlesen der neuen Einträge hat sich mir folgende Frage gestellt: Wo ist das Problem mit der kompromisslosen DARSTELLUNG der christlichen Lebensform? Ich bin und war nie Religiös, ich kann noch nicht mal das simpelste Gebet, und deshalb weiß ich auch nicht was man darf und was man nicht darstellen darf. Allerdings wundert es mich das so viele Leute ein Problem damit haben gewisse Teile von Messen darzustellen, oder sogar an ihnen teilzunehmen. Ich meine, es sind doch keine ECHTEN Messen, sondern lediglich DARGESTELLTE. Und wenn es bisher immer echte waren, dann frage ich mich WARUM? Im Kino oder im Theater heiratet ja auch keiner. Und was wir machen ist ja quasi das gleiche, wenn auch mit einem wesentlich höheren Anspruch (naja, eigentlich eher in den wenigsten Fällen, aber das ist wohl ein anderes Thema). Der Fragende Gedanke, der mir durch den Kopf schwirrt: Wer sollte sich daran stören wenn wir mit Ernsthaftigkeit und Liebe zum Detail eine Zeremonie darstellen? Es gucken bestimmt auch Priester Fernsehen, und da gabs bis jetzt auch keinen Kirchenbann vom Papst. Es haben bestimmt schon diverse Bischöfe den Exorzisten geguckt und fanden ihn vielleicht sogar gut. Warum? Weil er nicht ernst gemeint ist. Also, wenn das alles nicht ernst gemeint ist was wir machen, dann sollte es auch keinen stören. Meiner Meinung nach, jedenfalls… Gruß

Fritz

Ich habe mal eine Frage an Dich, Fritz: Warum möchtest Du eigentlich eine Messe darstellen???

Hmm… das liegt vielleicht an meinem seltsamen Hobby, welches das Darstellen einer mittelalterlichen Person beinhaltet. Ich weiß ja leider nicht was du so machst, aber wenn du auch eine Person des europäischen Mittelalters darstellst, gehört das darstellen einer Messe ebenfalls dazu. Gruß

Fritz

Hi! Darstellen einer Messe schön und gut; kann man auch machen als nicht Klerikaler. Besser sind natürlich Laien wie damals der Theologiestudent in FF oft gemacht hat, bis er sich aus der Szene zurückzog. Jedoch ist er an sakrale Handlungen nicht herangetreten, und das ist gut so. Etwas sollte auch einigen von uns Heilig sein, und dazu denke ich, sollten die Sakramente dazu gehören. Wenn Heidendarsteller eine Heidnische Hochzeit für ein Paar durchführen, ist es in Ordnung. Warum? Weil diese Religion existiert nicht mehr. Bei einer Hochzeit im christl. Sinne sollte man es aber machen wie in Vondern: Einen richtigen Priester besorgen! Auf eine Messe, wo eine gespielte Hochzeit oder Taufe stattfindet, gehe ICH jedenfalls nicht, auch wenn ich nicht strenggläubig bin. Gruß v. Arlen

v. Arlen schrieb: > Wenn Heidendarsteller eine Heidnische Hochzeit für ein Paar > durchführen, ist es in Ordnung. Warum? Weil diese Religion > existiert nicht mehr. Laut Charles Panati: "Populäres Lexikon religiöser Bräuche und Gegenstände" (Piper Verlag, München, 2. Aufl. 2000) ist "Odinismus" auf Island auch heute noch als Religion anerkannt. > Auf eine Messe, wo eine gespielte Hochzeit oder Taufe > stattfindet, gehe ICH jedenfalls nicht Das ist schon in Ordnung: Ich zum Beispiel gehe niemals zu Fußballspielen und habe daher volles Verständnis dafür, dass nicht jeder überall hingehen mag. Auf Xuntheit! Gustav der Bär

Ich finde, daß gerade die von einigen AutorInnen dieses Threads als "unantastbar" bezeichneten "Sakramente" dargestellt (und das meine auch ich wörtlich: DARGESTELLT) werden müssen, weil eben sie am deutlichsten, über die Darstellung, Rückschlüsse auf das mittelalterliche Alltagsleben zulassen. Wie Hochzeiten, Beisetzungen, Taufen, Beichten und so fort. Wichtig finde ich nur immer wieder, daß es wirklich klar ist, daß es sich um eine DARSTELLUNG handelt und nicht um eine Zelebrierung des Sakramentes. Und daß der Veranstalter das Programm kennt - und ihm zustimmt. Wenn deutlich wird, daß irgend Jemand Anstoß daran nimmt, dann würde - ich persönlich - Abstand von einer Darstellung nehmen.

Herzliche Grüße von Carsten

Ach ja … ob der Empfänger dieser "gespielten" Sakramente nun Christ, Jude, Moslem, Heide, Atheist oder Anhänger des "Großen Gugu" ist, ist doch egal, oder?

Carsten

Hallo Ihr! Wenn ich diesen thread so betrachte, dann fällt mir auf, daß immer davon ausgegangen wird, daß mit der Christianisierung eines Volkes auch überall entsprechend viele Priester für die Menschen zur Verfügung stand. An dieser Stelle ist es ziemlich wichtig, Ort und Zeit zu berücksichtigen, wenn man das seelsorgerische Umfeld betrachtet. Gerade in der Zeit des FMA sind Priester nicht flächendeckend vorhanden, ein Zustand, den man in West- und Mitteleuropa bis ins ausgehende 12. Jh. hinein beobachten kann. Die Geschichte der Ketzerei liefert da einige recht interessante Beispiele, wie etwa Tanchelm von Antwerpen, der sich nicht um den einzigen Priester in Antwerpen (damals eine Stadt mit knapp 20000 Leuten) scherte und unbehelligt seine alternative Kirche gründete, bis er dann nach Jahren von einem Kleriker erschlagen wurde. Tanchelm konnte sich nur etablieren, weil die Menschen der Stadt seelsorgerisch völlig unterversorgt waren. ßhnliches gilt für Köln, die damals größte Stadt nördlich der Alpen, wo 1143 die Katharer das erste mal in ihrer Geschichte schriftlich erwähnt werden. Für die deutschen Ostkolonien im brandenburgischen und pommerschen gilt das ebenso, wo 100 Jahre nach der Entweihung des wiedereingesetzten Triglav-Heiligtums durch die Vandalen um 1340 das Land zu einer Hochburg der Waldenser wurde, ähnlich wie Südfrankreich, Norditalien und Böhmen, wo manchmal ganze Städte waldensisch waren. Die Deutschordensherren haben in ihren Gebieten zwar die Heiden erfolgreich bekämpft, aber nur wenig für die Etablierung des katholischen Christentums getan, obwohl sie doch direkt dem Papst unterstellt waren (sind). Mangelnde Seelsorge durch die katholische Kirche wird hier in der Literatur immer wieder als Hauptgrund für das Auftreten von Häresien genannt. Die Bildung der katholischen Priester außerhalb der Klöster war oft so schlecht, daß im 13. Jh. der Vatikan und diverse Bischöfe eine Bildungsoffensive anstrengen. In dem Rahmen wurde auch beklagt, daß die angehenden Priester zum Teil die verschiedenen kirchlichen Handlungen nichteinmal auswendig gelernt haben, sondern die Weihung zum Priester einfach bei ihrem zuständigen Bischof erkauften. Es ist also von der betrachteten Zeit und dem Ort abhängig, wie normal eine Messe ist und wie sie abläuft (katholisch, katharisch, waldensisch, sonstwie anders) oder wie unterversorgt eine Gegend ist. Was also die Häufigkeit ganz allgemein angeht, so ist die Darstellung einer Messe oder gar einer Taufe oder Hochzeit nicht notwendig, um ein stimmiges mittelalterliches Ambiente auf Märkten zu schaffen, sondern kann übergangen werden. Wenn, wie in Vondern, ein echter Priester einen echten Gottesdienst zelebriert, dann finde ich das interessant und erscheine auch zu der Veranstaltung. In dem Sinne sehe ich sie als eine Bereicherung für die Darstellung eines mittelalterlichen Szenarios, wobei da gleichzeitig die Authentizität des Gottesdienstes für die Christen dort erkennbar und glaubhaft ist. Gäste sind da schließlich erwünscht. Eine rein gespielte Darstellung würde ich unterlassen, wenn sie für die Darstellung eines Szenenkomplexes nicht zwingend erforderlich ist. Und in der Regel ist es das nicht: Anders als in einem Theaterstück oder Film ist die Szene mit der Messe auf Märkten mehr wegen des allgemeinen Ambiente da, und nur sehr selten um gezielt eine handlungsrelevante Botschaft zu transportieren. Aus Rücksicht auf die religiösen Gefühle eines Menschen würde ich auf eine gespielte szenische Darstellung eines Gottesdienstes lieber verzichten. Ich möchte nicht so wirken, daß ich mich mit meiner laienhaften Darstellung über etwas lustig mache, was anderen, und sei es nur eine Minderheit, heilig ist. Gilt für Christen ebenso wie für Moslems, Neopaganisten, etc. Hat also was mit Pietät zu tun. Grußvoll, Matthias Topasius

ßhm, vielleicht noch zu meiner etwas unübersichtlichen Chronologie: Um 1220 wurde in Brandenburg die Marienkirche durch die Vandalen entweiht und die Statue des Triglav wiedereingesetzt. In den 30er Jahren des 13. Jh. wurde Brandenburg vom Deutschen Orden gewaltsam rechristianisiert. Ab 1340 liegen massenhaft Inquisitionsberichte vor, die Brandenburg und Pommern als waldensische Hochburg ausweisen. Matthias Topasius

off-topic: äähhh…. Du meinst doch bestimmt nicht wirklich "die Vandalen", sondern eher allgemein Vandalismus, oder….. Sonst wäre das wohl ein heftigster Anachronismus…

Andrew

Hallo Matthias, also mit den Vandalen, daß kann ja wohl nicht ganz. Dieser germanische Stamm ist ab dem 3.Jh. auf dem Festland im Bereich der Weichselmündung ( ähnlich der Goten ) nachweisbar, dann in Schlesien, Sylvester 406/7 beim ßbergang über den Rhein bei Mainz und dann weiter über Spanien nach Nordafrika / Karthago wo sie im 6.Jh. vernichtent geschlagen wurden. Der Deutsche Orden rechristianisiert die Mark Brandenburg um 1230? Also erstmal waren die Wenden da schon lange Christen. Der große Slawenaufstand, in dem Brandenburg verloren ging war 983. Bereits Mitte des 12.Jh. eroberte, bzw. ererbte Albrecht der Bär die noch slawischen Teile der Mark mit der Brandenburg. Der kurze Aufstand des Jaxa von Köpenick 1157, wurde schnell niedergeschlagen. Der Deutsche Orden seinerseits begann erst 1231 mit seiner Missionsarbeit in Nordeuropa und daß auf dem Gebiet der Herzöge von Massowien in Thorn.Bis auf die Pruzzen war da oben sschon alles christlich. Und das die Mark Brandenburg Mitte des 14.Jh. eine Hochburg der Waldenser war habe ich leider noch nie gelesen. Bitte teile mir Quellen mit. So, und nun zum eigentlichen Thema. Ich freue mich ja immer, wenn Mitmenschen sich für den Minderheitenschutz von uns Christen stark machen,Danke !(schniff). Aber mal ehrlich, das eine ist die eine Welt und das andere die andere. Alles darf dargestellt werden, wenn es Fakt war. Die meisten von uns wollen doch eine Epoche in ihrer Gesamtheit vermitteln. Also ist daß weglassen einzelner Teilbereiche eine Kastrierung der Geschichte. Im übrigen finde ich die dauernde Betonung der "Sakramente" merkwürdig. Ich als Protestant darf dann also mehr als meine katholischen Freunde, wir haben nehmlich nur zwei davon.

Tschüß Olaf

Hi! Ich möchte etwas zu dem Thema sagen: "Im Kino und Fernsehen tun die das ja auch" Damit ist wohl gemeint, dass - wie uns "Vier Hochzeiten und ein Todesfall" lehrt - in Filmen oft religöse Handlungen im weitesten Sinn dargestellt werden. Dabei ist sowohl für Schauspieler und für die Zuschauer stets klar, dass dies nur (dar-)gestellt ist. Ich hab zwar nie Traumhochzeit gesehen, aber ich meine, dass es da damals auch mal Diskussionen in Zeitungen gegeben hätte, die Hochzeiten seinen nicht "echt". Was hat das ganze mit uns zu tun? Ich finde es sehr schön, wenn Christen auf einem Markt einen Gottesdienst gestalten. Das muss nicht immer ein Pfarrer oder ähniches sein. Ich habe jahrelang einen Schülerbibelkreis besucht, der sich in Eigenregie geführt hat - sogar ohne Reli-Lehrerunterstützung. Ich glaube, das Ziel vieler MA-Leute ist, ihre Zeit realistisch darzustellen und sich ein Stück weit mit seinem Charakter zu identifizieren. Eine Messe sollte nicht gemacht werden, um den Touris "eine nette kleine Show" zu bieten. Wenn eine Messe angeboten wird, dann um wirklich einen Teil des christlichen Glaubens zu leben. Dabei will ich mich jetzt nicht um gni und a streiten. Und es heißt auch nciht, dass da keine Leute willkommen, die nicht an Gott oder gar nciht glauben. Im gegenteil: Alle sind herzlich eingeladen. Ich finde, man muss sich darüber im Klaren sien, ob man etwas (dar-)stellt oder etwas lebt. Natürlich lebe ich kein Mittelalter, sondern betreibe es nur als Hobby. Aber ich lebe als Christ. Wenn jemand also eine Show für Touris bietet, indem er schnell alte Liturgie auswendig lernt, aber selbst nie etwas von Gott wissen will, dann werde ich davon Abstand nehmen. Das ist meine ganz persönliche Meinung. Denn ich glaube nicht, dass so etwas wirklich einen Markt bereichert. Ich begrüße jeden, der sich im vorfeld eines Lagers Gedanken macht, eine Predigt erarbeitet und alle Teilnehmer und Touris zu einem Gottesdienst einlädt. Und dann muss jeder selbst wissen, ob er daran teilnehmen will oder nciht. Gruß Christin

Claudine de Marne

Hi Olaf, ich sollte keine Texte verfassen, wenn ich überarbeitet bin… Mit der zeitlichen Einordnung der Slawenaufstände (983 - 1156 die Ostvandalen - nach H. Schröcke: Germanen/Slawen - in der Mark Brandenburg, die ich fahrlässigerweise Vandalen nannte) habe ich mich tatsächlich um gute hundert Jahre verhauen. Ist für das Thema aber tatsächlich nicht wichtig und als Beispiel ein Fehlgriff. Was die Waldenser betrifft: Dietrich Kurze (Hrsg.): Quellen zur Ketzergeschichte Brandenburgs und Pommerns; Berlin 1975. Dietrich Kurze: Zur Ketzergeschichte der Mark Brandenburg und Pommerns vornehmlich im 14. Jahrhundert, in: Jahrbuch für die Geschichte Mittel- und Ostdeutschlands 16/17; 1968. Weitere Quellen müßte ich konkret nachfragen, aber da Prof. Rüting in seiner aktuellen Vorlesung zur Ketzergeschichte (Uni Bielefeld) das gehäufte Vorkommen der Waldenser in den deutschen Ostgebieten immer wieder betont hat, gehe ich mal davon aus, daß es da mehr gibt, als die beiden hier genannten Quellen. Grußvoll, Matthias Topasius

Ich freue mich, daß Dank Olaf die Mark Brandenburg noch einmal von den Vandalen verschont blieb. Ansonsten hätte ich dazu natürlich noch gerne und viel zu schreiben, aber wir sollten hier wirklich beim Thema GESPIELTE RELIGION bleiben. Macht halt einen neuen thread auf, über deutsche Ostkolonisation/mission oder so, wäre auch spannend. Gruß aus der Mark Joachim wwwbrandenburg1260.de

Das Buch "Germanen/Slawen" von H. Schröcke ist als Quelle eindeutig mit Vorsicht zu Bewerten. Ich verweise auf die Leserbriefe in der Zeitschrift AiD. Zu vielen Thesen finden sich ßbereinstimmungen nur deutlich rechtsextremen Publikation. Sylvia

Hallo, Ihr Lieben! Mir scheint es, das es Euch tausend mal leichter fällt einen Schlachtruf auszusprechen, als denn ein "Grüss Gott!" oder "Beim Heiligen Antonius,…" Dabei ist das garnicht so schwierig einen mittelalterlichen, gläubigen Menschen darzustellen. Ich habe versucht- ich gebe zu noch mit mässigen Erfolg- die Uhrzeiten mit einer Glocke zu läuten, damit nicht jeder nach der ´Turmuhr am Handgelenk´suchen muss. Denn der MA-Mensch richtete sich oft genug nach dem Läuten der Kloster- und Kirchenglocken. In einem alten katholischen Messbuch fand ich das Pater noster. Wenn sich zwei Ritter begegnen, so spricht der eine freundlich "pax vobíscum", und der andere antwortet ihm "et cum spíritu tuo!". Und wenn sich ein Geistlicher nähert, so beuge ich demütig mein Knie und bekreuzige mich- darauf er mir seinen Segen geben kann. Und wenn ich ein Kreuz in meinem Zelt stehen habe, so ist es geweiht- dem Gott, an den ich glaube… Und damit komme ich an den versteckten Teil, den , den der Touri nicht sieht. Das Kreuz ist MEINEM Gott geweiht, das Pater noster sage ich zu MEINEM Gott und die Marienverehrung( die in der Zeit des HMA sehr gross war) widme ich meiner grossen Göttin. Ich bitte , wenn ich bete in einer christlichen Messe, den Christen-Gott um Vergebung und für SEINE Schafe den Segen.- Denn ich habe ja keinen Streit mit Jesus oder seinem Vater. Die Darstellung ist nicht schwer- unsere Vorurteile und die negative Prägung aus der Jugend- die sind schwer. Und deshalb fällt es uns heute doppelt schwer, die abgelehnten Wort wieder zu benutzen. Soweit von mir- erst einmal… ;o) Mit lieben Grüssen vom Engel-chen

Hallo zusammen, nun über die Darstellung vom Christentum auf Märkten ist ja recht viel gesagt wordem. Oft mit der Zusammenfasung : "Darsellen kann ich ja recht viel, aber mit Kirche hab ich recht wenig zu tun". Aber was ist mit Leuten die auch im echten Leben gläubig sind? Die auch oder gerade auf Märkten ihren Glauben leben. Spätesten wenn man dann dumm angemacht wird, hört irgendwann der Spaß auf. Oder sollte ich mir dann ein anderes Hobby suchen? Ist die Darstellung christlichen Hochmittelalters am Ende nichts für Christen? Will niemandem auf die Füße treten und verzichte auch auf die jetzt üblichen Zurechtweisungen. in diesem Sinne, Gott zum Gruße

Heribert de Sverte

Grüß Euch, "…oh-oh, wer hat sich denn da wieder daneben benommen…?" könnte man jetzt fragen. Tja, was ist mit den Leuten, die im echten Leben gläubig sind? Christen, Moslems, Juden, Neoheiden… Die müssen sich nach den selben Regeln richten, wie im heutigen Alltag auch. Wenn jemand beim (mittelalterlichen) Gottesdienst, Tischgebet usw. auch hinter den Glaubensinhalten steht - gut und schön, dem sei seine Religionsausübung herzlich gegönnt. Aber die mittelalterliche Darstellung ist weder für gläubige Christen, noch für andere religiöse Formen ein Sondergebiet, eine Art Reservat. Es geht um die Darstellung des Mittelalters in seiner ganzen Fülle, und nicht um die Pflege einer aktuellen Religion der Neuzeit, welche es auch sein mag. Wenn man das nicht trennen kann, dann kommt es zu solchen Vorfällen wie umgehackte Marktkreuze, angespuckte Darsteller und - zerschlagene Altarkreuze. Solch ein Verhalten schadet nicht dem Christentum, sondern unserer Darstellung, und trifft jeden persönlich, gleich, was er für sich im heutigen Leben glauben mag, bis ins Mark. Ein gläubiger Christ, der seine Religion aus der Vergangenheit heraus als Kulturerbe sieht wird das auch verstehen, und seiner Religion dadurch Gutes tun, indem er die Darstellung unterstützt und vielleicht durch seine Hingabe und sein Engagement bei den Nichtchristen bzw. Religionslosen Verständnis und Interesse für das Christentum weckt. Hier sehe ich den Bereich, der vom gläubigen Christen immenses Engagement und grossen ideellen Einsatz geradezu fordert. Das darf natürlich nicht zu einer Art von Missionsgedanken führen, aber beim derzeit so geringen Stellenwert des "Kulturerbes Christentum" im heutigen Alltag finde ich es völlig natürlich, hier aktiv zu werden. Und ich persönlich freue mich über jeden, der sich am Ende einer Veranstaltung im christlich-abendländischen Kulturerbe aufgehoben und getragen gefühlt hat. Das ist ein Zeichen dafür, daß Kultur und Gefühl nicht ganz voneinander geschieden sind, die Welt nicht ganz entzaubert ist.

Euer Haduwolff

Grüß Gott. Ja, Haduwolff, dem kann ich nichts mehr hinzufügen. Ich, meines Zeichens gläubiger Christ, Lebe dieses Hobby mit meinem Glauben. Erzähle auch davon, wenn dieses Thema auf den Tisch kommt, dränge es aber niemandem auf. In einem der nächsten Lager werde ich, so´s Gott gefällt, einen Feldgottesdienst planen. (Bin Leienprediger, darf das…) Ansonsten, sehet auch Eintrag Nr.3 in diesem Thread. Wünsche Euch allen noch einen schönen Tag, Makrus von Boukow. (Markus Hagen) wwwlogos-christy.de

PS. …soll natürlich "Markus" und nicht Makrus" heißen!

Et in arcadia ego! V.i.t.r.i.o.l.

HvH

Mir ist die Herkunft der ganzen Unruhe nicht klar. Klar ist doch: Wir leben nicht im HMA, wir stellen es dar - Punkt. Weil wir es darstellen (für andere und nochmehr für uns selber), sollten wir Rollen annehmen, die uns liegen und denen wir gewachsen sind, sowohl (ausrüstungs)technisch als auch von der Kenntnis der Sach- und Quellenlage her. Dann ist es auch kein Problem, einen Kleriker und seine Ausübungen darzustellen, auch wenn man mit der katholischen Kirche im hier und jetzt so seine Probleme hat. Nur nebenbei, von Anthony Quinn heißt es, daß er derart in seinen Rollen aufging, daß er Monate vor und nach eines Drehs noch in der Rolle lebte. Die Klerikaldarstellung beinhaltet zwar einige Probleme, die sind aber rel. gut zu meistern, wenn man das nötige Feingefühl hat, auf Situationen zu reagieren. Wenn es als Laienschauspiel ausgeschrieben ist, kann u.U. sogar eine Trauung oder Taufe dargestellt werden, ohne das bestehende Gesetze verletzt werden (es empfiehlt sich nur ein begleitender Kommentar an uneingeweihte = Touries). Ist man Christ, dann stellt die Klerikardarstellung auch kein Problem dar, in meinem Fall hat sie sogar zur Auffrischung einiger Riten geführt, die ich inzwischen in ihrem Ablauf und Zielrichtung viel besser verstehe, als nach dem doch leicht indoktrinierenden Religionsunterricht meiner Kinderzeit. Als Christ muß ich mich aber im Bereich des möglichen bewegen und darf z.B. keine Wandlung durchführen, taufen, trauen etc.. Ich für mich habe den Weg gewählt, einen Mönch darzustellen, der als Cellerar mit Trauen sowieso kaum je etwas zu tun haben wird. Eine Andacht darf ich jederzeit halten (zur Not dürfte ich auch -wie jeder gefirmte Christ - eine Notbeichte abnehmen, aber ich werde mich hüten, daß leichtfertig zu tun). Wenn ich nun eine Andacht oder ein Offizium halte, dann ist es mir rel. egal, ob die Leute vor mir nun "echte" oder "gespielte" Christen sind, solange sie sich korrekt verhalten. Dafür verlange ich nicht mehr, als das es diesen Leuten ebenfalls egal ist, ob ich geistig hinter meinem Tun stehe, oder nicht. So ist es nach meiner Auffassung auch möglich, daß "Nicht-Christen" an einem Offizium teilnehmen, ohne das ihnen auch nur ein graues Haar wachsen müßte. Was mir an dieser ganzen Diskussion schon wieder auf die Nerven geht ist, daß wir uns wieder einmal vor den Früh-MA´lern, den Spät-MA´lern, der Wikiszene und den Römern blamieren bis auf die Knochen. Da scheint mir keiner ein Probleme mit der Darstellung eines früheren Kultes zu haben. Nur die HMA´ler zeigen außer der Lust am Zerreden wenig Produktives. Vorschlag zur Güte: In meine Offizien und Feldgottesdiensten kann jeder kommen, der sich so korrekt verhält, wie es dem derzeitigen Wissensstand über das HMA entspricht. Ist er Christ, dann mag er es auch als eine echte Andacht sehen, so wie es auch eine für mich ist und wie sie nach den heutigen Regeln für Laienkatholiken durchgeführt werden kann/darf. Ist er kein Christ, dann mag er es als eine schauspielerische Darstellung sehen und sich als Teil des Ensembles fühlen. Grüße Frank

Benedicte! Frater Hermann von Monasterium

Das war mal Tacheless geredet! Danke, Hermann. Mein Bravo in allen Punkten. Gruß v. Arlen

Grüß Euch, …jep. Wie üblich. Und das mit der schon üblichen Blamage der HMA-Szene…oh ja, wie passend ausgedrückt. Danke.

Euer Haduwolff

Danke Hermann, guter Eintrag. Nur eine Sache möchte ich vielleicht etwas graderücken: Ich habe prinzipiell selber kein persönliches Problem , jede erdenkliche Religion darzustellen. Die entsprechenden Grundlagen vorrausgesetzt. Meine Frage -und die vieler Real-Nichchristen - war eher, wie nehmen es die ´echten´ Mitglieder der jew. Religion auf, wenn diese von Außenstehenden in der Darstellung verwendet wird. Diese Frage wurde mittlerweile, auch grade durch deinen Eintrag, beantwortet, insofern sollte der guten Darstellung nun also nichts mehr im Wege stehen. Ich finde, diese Diskussion eigentlich eher weniger blamabel. Im Gegenteil, beweist sie doch, daß sich (auch grade) in der HMA-´Szene´ trotz unterschiedlicher privater Ansichten ein großer Respekt vor diesen Werten durchgesetzt hat. Das peinliche sind die Schwachmaten, deren Religionsdarstellung sich auf das anpöpeln und belästigen anderer Religions´formen´ beschränkt. Und die findet man gut verteilt durch fast alle Zeiten.

Gruß, Ivain

Guten Tag, zusammen! Ich fürchte, eine gute Darstellung christlichen Glaubens im Mittelalter durch Menschen des inzwischen 22. Jahrhunderts hat sein Problem in der Unwissenheit, die vielfach zu fast "Aberglauben" zu nennender Gläubigkeit führte. Stelle man sich vor: riesige Kirchenbauten bei Menschen, die nur eingeschossige Wohnbauten kannten, "unbekannte" Musikinstrumente, die in diesen Kirchen auf wunderbare Akustik trafen. ßberhaupt eine Akustik, die den Worten den Pfarrers eine besondere Wirkung veliehen. Und dann dieser Weihrauch– berauschend– Allein die Erscheinungen im Kirchenraum überirdisch wirkend, weil unbekannt, unerklärlich…Kirche war doch eine Vision, eine Versicherung in der unsicheren Welt und das Leben nach dem Tod eine Erlösung vom ansonsten schwersten Leben. Diese Unsicherheit, diese Hoffnung in ein jenseitiges Leben zu spielen, fällt dem modernen wissenschaftlich gebildeten Menschen offensichtlich schwer. Ingeborg PS: Unsere Lebenswelt ist geprägt durch die christliche Weltanschauung und auch wenn jemand sagt, er sei nicht "mit Kirche" erzogen: im Regelfall wird er Weihnachten und Ostern feiern "- das ist halt so -" insofern hat jeder eine Gefühl dafür, daß er durch eine nicht empfundene christliche Darstellung religiöse Gefühle verletzen kann. Und hat eine Schamgrenze. Find ich gut. PPS: Letzteres grds. auch bzgl. anderer Religionen, auch wenn das jetzt weder zum Thema dieses Threads noch zur obigen Argumentation passt, auch nicht zur historischen Darstellung z.B. des Kreuzfahrertums. Insoweit bin ich gerne Mensch des aktuellen Jahrhunderts.

Ingeborg

Hm, es geht doch nur um eine authentizitätsnahe Darstellung des Mittelalters, oder? Niemand wird sich Gedanken darüber machen, ob es sich bei einem Mediavisten, der zum Beispiel klösterliche Niederschriften erforscht, um einen gläubigen Christen (Katholik oder Protestant), den Angehörigen einer anderen Religion, um einen Nihilisten, Atheisten oder Anhänger irgendeines Kultes handelt. Warum sollte es denn anders sein mit der DARSTELLUNG der Geschichte?

Gruß von Carsten

Basierend auf Nikolaij Thons Ausführungen im Thread "Geistlichkeit im Hochmittelalter", habe ich ich mal die möglichen Anreden zusammengestellt:

"Frater" oder eben "Bruder", ist die Anrede für jeden Mönch, der nicht Priester ist (egal, welchen Ordens).

"Pater" wird als Anrede verwendet für die Priestermönche oder aber für Weltgeistliche.

Die Anrede "Vater Abt", bzw. "Pater Abbas" gilt für ßbte.

Der "Nonus" bezieht sich auf eine lateinische ßbersetzung des griechischen "Gerontas", und bezeichnet einen "ALTEN MßNCH", wobei sich der Begriff eher auf die geistliche Erfahrung als auf das Lebensalter bezieht, also einen Spiritual, einen Novizenmeister etc. meinen kann.

Natürlich sind alle Mönche untereinander "Fratres" (wenn nicht - als Priester - eben "Patres"), denn bei allem Konkurrenzdenken zwischen verschiedenen Klöstern und später auch Orden, das es natürlich gab, empfand man sich doch als Vertreter der einen Heerschar Christi.

Als Grußformel zwischen "einfachen" Mönchen wurden i.d.R. biblische und andere Formeln benutzt (übrigens noch heute in manchen Klöstern), wie zum Beispiel:

Gruß Erwiderung

"Gelobt sei Jesus Christus"/ "In Ewigkeit! Amen."

"Lobet!" "Den Herrn!" ("Benedicte") ("Dominum")/

Das "Pax tecum!" oder "Pax vobiscum!", das die Antwort "et cum spiritu tuo!" erfordert, ist i.d.R. dem Priester vorbehalten, oft auch mit dem Segensgestus verbunden.

Anmerkung:

Als Grußformel unter Laien kann gelten:

Gruß: Erwiderung:

"Gotes gruoze"/ Gotes Dank

(Gottes Gruß) (Gottes Dank)

Gruß von Carsten

Noch geprägt von den Erlebnissen des Archaeon-Events des Wochenendes (Archaeon ist eine Art Museumsdorf in den Niederlanden mit einer HMA-Abteilung die nur gut ist) und vor allem meinen Gesprächen mit den dortigen Franziskaner-Darstellern kommt es mir immer mehr vor, daß es in anderen Ländern wohlwollender betrachtet wird, wenn Menschen die klerikale Darstellung wählen, anstelle der xte Herumsitzritter zu werden.

Die dortige Gemeinschaft stellt an Wochenenden zwei Offizien (Vesper und Komplet) vor und erklärt Besuchern das Leben in einer Abtei. Auch kochen sie MA-Gerichte, singen Psalmen und arbeiten an der Erhaltung des Hauses. Innerhalb der Woche ist oft nur ein Frater zugegen, der alles "am Laufen" hält. Die Niederländer scheinen da etwas aufgeschlossener zu sein, als die Leute hierzulande. In Gesprächen fand ich heraus, daß sie in ihrer Darstellung auch nur soweit gehen, wie es schicklich ist (also keine Wandlung, nur Andachten und Psalmengesang, den aber unter Einbringung von Gebetsgesten), daß sie aber kaum je eine Gegenströmung erfahren, sondern SEHR gefördert werden in ihrem Tun.

Auf meinen Hinweis, daß es in Deutschland offensichtlich Menschen gibt, die ein Problem mit der Darstellung von Klerikalität haben, reagierten 95% mit Ungläubigkeit, ein Frater meinte dazu, daß es für ihn kein Problem gäbe, wenn es entweder eine schauspielerische Darstellung sei (mir kam da der Gedanke an Kinofilme, wo auch keiner ein Problem damit hat), oder wenn eine Andacht mit dem gebührenden Respekt durchgeführt würde.

Für mich ist dieser Zusammenschluß interessierter und sich ständig entwickelnder Laien ein Vorbild, dem es nachzueifern gilt. Was in den Niederlanden funktioniert, kann auch hier klappen, wenn nicht die oft szeneübliche Intoleranz und der Starrsinn dazwischenfunken.

Ich rufe hier nachdrücklich zur Belebung der Szene durch mehr Klerikaldarsteller auf. Laßt uns in Gruppen durch die Events ziehen, gemeinsam nach Quellen suchen, diese teilen, voneinander lernen und zusammen die Lebensweise und Aufgaben von Klerikern im HMA darstellen.

Wäre schön, wenn es klappen würde. Ich glaube dann auch wieder an den Weihnachtsmann.

Frank

Benedictum. Frater Hermann

Ja, Frank! Holland scheint ganz eindeutig eine Reise wert zu sein … .

Mir geht es inzwischen ja weniger um die Klerikalen - Darstellung, als mehr der des (religiösen) Alltagslebens, aber hier sollten die Berührungsängste dann ja n o c h geringer sein!

Danke, für Deinen Eintrag!

Herzliche Grüße von Carsten

Hallo,

beim lesen des Buches "Stauferzeit und spätes Mittelalter" von Hartmut Boockmann habe ich auf Seite 52 folgenden Abschnitt gefunden:

"In welchem Maße sind die Deutsche Christen gewesen?"

Er verweist auf 3 Anhaltspunkte:

1. Die Taufe

2. Die Beichte 1x jährlich

3. Die Einnahme des Abendmahls

letzte Beiden Punkte wurden vom 4. Laterankonzil 1215 als Gebot an alle Christen ausgesandt.

(Ist doch immerhin etwas um es Darzustellen: Die Beichte auf freien Feld, warum nicht?)

Die weiteren Ausführungen Boockmanns gehen darauf hin, daß es insbesondere in ländlichen Gebieten schwierig war von Christentum zu sprechen, da die Kirchebzw ihrer Vertreter nicht allgegewätig waren und so auch alte heidnische Bräuche ihre Verwendung fanden.

Für Tips vo ich näheres zu den laterankonzilen finden kann bin ich sehr dankbar.

Fabian Lange

Hallo Fabian!

In Bezug auf Deinen letzten Absatz muß ich Dir widersprechen.

So sagt das wisschftl. Buch "Der Hohentwiel und seine Umgebung" von Eschmaier aus, daß diese Tolleranz des heidnischen Glaubens neben dem Christlichen bis ca. 1000 durchaus zutraf. In der Regierungszeit Otto III. soll dann die Christianisierung, auch der ländlicheren Gegenden, kräftiger betrieben worden sein. Anfangs mit der Vernichtung der Kultplätze und Vertreibung der Priester. Eschmaier schätzt, daß in Bayern bis 1050, im übrigen Deutschland bis 1080 der heidn. Glaube größtenteils ausgerottet wurde.

Zu dem Punkt der wenigen Kirchen:

Es ist erwiesen durch div. Quellen, daß in einigen Dörfern Holzkirchen standen oder in einer größeren Ortschaft ein Kloster oder eine Kirche, zu der die Gläubigen aus der Umgegend gingen.

Beispiel mein Heimatort:

Hier steht eine Kirche aus dem 9. Jhd. Der Welfe Otto IV. zog hier durch. Bonn wird dort als "Flecken" bezeichnet, was aussagt, daß Bonn zu dieser Zeit wirklich sehr klein war.

Gruß

v. Arlen

Christoph, das von dir angegeben Buch ist von 1897, wenn ich nicht irre.

Hilmar

Klammer zu

Hilmar!

Viele heutige Bücher beziehen sich auf solche Quellen.

So beziehen sich z. B. "Der Deutsche Orden" Kurawski und "Domus Hospitalis Theutonicorum", Maschke, unter anderem auch auf das Buch "Rußland, Polen, Livland", Schiemann von 1887.

Das ist zwar keine Primärliteratur, ist klar, aber willst Du wegen des Alters auch Primärliteratur in Frage stellen?

Außerdem, meinst Du, die haben damals nicht nachgeforcht?

Gruß

v. Arlen

btw: eine wer-war-wann-wo-warum-Heide-und-Christ-Debatte gibts im Threadhttp://wwwtempus-vivit.net/taverne/thema/203"Kopfbedeckung der Frauen" , etwa in der Mitte. Aber Vorsicht, Zündstoff.

Hilmar

Das wohl nicht, wie ich denke. Wichtig ist nur, die Auftraggeber solcher Studien in Kontext zu der Arbeit der Autoren zu setzen. Denn "wessen Brot ich eß, dessen Lied ich sing", das gilt immer und oft besonders für Autoren, die zum einen Folgeaufträge haben wollen und zum anderen die Herausgabe von Schriften überleben wollen.

Wenn ich eine Veröffentlichung eines Autors lese, der von der Kongregation für Glaubensfragen bezahlt wird (hieß früher Heilige Inquisition), dann habe ich zumind. eine Ahnung, in welche Richtung dort Korrektur gelesen wurde.

Grüße

Frank

+Pax! Frater Hermann von Monasterium, Cellerar Conventus Werdinensis

Außerdem kann die Quellenlage eine andere gewesen

sein (unzugängliche, heute einsehbare Primärquellen). Außerdem war die DEUTUNG u. U. eine völlig andere; als ein bekanntes Beispiel würde ich gerne Alwin Schultz: "Das höfische Leben zur Zeit der Minnesinger" anführen.

Grüße von Carsten

Tach!

Ich dache mir vor längerer Zeit, es wär doch so ganz nett, einen lebenslustigen Mönch, der auch gerne mal raft und säuft, darzustellen. Typ Bruder Tuc eben. Ist einfach zu machen, brauchste nur ne Kutte für, und nen Stab für den Schaukampf.

Dann hab ich angefangen, etwas über das Christentum und seine Geschichte zu recherchieren- Fakt ist: ich bin immer noch dabei. ab nächster Saison hab ich hoffentlich meinen Frater, vielleicht auch Pater beisammen, aber meine Meinung über Christen hat sich ziemlich geändert. Mit etwwas mehr Wissen betrachtet man so manches wesentlich respektvoller.

Ich hoffe, nächstes Jahr einen passablen Mönch darstellen zu können, allerdings ohne Schaukämpfe.

Nochwas: in Bocaccios Decamerone finden sich einige Kurzgeschichten über Mönche im HMA.

@Hadu: Soweit ich weiß net Mohammed Jesus sogar einenb Propheten. Müsste das nochmal nachlesen, aber, Fakt ist, Mohammed kam einige hundert Jahre nach Christus.

Gruss, Uli

Allerdings, Uli! Jesus gilt im Islam bis heute als Prophet.

Grüße von Carsten

Na, das ist ja spannend!

Ich konnte mich am Herzberg-Threat direkt nach HB nicht beteiligen wegen des wwwmiddelaldercentret.dk und der wwwzeytreyse.de

- und nun finde ich so was vor. Super!

Da der theoretische Rahmen nun mit beträchtlichem Fachverstand abgesteckt und beackert wurde, will ich noch einmal die Anregung aufgreifen zu einem

"Verhaltens-Leitfaden für die Darstellung christlichen Glaubens im neuzeitlichen Mittelalter", wozu ja auch schon praktische Tipps kamen.

Wir haben vor zehn Tagen gerade wieder eine "Zeytreyse" abgeschlossen, und damit das fünfte Zeltlager, in dem zwei Wochen lang Mittelalter mit deutlich christlichem Akzent gelebt wird.

Wenn ich-s mit meinem Beruf als Pastor hinkriege, auf Märkte zu gehen, dann gehe ich

- entweder mit (meiner Familie) als Ritter - der sich aber ganz selbstverständlich als guter Christenmensch versteht (was denn auch sonst?)

- oder (dann meist solo) als Bruder des örtlichen Franziskanerklosters.

Das ist der Hintergrund, auf dem ich schreibe und Erfahrungen weitergeben will.

Unsere Zeytreysen sind gemacht mit zwei Zielen und damit auch für zwei "Zielgruppen":

Wir wollen Geschichte erfahren und erfahrbar machen (wie auf jedem MA-Markt),

und wir wollen unseren Glauben leben und mitteilen.

Das machen wir für Christen, die am Mittelalter interessiert sind

und für MA-Freaks, die überhaupt nicht Christen sein müssen, aber etwas offen dafür, eigene Ansichten noch mal zu überdenken und sich vielleicht auf andere (christliche) einzulassen.

Wir haben deshalb sozusagen verschiedene "Stufen" den christlichen Glauben zu leben (oder auch nur zu spielen) - je nachdem, wie weit sich jemand darauf einlassen möchte.

Dass sich der durchschnittliche Mittelaltermensch als Christ verstand, ist ja wohl mittlerweile klar und das sagen wir unseren Mitreysenden zu Beginn noch mal.

D.h.,

dass wir vor den Mahlzeiten gemeinsam (real) beten oder ein kurzes Lied singen und sich jeder beim Amen bekreuzigt (ob gespielt oder real).

Wir fordern auf, sich überhaupt bei allen Gelegenheiten zu bekreuzigen; eben bei jedem "Amen" oder "Halleluja", an Wegkreuzungen, bei besonders traurigen oder besonders lustigen Stellen in Gespräch oder Rollenspiel.

Niest jemand, so bekreuzigen wir uns auch und sagen: "Gott hilf".

(Am Dorfeingang zum Middelaldercentret steht ein "Marterl", ein kleines Kruzifix mit einer Jesusfigur daran. Jedes mal, wenn ich in Gewandung daran vorbei gegangen bin, habe ich mit bekreuzigt.

Mehr nicht. Aber es hat bei mir selber einen kurzen Moment der Andacht bewirkt (und einige Male habe ich gemerkt, wie Touris mich beobachteten und anfingen, darüber nachzudenken).)

Und wir ermuntern, alles, was an Bibelzitaten oder Fragmenten christlicher Erziehung vorhanden ist, spielerisch ins Gespräch zu bringen.

Bsp1:

Ein Tourist äußert nach einigen Regentagen, dass er ja schon befürchtet habe, es käme eine neue Sintflut. "Nein", sage ich, "Gott hat ganz sicher versprochen, die Erde nicht mehr mit Wasser zu zerstören. Das weiß ich genau. Der Priester hat-s gesagt"

"Hm", sagt der Tourist, "vielleicht mit etwas anderem?". "Ja", ist meine Antwort, " der Priester sagt: mit Feuer"

Bsp2:

Beim Zeltaufbau letztes Jahr ordnete ich an, dass wir noch eine Stunde aufbauen und uns dann alle wieder treffen.

Die Teilnehmer wandten ein, woher sie denn wissen sollten, wenn eine Stunde um sein, schließlich dürften sie ja keine Uhren tragen. Richtig. Also meinte ich, dass eine Stunde die Zeit sei, in der es einem gelänge, wohl zwei mal den Epheserbrief vorzulesen.

Und prompt schnappte sich einer seine Bibel und fing an, laut zu lesen, was in all dem Aufbautrubel eine ganz eigentümliche Wirkung auf uns hatte.

Und nach 58 Minuten war er fertig.

Wegen der allgemeinen Ungebildetheit halte ich es aber auch für durchaus okay, wenn jemand felsenfest davon überzeugt ist, dass die Geschichte mit der schönen Prinzessin bei den sieben Kleinwüchsigen hinter den Sieben Bergen auch in der Bibel stünde. (-:

Das sind sozusagen unsere "Basics".

Zwei Themen mehr habe ich noch - aber weil-s schon lang genug ist, hebe ich mir die für später auf.

Nur ein Angebot will ich noch machen:

Schickt mir doch alles, was ihr an praktischen Verhaltensweisen (!) für die MA-Szene vorschlagt

- in einer übersichtlichen, d.h. knappen Form.

Ich würde es dann übernehmen, diesen "Verhaltens-Leitfaden" zu erstellen und allen zugänglich zu machen.

Gruß und Gottes Segen, bis bald, euer

Freiherr Johannes Albrecht von St.Eglitz und zu Freiberg // Bruder Johannes

Hi leute!

Ich hatte gerade ein sehr interessantes Gespräch mit meinem Pfarrer. Eigentlich hat mich mal die rechtliche Situation interessiert, ob ein "normal-Christ" überhaupt einen Gottesdienst gestalten darf. Hier das Ergebnis:

Rein rechtlich:

Wortverkündigen darf der, der dazu von der Gemeine berufen worden ist.

Das heißt, wenn Du einen Gottesdienst oder eine Predigt halten willst, musst du dazu z.B. von Gemeinderat bestimmt worden sein.

Rein inhaltlich: Dies geht auf Luther zurück. Der gute Mann sagte, dass jeder guter Christ Gottes Wort verkündigen darf.

Dabei bliebe die Frage offen, was ein "guter Christ" ist. ßber die soll an anderer Stelle diskutiert werden.

Ich hoffe, dass ich es richtig wiedergegeben habe. Korrigiert mich bitte, wenn ich da einen Fehler gemacht hab.

Wir haben noch über andere Dingen gesprochen (das würde ein langer Eintrag werden). Aber das soll’s erstmal gewesen sein.

Vielleicht äußert sich jemand dazu, was wir für Konsequenzen bezüglich Feldgottesdiensten und Andachten daraus ziehen.

Gruß

Christin

Claudine de Marne

Hallo, Christin!

Es kommt hier darauf an, von welchem Recht Du sprichst; vom Kirchlichen oder vom Christlichen.

-Gehen wir mal vom Kirchlichen aus; Die Gemeinde oder der sie vertretende Gemeinderat berechtigt Dich zum Predigen/Liturgie verlesen.

-Vom Christlichen Recht ausgegangen darf (wie Luther schon sagte) jeder gute Christ die o.g. Handlungen Durchführen. Als "guter Christ" ist hier, denke ich mal, ein Gottesfürchtiger Mensch gemeint, der seine Meinung von der unseres Gottes abkapseln kann. Soll heißen, man muss für diese Dienste auf IHN und nicht auf seine eingene, innere Stimme hören. Sonst ist die Predigt für die Katz.

-Was aber die Darstellung eines Gottesdienstes von Menschen angeht, die keine Christen sind; da kann ich wohl nichts zu sagen. Es sollte nur vorher gesagt werden, dass "der nun folgende Gottesdienst eine Aufführung/Darstellung/Rekonstruktion eines mittelalterlichen Gottesdienstes ist" (Meine Meinung, nicht unbedingt die richtige)

Hoffentlich ist das hier nicht zu "off topic"

Viele Grüße, gottes Gruß, Markus von Bokouwe.

wwwlogos-christy.de

Hi Markus!

nein, nein, bestimmt ist Deine letzte Anmerkung nicht "offtopic". Denn genau darüber habe ich mit meinem Pfarrer auch gesprochen.

Das was ich jetzt gleich sage, wird dem, was ich weiter unten gepostet habe, widersprechen. Aber ich habe meine Meinung nach dem Gespräch heute morgen geändert.

Ich beziehe mich jetzt hierbei auf

- Es sollte nur vorher gesagt werden, dass "der nun folgende Gottesdienst eine Aufführung/Darstellung/Rekonstruktion eines mittelalterlichen Gottesdienstes ist" -

Ich möchte es mal mit den harten Worten meines Pfarrers ausdrücken: Es wäre /ist Missbrauch. Der Gottesdienst würde hier zu einer Verbesserung der Darstellung (ob dies wirklich eine Verbesserung ist, sei dahin gestellt) MISSBRAUCHT. Ein Gottesdienst ist eine Sache, wo wir Gott dienen und er uns. Ich weiß, dass hier Vergleiche zu "Vier Hochzeiten und ein Todesfall" schon herangezogen wurden, sogar von mir selbst. Dennoch bin ich mittlerweile der ßberzeugung, dass wir einen solchen Missbrauch nicht unterstützen sollten. Ich bin nach wie vor dafür, dass wirkliche Andachten gehalten werden, zu der jeder nach seiner eigenen ßberzeugung hingehen kann. Auch hab ich nichts gegen eine wirkliche Heirat auf einem Mittelaltermarkt.

Aber Gottesdienst als Show-Act für Touris sollten wir lieber lassen (Erinnerung an Rumpenheim 2000).

Und, Markus, ich muss natürlich das gleiche sagen wie Du: Dies ist meine Meinung. Sie ist weder richtig noch falsch noch der Weisheit letzter Schluss.

Ich hoffe, die Diskussion nciht wieder unnötig anzuheizen (Heute ist es heiß genug!). Mir liegt dieses Thema jedoch sehr am Herzen. Dieses Diskussion ist nicht nur eine über die Darstellung, sondern ich hoffe, dass einige auch über ihr Christsein nachdenken.

Einen Gruß

Christin

Claudine de Marne

Hallo, Christin und alle Anderen!

Ja, dem kann ich nichts mehr hinzu fügen.

So sei es,

Viele Grüße, Markus von Bokouwe.

wwwlogos-christy.de

Grüß Euch,

ich kann nicht sagen, was in Rumpenheim vorgefallen ist, aber eine unwürdige oder gar ins alberne gezogene Darstellung eines Glaubensinhaltes -jedweder Religion- ist in meinen Augen eklatanter Missbrauch, und gehört schärfstens angegriffen und verurteilt.

Die hinlänglich bekannte Praxis auf den Märkten irgenwelche albernen "dicker Mönch säuft gern und verkauft lustigen Ablass" und ähnlichen Quatsch zu machen, gehört da schon dazu.

Wenn wir auf den eigenen Festen und treffen eine gemeinsame Andacht abhalten, ist das schön und gut, und fördert so nebenbei auch eine Art Gemeischaftsgefühl. Das ist aber nicht die "ßffentlichkeit".

Aber wenn zur Darstellung eines Vorganges aus dem MA eine liturgische Handlung, sprich Gottesdienst, Andacht usw. dazugehört, so ist sie auch als Teil des Ganzen durchaus als Szenenspiel darstellbar, auch von Nichtgläubigen.

Beispiele sind da Fürstenhochzeiten, Krönungen, Hochadelstage usw. Da gehört die Kirche dazu. Und das auf mittelalterlicher Weise, korrekt und sauber recherchiert.

Z.B. arbeite ich grade an einem Event, der eine Krönung beinhaltet. Eine Krönung geschah in der Kirche, und war eine hochheilige Handlung. Und diese Handlung wird dargestellt, gezeigt und durchgeführt in einer Kirche, am Altar mit allem drum und dran…übrigens unter reger Mitarbeit des zuständigen Priesters.

Euer Haduwolff

Hallo an alle,

ich finde die Diskusion sehr interessant und möchte einfach ein paar Fragen mit einwerfen.

1. Welche Kirche/Gemeinde ist für eine MA-Veranstaltung rechtlich verbindlich zuständig?

2. Welche Kirche/Gemeinde spricht den MAlern das Recht zu oder ab?

3. Was ist überhaupt eine Gemeinde - ich meine im biblischen Sinne?

4. Es gibt keine Definition was ein "Guter Christ" ist, jedenfalls nicht in der Bibel! Warum ist das so?

Meine Antworten in umgekehrter Reihenfolge:

zu 4.

Was Christsein oder guter Christ bedeutet ist eine Sache zwischen Gott und dem Gläubigen selbst. Jede Regel, die ich für Andere mache ist Bevormundung oder Mißbrauch. Allerdings will ich nicht unnötig religiöse Gefühle(!) von anderen verletzen. Weder bei Christen noch bei Moslems oder anderen Gläubigen und bin darum bemüht andere zu verstehen und zu integrieren, nicht auszugrenzen.

zu 3.

Eine Gemeinde (Versammlung ist auch eine ßbersetzungs-Variante) ist schon rein nach der sprachlichen Definition eine Zusammenkunft von Gläubigen. D.h. wenn wir uns als MAler zu einer Andacht oder einem Gottesdienst versammeln, dann sind WIR die Gemeinde, der Zusammenschluß der Gläubigen!

zu 2.

Natürlich die vor Ort VERSAMMELTE Gemeinde, wer sonst! Aber es gilt wie unter 4. erwähnt gerade in der ßffentlichkeit auch die Rücksichtnahme auf bekannte und zu erwartende religiöse Gefühle (siehe Hadus Komment). Extremisten und Fanatiker müssen dabei nur bedingt Rücksicht erfahren, denn diese Sorte will Streiten und hat ernste charakterliche Probleme (der übliche Umgangston und die ewige Besserwisserei und Bevormundung Anderer entlarft sie - sorry, aber das sind 25 bis 35 Jahre Erfahrung in den Gemeinden)!

zu 1.

Strenggenommen nur die Anwesenden! Und das wir uns untereinander einig werden, auch wenn wir durchaus mal verschiedener Meinung sein werden steht für mich außer Frage!

Ich persönlich habe kein Problem einen Gottesdienst durchzuführen. Schließlich war ich in Offenbach Kirchenvorstand und habe selbst das Abenmahl ausgeteilt, den Segen gesprochen, gepredigt, den Gottesdienst geleitet, Kirchenratssitzungen geführt …

Auch wenn ich meine ßberzeugung habe - ich bin nicht für die "Glaubensqualität" eines anderen verantwortlich. Das steht Gott alleine zu.

Ich werde folglich Niemand von einem Gottesdienst ausschließen - selbst wenn er bekennender Heide sein sollte!

Auch mit der Schaustellung einer Zeremonie oder eines öffentlichen Gottesdienstes habe ich keine Bedenken. Aber die versammelte Gemeinde muß sich einig sein!

Da Pacem Domine Domprobst Heinrich von Sponheim

Christin, ich selbst habe über das Ordenstreffen 2000 in Rumpenheim ja auch nicht viel positive Worte verloren, aber den dortigen Versuch eines Gottesdienst als Show-Act für Touris zu bezeichnen, kann ich nun doch nicht durchgehen lassen. Die Intention war zumindest eine gänzlich andere, nämlich den religiösen Aspekt der (Ordens)Darsteller etwas mehr in den Vordergrund treten zu lassen. Mir ist nicht bekannt, daß der Gottesdienst oder ähnliche durchgeführte Aktionen das Ziel hatten, den Besuchern etwas Spektakuläres zu bieten. Die Aktionen waren primär für uns.

Daß alles nicht so prima lief, ist eine andere Sache.

Joachim

Hi Joachim!

Ich will an dieser Stelle nicht das ganze Thema, was in Rumpenheim ablief, nochmals aufwärmen.

Diejenigen, die es interessiert, können es hier in der Taverne bestimmt irgendwo nachlesen.

Ich weiß noch gut, was die Intension von der Prozession und der Andacht war. Nur ist das in meinen Augen nicht rüber gekommen. Ich habe es als "Show-Act" empfunden.

Denn ein wichtiger Punkt (Danke an Eintrag 83)hat gefehlt: Ich hatte nicht den Eindruck, dass dort eine Gemeinde/-schaft war, die sich einig war. Das hat man daran gesehen, dass einige, als es ernst wurde, nicht mitgemacht haben. Deshalb hatte ich auch nicht das Gefühl, dass dies etwas "für uns" war, sondern mehr "Ihr-seid-Ordensritter-jetzt-macht-das-auch-mal-so". Das ist jetzt natürlich übertrieben ausgedrückt. Bitte nicht ganz so wörtlich nehmen.

Ich will noch ein Beispiel anführen, um diesen Eindruck zuverdeutlichen:

Einer aus meiner Gruppe sagte mir: "Dann lauf ich halt bei dieser Prozession mit. Und wenn ich nacher in der Taverne was trinken will, dann dreh ich halt mein Ornat rum. Ich mach den Johanniter nur, weil er einfach [bezüglich Gewandung und Ausrüstung] ist, wenn man halt ab und zu kämpfen will."

Ich lasse dieses Zitat jetzt ohne Kommentar so stehen. Vielleicht möchten andere ihre Meinung zu dieser Einstellung äußern.

Gruß

Christin

Claudine de Marne

Hallo Christin,

diese "dumme Sache" mit der Gemeinschaft hat viel mit Verständnis/Tolleranz und der Kenntnis voneinander zu tun. Kenne ich die Interessen und (persönlichen und religiösen) Bewegründe meines Gegenüber?

Aber bitte wie soll das funktionieren, wenn man sich kaum sieht, geschweige denn miteinander redet. Gemeinschaft muß einfach wachsen. Und darum ist die MA-Gemeinde auf einem Markt auch nicht immer "unter einen Hut zu bringen"! Das ist schade, aber es ist so. Mich hindert das aber keieswegs daran weiter zu machen, denn mit der entsprechenden Sensibilität sind wir durchaus in der Lage zu spühren und zu entscheiden ob eine religiöse Veranstaltung oder Zeremonie für die Anwesenden passend ist oder nicht.

Dein Beispiel zeigt, daß ganz unterschiedliche Interessen herrschen können. Und das ist nicht schlecht oder falsch, sondern einfach legitim. Natürlich macht das die stimmige Koordination mit sicherheit nicht leichter, aber die Alternative wäre für JEDE Einstellung eine eigene Veranstaltung. Du weißt, daß dann praktisch jeder nur noch alleine seine Gruppe wäre. Nein ganz so krass ist es natürlich nicht, aber die Philosophien, mit denen das MA-Hobby betrieben wird sind SEHR verschieden. Damit müssen wir leben.

Natürlich wäre es das beste wenn, gerade bei den auffällig christlichen Rollen und Aktionen, alle auch persönlich hinter der Darstellung stehen könnten (ich kann das auch nicht ganz da ich zwar Christ bin, aber kein Katholik). Aber das ist ja nicht einmal bei den Kirchgängern in den Kirchen so. Auch im Kirchenrat, bei denen, die die Verantwortung groß schreiben, gibt es Auseinadersetzungen - und die kennen sich gegenseitig meist sehr gut.

Ein Konsens und die Gemeinschaft, die wir brauchen, müssen wir immer wieder neu schaffen.

Mal geht es gut und alle sind begeistert, mal klappt es weniger und manche sind enttäuscht.

Darum werde ich mich aber nicht entmutigen lassen sondern im Gegenteil. Weil es funtionieren kann ist es jeden Versuch wert. Für uns oder auch mal für die Turies …

ciao Stephan

Da Pacem Domine Domprobst Heinrich von Sponheim

Ich kann dem Stefan Zöllner nur in nahezu allen Punkten beipflichten. Es kommt auf die eigene Sensibilität an, was man wann und wie an klerikalem Tun darstellen will. Auf die Sensibilität der eigenen Einstellung zu Gott und Glauben (und die öffentliche Darstellung derselbigen) gegenüber, auf die Sensibilität für die religiösen Gefühle anderer und auf die Sensibilität für den entsprechenden Rahmen bzw. die Möglichkeiten, die einem Laien ermöglicht sind.

Auch ich habe mich da zum einen kundig gemacht, zum anderen auch die eine oder andere Situation erlebt.

I. Das Amtliche (ich beziehe mich hier auf den Kathechismus der Katholischen Kirche)

1. "Die Laien haben, wie alle Gläubigen, kraft der Taufe und der Firmung vor Gott den Auftrag zum Apostolat erhalten; daher haben sie das Recht und die Pflicht, einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen daran zu arbeiten, daß alle Menschen auf der ganzen Erde die göttliche Heilsbotschaft kennenlernen und aufnehmen. Diese Pflicht ist noch dringender, wenn die Menschen nur durch sie das Evangelium vernehmen und Christus kennenlernen können…"

2. "Falls sie die erforderlichen Eigenschaften aufweisen, können Laien auf Dauer zum Dienst als Lektor und Akolyth zugelassen werden". "Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt…können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben derselben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion".

3. "Die Laien erfüllen ihre prophetische Sendung auch durch die Evangelisation, daß nämlich die Botschaft Christi durch das Zeugnis ihres Lebens und das Wort öffentlich bekanntgemacht wird. Bei den Laien erhält diese Evangelisation eine eigentümliche Prägung und besondere Wirksamkeit von daher, daß sie in den gewöhnlichen Verhältnissen der Welt erfüllt wird".

etc.,etc.,etc.

Was kann man aus diesen Absätzen folgern (übrigens, wer mir nicht glaubt, soll im Kathechismus im thematischen Register unter "Laie" nachsehen):

Ein getaufter und gefirmter Christ ist geradezu aufgerufen, das Wort und die Botschaft zu verkünden. Das insbesondere, wenn er allein oder in Gemeinschaft auf Menschen trifft, die außer durch ihn kaum/nicht in den Einflußbereich des Evangeliums kommen.

Nach Maßgabe der Rechtsvorschriften des gültigen Kirchenrechts ist Laien sogar viel mehr zugelassen (siehe Punkt 2, ich habe es zuerst auch nicht glauben wollen), als auf Treffen bzw. Märkten überhaupt dargestellt wird.

Punkt 3 weist mich darauf hin, daß eine Predigt von Laien natürlich anders gesehen und bewertet wird, als die von einem geweihten Priester. Nicht aber ist eine Laienpredigt verboten, sie ist sogar besonders erwähnt, da sie in der oft unorthodoxen Privatwelt der Menschen stattfinden kann und soll.

II. Erfahrungen mit der Klerikaldarstellung

1. Wo immer ein geweihter Priester tätig war (sei es auf einer echten MA-Hochzeit oder im Rahmen des Singens einer Schola wie weiland in Oberhausen), ziehe ich mich in meiner Benediktinergewandung zurück und lasse die Profis arbeiten. Offensichtliche Verwirrung läßt sich so vermeiden.

2. Ich halten meine Darstellung in sehr engen Grenzen, so halte ich zwar Andachten bzw. Offizien, werde mich aber hüten, ohne gebotene Not und Auftrag, Taufe, Notbeichte oder Kommunion zu spenden.

3. Ich bin gefirmter Katholik und daher nach dem Kathechismus berechtigt, öffentlich zugängliche Andachten und Gebete zu halten. Da sich für mich über die Recherche hochmittelalterlichem monastischem Tun ein neuer Weg eröffnet hat, halte ich meine Darstellung auch in einem - wie ich meine - "authentischen" Rahmen (wobei hier nicht die Szene-Autsch… gemeint ist, sondern die geistige Haltung, die hinter der Darstellung klerikalen Tuns steht.

4. Mir ist der Rahmen dabei extrem wichtig. Auf Fun-Märkten wird man mich nie eine Andacht halten sehen, ich mache das nämlich nicht vorrangig für Touris.

5. Gespräche mit klerikal Tätigen haben mir ein gemischtes Bild geliefert, wie diese die klerikale Darstellung auf Märkten sehen. Von einem brummelndem oder kathegorischem Nein bis zu einem "Interessant, warum eigentlich nicht?" war alles dabei.

So, hoffe etwas beigetragen zu haben.

Grüße

Frank

+PAX! Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

Grüß Euch,

…irgendwie läuft es auf den Punkt hinaus, ob sich die Amtskirchlichen da erlaubend oder nicht einschalten darf.

Wenn die Maßgaben (siehe Nr. 82) wie Würde und korrekte Darstellung eingehalten werden, so haben sie meiner Meinung nach KEIN Recht, sich verbietend oder verhindernd einzuschalten. Ausgenommen natürlich auf ihrem eigenen Grund und Boden.

Das muss natürlich nicht als Konflikt behandelt werden, und in der Regel sind die Herren vom klerikalen Dienst sehr nett, kooperativ und hilfsbereit. Aber sie haben kein Recht, sich in Darstellungen historischer EReignisse einzuschalten.

Auch, wenn sie es massiv versuchen…

1. Beispiel: Eine kleine Stadt in Hessen machte einen MA-MArkt. Im Verlauf des Marktes sollte auch vor historischer Stätte ein Hexengerichtsprozess nach originalen Protokollen dargestellt werden.

Der örtliche Pfarrer samt dem Gemeinderat liefen Amok: Mit einstweiliger Verfügung und bis hin zu Tätlichkeiten wollten sie diese ernstgemeinte Sache verhindern.

Argumente: Verunglimpfung der Religion (!) und Verhetzung.

Der Auftritt fand statt, unter dem Beifall der Bevölkerung.

2. Beispiel:

Ein im Bereich Stauferzeit sehr aktiver Künstler hat einen festlichen Abend mit Musik, Lesungen und Schauspielszenen zum Thema Stauferzeit geplant, ganz hochkarätig besetzt, mit persönlicher Empfehlung des Kanzlers und diverser Ministerien.

Die Auftrittsorte waren Dome und Domplätze.

Die Kirchen haben das Projekt massiv blockiert und verhindert, mit der (inoffiziellen) Begründung, daß der Kirchenbann gegen die Staufer nicht aufgehoben worden sein.

Wir selbst allerdings machten einen solchen Themenabend über die Kreuzzüge auch in einer katholischen Kirche, und das mit grossem Erfolg und mit viel Hilfe des örtlichen Pfarrers. Der hatte kein Problem mit offener Kritik und korrekter Darstellung.

Was soll man da sagen…

Euer Haduwolff

Ich möchte Frank hiermit zustimmen und nur nochamls betonen, dass es auf die Intension einer Andacht ankommt. Ich bin wirklich sehr dafür, dass sich Leute mit dem Glauben auseinandersetzen und versuchen, ihn auch anderen zu vermitteln.

Deshalb unterstütze ich eine Andacht zu der jeder (Touris und Gewandete) eingeladen ist.

Ich persönlich bleibe jedoch dabei, dass die von mir angesprochenen Feldgottesdienste sehr mit Gefühl zu behandeln sind. Man sollte sich dabei wirklich über die Intension klar sein. "Für uns" oder "Show-act" Jeder sollte dann mit sich selbst abmachen, ob er teilnimmt oder nicht.

Danke für vielen Meinungen und gute Recherche.

Gruß

Christin

Claudine de Marne

Hallo Frank,

ich finde Deinen Beitrag klasse, denn ich bin wirklich erstaunt (wie Du selbst auch), daß der Kathechismus sich in diesem Zusammenhang doch so weit an der Bibel orientiert. Außerdem verfüge ich nicht über diese Quelle ;-)

Als nicht-Katholik habe ich aber manchmal Probleme mit bestimmten "sacralen" Handlungen, weil ich weiß, daß es "orthodoxe" Katholiken gibt (Beispiele sihe Haddu), die einem gene den rechten Glauben absprechen und mir damit Blasphemie unterstellen.

Auch meine Eltern (Vater ist Adventistischer Pastor) sehen meine "sacralen" Auftritte eher krittisch bis ablehnend, auch wenn sie historisch durchaus interessiert sind.

Die Kirche hat übrigens Damals wie Heute einen Anspruch, dem sie garnicht gerecht werden kann, wenn nicht die Laien (die es der Bibel nach nicht gibt! Vergleiche 1.Petrus 2,9) ihren biblische Auftrag erfüllen.

ciao Stephan

Da Pacem Domine Domprobst Heinrich von Sponheim

Hallo Christin!

Es ist schön, wie Du Dich hier für die christl. Sache einsetzt.

Jedoch:

1. Waren in Rumpenheim nicht irgendwelche Darsteller von Ordensmitgliedern, sondern Leute, die voll hinter dieser Sache stehen. Die Predigt und den Umzug zu machen erforderte erhebliche Vorbereitung. Wir haben das nicht einfach so aus Jux gemacht, sondern standen auch dahinter. Fast alle haben mitgemacht (mußten auch einige im Lager bleiben). Wieso wohl? Nur einfach für einen "Auftritt", der dazu noch nicht mal irgendetwas Spektaktuläres bietet doch wohl nicht!

2. Haben wir (Vasallen Christi) bei unserem letzten Markt einen Gottesdienst besucht. Den Abend davor waren viele über 2:00h wach und man kann sich wohl vorstellen, wie schwer es ist, dann um 9:00h morgens aufzusprigen. Meinst Du, wir machen das einfach so? Vor allem: Um 9:00h sind noch keine Touris da!

3. Dein Einsatz in Ehren; weiter unten aber sprichst Du an, das man eine gespielte Heirat durchaus durchführen kann! Eine Heirat, Taufe oder Beerdigung darzustellen ist meines erachtens nach aber absolut Infam! Du widersprichst Dich dort total!

Hallo Hadu!

Die Touris fanden also den Hexenprozess toll. Schön. Kannst Du Dich nicht mehr an die Rufe erinnern: "Wann fließt denn endlich Blut?" Diese Rufe habe ich vor kurzem erst wieder gehört. Kann es nicht eher sein, daß die Zuschauer es toll fanden, diese Grausamkeiten zu sehen?

Gruß

v. Arlen

Grüß Euch,

…die Darstellung beschränkte sich auf den Prozess selbst, un das Publikum war gebannt und geschockt. Und sehr nachdenklich. Dazu kommt, daß die schauspielerische Leistung der Hexe und des Richters klassisch war. Es wurde alles ohne Folter und Mord dargestellt.

Wenn Du die Darstellung einer Taufe, Hochzeit oder Beerdigung infam nennst, dann darfst Du diese Dinge auch nicht im Theater oder Kino anschauen. Denn nichts anderes ist es: die Darstellung einer Zeitepoche oder eines künstlerischen Werkes.

Euer Haduwolff

Hallo Christoph, generell aber auch gerade was Rumpenheim betrifft, muß man schon unterscheiden zwischen:

1.

Darstellern, denen es bei solchen Aktionen halt um eine möglichst korrekte Darstellung des damaligen (religiösen) Lebens geht. Die müssen nicht zwingend gläubig sein.

2.

Darstellern, denen es bei solchen Aktionen um ihren Glauben geht.

1. und 2. können sich natürlich auch überschneiden

Und in Rumpenheim gab es halt leider auch viele Mitläufer, die die Ordensgewänder halt nur übergestreift bekamen, um ein einheitliches Bild zu erzeugen. Sonst hatten die damit teilweise nicht viel am Hut. Davon wurde auch mir berichtet. Daß ich davon nichts halte, muß ich hier nicht groß rausstellen.

Läßt Du diese wenigen aber außen vor, hast Du sicher recht. Aus Jux machten WIR das nicht.

Joachim

Hi Christoph!

Bitte lies doch richtig:

Ich habe gesagt, dass ich nichts gegen eine RICHTIGE Hochzeit mit echtem Pfarrer in einem mittleralterlichen Rahmen habe.

Gruß

Christin

Claudine de Marne

Nur ruhig Blut und keinen Streit bitte. Es geht hier um die Sache.

Ich hatte am letzten Wochenende (wieder in Rumpenheim) ein kurzes Gespräch mit einem Dominikanerdarsteller (der auch gelegentlich als Benediktiner herumläuft). Er hatte den Kathechismus offensichtlich auch gelesen und ähnlich verstanden und stand nun vor einem Problem. Auf einem vorherigen Markt hatte er eine Erwachsenentaufe eines Darstellers aus der späten (also schon christianisierfähigen) Wikiszene dargestellt. Mit Taufspruch, Taufhemd, großem Glaubensbekenntnis, ausführlichen Gesprächen mit dem Taufwilligen etc… Nun stand er vor dem Problem, daß nach dem Kathechismus diese Taufe prinzipiell gültig ist, wenn sie von beiden Personen im richtigen Sinne vollzogen wurde, sie dem zuständigen Ortspfarrer nachgemeldet wird, der sie zum einen bestätigt, zum anderen es dem Einwohnermeldeamt melden würde (zwecks Abänderung der Steuerkarte auf "rk")!!!!

DAS ist z.B. ein Grund, weswegen ich Verrichtungen, die ich laut Kathechismus zwar durchführen dürfte (Beichte, Taufe, Trauung) NIE machen werde, da ich mir nicht anmaßen will, die korrekte Intention desjenigen, der sich dort taufen etc. lassen will, in Erfahrung zu bringen.

Trotzdem halte ich eine schauspielerische Darstellung einer Feldtaufe oder letzter ßlung auf dem Plan vor/während einer Schlacht für durchführbar, da dort etwas nur DARGESTELLT wird, wobei allen klar ist, daß es SCHAUSPIEL ist und bleibt. Hilfreich wäre ggf. eine kurze Erklärung des Herolds an das Publikum, daß es sich um eine Darstellung handelt.

Gruß

Frank

+PAX! Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

Darauf wollte ich doch schon weiter vrone hinaus.

Das ganze sollte ein Darstellung bleiben, damit erspart man sich und allen irgendwie Beteiligten Probleme.

Ich sahe immer noch keinen plausiblen Grund, warum religiöse Handlungen im Rahmen der Darstellung als einziger Teil plötzlich real sein sollen.

Gruß,   Ivain

Wie bei "Vier Hochzeiten und ein Todesfall" muss klar werden, dass es sich um Darstellung handelt. Die Idee mit dem Herold finde ich gut. Es aber nicht, wie in den letzten zwei Einträgen beschrieben wurde, zu Problemen führen.

Gruß

Christin

PS: Kompliment. Ich fand die Diskussion bis jetzt sehr sachlich.

Claudine de Marne

Grüß Euch,

…also, sagt mal, merkt Ihr denn nicht, wie Ihr um Dinge streitet, die eigentlich klar sind: Wir stellen das Mitelalter (und andere Zeiten) dar. Also ist ALLES Schauspiel.

Es ist völlig egal, wer was wo im 21. Jahrhundert glaubt, solange in der Darstellung korrekt und anständig das Christentum, aber auch das Jüdische und Moslemische u.a. dargestellt wird.

Ebenso ist es vollkommener Unsinn, aus einem dargestellten Ritual eine Gültigkeit für die heutige Zeit herzuleiten.

Wer das tut, leidet unter massivem Realitätsverlust, und sollte mal einen Therapeuten aufsuchen, ebenso wie die Leute, die sich für Wikinger, Ritter und Fürsten halten, statt zu kapieren, daß sie etwas darstellen, was sie aber nicht (laut Kalender) sind.

Wenn jemand einen Gottesdienst/Andacht usw. hält, und das als gültigen Ritus, also für den heutigen Christen (usw) tun will, kann das ja entsprechend mitteilen, und den Teilnehmern klarmachen, daß das jetzt nicht Darstellung, sondern der Ritus seiner Religionsausübung ist.

Und wer da hingeht, hat sich entsprechend an die geltenden Regeln zhu halten.

Euer Haduwolff

Haddu, da kann ich dir nicht ganz zustimmen.

Das große Glaubensbekenntnis, daß für Taufen vorgeschrieben ist, hat sich innerhalb der letzten 800 Jahre nicht verändert. Ebenso nicht der Grundtext des Paternoster oder des Ave Maria.

Die Taufe in heutiger Form, also keine Volltaufe mit Untertauchen, sondern eine Taufe mit Benetzung der Stirn des Täuflings war auch schon im HMA die durchgeführte Form. Mit Blick auf den Katechismus haben sich also die Grundelemente einer Taufe NICHT groß geändert. Von daher können aus einer dargestellten, dem HMA-Ritus angelehnten Taufe, insofern sich alle - zu Taufender, Täufling und Taufpaten - einig sind, eben DOCH Konsequenzen ableiten. Aber eben nur, wenn der Ritus die Grenzen des SCHAUSPIELS verläßt.

Wir sollten - meiner Meinung nach - den Zwist im Bereich "darf man das und wenn was" verlassen (wenn da noch Unstimmigkeiten sind, der Katechismus und die Anordnungen des Kirchenrechts können da wirklich helfen) und uns anderen Fragen zuwenden. Mich zum Beispiel würden Informationen über den Umgang verschiedener Orden miteinander, Umgang von Patern mit Fratern und u.a. auch die Geheimsprache der Mönche (Handzeichen, die halfen, das Schweigegebot zu umgehen) interessieren.

Gruß

Frank

+PAX! Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

In mehreren der letzten Einträge wurde die Frage nach einer "Gueltigkeit" bzw. nach der Sinnhaftigkeit gespielter religiöser Handlungen gestellt.

Nun, hierzu ein paar Anmerkungen aus meiner Sicht:

Zur Frage der eventuellen Gueltigkeit hat das (bekanntlich schon in MA-Zeiten recht detaillierte) römische Kirchenrecht eine eindeutige Antwort: Das entscheidende Kriterium ist die Intention von Spender und Empfänger, also dass beide tuen wollen, "was die Kirche" tut, sprich: ein Sakrament (oder ggf. auch Sakramentale) spenden bzw. empfangen.

In diesem Sinne braucht also ein Darsteller, der eine Taufhandlung darstellt (!), keine Angst zu haben, dass er nun ein "echtes" Sakrament, sozusagen aus Versehen oder im Nebeneffekt, gespendet habe, was er doch doch gar nicht wollte (und der Empfangende auch nicht), nur weil natuerlich ein Laie auch - bei richtiger Intention (!) gueltig taufen kann.

Ist seine Zielsetzung nur ein Spiel, findet auch in Sicht der Kirche keine Taufe statt.

Das Gleiche gilt fuer die Eheschließung, die bekanntlich nach römisch-katholischer Auffassung nicht der Priester, sondern die Eheleute sich gegenseitig spenden durch die Konsenserklärung: Ist diese nur Spiel, kommt natuerlich keine gueltige Ehe zu Stande (uebrigens eine Frage, die bis heute bei Ehenichtigkeitsverfahren eine nicht unwichtige Rolle spielt: War eigentlich die richtige Intention vorhanden?).

Bei den uebrigen Sakramenten stellt sich die Frage der Gueltigkeit im Rahmen von Darstellungen ja wohl ohnehin nicht, da sie nach katholischer Auffassung nur vom Priester (bzw. im Falle der Ordination vom Bischof) gueltig gespendet werden können - und ein geweihter Geistlicher duerfte in den seltensten Fällen dabei mitwirken (doch selbst in seinem Falle wuerde gelten: keine entsprechende Intention - kein gueltiges Sakrament).

Soweit zur (Kirchen-)Rechtsseite: Eine ganz andere Frage, aber m.E. die wichtigere, ist natuerlich, ob und welche religiösen Handlungen nun in welchem Zusammenhang dargestellt werden sollten und könnten - und von wem?

Im Rahmen eines festgelegten Theaterstuecks bzw. einer historischen Auffuehrung, die eine Taufe, Trauung o.ä. beinhaltet, wird man natuerlich "auf der Buehne" (wie auch immer diese konkret aussieht), die entsprechende religiöse Handlung vorfuehren (aber eben vorfuehren = darstellen), so wie dies ja auch in klassischen Theaterstuecken geschieht, ohne dass irgend ein Zuschauer auf die Idee kommt, hier wuerde realiter ein kirchliches Sakrament vollzogen.

Und da muss der Darsteller selbstverständlich auch nicht zwangsläufig tief religiös sein, um seinen "Part zu spielen": Dahingestellt mag freilich sein, ob eine eigene positive religiöse Sozialisierung hier nicht sehr hilfreich ist fuer eine wirklich akzeptable und ueberzeugende Darstellung (aber sie mag durch eifrige Recherche und Einfuehlsamkeit ersetzbar sein, wobei eine ziemliche innere Sympathie fuer das oder den Dargestellten wohl doch nicht unwesentlich zur Glaubwuerdigkeit wesentlich beiträgt; immerhin hat so vor einigen Jahren der evangelische Schauspieler Guenther Strack einen katholischen Pfarrer sehr ueberzeugend dargestellt!).

Eine andere Frage ist m.E. - wie auch schon mehrfach angesprochen - die Durchfuehrung von Gebetsgottesdiensten, insbesondere dem Stundengebet der Mönche und Nonnen; hier denke ich, geht es ja wohl nicht in erster Linie oder ausschließlich um Darstellung, sondern auch um eigenes Gebet.

Und vor allem duerfte dabei auch die innere Haltung sich doch auf die Form auswirken: Ich kann mir jedenfalls nur schwer vorstellen, dass ueberzeugte Atheisten (Moslime, Juden, Hindus oder Schamenen ….) glaubwuerdig eine christliche Vesper darstellen - und warum denn auch?

Ein generelles und nicht kleines Problem habe ich aber nach meiner bisherigen Erfahrung mit religiösen Handlungen in der MA-Szene, ob nun als Darstellung im Sinne der living history gemeint oder auch als eigenes Glaubensleben: Nur selten habe ich etwas erlebt, dass wirklich den Anspruch auf die vielzitierte Authentizität auch nur ansatzweise einlösen könnte.

Dabei spreche ich nicht nur von so extremen Fällen wie dem schon mehrfach kritisierten, auch völlig unhistorischen Reliquienhändler, der schon den Tatbestand der Blasphemie erfuellt (Zitat: "… heute Stuecke vom Kreuz Christi, ganz besonders billig, wahlweise in Eiche, Tanne oder Linde …"), oder den nur wenig, wenn ueberhaupt besseren Geisslerprozessionen auf Hiller-Maerkten, sondern ich meine etwa auch den Zisterzienserabtdarsteller, dem ich mal irgendwo begegnete und der sich fröhlich ein Schnitzel munden lässt (Zisterziensern ist jeder Fleischgenuss untersagt!), ider auch immer wieder den HMV (homo mediaevalis vulgaris), der am Kapellenzelt oder einem Kreuz vorbeilaeuft, ohne auch nur im Entferntesten daran zu denken, sich zu bekreuzigen; ich meine allerdings auch die oft besonders ueberzogene Darstellung von Bußpredigern, die Verwendung von Rosenkränzen fuer das 12. oder 13. Jahrhundert und manches mehr.

Ich weiß sehr wohl, dass dies in der Regel nicht aus böser Intention, sondern schlicht aus mangelnder Vertrautheit mit der religiösen christlichen Welt geschieht, die offensichtlich einem Großteil der MA-Szene so fremd geworden ist, dass sie sich ihr gar nicht oder nur noch verkrampft naehern kann.

Denn insgesamt muss man wohl leider sagen: Beim Thema "Religion" steigen auch die meisten jener "aus", die ansonsten nicht laut genug "a" rufen können und denen schon jede Maschinennaht ein echtes Gräuel ist …

Oder wie sonst wollte man erklären, dass man an Freitagen in etlichen auf "A" bedachten Lagern fröhlich die Fleischstcke nicht nur grillt, sondern auch verzehrt (wohlgemerkt ohne Tischgebet) - und es soll vorkommen, dass selbst ehrwuerdige Söhne des hl. Benedikt am Samstag statt zu fasten Fleisch verzehren …

Versteht mich nicht falsch: Ich will die MA-Szene nicht in ein religiöses Trainingscamp umfunktionieren, aber ich erwarte eigentlich, dass man bei der Darstellung von Religion - immerhin einem der wichtigsten Elemente des ma-lichen Lebens! - mindestens die gleiche Sorgfalt walten lässt wie bei der Frage, ob denn nun die Sporen, die man trägt, auch noch fuer 1220 oder doch nur bis 1190 akzeptabel sind.

Und wenn man diese Sorgfalt nicht aufbringt (aufbringen will oder kann), dann sollte man auch die Finger von der Religionsdarstellung lassen - sich aber auch klar machen, dass ein wesentliches Element des Lebens im (fast) gesamteuropäischen MA dabei ausgeschlossen bleibt.

Mit besten Wuenschen Nikolaj

Kann Nicolaj nur beipflichen, wenn auch nicht ohne Bauchgrimmen (das mit dem Ehrwürdigen Bruder des Hl. Benedikts nehme ich persönlich). Jetzt taucht nur noch die Frage auf, in welcher Tragweite man die klerikale Darstellung des Alltags eines Mönches vollziehen kann. Zelte sind z.B. für Mönche alles andere als "a", da christliche Herbergen, Klöster und zur Not ein Weltgeistlicher immer in Tagesmarschentfernung lagen. Wenn es sein mußte, konnte man auch bei Weltlichen unterschlüpfen, wenn man die Erlaubnis des Abts hatte. War man weiter weg als man an einem Tag laufen konnte, so ist nach der Benediktsregel sogar außer-Haus-essen erlaubt - sonst aber nicht. So meine Fragen:

1. Ist es möglich, die 7 Offizien des Tages auf

 einem MA-Markt darzustellen ohne dafür von 

 anderen wg. des Singens von Psalmen um 4.00 Uhr

 gelyncht zu werden?

2. Wie kann das Alleinreisen eines Mönchs

 schlüssig erklärt werden?

3. Welche Arbeiten empfehlen sich für die tägliche

 labora, die neben dem ora die Beschäftigung des

 Mönches darstellt?

Was die Nahrung angeht, so bin ich pers. schon auf Fisch, Brot und Käse am Freitag ausgewichen und nehme dann kein Fleisch zu mir.

Was die Darstellung abrundende Kleinigkeiten angeht, ich habe mir z.B. angewöhnt, mich auf MA-Treffen bei jedem Glockengeläut kurz zu bekreuzigen. Wenn man das mal 1-2 Tage gemacht hat, merkt man es garnicht mehr und hat Mühe, es am Montag wieder abzulegen. Auch die Versenkung ist kein Problem, wenn man sich an einen ruhigen Ort begibt (im Archeonpark war das Kloster der beste Ort dazu) und einfach für sich 1 Sinnspruch (z.B. einen Segen) leise vor sich hinmurmelt oder - um niemanden zu stören - ihn nur im Kopf kreisen läßt. Mit etwas ßbung kann man den Satz regelrecht "sehen", wie er in den Gehirnwindungen herumschlingert und hat ein völlig MA-taugliches und voll "a" meditatives Element erlernt (man nennt es wohl Gebetsversenkung), das sehr zur inneren Ruhe beiträgt.

Das mag mal wieder reichen.

Grüße

Frank

+PAX! Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

Grüß Euch,

ja, was haben denn Mönche überhaupt in enem Reise/Heer/Ritterlager verloren…gute Frage.

Zunächst stellt sich die Frage, wie ein Weltgeistlicher aussah, und was er tat.

Die einfachste Aufgabe kann sein, als Kaplan bei einem Adligen in Dienst zu stehen.

Aber ein Mönch? Nur wenn er die Weihe hat, könnte er auch von einem benachbarten Koster samt einem Novizen ausgeliehen worden sein, um z.B. als geistlicher Beistand bei einem Adligen Herren zu dienen, oder als Hauslehrer.

Reisende Mönche? Von Kloster zu Kloster, in besonderen Aufgaben.

Aber auch die Dominikaner und Franziskaner reisten, um ihre Propaganda zu machen. Aber eigene Zelte? Höchstens bei einem Herren untergebracht aus Güte und Anstand…

Und das mit dem um 4 Uhr morgens Psälme singen? Ja, sicher, in der Kapelle oder draussen auf weiter leerer Flur…Allerdings kann ein Ordensoberer für diese Dinge den Dispens erteilen, und diese Pflicht aussetzen.

Euer Haduwolff

Hi,

Endlich schaffe ich es mal wieder mich um "meinen" Thread zu kümmern :o)

Tja, die Alte Frage: Was machen wir eigentlich auf so nem "Markt"… Lebten die Ritters, Bauern, Händler und Mönche nicht eigentlich in Häusern anstatt in Zelten???

Ich gleube diese Frage ist schon hundert mal beantwortet worden. Wenn ein Zeltlager dargestellt wird, ist es halt ein Zeltlager und kein Dorf. Ergo, man kann nicht in Häusern und Klöstern übernachten. Wenn man Häuser haben will geht man in ein Museumsdorf und läßt das Zelt zu Hause. Ganz einfach…

Zu den letzten Paar Einträgen: Wie einige Andere offensichtlich auch kapiere ich hier nicht, warum einige leute ein Problem darin sehen die gesamte Bandbreite des christlichen Glaubens darzustellen. Wo ist das Problem??

Es sind haufenweise unumstösslicher und absolut logischer Gründe genannt worden, weshalb es kein Problem und keine Einschränkung in der Darstellung des christlichen Glaubens gibt. Wenn es perfekt recherchiert ist und alles wahrheitsgetreu dargestellt wird dürfte keiner einen Anstoss daran finden…

Der Grund, weshalb ich diesen Thread eröffnete war, das ich mir eine verbesserung der Darstellung der Religion erhoffte. Das es endlich mal dargestellte Messen gibt, an denen einfach alles stimmt, und die nicht mit einem dämlichen Augenzwinkern und ein paar ungeschickten Seitenhieben auf die heutigen Gesellschaftsprobleme ausgeschmückt werden, damit sich auch ja keiner auf den Schlips getreten fühlt.

Das es mehr Darstellungen anderer religiöser Rituale gibt, die absolut konsequent durchgeführt werden.

Jedesmal wenn ich höre, das es eine Messe geben soll, mache ich mir fast in die Hose vor Begeisterung, nur um dann sehen zu müssen, das diese Messe von einer Frau gehalten wird, die in einem normalen Magd-Gewand gekleidet ist. Oder das die Lieder von dämlichen Hippiegitarren begleitet werden. Oder dass die eigentliche Messe (für meinen vom christlichen Glauben nichts wissenden Kopf) sehr schön und sogar glaubhaft ist, jedoch das ganze von dem Schlusskommentar:"und wir bitten dich, oh Herr, dass es in der gleich anstehenden Schlacht keine Verletzten geben möge…" mit einem Schlag kaputtgemacht wird.

Offensichtlich können sich einige nicht von dem Gedanken lösen, dass es sich nicht um eine ernstgemeinte Messe handelt (oder handeln sollte), sondern lediglich um eine Darstellung derselben.

Argh! Wieso macht ihr vor der Religion halt?? Warum habt ihr kein Problem damit in einer Dargestellten Schlacht leute zu "töten"? Warum macht ihr euch die Mühe und kramt ewig in irgendwelchen Museen rum, nur um die Richtige Nähweise für euren Almosenbeutel herauszubekommen? Wieso sitzt ihr endlose Winternächte vor dem Kamin (oder eher Fernsehr) und näht mit einer Hornnadel, welche mit einem authentisch geschmiedeten Messer geschnitzt wurde, handgewebte Stoffnahnen die von einer zurückgezüchteten Leinenart gewonnen und mit mittelalterlichen Werkzeugen verarbeitet wurden zu einer Unterhose zusammen, deren Original irgendwo im Moor von Buxtehude gefunden wurde????

Warum schlaft ihr auf Strohmatratzen in kalten Zelten?

Und warum traut ihr euch dann nicht eine Taufe darzustellen???

Warum?

Was ist euer Problem?

Glaubt ihr das ihr eine anständige Darstellung einer Mittelalterlichen Person hinbekommt, wenn ihr euch scheut euren Glauben in allen Facetten darzustellen?

"Religion darstellen tu ich ja, aber so Sachen wie die Taufe oder Beerdigungen… nee, das lass ich lieber weg, das ist mir zu heikel."

Das wäre ja fast so als ob man sich weigert sich für seine Mittelalterklamotten Beinkleider zu machen/kaufen.

"Jaja, alles was ich trage ist voll authentisch hergestellt und genauestens recherchiert. Nur die Beinlinge lass ich weg. Das Thema ist mir einfach zu heikel."

Versteht ihr mich?

Niemand sagt ihr müsst ständig Hochzeiten und Beerdigungen darstellen, aber ihr solltet keine Angst davor haben es irgendwann mal zu tun. Es ist lediglich eine Darstellung. Nicht ernst gemeint.

So, jetzt habe ich mich genug aufgeregt (mein Blutdruck)

Gruß

Fritz

Hallo Fritz,

einen gewissen Unterschied zwischen dem Anlegen von Beinlingen und der Darstellung (!) einer Messe sehe ich nicht nur darin, dass eben eine solche auch heute eine zentrale Handlung der christlichen Kirche ist und von daher ihre bloße schauspielerische Darstellung auch leicht missverstanden werden kann (dies ist jedoch ein eigenes Thema, auf das ich hier vorerst nicht weiter eingehen will!), sondern ebenso darin,

dass eine solche Darstellung komplexer religiöser Zeremonien sicher ungleich schwieriger ist und von allen (!) Darstellern auch wesentlich mehr Kenntnis und Vertrautheit mit der Sache erfordert - wenn es nicht eine (gewollte oder auch ungewollte) Karikatur werden soll, von denen es im Hinblick auf die Darstellung von religiösen Handlungen leider schon genug auf den sog. "Märkten" gibt und bei deren Anblick man dann zwischen Amüsement und Entsetzen hin- und herschwankt!

Denn es setzt doch eine ganze Menge an Kenntnissen voraus, eine mittelalterliche (!) Messe glaubwürdig und überzeugend darzustellen, und zwar nicht nur beim "Zelebranten", sondern auch bei den anwesenden Gläubigen - Kenntnisse, die sicher bei den weitaus meisten MA-Darstellern (leider!) nicht vorhanden sind (und bei deren Erwerb selbst ein Besuch heutiger Gottesdienste nur bedingt helfen kann, denn selbst in der Römisch-Katholischen Kirche haben sich, spätestens seit dem II. Vatikanum, die der Ritus und die Gepflogenheiten doch erheblich verändert). Selbst der heute in den Klöstern, die ihr Offizium weiterhin in Latein halten, verwandte gregorianische Gesang, ist für das MA nicht eindeutig gesichert: Es handelt sich in der Regel um die im französischen Kloster Solesmes in der Mitte des 19. Jahrhunderts erarbeitete Rekonstruktion (nachdem jahrhundertelang so gut wie nirgendwo noch gregorianisch gesungen worden war!), über deren Authentizität die Musikwissenschaft durchaus nicht einhelliger Meinung ist … (Näheres auf der sehr interessanten und empfehlenswerten Web-Seite des Klosters!).

Hinzu kommt: Welcher Darsteller kann sich in diese Welt so weit versetzen, kann sie so glaubhaft "leben" (wenn auch nur für die Zeit der Darstellung), dass seine Darstellung nicht völlig unnatürlich und gekünstelt und eben wieder wie eine Karikatur wirkt? Erst recht, wenn er eventuell selbst keine innere Beziehung zur Religion hat, sondern nur "darstellen" will.

Ehrlich gesagt, ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand, der in keiner Weise religiös ist, wirklich überzeugend religiöse Handlungen darstellen kann …

Insofern sollte man vielleicht erst einmal bescheiden anfangen: Nicht gleich eine Messe, eine Taufe oder Trauung (wie sah bitte genau das Trauformular im - sagen wir - 13. Jahrhundert aus? Das ist recherchierbar, aber dies muss zuerst geschehen!), sondern - wie Frank schon richtig vorgeschlagen hat - erst mal das Stundengebet. Da es sieben Mal am Tage stattfindet, ist genug Gelegenheit, es zu praktizieren - und auch genug zu tun, damit dies schon "authentisch" wird und wirkt (angefangen vom Einstudieren des Gesanges über das Vertrautwerden mit den - wenn schon "a", dann auch richtig, also lateinischen - Texten, die Gottesdienstordnung nach dem Kirchenjahr etc.etc.).

Und wenn dies so geschieht, dass es sich wirklich um den traditionellen MA-Gottesdienst handelt und nicht um eine - zumeist kaum gelungene - Kombination von Moderne und Tradition, wie Du sie in den genannten Beispielen (Frau und Messe …) ansprichst, wäre das ja schon eine Menge. Moderne Kirchenlieder mögen zwar schön sein, gehören aber nun mal nicht ins MA (wobei "modern" hier auch schon das 16. Jahrhundert = Luther und die anderen Reformatoren mit ihrem reichen und für sich genommen schönen Liedschatz meint).

Auch hier denke ich aber, wie Frank schon mehrfach betonte, dass zu einer guten Darstellung mehr gehört als nur das Kennen der Rubriken und Melodien, nämlich eine gewisse positive innere Einstellung.

Was die sakramentalen Handlungen angeht, so sollte man damit m.E. sehr behutsam und ehrfrüchtig umgehen bzw. sie auch umgehen, wenn sie nicht von der Dramaturgie der Darstellung her unbedingt notwendig sind (in die Darstellung einer Fürstenhochzeit z.B. gehört natürlich auch die Trauzeremonie), denn wir leisten uns in der sog. "MA-Darstellung" auf den sog. "MA-Märkten" schon genug an unhistorischer, ja anti-historischer Geschichtsklitterei (ich denke an den Ablauf der meisten Turniere und Schlachtdarstellungen, die Marktstände und vieles andere mehr): Da muss nicht auch noch die Religion verfälscht und zum Show-Geck degradiert werden; es ist schon schlimm genug, wenn das Sterben und Leiden von Menschen hier zur Belustigung des Publikums in einer Weise herhalten muss, dass der Unterschied zu römischen Gladiatorenkämpfen nur darin besteht, dass kein echtes Blut fließt (wenigstens zumeist nicht), aber in der Mentalität kaum ein Unterschied besteht!

Ja, Religion gehört ganz wesentlich zum MA-Leben; mehr als handgenähte Bruchen: Da stimme ich Dir voll zu!

Aber man sollte erst mal mit dem anfangen, was wirklich alltäglich und allgegenwärtig sein sollte wie das Tischgebet vor und nach den Malzeiten, das Gebet beim Angelus-Läuten, die Einhaltung der Fastenzeiten und -regeln, die Teilnahme an den Stundengebeten, die von den inzwischen ja gar nicht so wenigen Mönchs- und Klerikerdarstellern auch auf einem "Markt" bzw. in einem Lager, wenn dieses denn nun einmal den (in sich schon zumeist unauthentischen) Ersatz für ein Dorf, eine Burg, eine Stadt darstellt, gemeinsam gehalten werden können - und warum eigentlich bitte schön nicht auch morgens um vier? Wollen wir nun MA-Leben authentisch darstellen oder doch nur leicht verdaulich häppchenweise als Ambiente unseres Kostümkampens? Wen das Läuten und Singen dann stört, der soll eben das machen, was natürlich viele Menschen im MA auch taten: Zur Kenntnis nehmen, dass jetzt Matutin ist, sich umdrehen und weiterschlafen …

ßber die "Hochgottesdienste" (wie Messen, Taufen etc.) kann man dann ja mal nachdenken, wenn auch sonst die Darstellung jenen Grad der Authentizität erreicht hat, bei der jeder Ritter mit den bekannten drei Pferden (Schlachtroß, Reit- und Lasttier) und entsprechendem Gefolge auftaucht ..

Ansonsten tut’s vielleicht erst mal ein bescheidener Anfang - der dürfte schwer genug zu realisieren sein.

In diesem Sinne mit besten Wünschen Nikolaj