Gefüttert/ungefüttert - Wolle/Leinen?

Ich finde es noch etwas verwirrend, genau zuzuordnen, was nun wohin gehört. Irgendwo habe ich gelesen, daß Oberbekleidung IMMER gefüttert ist, Oberbekleidung soll ja auch IMMER aus Wolle sein.

Frage a) Kann im Sommer eine Kotte über dem Hemd nicht auch aus Leinen sein, vor allem in der Stadt? Denn wenn man nicht im Hemd rumlaufen durfte und es hat 30 Grad kann ich mir nicht vorstellen, daß da jeder begeistert in Wolle rumgelaufen ist. Und: wer kann beweisen, daß es nichts aus Leinen gab?

Bei Bauern kann ich es mir aus Kostengründen vorstellen, daß alles aus Wolle war, bei besseren Handwerkern und allem davon aufwärts könnte doch durchaus ein "Sommerkleid" drin gewesen sein?

Frage b) Wenn alle Oberbekleidung gefüttert ist, dann hieße das doch um 1350 z. B.

- Kotte alleine gefüttert

- Kotte mit Surkot nur Surkot gefüttert

- Cotardie gefüttert

Hat jeder, der einen Surkot besitzen kann zwangsläufig mehrere Kotten, nämlich gefüttert und ungefüttert, und ist bei jedem, der sich keinen Surkot leisten kann die Kotte somit immer gefüttert? Oder ist das auch abhängig von der Qulität der Wolle (dünne Wolle - immer gefüttert/dicke Wolle - es geht auch ohne)?

Vor allem im Sommer ist mir das Wolle auf Wolle tragen bei Kotte und Surkot nicht so plausibel. Obwohl ich auch nicht weiß, was für Temperaturen in einem mittalalterlichen Stadthaus geherrscht haben (hat jemand, der genug Geld für einen Surkot hatte ein Steinhaus oder war das noch eine Nummer zu groß?), so daß Wolle auch im Sommer ganz angenehm ist, wenn man nicht ständig draußen ist.

Vielleicht kann jemand meinen Vorstellungen etwas auf die Sprünge helfen.. Merci.

Gruß Ulrike

Vorneweg: Du sprichst in deinem Beispiel die Zeit um 1350 an, ich gehe also davon aus, daß die gesamte Frage auf diese Zeit abzielt.

Gut, dann der Reihe nach:

Den Terminus "IMMER", vor allem fettgedruckt und in Stein gemeißelt, den sparen sich die meisten Leute, die sich länger mit der Recherche allgemein beschäftigen.

Niemand kann sagen, was IMMER war. Aber man kann mit großer Wahrscheinlichkeit nach gewisser Recherche sagen, was zumeist/die Regel gewesen ist.

Und in der Regel war die Oberbekleidung aus Wolle.

Wolle hat für Oberbekleidung so einige Vorteile.

Wolle läßt sich besser färben, Leinen nimmt im Vergleich nur sehr wenige Farben an und diese auch nur schlecht.

Wolle ist glatter, hat einen leichten Glanz, ist dichter, fällt besser, wirkt edler.

Aus eigener Erfahrung:

Selbst bei mehr als 30° kann man in der Wollcotte noch gut unterwegs sein, der Temperaturhaushalt in Wolleklamotten ist sehr gut.

Auf die Frage "wer kann beweisen, daß es nichts aus Leinen gab?" gehe ich garnicht weiter ein, damit läßt sich alles herbeireden, das muß nicht sein.

Zum Füttern:

So wie ich die Quellenlage im Kopf habe, gibt es eine bunte Mischung von gefütterter und ungefütterter Ober(zwischen)kleidung.

Ich würde die Schichten folgerndermaßen aufbauen:

1) Leibhemd aus Leinen

2) Kotte/Kleid aus Wolle, optional gefüttert

3) Surcot aus Wolle, gefüttert.

Das Leibhemd als einziges Kleidungsstück höchstens bei schwerer körperlicher Arbeit, in der Regel mindestens die Kotte als Oberbekleidung, Surcot optional als Ausgehkleidung.

Wie gesagt, das nur als "Regel" regionale und situationsbedingte Abweichungen hat es mit Sicherheit gegeben.

Aber damit ist man für die Darstellung auf der sicheren Seite, eine seltene Ausnahme darzustellen, davon kann ich nur abraten.

Gruß, Ivain

Leinen ist als Oberbekleidungsstoff ist nachgewiesen - aber hier ist halt der Stand, Ort und Anlass von Bedeutung (siehe "Fashion in the Age of the Black Prince, italienische Schreiber, ca. 1345).

Wenn ich keine andere Garderobe besitze, und Leinen sündhaft teuer ist, ist es wohl unwahrscheinlicher, da Wolle einfach wärmt, und im Zweifel die Klamotte im Winter warm halten muss.

Daher schliesse ich mich im Grossen und Ganzen meinen Vorredner an…

Gruss, Jens, IG MiM e.V.

Im Thread "Farben und ihre Symbolik" hatte ich (als Beispiel für blaue Stoffe) mal was aus einer Maere von dem Stricker zitiert, da kam auch ein leinenes Gewand für eine Bäuerin vor; vom ganzen Kontext her war das aber was Besonderes - aber immerhin auch etwas durchaus Mögliches.

Allerdings: Die Sorge, daß ich mich in einem Wollkleid totschwitzen würde, hatte ich auch mal. Erinnere Dich an den letzten Sommer: Heiß und trocken bis zum Umfallen, und an einem der heißesten Wochenenden war das Treffen in Torgelow. Und, wie vorauszusehen war: Ich habe geschwitzt in meinem Leinenunterkleid und meinem Wollkleid. Und als die Veranstaltung offiziell vorbei war, hab ich mein Wollkleid ausgezogen und über das Unterkleid mein altes Leinenkleid gezogen: Ergebnis: Ich habe geschwitzt wie vorher. Kein bißchen luftiger.

Ergebnis: Es stimmt nicht, daß Wolle immer wärmer ist als Leinen. Es kommt auf auf die Dicke des Stoffes an. Für Winter und wetterfeste ßberkleidung kann es dann ruhig etwas dickerer Loden sein, für alle Gelegenheiten vielleicht eine Köperbindung, die ähnlich dicht ist wie Jeansstoff, und für den Hochsommer ein ganz leichter und luftiger Wollstoff.

Bis denn

Karen Thöle (und: Sag niemals nie)

… für die schnellen Antworten. :-) Jetzt bleibt für mich nur noch als Frage, warum Leinen teuerer war als Wolle. Flachs zu brechen und zu verarbeiten ist doch kaum mühsamer als Wolle vom Schaf weg zu Garn zu machen, oder doch?

Gruß Ulrike

Hallo Ulrike

Hast du schon mal Flachs verarbeitet?

Das ist eine Heidenarbeit und es fällt unheimlich viel Abfall an (ca 90% der Pflanze), der nicht zu Stoff verarbeitet werden kann.

Außerdem müssen zum Flachsanbau Ackerflächen zur Verfügung stehen, auf denen dann nichts eßbares wächst. Die Schafe sind sowieso da und fressen dem Menschen nichts weg.

Näheres gerne auf Anfrage… ich mag jetzt nicht mehr tippen ;-)

Gruß

Hilmar

Der Preis von Wolle und Leinen hat viel mit dem Anbau (Wolle als >damals< hochwillkommenes "Nebenprodukt" der Fleisch- und Milchproduktion) und Leinen als Lebensmittelkonkurrent, was den Anbau angeht.

Wolle ist leichetr zu Verarbeiten (im Bezug aufs Filzen sogar ohne Werkzeuge) - Leinen ist sehr aufwendig mit geringer Ausbeute (und sehr unterschiedlichen Qualitäten, was die gewonnene Faser betrifft).

Wolle ist leichter einzufärben als Leinen, und verfügt zudem über verschiedene Naturfarben (Farbwolle).

(Hilmar - ich musste einfach meinen Senf dazugeben;-)

Beate (Irka)

Wieder was gelernt :-). Unter der Voraussetzung ist Wolle natürlich ganz schlüssig. Und nein, bislang habe ich noch keinen Flachs verarbeitet. Wahrscheinlich wäre das mal ein sehr aufschlußreiches Erlebnis… :-)

Noch eine letzte Frage zur Wolle: Ich habe eine sehr diffuse Vorstellung davon, wie die Wolle auszusehen hat. Was man so in Geschäften kaufen kann geht ja - von den Webarten mal abgesehen - von Kammgarnqualität bis Velours.

In Bad Windsheim im Museum habe ich die Weberin dort gefragt, wie dick sich Faden mit der Handspindel spinnen läßt, und die Antwort war dergestalt, die die daraus zu webenden Stoffe eher mitelgrob waren. Da ich nun aber schon von Geweben mit 100 und mehr Fäden pro cm gelesen habe kann das wohl nicht ganz stimmen. (Nein, ich habe selber noch nicht mit einer Spindel gearbeitet :-), ich bezweifle auch, daß ich ohne ßbung etwas zustande bringe, das dem Ergebnis einer jahrelangen ßbung mit der Spindel gleicht ;-).)

Gibt es eine pi x Daumen Regel, für welchen Stand die Wolle wie fein war? Ist das, was heute Kammgarn/Tuch/Anzugstoff ist, überhaupt brauchbar und wenn ja für wen? In einem anderen Thread hier stand, daß Wollstoffe im Fabrikverkauf bei Boss o. ä. gekauft werden (wenn ich mich richtig erinnere). Ich kann mir aber schlecht vorstellen, daß ein fein gewebter Anzugstoff für einen mittleren Handwerker erschwinglich war. Vielleicht habe ich aber auch nur eine falsche Vorstellung davon, wie lang ein geübter Weber für die Verarbeitung feiner Garne braucht…

Mir schwebt beim Stichwort "Mittelalter" in Sachen Wollstoff immer etwas fest gewebtes mittlerer Stärke vor, so ab 200 gr/m² aufwärts. Liege ich da verkehrt?

Und falls es jemand weiß: was habe ich mir unter dem Stoff Scharlach vorzustellen? Gibt es etwas vergleichbares heutiger Tage?

Danke für Eure Mühe.

Gruß Ulrike

Nun, alles was ich bislang über die damalige Stoffqualität erfahren habe, bestärkt mich in der ßberzeugung, daß die Qualöitätsspannen sich mit den hueteigen Spannen messen können, zumindest dürfte das "Mittelfeld" gleich sein.

Allzugrober Stoff wäre nicht gut haltbar und wäre in den Städten auch nicht in den Handel gelangt, die Zünfte hatten schon ein Auge auf die Qualität ihrer Waren.

100 Fäden pro cm ?

Das erachte ich als deutlich zu fein. ein Zehntel Millimeter pro Faden ? Das erreicht man vielleicht mit sehr guter Seide, aber bei Wolle halte ich das für unmöglich. Bei Wolle müssen ja mehrere Haare zu einem Faden versponnen werden, ich denke nicht, daß auf einen Zehntel Millimeter genug Haare für einen stabilen Faden Platz hätten.

In irgendeinem Thread hat jemand (Martin Opitz, glaube ich) sich mal die Mühe gemacht und die Fadenzahl bei einigen erhalten Textilfragmenten gezählt.

Läßt sich eventuell über die Suchfuntkion wiederfinden.

Gruß, Ivain

Hallo,

nach meiner Erfahrung ist eine leichte, locker gewebte, köperbindige Wolle durchaus sommertauglich. Es ist natürlich auch immer von der Ausfertigung abhängig, eine eher einfache Tunika mit weniger engem ßrmelsitz lässt mehr Zirkulation zu.

Allerdings gab es im HMA und SMA sehr feine leichte Wollstoffe. Hier mal einige Beispiele aus den Fundkomplexen Emden (12. u. 13. Jhdt.), Schleswig (11.- 16.Jhdt.), aus Lübeck (13.- 17.Jhdt.) und aus Lüneburg ( 15.- 17.Jhdt.).

hier wird unterteilt, für das 12.- 14. Jhdt., in sehr grobe Gewebe= bis 10 Kett- und Schußfäden auf 2cm, grobe bis mittelfeine Gewebe= 15-25 Fäden auf 2cm, feine Gewebe= ca. 25-35 Fäden auf 2cm, sehr feine Gewebe= über 50 Kett- und 20 Schußfäden auf 2cm. Dabei handelt es sich um Wollgewebe in Tuch- und Köperbindung. In den städtischen Zünften gab es im 13. und 14. Jhdt. sehr hohe Standards, die durch Wollfeinheitsmessungen überprüft wurden.

Mehr zu den oben erwähnten Textilfunden gibt es hier:

Klaus Tidow, Hoch- und spätmittelalterliche Woll- und Leinengewebe aus Ausgrabungen in Nordwestdeutschland, in: Der Sassenspeyghel, Aus dem Leben gegriffen- Ein Rechtsbuch spiegelt seine Zeit, Mamoun Fansa (Hrsg.), Oldenburg, 1995, Band 2,411-422

Grüße

David

wwwfamilia-ministeriales.de

Hallo,

Ivain meint wahrscheinlich meine Fadenzählerei im "Leinen=Leinen"-Thread,[Taverne, Thread: Leinen=Leinen ???]

Vielen Dank für die Antworten, damit sind alle Unklarheiten beseitigt :-)

Gruß Ulrike

Hallo Martin,

genaueres zu den konkreten Inhalten der Qualitätsstandards habe ich nicht. Innerhalb der Zünfte wurde eine sog. "Schau" oder "Beschau" durchgeführt, bei der die Stoffe ob ihrer Qualität geprüft wurden (Hildegard Storz-Schumm, Textilproduktion in der mittelalterlichen Stadt, in: Stadtluft, Hirsebrei und Bettelmönch- Die Stadt um 1300,Landesdenkmalamt Baden Würtemberg, Stuttgart, 1993, 402-407). Allerdings stehen die gefundenen Gewebe heutigen in punkto Qualität und Feinheit in nichts nach (siehe mein vorheriger Eintrag). Zu erwähnen ist vielleicht noch das die größte Fundmenge im unten genannten Fundkomplex die groben bis mittelfeinen Gewebe (15-25 Fäden auf 2cm) stellen. Ab dem 15. Jhdt. setzten sich neue Qualitäten durch, i.d.R.ca. 1/3 feiner (also dementsprechend mehr Fäden). Literaturangabe in meinem vorherigen Eintrag.

Grüße,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Hallo an alle,

in einem anderen Thema ("Heuke ca. 1470") ist von Martin geschrieben worden:

"Wolle mit Leinenfutter ist ein Problem beim waschen da Wolle sich anders verhält als Leinen kann nach dem Waschen das Futter vor schauen da es sich verzogen hat beim Waschen."

Das ist für mich (habe aber selbst bisher noch keine mit Leinen gefütterten Wollsachen) nachvollziehbar.

Mich würden Erfahrungen aus der großen Runde interessieren - gibt es in der Praxis tatsächlich diesen Effekt, wenn ja, gibt es dazu schon Problemlösungsvorschläge oder ganz andere Erfahrungen?

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Mein Radmantel muckt da ganz gewaltig.

Genauso bei einem Bekannten der gefütterte Waffenrock (der hat allerdings sehr lose gewobenes Leinen verwendet)

In den meisten Fällen ist es so, daß das Leinen sich deutlich weiter dehnt und so unten rausschaut.

Sollte ich wieder etwas größeres füttern, werde ich das Leinen vorher waschen und bereits passend zur späteren Zugrichtung aufhängen, bevor ich es zuschneide. Vielleicht hilfts.

Gruß, Ivain

Moin,

Also ich kann da von keinen Problemen berichten. Ich besitze mehrere Wollkleidungsstücke mit Leinen- und/oder Seidenfutter, und sofern ich- wie auch für das Zuschneiden höchst sinnvoll- den Stoff vor der Verarbeitung einmal wasche, und danach mit 30° Wollwaschgang, ändert sich danach nix mehr.

Meinen Radmantel würde ich allerdings nur im absoluten Notfall waschen, da es sich um sehr dicke, noch Wollfett enthaltende Wolle handelt, und dieses danach rausgewaschen wäre; insofern lüfte ich den nur und bürste ihn aus.

Dass sich Leinen nachträglich dehnt, kommt mir spanisch vor, da eigentlich Leinwandbindung gebenüber der verbreiteten Köperbindung der Wolle das dauerhaft stabilere Gewebe ist.

Wobei ich Dehnen auch nicht als das Problem ansehe, da man im Notfall halt den Saum auftrennt. und neu vernäht. Einlaufen stünde da auf nem ganz anderen Blatt…

Im absoluten Härtefall: Handwäsche, kalt. Aber wie gesagt, gescheites Waschmittel und niedertouriger Wollwaschgang bei 30° ergaben bei mir bei ca. 13 Kleidungsstücken und je locker schon 20-30 Wäschen noch keine Probleme….

Gruss, Esca

Hallo zusammen!

Ich denke mal das waschen ( je nach stoffsorte, so warm wie es geht) vor dem nähen sowieso Pflicht ist!!! Spätestens wenn euch ein Seiden Stück mal eingelaufen ist wisst ihr warum ;-)

Was das dehnen und überhängen angeht:

Das liegt mit unter nicht nur am Waschen sondern an der Fadenlauf Richtung in der die Stücke zugeschnitten sind.

Wie Jens schon sdagte ist Leinen in Leinwand Bindung sehr stabil, aber NUR in Fadenlaufrichtung. Die Diagonale ist im gegensatz dazu recht dehnfähig und hängt sich auch schon mal aus, also immer auf die Zuschnitt Richtung achten und gerade bei runden Sachen den Stoff vorher aushängen lassen, wie Alex schon sagte.

Grüsse

Sola

Hallo Ingo,

Beim Waschen von Mit Leinen gefütterter Wollkleiung hilft manchmal nur "Gewalt". Ich ziehe die Kleider angetrocknet öfter, das passt Futter und Wolle wieder an. Im Zweifelsfall hift eine modere Dampfbügelstation……

Danke an alle,

auch an Sylvia (obwohl ich eigentlich ja Gewalt ablehne … denke ich dies ist ein gangbarer Weg).

Jetzt wird mir aber einiges klar:

Da die vorgeschlagene Dampfbügelstation höchstwahrscheinlich (Achtung: wilde Theorie) nicht belegt und damit nicht "a" ist (*g*) - wurden, wenn sich "früher" die Kleidung nach dem Waschen nicht mehr in den Ursprungsmaßen befunden hat - diese dann deshalb von den Kindern aufgetragen und es gab deswegen keine eigentliche Kinderkleidung.

Wieder ein Rätsel der Vergangenheit aufgelöst!

Gruß, Ingo

…gut belegbar sind der Verkauf abgetragener Kleidung auf dem Markt, die dann wieder zerlegt oder neu zusammengesetzt wurde, sowie das Abgeben an Hospitäler (Köln, Stadtarchiv 14-16Jhd).

Insofern, wenn euch was einläuft: verkauft’s im Markt, jemand mit kleinerer Grösse freut sich vlt, und ein Anfänger kann’s umarbeiten und hat ne kostengünstige Anfangskleidung, historischer gehts kaum mehr *g*

Gruss, Esca

Eignen sich für Wolle, Seide und Co (Haare und Haustiere).

Gibt’s im Reformhaus oder gelegentlich auf Wochenmärkten.

Finde sie ziemlich prima, 4-5 Stück, mehrfach verwendbar im Beutel, die Wäsche riecht angenehm und kommt nicht so "ausgemergelt" aus der Waschmaschiene wie im Normalfall ohne Weichspüler.

Viel Spass

Nicole

Der Tipp ist prima! Dann kommt mein Hamster damnächst nicht mehr so ausgemergelt aus der Waschmaschine ;-)

Sorry, couldn’t resist…

Gabriele ;-)

Hallo Ingo,

bei Handwaschen habe ich nicht die Probleme mit verzogener Wäsche. Aber manchenmal stecke ich meine Sachen auf unauthentischste in die Waschmaschiene bei 60 oC. Besonders meine Fischerei-Sachen brachen das manchmal. Und dann bügele ich den Kram auch.

Hallo Leute,

glaube eher das sich bei euch nicht das Leinen gedehnt hat, sondern der Wolloberstoff etwas eingelaufen ist. Dieser Minieinsprung fällt erst nach ein paar Wäschen auf oder bei Abfütterung. Gerade Schurwollstoffe haben immer diese Neigung. Deswegen stand auch früher in den Waschanleitungen für Wollsachen immer drin:

"Nach dem Waschen in Form ziehen." Heute steht meistens drin: "Reinigen lassen!" Oder viele moderne Wollstoffe sind mit Einlaufschutz neben der Eulanisierung(Mottenschutz) ausgerüstet. Mit diesem Problemchen kämpfe ich auch nach jeder Veranstaltung. da ich meine getragenen Sachen immer danach durchwasche. Erhöht einfach die Tragedauer, da ich mit der Wäsche(Wollwaschmitel, Wollwaschgang) angelagerte Motteneier und anderes Ungeziefer abtöte.

liebe Grüße

Bridget ehemals Godefroyd’s

Hi Gabriele!

Vielleicht sollten wir mal über die Laufradgrösse für Deinen Hamster diskutieren! (und Umdrehungszahl - in Abhängigkeit des Alkoholgehalts dabei verkonsumierter Getränke)

;-)

Nic