Gefangenschaft & Tod

Ich habe Fragen zur Thematik der Gefangenschaft und des Todes im Kampfe, ganz explizit - und ich weiss, das wird einigen stinken - im Zusammenhang mit der Ritterschaft. Auf Veranstaltungen mit "Schlachten" und "Gefechten" sieht man immer wieder, wie der Ritter bis zum "letzten Atemzuge" kämpft und fällt…folglich ist das Feld mit "Toten" übersäht. Das dies nicht dem historischen Bild entspricht ist zwar klar, dennoch wird - aus welchen Gründen auch immer - der Aspekt der Gefangennahme bzw. der Kapitulation immer wieder freundlich übersehen. (Ich bitte an dieser Stelle die Freunde der anti-ritterlichen Polemik, sich mit ihren tiefenpsychologischen Erklärungsversuchen zurückzuhalten.) Ich kann mir vorstellen, das dieses Moment in der Darstellung von Gefechten einen zusätzlichen, interessanten Aspekt darstellen könnte, wenn man ihn den Leuten nur vermittelt. Meine Frage nun: man liest immer wieder von Schlachten des Mittelalters (Worringen, Poitiers, Crecy, Acincourt…im SMA z.B. Padua) in deren Beschreibungen davon die Rede ist, das eine Anzahl Ritter und Fürsten dem Sieger als Gefangene in die Hände fiel. Zum Teil nach erbitterter Gegenwehr bzw. ßberwältigung, zum Teil auch dadurch, das diese sich dem Gegner ergaben nachdem sie ihre Sache als aussichtslos erkannten (Siegfried von Westerburg bei Worringen 1288 z.B). Daß das Machen von Gefangenen durchaus beabsichtigt war (weil fette Lösegelder oder oder für den Sieger vorteilhafte Verträge winkten), erfährt man unter anderem durch Jan van Heelus Beschreibung der o.g. Schlacht, in der er davon erzählt, wie der Kölner Erzbischof und sein Gefolgsleute in den Kampf zog und Seile und Ketten mit sich führte, mit denen man den Gegner binden wollte. Kann man sagen, daß das Machen von Gefangenen wichtiger war als das Töten des adligen Gegners? War es ehrenvoll für einen Ritter, sich gefangennehmen zu lassen? Wenn ja, gab es da Abstufungen bzw. kam es darauf an, WEM man sich ergab? Von Johann II. von Frankreich weiss man, das er nach erheblicher Gegenwehr von einem flandrischen (?) Ritter gefangengenommen wurde, aber auch erst nachdem er sich weigerte, von einfachen Kriegsknechten oder englischen Rittern entwaffnet zu werden. Konnte man es sich als höherer Herr aussuchen, wem man sich auslieferte? Hatten Bauern, bzw. Soldaten das Recht, Ritter gefangen zu nehmen und von ihnen Lösegelder zu fordern? Wie war es mit dem Ansehen desjenigen bestellt, der nach seiner Gefangennahme und Zahlung eines Lösegeldes wieder in Freiheit gesetzt wurde? Galt es als unehrenhaft, sich vom Felde zu entfernen nachdem die Schlacht verloren war und man sich so einer Gefangenschaft entzog? Die französische Ritterschaft hatte meines Wissens unter einem enormen Prestigeverlust bei der Bevölkerung zu leiden, nachdem Johann II. in englische Gefangenschaft geriet und van Heelu bedenkt den Ritter von Keppel mit verächtlichen Sätzen, da dieser es noch vor Ende der Worringer Schlacht vorzog, das brabantische Lager zu plündern und sich davon zu machen statt dem Westerburger zu Hilfe zu eilen… Jetzt noch was zum Tode auf dem Schlachtfeld: Wurden tote Ritter wie Soldaten in Massengräbern beerdigt? Erhielten sie standesgemäße Begräbnisse in Krichen und Kapellen der näheren Umgebung? (In der Kirche bei Poitiers wurde angeblich nach der Schlacht der Fussboden aufgegraben, um dort die toten Ritter in drei (!) Lagen zu bestatten…stimmt das?) Wurden gefallene Ritter heimgebracht? Fragen über Fragen! Noch was: Wie kann man Gefangennahme bzw. Kapitulation in das Geschehen auf dem "Schlachtfeld" einflechten? Soll man sich vorher absprechen oder dies dem Zufall überlassen? Soll man tatsächlich "Lösegelder" bezahlen oder dies aussen vor lassen? Soll man das überhaupt in "Schlachten" mit einfließen lassen? Euere Meinung bitte!

Udo

Hallo Udo, interessantes Thema, das Du da ansprichst. Die Antwort auf die "historischen Fragen" überlasse ich berufeneren Leuten, da das wirklich nicht "meine Zeit" ist. Zu Deinem Vorschlag, solche Gefangennahmen und Lösegeldforderungen in die Schlachtdarstellung im "lebendigen Mittelalter" einfließen zu lassen kommen mir spontan zwei Gedanken: 1. Es wäre schön, wenn sich so etwas mehr Realismus in die Darstellung bringen liesse. 2. Leider wird die Sache wahrscheinlich an der Natur der "Mittelalterszene" in Deutschland scheitern. Auf Punkt 1 muß ich wohl nicht näher eingehen. Zu 2. will ich aber noch was sagen, auch auf die Gefahr hin dafür "getadelt" zu werden. -In historischen Gefechten waren lohnende Opfer für Lösegeldforderungen wohl eher in der Minderheit. Bei "uns" gibt es sie im ßberfluß. Da könnten sich fast alle HMA-Darsteller gegenseitig verhaften. -Da bei uns ja (zum Glück) ohne "tödliche Gewalt" gekämpft wird, steht es zu erwarten, daß viele Teilnehmer an Schlachten sich genauso ungern gefangennehmen wie töten lassen. Die Gefahr, daß "Unsterbliche" in Blutrausch geraten dürfte durch eine versuchte Gefangensetzung erheblich steigen. -Die Behandlung des Gefangenen Gegners setzt eine gewisse moralische Größe des Siegers voraus. Diese streite ich hiermit manchen Aktiven ab. Auch eine Minderheit kann großen Schaden anrichten! -Dieselbe moralische Größe muß natürlich auch der Gefangene aufbringen. s.o. Eigene Erfahrungen (Zum Beispiel beim nächsten "Bauernaufstand" in Herzberg, wo sich ja leider letztes Jahr alle "Nichtbauern" (bis auf einen!) der Gefangennahme widersetzten und sich auf eine Bereicherung der Darstellung in keinster Weise eingelassen haben.)lassen mich befürchten, daß dein Vorschlag (zumindest bei allgemeiner Umsetzung) scheitern müßte. Ich lasse mich aber natürlich gern vom Gegenteil überzeugen, vor allem da dies zu einer Abnahme "der Häuptlinge" und einer Zunahme "der Indianer" (jemand muß ja das Lösegeld aufbringen!) führen könnte. Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Ist ja toll, Udo, daß Du meinen Text von vor zwei Jahren fast völlig übernimmst! Aber mal sehen, ob Du auch so angestunken wirst wie ich bisher, wenn ich das Thema ansprach. Gruß v. Arlen

Hallo Andreas! Wie ich schon sagte, hatte ich vor zwei Jahren schon einen Artikel in der TuZ darüber gebracht und mich auch hier schon einige male darüber geäußert. Ich habe mir also genug Gedanken darüber machen können, wie man dies Verwirklichen kann. Zunächst sollte es bekannt sein, daß man in einer Schlacht Gefangene machen kann. Desweiteren sollte jeder erkennen, wann seine Lage aussichtslos ist (3:1 oder gar 5:1 hab ich schon kämpfen gesehn bis zum Ende!!!) Nun, wenn ein Kämpfer gefangengenommen wird, sollte er nicht vom Schlachtfeld gebracht werden, sondern zu den hinteren Reien der Feinde. Natürlich muß dieser dort auch Bewacht werden. Derjenige, der nun das Lösegeld für sich beansprucht, sollte dies dann übernehmen. Oder bei einer Gruppe halt einer davon. Wird nun wärend der Schlacht der Gefangene befreit, findet er den Tod oder kann er flüchten, so gibts natürlich kein Lösegeld mehr. Als Lösegeld stelle ich mir vor, dem Sieger halt ein Glas Met auszugeben (eine Flasche ist da schon was Schmerzhaft, könnte man aber bei den Heerführern überlegen). Das heißt natürlich auch, daß jeder einer Gruppe ein Glas Met bekommt. Ob diese noch während der Schlacht fallen oder nicht, sollte egal sein. Es kommt nur darauf an, daß die Wache bzw. der Gefangene überlebt. Was das flüchten angeht, so denke ich, daß es dies oft genug gegeben hat. Manchmal ist es halt Ehrenvoller zu flüchten als von Bauernpack erschlagen zu werden. Beispiel: Die Verteidiger der Marienburg waren zuerst auch in Tannenberg auf dem Schlachtfeld. Ich sehe nicht ein, warum man nicht flüchten sollte, wenn nur noch 5 Mann seiner eigenen Leute stehen! Im Gegenteil: Es wäre reiner Wahnwitz, weiterzukämpfen! Die wollten damals auch leben, nicht vergessen! Söldner oder Bauern werden natürlich nicht gefangengenommen. Da sie also keine andere Chance hatten, flüchteten sie schnell; schon einige Schlachten endeten so früh (belg. Kriege). Und dann bleiben auch nicht 12 Ritterleins noch stehen, wenn ein ganzes Heer als Feind da ist (belg. Kriege). Und die Orden ergaben sich auch; ich sage nur Hattin! Und sich niemals ergebende Normannen sind einfach blödsinn!!! ;o) Quellen: "Lehrbuch der Weltgeschichte", Andrä, Verlag Voigtländer, Kreuznach 1888 "Der Löwe von Flandern", Conscience, Borngräber Verlag, Berlin 1916 "Die Templer", Demburger, Beck-Verlag, 1991 "Livland, Polen und Rußland", Schliemann (z. Z. verliehen) Gruß v. Arlen

"Wer verliert und läuft von hinnen, kann ein andermal gewinnen…" soweit ein möglicher Leitsatz, um eine Flucht zu rechtfertigen und Ihr ein "ehrenhaftes" (was auch immer das genau sein mag) Motiv zu geben. Viel mehr will ich hier nicht mehr sagen, da dies nicht meine Zeit ist; aber aus anderen, ähnlich Kriegeradelig beeinflussten Gesellschaften sind die angesprochenen Lösegeld- Geisel usw. Systeme wohlbekannt. mfg

der Barde vom Glan

Thema Flucht: Wie soll sie glaubhaft dargestellt werden? Also wohin flüchtet man? Ums Schlachtfeld stehen doch meist Touris (zumindest auf öffentlichen Veranstaltungen), oder sinvollerweise auch Absperrungen. Wie handhaben wir das Thema Flucht bei mehreren Schlachtdurchgängen? Sollen/können Geflohene im nächsten Durchgang wieder mitkämpfen? Eine mögliche Lösung wäre, einen kleinen Teil des Schlachtfeldes als "Lager" der Parteien zu markieren in das man sich zurückziehen kann. Dort können z.b. auch die Mitglieder des Trosses stehen und die Verletzten dort hin zurückschleifen bzw dort versorgen. Zu einem neuen Durchgang kann man sich vor dem Lager formieren. In diesen Lagern könnten dann auch die Gefangenen gehalten werden. Als einfach Abgrenzung wäre ein mehr oder weniger dichter Pfahlzaun jeglicher Art.

Fabian

Hi Na, also das Layout der Schlachtfelder hier zu diskutieren halte ich für unnütz, da kein Schalchtfeld dem anderen gleicht. Was bei allen Schlachtfeldern allerdings beachtet sein sollte ist ein Fluchtweg, der auch von Schaulustigen freigehalten werden sollte, so daß man einen anständigen Rückzug machen kann. Was das Thema Flucht bei mehreren Schlachtdurchgängen angeht, wieso überhaupt mehrere Schlachtdurchgänge? Meinst du sowas wie letztes Jahr in Herzberg, wo alle 10 minuten die Schlacht unterbrochen wurde zwecks Moderation und auferstehung der Gefallenen? (berichtigt mich bitte wenn das falsch war, ich war leider nicht da, habs nur aus 2. Hand erfahren daß es so abgelaufen ist) Ich finde sowas ehrlich gesagt ein albernes Verfahren, das nur darauf abziehlt eine Schlacht mit weniger Männern nach Viel aussehen zu lassen (Moderation ist ok, aber auferstehung…). Wenn es bei einer Schlacht grundsätzlich nur einen Schlachtdurchgang gibt und es dann heißt wer tot ist bleibt auch bis zum Ende tot, fallen vielleicht die sich nie ergebenden "Großen Krieger" weg, weil sie nicht alle paar Minuten auferstehen und weiterkämpfen. Eher tot bedeutet dann auch weniger Spaß. Eigentlich wollte ich noch was sagen, habs aber vergessen… Gruß

Friedrich von Würselen

Hallo Fabian! Nehme ich mal das Schlachtfeld in Tannenberg als Beispiel, so kann man da durchaus fliehen bzw. einen geordneten Rückzug antreten. Eine Standarte als Feldzeichen jedes Heerhaufens sollte sowieso immer gegeben sein, weil viele Schlachten durch Verlust der Fahne beendet wurden. Ziel sollte es also sowieso sein, die feindliche Standarte zu erobern. Dies wäre also der schlechtgeeigneteste Fluchtpunkt. Auf einem Feld wie Tannenberg kann man aber weit darüber hinaus rennen. Bei einem abgesperrten Schlachtfeld könnte man hinter die Absperrung rennen. Das sieht allerdings lange nicht so gut aus und wie schon erwähnt wurde, sind da die Touris. Es sei denn, man macht noch eine zweite Absperrung. In diesen Fällen finde ich aber das sich ergeben Sinnvoller, besser Aussehender und auch einleuchtender für den Zuschauer. Hallo Fritz! Mit mehreren Waffengängen ist gemeint, daß eine Schlacht gekämpft wird. Danach ist diese Beendet. Eine zweite findet statt. In Tannenberg letztes Jahr fanden so 4 Waffengänge statt. Das sich die "Toten" dabei erheben ist unumgänglich. Außerdem müssen die sowieso irgendwann mal aufstehen. Ich bin der Meinung, das bei jedem Waffengang der Geflohene/Gefangene wieder mitmachen kann, da eine Schlacht mit ihrem Ende auch wirklich vorbei ist, denn sonst dürften auch die "Toten" nicht mehr mitmachen. Das würde natürlich bedeuten, daß es immer nur eine Schlacht geben darf, nicht mehrere hintereinander. Also kämpfen die Geflohenen/Gefangenen genauso wie die vorherigen "Toten" bei der 2. Schlacht wieder mit. Das heißt also, daß ein Pechvogel bei 4 Waffengängen auch 4 mal gefangengenommen werden kann. Das kann dann natürlich zu einer sehr lustigen Runde am Metstand werden! ;o) Nun wäre es noch erstrebenswert, eine Auslösesumme für einen gefangenen Heerführer zu finden. Ich plädiere da für eine Flasche Met. Es ist nur fraglich, ob ein kaiserlicher Legat oder ein Lord-High-Sheriff sich auch hist. Korrekt gefangennehmen läßt!? Wird er sich an ein hist. Beispiel wie das des Ordensmeisters v. Livland am Peipus-See halten? Oder doch lieber auf den hoffnungslosen Kämpfer bis zum Tode machen? Gruß v. Arlen

Nabend Zusammen ! Gefangennahme ? Klar, warum nicht … man müßte dann lediglich von der Auferstehung wegkommen und es bei einem einzigen Schlachtdurchgang belassen. Außerdem wäre es sicherlich interessant zu erfahren, wieviele "Sieger" bei dem Versuch einer Gefangennahme noch um die Ecke gebracht werden. Was das Lösegeld anbelangt : Wozu ? Und vor Allem: Laßt mal die Sauferei dabei aus dem Spiel … das liest sich sonst eher wie "Kampftrinker Leistungsklasse" … und das ist nicht ironisch gemeint ! Gruß,

Matthias (Robert Enrick of Caithness)

Im Hochmittelalter wurden Gefangennahmen NUR gemacht, um Lösegeld zu erpressen, aus keinem anderen Grund! (Gefangene zu ernähren war teuer und es gab keinen logischen Grund, Gefangene zu nehmen, wenn sie nicht auch etwas einbrachten. Auch "weniger wertvolle", weil nicht ritterliche, bzw. nicht Adlige Besiegte wurden gefangen genommen und gelegentlich ausgelöst, wie das Beispiel von William Marshal zeigte, für den Eleonore von Aquitanien Lösegeld zahlte. In aller Regel ging es aber um "hochkarätige", d.h. ritterliche bzw. Adlige, die gefangen und ausgelöst wurden. Also macht Gefangennahme NUR IM ZUSAMMENHANG MIT EINER LßSEGELDFORDERUNG sinn.

Gruß von Carsten

Grüß Euch, …und da gabs noch das beliebte Stilmittel der vorgetäuschten Flucht…und den meist sehr effektiven Gegenangriff. Aber wenn man das Ganze Spiel verstehen will, sollten wir uns zunächst erst mal mit der damaligen Einstellung, der Kampfmoral und den politischen Gegebenheiten auseinandersetzen…

Euer Haduwolff

Vor allem bekäme die "Schlacht" auch einen anderen Sinn, einige wären nur noch auf Beute und deren Sicherung aus, hmm, wo mag das enden? Das soll nicht bedeuten, daß ich diesen Vorschlag ablehne, vielmehr, daß ein neuer Aspekt im allgemeinen Ablauf berücksichtigt werden muß. Gefangennahme hieße aber auch, die "Lohnenswerten" von den "Unwerten" zu unterscheiden, ergo käme ein klein wenig Heraldik mit in´s Spiel, oder sehe ich das falsch? Gruß, Kai

Ehrlich gesagt halte ich es für wenig sinnvoll, im gleichen thread die geschichtlichen Fakten zum sicher interessanten Thema, wie auch die Spielregeln für das was die Szene heute unter Schlacht versteht zu diskutieren. Hier würde ich klar trennen. Ansonsten fallen mir auf Anhieb mal die Schweizer ein, denen es, um den Ausgang der Schlacht nicht zu gefährden, bei Todesstrafe untersagt war, sich aus der Formation zu lösen, um Gefangene zu machen. Diese harte Strafe sagt schon klar aus, was da so auf den Schlachtfeldern abgegangen sein muß. Betrachten wir nun das eigentliche Turnier im HMA (im meine jetzt das wirkliche Turnier, nicht das lustige Lanzenbrechen), das sich ja noch viel mehr und direkter am tatsächlichen Schlachtverlauf als seine Nachfolger im SMA orientierte, so war das Ziel auch hier ganz klar, Gefangene zu machen. Vom von Carsten schon angesprochenen William Marshal ist überliefert, daß man in der Regel so lange auf sich einschlug, bis der Gegner besinnungslos oder kampfunfähig war, dann kamen die Burschen/Knappen und schleppten den Gefangenen hinter die Abgrenzungen oder man legte sich den Kerl schon mal hinten übers Pferd und brachte ihn selber "in Sicherheit". Im großen und ganzen wird das in der Schlacht auch nicht anders gewesen sein, sieht man mal vom noch größeren Streßfaktor usw. ab.. Darin bestand halt auch die o.g. Gefahr und die Konsequenz der Schweizer. Grüße Joachim

Und was man ebenfalls unterscheiden müßte. Handelt es sich um die Nachstellung einer hist. Schlacht, also um einen vorher schon feststehenden Verlauf, eventuell um ßberlieferung, daß sich Ritter X und Abteilung Y dem Feind ergaben, sollte und darf die Gefangennahme auch kein Problem sein. Was den Fall der zumindest im HMA Bereich öfter stattfindenden Schlacht betrifft, bei der der Ausgang nicht feststeht, halte ich nach eigenen Erfahrungen das Prinzip der Gefangennahme für schwer durchführbar oder sogar gefährlich. Gründe wurden von anderen unten schon genannt. Grüße Joachim

Zum Thema Lösegeld: Natürlich wurden Gefangene "früher" nur wegen dem Lösegeld oder anderen erpressbaren Vorteilen gemacht. Daraus aber die Begründung für eine Flasche Met abzuleiten erachte ich für wenig sinnvoll. Warum ? Ganz einfach: Der damalige Ritter stand in der Situation vor der Wahl endgültig zu sterben, oder ein Lösegeld zu zahlen. Recht einfache Wahl, würde ich sagen. Der heutige Schlachtenspieler (nicht abwertend gemeint, soll nur den Unterschied verdeutlichen) steht vor der Wahl, eine Schlacht kostenlos, durch einen heroisch dargestellten Tod, oder kostenpflichtig, durch eine Gefangennahme und eine Auslösung am Metstand, die mit historischer Darstellung ja überhaupt nichts mehr zu tun hat, zu verlieren. Dann verliert man doch lieber heroisch, aber billig. Wennschon, dann sollte man den Aspekt auch vor dem Publikum ausspielen. Man könnte nach der Schlacht Gesandte schicken, die um das Lösegeld feilschen, und dann eine Abordnung mit einer Truhe kommen lassen, die das Lösegeld enthält. Alles andere geht an einer Verbesserung der Darstellung vorbei und begründet wirklich eher das Klischee vom Gewandungssäufer.

Gruß, Ivain

Gut, also lassen wir mal die Metflasche weg. Das von Ivain genannte "heroische Sterben" haben wir allerdings ständig auf Schlachten. Unsere Schlachten sind natürlich sowieso weit ab von jeder Realität, jedoch, muß man sie so dermaßen unreal machen, wie es zur Zeit ist? Der Zuschauer geht ja nunmal davon aus, daß dies in etwa dem Bild einer hist. Schlacht entspricht. Dem Zuschauer zeigen wir aber in unseren begrenzten Mitteln wirklich nur eins: ßberlebende und Tote. Als ob es in einer mittelalterlichen Schlacht nur dies gegeben hätte! Man sollte doch schon diese Kämpferei ein wenig mehr beleben und mit Gefangennahme, Flucht oder Wehgeschrei der Verwundeten bereichern. Da kommt jedenfalls dem Zuschauer auch ein gewisser "Aha-Effekt": Sowas gabs also auch! Nun muß man doch irgendwie es erreichen können, daß man auch gerne einen gefangen nimmt. Es muß sogar ein höheres Ziel sein, einen Edlen gefangen zu nehmen als zu töten. Bei einer herumgetragenen Truhe die pseudomäßig den Austausch durchführt, haben wir sicher bald genau so viele Gefangene bei einer Schlacht wie bisher. Man muß etwas also bieten! Den Met habe ich extra erwähnt, weil es eine leichte Lösung ist; und von wegen Kostümsäufer: Also abends, wenn die Touris weg sind, geht keiner von Euch zum Metstand oder trinkt ein Bier??? Komisch, daß ich das bisher immer anders beobachtet habe. Die Schweizer hier zu nennen ist so wenig gut am Platze wie die napoleonische Garde. Im HMA gabs nichts von beidem! Habt ihr eine bessere Lösung der Freizahlung des Gefangenen als Met, so sagt es doch! Jedenfalls von nix kommt nix, also auch keine Gefangenen. Und heroisches Abschlachtenlassen ist etwa genau so korrekt wie Pannesamt. Gruß v. Arlen

Grüß Euch, wenn Ihr eine einigermassen realistische Schlachtendarstellung wollt, gerne. Mit langeingeübter Choreografie, Literweise Kunstblut, Aderpumpen, Rindergedärm und Latex…gehen tuts, aber will das Publikum sowas? Wollt Ihr sowas? Gefangennahme und Tod lassen sich nur im choreografierten Spiel glaubhaft darstellen. Eine freie Schlacht ist dazu nicht geeignet.

Euer Haduwolff

Udo, den ich auch - aber nicht nur - wegen seiner, meistens sehr präzisen Fragen schätze, hat, wie in der Beantwortung bislang deutlich wird, hier den Usern eine recht komplexe Fragestellung aufgebürdet. Seht doch unten noch mal nach! Es geht leider unvergleichlich viel "durcheinander". Vor allem eben das Verhältnis von der Geschichte mit der Geschichtsdarstellung und deren Schwierigkeiten! Vielleicht sollte man diesen Thread noch mal aufgliedern … eine andere Möglichkeit sehe ich momentan nicht, um mehr Klarheit zu bekommen! Was die eigentliche Darstellung betrifft: Ich habe es früher schon öfter gepostet und wiederhole mich leider nur mal wieder: Laßt bloß die Finger von solchen Geschichten … die meisten unchoreografierten Schlachten, die ich sah oder bei denen ich involviert war, sind irgendwie eskaliert. Wie schlimm könnte es sich entwickeln, wenn sich irgendwelche Teilnehmer (oder auch Teilnehmerinnen) gegen eine Gefangennahme zur Wehr setzen? Wie Kai schon andeutete: Um es darstellerisch plausibel zu machen, müßte ein entsprechendes Programm vor- und ausgearbeitet sein; Es müßten zum Beispiel reichlich "Bedienstete" dabei sein, die die Gefangennahme erledigen (denn das haben die Ritter nun wirklich nicht selbst getan!), dann bedürfte es der heraldisch Kundigen, um "gefangenswürdige" von … naja, "unwichtigen" Gegnern zu unterscheiden. Vor allem bedarf es dann auch eines historisch stichfesten Plots und einer dramaturgisch sicheren Mannschaft, die in der Lage ist, die Umsetzung zu gewährleisten. Aber all das sprengt den Rahmen der "freien Schlacht", was Ranes, weiter unten, schon sagte! Zu einer wirklich "authentischen" Geschichtzsdarstellung gehört die Gefangennahme mit Lösegeldforderung aber unbedingt dazu. Nur geht es nicht zusammen mit diesen (von mir als von albern bis sehr gefährlich angesehenen) ´freien Schlachten´!

Gruß von Carsten

Sorry, nein, Zu einer wirklich "authentischen" Geschichtzsdarstellung gehört die Gefangennahme mit Lösegeldforderung aber unbedingt dazu… stimmt - aus meiner Sicht gewißlich nicht - sondern nur zu einer authentischen ´Schlachten´darstellung ! (Wobei wir uns daüber klar sein müssen, daß SCHLACHT ja kein HMA Begriff ist).

Nochmals: Gruß von Carsten

Lieber Christoph, Du schreibst: "Die Schweizer hier zu nennen ist so wenig gut am Platze wie die napoleonische Garde. Im HMA gabs nichts von beidem!" Trefflich bemerkt, nur, wo bitte begrenzte Udo im Eintrag 1 das Thema aufs HMA??? Er erwähnt selber Schlachten des SMA. Alles nicht so einfach… Ansonsten freue ich mich, daß einige verantwortungsvolle Leute wie Carsten und Haduwolff die Gefahren auch erkannt haben. Joachim

Christoph: Ich dachte eigentlich, daß hier ein paar Leute diskutieren, die ein Intresse dartan haben, die Darstellung historische Darstellung einer Schlacht zu verbessern. "Von nix kommt nix" Wenn Met u.ä. der einzige Antrieb ist, die Darstellung in der Form zu verbessern, na danke.

Gruß, Ivain

Morgäääääähnnn Leute, schade ist natürlich das die "Szene" hauptsächlich aus Selbstdarstellern besteht. Von daher ist es schon nicht ganz ungefährlich Gefangene zumachen, und warum sollte ich freiwillig dem Jupp Zupp vom Schlachtfeld folgen und mich ins Eckchen setzten und auf´s Ende der Schlacht warten und dem am Ende auch noch was ausklinken (am besten noch was was was kostet?). Und Flucht wie schreibt man das?? Wir hochauthentischen Ridders sind doch alle erzogen worden für jeden Zoll Boden zu kämpfen!!! Entschuldigt mein Devilsadvokat-Verhalten! Hier wäre teilweise natürlich etwas "Rollenspiel" (ihhh böses Wort)gefragt, entweder frei oder vorher abgesprochen. Ich denke es sähe bestimmt ganz interessant aus wenn mal ein Flügel sich rumdreht und das Hasenpannier ergreift. Zur Frage ob dieser Flügel an späteren Durchgängen dann wieder teilnehmen darf kann ich nur sagen schonmal etwas von regrouping oder railing im Tabletop gehört? Die Frage des Lösegelds ist natürlich nicht unwichtig, vielleicht der "Marktpfennig"(??) wenn er denn dann eingeführt wird. Alles Verhandlungssache, denke ich, lebt halt mal Eure Rollen aus!!!!! Sorry über den etwas längeren Eintrag GzG Tancred

Der dahinterstehende Antrieb ist schon wichtig, denn entsprechend verhalten sich die Leute auf dem Feld, ob es sich nun um Met, einen Marktpfennig (oder mehrere) oder sonstwas handelt! Ich stimme Haduwolff zu, in einer "freien" Schlacht ist es aus den eben genannten Gründen schlecht durchführbar, aber nicht unmöglich. Andererseits, da wir ja alle das "A" immer größer schreiben, möchte ich ihm widersprechen, wenn er sagt, daß choreographierte Schlachtdarstellungen nicht vom Publikum gesehen werden wollen, ich erinnere da mal an Dortmund vor ca. vier Jahren, man muß es mit der Brutalität nur nicht übertreiben. Ebenso würde es zu anderen Veranstaltungen funktionieren, mir fällt da beispielsweise Herzberg ein. Dort wäre es ohne weiteres möglich, alle Formen der Kampfverlaufes darzustellen, incl. Gefangennahme und Flucht. Um mal zum historischen Passus zurückzukommen: daß es, selbst bei den als Vorbild der Tapferkeit geltenden Ritterorden, Gefangennahme und Flucht gab, beweist einerseits die Geschichte, Gerard de Ridefort in Saladins Gewalt, andererseits der ordensübergreifende Strafenkatalog, indem auch das Vergehen der Fahnenflucht erwähnt wird, da man genügend Erfahrung mit diesem Problem hatte. Also bitte, worüber reden wir? Wir sollten zu Udos Fragen, über die Verwertbarkeit dieser Feststellungen, zurückkommen. Das waren meine fünf Pfennich zum Thema. Gruß, Kai

Hallo Leute! Das es möglich ist, auch in unkoreographierten (richtig?) Schlachen Gefangene zu nehmen, hat Tannenberg gezeigt. Die Sache aber, daß sich einer absolut nicht gefangennehmen lassen will, ist natürlich möglich. Man kann da nur auf das Geschichtsempfinden der Leute zählen. Man kann Gefangennahme nur dann durchführen, wenn die Leute es EINSEHEN, daß sie im Grunde in einer solchen Situation erledigt wären; wenn sie VERSTEHEN, daß es auch dem mittelalterlichem Menschen an seinem Leben lag. Ich gehe davon aus, daß die hier Schreibenden dieses Einsehen und Verstehen haben. Gut, die Leute, die sich dann mal wieder nicht ergeben wollen und völlig unsinnig gegen 5 Leute kämpfen, müßen es selbst wissen, wie sie auf das Puplikum wirken. Vor zwei Jahren hab ich genug murren und äußerungen der Zuschauer gehört, die eine solche Situation in Tannenberg sahen. Ich außerdem auch; und irgendwie machte es einen unlogischen, fast schon lächerlichen Anschein. Wie gesagt, muß man das selber wissen. Meine Hochachtung vor demjenigen, der sich letztes Jahr ergab. Und ich werde mich auch, wenn die Situation es erfordert, ergeben. Und sollte es 3 Metflaschen kosten! Das ist es mir wert! Ein Anreiz muß da sein, weil sonst keiner einen Gefangennehmen will. Als ich mich vor 4 Jahren einem Templer ergab, sagte dieser: "Dann geh an den Rand" und kümmerte sich nicht weiter drum. Das ganze war nicht nur mir peinlich, sondern kam auch bei den Zuschauern nicht toll an. Was will man, wenn man stürzt, denn auch noch groß machen?? Es wird automatisch Lächerlich, wenn der am Boden liegende doch noch krampfhaft versucht zu kämpfen. Ich merke schon, daß ich hier mal wieder in den Wald rufe. Und irgendwann kommt dann einer und bringt diese Idee angeblich als Erster und auf ihn hört man dann, weil er was großes in der Szene ist. So hab ich das schon oft erlebt. Ach ja, wollt ihr einen Gefangenen dann richtig mit Geld auszahlen?? Dann ergeb sogar ich mich nicht! Gruß v. Arlen

Neinnein, Chrsitoph, Du hast schon in gewisser Weise recht, das spielt sich z.Z. auf dem Level "Aktion und Reaktion" ab, und was einer aus der Situation macht, bleibt letztendlich ihm überlassen. Anders sieht´s natürlich bei einer Absprache aus, die vor dem Kampfgetümmel ausgemacht wurde, quasi als Zusatz zur laufenden Schlacht. Aber ich muß Dir ehrlich sagen, ich glaube, daß viele einfach nicht bereit sind, ein Lösegeld zu zahlen, wenn sie den kostenlosen "Tod" zur Alternative sehen. Prinzipiell sehe ich in der Durchführung einer Gefangennahme das Problem: mal davon ausgegangen, ich will mich nicht, bei einer ßbermacht von fünf Mann Fußvolk/ Waffenknechte/ Sarianten, diesen "Gemeinen" ergeben, brülle ich dann nach dem nächsten höheren Herrn, kämpfe ich weiter (dann ggf. bis zum heroischen Tode), oder wie soll das laufen? Mich interessiert diesbezüglich vor allem die Praxis. Hat jemand gute Vorschläge? Gruß, Kai P.S.: Und, nein, Christoph, ich bin auch nicht bereit, mich gegen echte klingende Münze auszulösen, vorher stürze ich mich in´s eigene Schwert, scheiß auf die Verdammnis! ;-)))

Hallo Kai! Es ist dann traurig, wenn sich einige nur deshalb nicht ergeben, weil sie an das Lösegeld (von einem Becher Met) denken. Wirklich traurig. Wie weit sind wir dann gekommen, wenn ein ausgeben eies Bechers Met mehr gilt als ein vernünftiges Aufgeben? Wenn nicht mal EINER dazu bereit ist, können wir alles direkt aufgeben. Du möchtest nach dem nächsthöheren rufen. Fein. Aber dieser Nächsthöhere ist sehr wahrscheinlich mit anderem beschäftigt, als gerade mit einem kleinen Vasallen oder sonstwas. Was kümmert Graf, Herzog, König, Kaier, wenn er selbst gefährdet ist? Garantiert kein Ritter XY. Der Edle schätzt da für sich selbst ab (Tannenbergschlacht). Außerdem kann im Kampfgetümmel der höhere Herr sehr weit weg sein. Deshalb: Jeder mud es selbst wissen. Ich weis es. Gruß v. Arlen

Hallo, Christoph, hi, Kai! Wenn es von vornherein als - an realen und an ma - historisch orientierten Gegebenheiten - SPIEL abgesprochen ist, dann heißt es, in dem von Dir skizzierten Fall, Du ergibst Dich der ßbermacht (5:1 ist ist dann ja übermächtig) und kannst dann ja immer noch laut brüllend behaupten (wenn Dein Stand es zuläßt), Dein ritterlicher/adliger Gegner sei ´ein in die Bruoche pupender Feigling´, da er sich Dir nicht selbst stellt. Später, bei der Lösegeldübergabe, langt dann die ßberreichung eines dicken (vielleicht mit Steinen gefüllten) Lederbeutels! Aber das setzt ja wohl Absprache voraus! Ich hege nach wie vor Zweifel, daß dies im Rahmen einer "freien Schlacht" möglich ist!

Gruß von Carsten

Ein "in die Bruoche pupender Feigling" *wieher* Ich werde mich ggf. auf Dich berufen, Carsten. Das nimmt aller Diskussion die Schärfe *lach* Ein sich ergebender Kai

Morgen liebe Leut`, also einerseits fordert Ihr "Rollenspiel", andererseits wollt Ihr dann doch nichts ändern. Heee das ist ganz schön schizophren! Christoph entscheid Dich mal! Wenn wir wech wollen vom Kostümsaufen, sollte man sich vielleicht mal überlegen wie z.Bsp. LARPer es machen: dort läuft eine fiktive Figur immer unter dem gleichen Namen von Veranstaltung zu Veranstaltung, manch einer ist bekannt andere sind eher unbekannt. Nun um auf´s Thema zurück zu kommen, bei denen ist TOT eine teure Angelegenheit, denn man muß sich eine neue Figur zulegen (zumindest Wappen und Farben ändern!!!!!!). Desweiteren gibt es dort Spielgeld, was ich weiter oben mit dem "Marktpfennig" meinte!!!!!!! Also machen wir mal ein wenig "Rollenspiel"!!!! Viele von uns kennen sich doch eh untereinander nur als Herr/Sir/Herzog XYZ von Timpuktu. Natürlich birgt das gefangennehmen & -werden gewisse gefahren, aber m.E. tut das jede Schlacht! Vielleicht kann der Häuptling der Gruppe XY ja die Kämpfer seiner Gruppe auf sich einschwören und es machen mal ein paar Leutchen seine Indianer. Hier wäre z.Bsp. das Ronneburglager ´99 zu nennen als Tim gefangengesetzt wurde und sich das Heerlager gedanken machte wie man ihn frei bekommt! Wie das dann im einzelnen aussieht wird sich dann zeigen. Aber wenn nicht einer anfängt, wann wollt Ihr dann etwas ändern? Gott zum Gruße Tancred

Pax! Du hast recht, Gefangenname war wirklich ein wichtiges Mittel. Bei den Normannen war es sogar so, dass den Kriegern befohlen wurde, den und den am LEben zu lassen, da er viel Geld bringen konnte oder man ihm vielleicht einem Lehensbvertrag aufpressen konnte. Es ist aber auch tatsache, dass mächtige Gegner, die es sich total verscherzt hatten aus Prinzip getötet wurden. Beispiel : Der Angelsächsische König Harold wurde bei der Schlacht um Hastings auf befehl der Obersten zerstückelt. Und zwar nicht nach der Schlacht, sondern mitten drin. Ein Kreis von Kriegern bildete sich um ihn und auf Befehl stießen alle Waffen zu!

Gott mit euch, Robert fitz Edvin, Normannischer Vasal und miles von Wilhelm the conquerer :)

Hallo Alexander, auch wenn´s nicht direkt zum Thema gehört, kurz ´ne Frage: woher stammt diese Interpretation der Geschehnisse von Hastings? Der allgemeine Tenor, den ich kenne - inkl. latein. Quellen und Comic von Bayeux, ist, daß Harold in der Schlacht gefallen ist. Mit einiger wahrscheinlichkeit ist er durch einen Pfeil ins Auge umgekommen. Der Kollege, der angefangen hat, ihn zu vertümmeln, soll bei Willi in Ungnade gefallen sein .. Thorsten (Franco-flämisches Kontingent zu Hastings)

Hallo Alexander! In dem Buch "Harold der letzte Sachsenkönig" von Prof. Dr. Meyer, Enck Verlag, Berlin 1913, steht aber, daß Harold während der Schlacht durch einen Pfeil ins Auge starb. Wie kommst Du zu Deiner Interpretation? Gruß v. Arlen

Hi, zum Thema Harold: sogar schon im Teppich von Bayeux, der (wohl als Auftragsarbeit von William) kurz nach der Schlacht von Hastings entstand ist zu sehen, wie Harold mit Pfeil im Auge dargestellt wird. Schließt natürlich nicht aus, daß der Leichnam hinterher zerstückelt wurde.

Oh, nochwas zum Thema Flucht bzw. Gefangennahme - im Verlauf der Schlacht von Hastings ergriffen die Normannen bzw. ein größerer Teil von ihnen die Flucht und die Angelsachsen wild hinterher - leider zogen sie dadurch ihre Linien so weit auseinander daß ein Gegenangriff der Normannen erfolgreich war. Bis heute wird in Historikerkreisen darüber gestritten, ob die Flucht der Normannen nun echt oder als Manöver gespielt war um die Angelsachsen hereinzulegen. Egal was nun - es war für die Angelsachsen offenbar völlig einleuchtend, daß die Normannen nicht bis zum letzten Fußbreit Boden kämpfen sondern im Falle des Verlierens lieber die Flucht ergreifen würden (Ergeben war anscheinend nicht so populär). Kann natürlich auch daran gelegen haben, daß Flucht im Zweifelsfall billiger kommt als Gefangennahme *g*

oops - bitte meinen eintrag nr 34 löschen, der ist versehentlich doppelt.

Hallo Torsten. Die Geschichte mit dem Auge gilt heute als belegt falsch! Auf dem TEppich wird harold mit einem Pfeil im oder am Auge dargestellt und zwei Figuren später, wie ihn ein Normanne vom Pferd aus niederstreckt. Darauf hin soll er eingekreist worden sein und verstümmelt. Das behaupten der Autor M.C. Douglas, der das Buch William the Conquerer/Duke of Normandie geschrieben hat, welches übrigends als größtes Meisterwerk über Wilhelm gilt. Auch die Fachbücher von Osprey Publishing MEN-AT-ARMS meinen, dass Harold nicht durch den Pfeil starb, sondern eben durch verstümmelung… AUßerdem, der Befehlshaber oder Verantwortliche soll ein sehr guter Freund von Wilhelm gewesen sein, und er handelte nicht durch Wilhelms Willen, aber ihm wurde Verziehen, weil er sich gut rechtfertigen konnte… Für weiteres PAlaver eröffne ich jetzt einfach mal ein Forum hier, ok?

Gott mit euch, Robert fitz Edvin, Normannischer Vasal und miles von Wilhelm the conquerer :)

Noch was, zu der Flucht der Normannen. Wieder mal laut Quellen: Panik in den Normannischen Reihen! Es heißt, Wilhelm (apropos im angelsächsischen William und im normannischem Guilliam Geschrieben ;-) ) ist tot. Wilhelm reißt seinen Helm vom Kopf, zeigt das er noch lebt,während sein HalbBruder Odo das Petrusbanner Schwenkt. Wilhelm sieht, dass seine Reihen sich auflösen und HArold befiehlt die Normannen ins Meer zu treiben, also zu Verfolgen. Die Normannen, durch Wilhelm der sein Pferd umgeschwenkt haben soll und allen voraus auf die Angelsachsen vorausgestürmt sein soll, überrennen die Linien. Der Witz: Dieser Glückstreffer wurde kurzerhand zur Taktik gemacht, denn las wilhelm merkte, wie gut es funktioniert, befahl er noch zwei mal einen Rückzug und kurz daraufeinen erneuten Sturmangriff…. PS: Der Teppich wurde von Odo, Bischof von Dover in auftrag gegeben um seinem Bruder zu huldigen. Aber auch um sich selber als Held darzustellen, denn Odo spielt auf dem ganzen Teppich die Zweitwichtigste Rolle..Nich dumm der Mann…

Gott mit euch, Robert fitz Edvin, Normannischer Vasal und miles von Wilhelm the conquerer :)

Morgen Leute, war die Frage von Udo nicht ´ne andere als die die Ihr jetzt beantwortet?? Obwohl dies mit Hastings natürlich ein netter Beleg für Flüchten vom Schlachtfeld ist!!! Allerdings ist seit dem Posting 30 eigentlich eher eine Interpretation von geschichtlichen Geschehnissen und nicht warum wir soetwas nicht mal bei Marktschlachten ausspielen! Kehrt mal zum Thema zurück!!! Gott zum Gruße Tancred

Wieso Frank? Die Diskussion dreht sich doch um Met und ausländische schlachte…was also gibbet wichtigeres?

Udo

Hallo! auf der Home-Page von Oskabyrr findet Ihr unter Galerie, Tannenberg 2000 ein Photo von der Gefangennahme eines Heerführers während einer freien Schlacht mit dem Kommentar "tja…leider tot". Die Gefangennahme verlief genauso disipliniert wie die Schlacht selbst. Der Gefangene wurde hinter die Schlachtreihe geschleift und was dann geschah habe ich nicht mitbekommen.

Ar og Fridhr Herwör

Hallo Yeti! Er ist nicht ganz bis zur Schlachtreihe gekommen. Einige Wikis haben anscheinend die Situation nicht bemerkt, ein paar neutrale DO-Ritter niedergemetzelt die unbewaffnet waren und schließlich den Gefangenen selbst. Aber jedenfalls wars mal ein Versuch, den man nur loben kann. Gruß v. Arlen

Hallo Yeti, das Foto das Du ansprichst zeigt keinen "Gefangenen" der abgeführt wird, sondern einen "Toten", der von mir und einem anderen zu "seiner" Schlachtreihe zurückgeschliffen wird.

Udo

Hey Leute, ich habe nicht nur eine sondern mehrere Fragen gestellt! War das schon alles von Euerer Seite? Traurig traurig!

Udo

Tach zusammen, tja Udo so ist das halt sobald ein thread von der ersten Seite verschwindet wird er für den Standartuser uninteressant!

Gott zum Gruße Meister Wilfried

Ok Leute, nicht einschlafen! Das Thema ist zu wichtig als daß man es bei dem belassen sollte was bereits gepostet wurde. Nachdem was ich hier gelesen habe scheint es ja wohl doch einigen Leuten was daran zu liegen die Darstellungsweise der Schlachten etwas realistischer zu machen. Das wir aus praktischen Gesichtspunkten keine Kunstblut-Splatter-Schlacht machen können (jedenfalls nicht ständig) ist klar. Trotzdem sollten die Schlachten einen gewissen rollenspielerischen Aspekt bekommen. Bei den Schlachten, die ich auf Hiddenhausen mitbekommen habe lief das eigentlich ganz gut, allerdings war bei denen auch der Ausgang der Schlacht vorbestimmt. Was mir sehr gefallen würde wäre wenn man ein ein gewisses Grundsetting schafft, das evtl. eine oder mehrere Schlachten/Scharmützel hervorruft, deren Ende vollkommen offen ist. Das würde selbstverständlich eine gewisse Flexibilität der "Storyline" fordern, aber man ist ja nicht ja nicht unflexibel… Desweiteren würde mir persönlich gefallen, wenn sich etwas mehr "Volk" für die Kloppereien bereitstellt, das dann die getöteten oder Verwundeten vom Schlachtfeld schleift/trägt. Das würde verhindern daß die Toten plötzlich aufstehen und ein Bier trinken gehen. Das "Volk" muß nicht unbedingt ein Haufen Lumpenbauern sein, aber die Frauen der Gefallenen und die ßberlebenden Kämpfer und vielleicht der ein oder andere Knecht könnten sich ja dazu herablassen die Kadaver aufzuräumen. Jetzt noch etwas zum Rollenspiel während des Kämpfens: Mir ist öfters aufgefallen, daß die Schlachtenregeln teilweise (von den Kämpfern) ad absurdum geführt wurden, will sagen Viele scheinen lieber so viele Treffer am Gegner wie möglich zu landen, als auf ihre Kampfweise zu achten. Dadurch wirkt es öfters das das Kämpfen aus einem Herumfuchteln und gegenseitigen Umarmen besteht, bei dem es das Ziel ist das Schwert auf dem Rücken des Gegners abzulegen. Das mag zwar effektiv sein, wenn man das nach den Regeln spielt, aber es sieht halt nicht so aus als wolle man den anderen verletzen. Natürlich ist es jedem selbst überlassen wie er kämpft, so lange er niemanden verletzt, aber meiner Meinung zählt hier auch das das Kämpfen einigermaßen realistisch aussieht, auch wenn die Trefferquote dabei sinkt. Desweiteren sieht man hin und wieder wie "Tote" sich an den Rand der Schlacht schleppen, sich dort hinsetzen und zugucken. Sieht scheiße aus. Ehrlich. Das man sich aus dem Getrampel der Schlachtreihe rettet um dann ein paar Meter weiter weg zusammenzubrechen ist aus Sicherheitsgründen OK, aber danach sollte man doch tot oder wenigstens schwerverletzt sein. Ein bißchen Schmerzgeschrei hat glaub ich einen super Athmosphärischen Effekt. Zum Verlauf und zum Thema Flucht kann ich nur sagen, daß man sich bewußt machen sollte, daß man hier "sterben" kann. Das heißt jetzt nicht man soll ausrasten und aus Angst Andere verkletzen. Aber wenn jeder für sich diesen "was wenn das hier real wäre und ich draufgehen könnte"-Aspekt im Hinterkopf behält, dann würde es wohl weniger "Große Krieger" geben, die sich allein auf eine Wand von 10 Schwerbewaffneten stürzen. Dadurch würden die Leute viel vorsichtiger sein, und eine Schlacht wäre dann auch nicht nach ein bis zwei Minuten zu ende, weil die Komplette Streitmacht beider Seiten aufgeraucht ist und nur noch 2-3 erschöpfte Figürchen da stehen, die die Sieger sind. Wenn im Mittelalter Jede Schlacht, bei der zwei gleichstarke Heere aufeinandertreffen so verlustreich war, weil alle zu stolz waren um ihren Arsch zu retten, hätte man den Krieg wohl schon längst abgeschafft, weil irgendwann alle Männer aufgebraucht waren. Dann braucht man auch keine 3 Schlachtendurchgänge mehr um die Toten aufstehen zu lassen damit das Heer am Ende auch noch groß aussieht. Verdammt war das lang, meine Finger tun weh. Gruß

Fritz

Hallo Fritz! Die Idee mit dem Beiseiteschaffen der Toten und Verwundeten ist gut, wenn auch sehr alt. Nur leider gibts unrealistischerweise immer gaaaaanz bis gar keine Verwundeten, nur Tote. Natürlich sollte das Flüchten oder Ergeben nur dann stattfinden, wenn im Verlaufe der Schlacht klar ist, daß der Feind erheblich überlegen ist. Ich setze mal voraus, daß dies eigentlich jeder erkennen sollte. Als einzelner wie Berserker auf 10 Feinde zu stürmen, ist so dermaßen unreal; desweiteren sehen dieses verrückte sich opfern für…ja für was??? auch die Zuschauer. Wenns jedenfalls zur Deckung des ordentlichen Rückzuges dienen würde. Aber auch den gibts ja leider nicht. :o(( Gruß v. Arlen

Das mit dem Opfern dient meines Erachtens lediglich der Deckung des eigenen Egos (mich nimmt keiner gefangen…) Ich weiß, daß es die Idee mit dem Wegschleifen von Toten schon lange gibt (bin halt doch nicht so Ideenreich), nur wird sie so weit ich weiß fast nie angewandt (außer im LARP). Das mit dem Verwunden ist glaub ich nicht so schwer. Wer keine "Treffer" mehr hat muß nicht zwangsläufig "tot" sein, sondern einfach "kampfunfähig" (so Arm ab, oder im Gedärm verhädder oder so…). Wenn die Leute anständig spielen gibts dann auch Verletzte. Gruß

Fritz

Morsche, Herzberg vor zwei Jahren haben wir den Leuten "Tragen" zur Verfügung gestellt, d.h. Tücher, durch deren umgenähte Längsseiten Stöcke hindurch gesteckt werden konnten. Auch Stoffreste haben wir gestellt (zum "Verbinden der Verwundeten"). Es wurde nicht übermäßig genutzt, aber da wo es angewendet wurde, sah es klasse aus. In 2000 haben wir das Material leider vergessen :-(. Werde es aber für diese Jahr wieder anregen, genauso wie eine geplante Gefangennahme mit Tötung der Rangniederen und Lösegeldforderung für Serganten und/oder Adelige.

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Ich war leider noch nie in Herzberg, werde aber dieses Jahr definitiv dabeisein! Hoffe mal das es mindestens genauso gut wird wie mir erzählt wurde. Vielleicht ringen sich diesmal ja ein paar mehr Leute dazu durch leigenzubleiben bis sie weggeschleppt werden. Würde jedenfalls sehr zur Schlacht beitragen. Gruß

Fritz

Hi HvE! Genau diese Sache von 99 ist auch zu den Nichtteilnehmern von Herzberg (wie mir) vorgedrungen. Glanzleistung! Richtig gut! Hi Fritz! Dieses Ego "Mich nimmt keiner Gefangen" ist im Grunde das selbe denken der MA-Frauen, die meinen, Frauen hätte oft im MA gekämpft. Genau das gleiche. Das damalige Denken wird nicht beachtet. Fein, Du sagst Ego. Klar, Dir hängen dann ja nicht wirklich die Gedärme raus, hast nicht wirklich ein Glied weniger, hast kein Schwert im Schädel stecken, was Dich fast sofort zum Tode bringt. Meinst Du etwa, die Söldner von damals hätten an ihr Ego gedacht? Eher daran, wie sie da wieder heil rauskommen können, wie es alle Söldner bis in unsere heutige Zeit denken. Selbst ein Adliger wollte lieber leben, als gegen 20 Männer zu laufen. Ego? Wenn der Tod Dir gegenüber steht? Gut, was anderes sind japanische Samurais und Offiziere. Die kannst aber nitt mit den Europäern vergleichen. Hier war und ist sogar immer noch ein Ehrencodex vorhanden, der den unsrigen weit zurückstellt. Willst auf Ego machen, dann schließ Dich den Takedas an. Da paßt das. Gruß v. Arlen

Hi na denn hoffen wir mal, daß ein paar Leute hier zur Besinnung kommen und nicht das japanische Ehrgefühl ins Mittelalter spiegeln. Ich würde mich jedenfalls über ein paar mehr "Feiglinge" auf den Schlachtfeldern freuen. Ein Feigling zu sein erfordert heute wohl ein wenig mehr Courage als ein rasender Berserker. Gruß

Fritz

Hey Fritz! Eben hast Du doch noch selber gesagt, daß Du Dich aus Ego mitten in die Feinde wirfst! Welch ein Widerspruch jetzt! Seltsam? Aber so steht es geschrieben! ;o)) Gruselheftchen lesender v. Arlen

Oh, stimmt… lustiger Versprecher. Das sollte eigentlich ein Standardzitat eines profilneurotischen Selbstdarstellers sein, der zu stolz ist um sich gefangennehmen zu lassen. Ich habe glaub ich kein Problem damit mich gefangennehmen zu lassen, bzw. wegzulaufen. Ich stelle diese Saison keinen schwergepanzerten Ritter mehr dar, sondern einen ungepanzerten Fußknecht, der, sofern er gefangen genommen wird nix zu lachen hat. Also lauf ich lieber weg. Berserken tu ich eh nicht. Naja, vielleicht schon, aber nur wenn ich weiß das ich gewinne. Hoffe dieses Mißverständnis aufgeklärt zu haben Gruß

Fritz

Mahlzeit zusammen, a-ha hier wird ja wieder was gepostet!!! Fritz, herzlich wilkommen in den Reihen der "Gemeinen". Wie sieht das eigentlich mit der Akzeptans von "Plündern" bei den Standart MAlern aus? Ist ja eigentlich auch eine Seite der Feldschlacht? Da wehren sich "Tote" plötzlich gegen Wasserfrauen, die Schwert, Helm, Schild, Schuhe oder sonstige Ausrüstung eines Ritterlings mitnehmen. Warum eigentlich??? Ich denke wenn man Tot is´ und Ostern vorrüber is´ kann man mit diesen netten Damen sprechen, ähnlich wie beim Lösegeld für Gefangennahme!!!

Gott zum Gruße Meister Wilfried

Naja, ich glaub man sollte sich dann auch schon sicher sein, daß man seine Wertsachen auch von sicheren Händen klauen läßt. Sofern ich meine Dinge danach auch bestimmt wiederbekomme ist das kein Problem. Wenn z.B. befreundetes oder bekanntes "Volk" bei bekannten und befreundeten "Toten" oder "Verwundeten" plündert stellt das kein Problem dar. Ich hätte auch etwas dagegen, das mit ein völlig Unbekannter meinen Gürtel oder meine Schuhe klaut.

Fritz

Hallo Frank! Du hast Recht, es kommt ziemlich blöd rüber, wenn sich "Tote" gegen Plünderei wehren. Jedoch erfasst Fritz bei dieser Sache auf den Grund, weshalb sich dagegen gewehrt wird, völlig richtig. Deinem Vorschlag, auch die Waffen und andere geplünderte Gegenstände, gegen Geld, Met, Würstle oder sonstwas, auszutauschen, kann ich aber nicht zustimmen. Denn nach einer Schlacht liegen so 80% der Teilnehmer "Tot" in der Gegend rum. Dein Vorschlag würde einen Run auf das Fleddern dieser "Leichen" von unglaublichem Ausmaß ergeben. Die Wiedererlangung der Gegenstände wären für den einzelnen Kämpfer unerhört hoch, so daß nachher keiner mehr kämpfen will. Daher: Plündern ja, von Leuten die man kennt. Ausbezahlung: Nein. Gruß v. Arlen

Genau meine Meinung… Obwohl es den Vorteil hätte, daß Akteure Angst haben getötet zu werden, da sie dann vielleicht Würstchen brauchen um ihre Waffen wiederzubekommen. Diese Angst vorm "Sterben" könnte in einer höheren Bereitschaft zur Flucht/ zum Gefangennehmen führen. Aber eigentlich nicht durchführbar. Das 80% tot liegen ist ja auch so eine Sache, die schon angesprochen wurde. Gruß

Fritz

Und dann flüchtet alles, weil totsein kostet und gefangennehmen auch. Schlacht hinüber. Dann sollte man eher, wie eine gute Frau hier in Tempus mal erwähnte "eher Blümchen an den Helm machen und meditieren". Naja. Gruß v. Arlen

Wie ich schon sagte. Nicht wirklich durchführbar. Gruß

Fritz

Oh, ich glaube der Thread ist tot. Oder zumindest gefangengenommen. Na denn Prost! Auf ne schöne Saison 2001 auf der sich nichts an den Schlachten ändern wird und die Schlachten immernoch von Großen Kriegern beherrscht werden und stets bis zum letzten Mann geprügelt wird. Und da wundert sich einer warum die Schlachten auf Märkten als dämliches Geprügel belächelt werden!

Fritz

Keine Sorge, Fritz, Einer wird schon den Anfang machen. Möge dies dann ein Beispiel werden (nach Jahren, Jahrzehnten, Jahrhunderten?;o)) Gruß v. Arlen

Nun, endlich hat es Besserungen gegeben: Bei den Kämpfen in Freienfels ist es nun oft vorgekommen, daß Leute sich ergaben. Eine erfreuliche Entwicklung. Allerdings muß noch weiter daran gefeilt werden: Wenn die beiden Krieger dann mitten auf dem Schlachtfeld sich ratlos anschauen und ebenso ihre Umgebung. Das sieht nicht gerade toll aus. Wie gesagt, besser an den Rand führen und bewachen lassen. Aber insgesamt: Eine tolle Entwicklung! Dank an alle, die ein solches Verhalten durchsetzten. Gruß v. Arlen

Hi, letztes Wochenende in Horn-Bad Meinberg: Klasse Kampf- und Formationstraining mit Ausprobieren eines neuen Treffersystems. Leider sehr wenig "Flüchtende", da Training. Ein lustiges Ereignis, was aber irgendwie keiner bemerkt hatte: Mein Kumpel und ich stehen in der Mite des fest geschlossenen Schildwalles und marschieren wacker eine Kleine Anhöhe hoch, auf den gegnerischen Wall zu. Plötzlich verliert mein Kumpel seine Nerven und flieht kurz bevor wir von den Speeren der Gegner aufgespießt werden. Ende vom Lied: Der Wall bricht auseinander und wir werden vollkommen aufgerieben. Sehr schöne Aktion und auch sehr Realistisch. Ich denke ich werde auf Herzberg auch einfach mal fliehen und zusehen wie mein Haufen vernichtet wird *hohoho* Gruß

Fritz

Tja…auch auf Herzberg 2001 wimmelte es wieder von Unsterblichen…allerdings tummelten sich dort so viele Superhelden, das ich mich fragte wieso wir eigendlich Wurfmaschinen einsetzten, wenn wir die Steine/Wasserbomben auch ganz bequem von hand über die Mauer hätten expedieren können.. Traurig? Aber wahr…..besonders im Hinblick auf die untengeführet Diskussion…

Udo

Hi, ich bin in Herzberg geflohen, und zwar bei der ersten Schlacht als uns das Entsatzheer überrollte. Hat glaub ich niemand mitbekommen, da es ja momentan immer mehr in Mode kommt das man anstatt beim sterben hinzufallen, lieber zurückweicht und sich irgendwo an den Rand des "Spielfeldes" hockt und dem Geschehen zuguckt. Jaaa, ein weiterer Schritt in Richtung korrekter Darstellung!!!! Na gut, ganz so schlimm war es nicht, aber mindestens 50% der "Gefallenen" sind einfach aus der Schlachtreihe zurückgewichen und haben sich an den Rand gestellt. Und dann wunderten sie sich dass sie von ßbereifrigen nochmals zerschnetzelt wurden. Meinen Dank an alle, die eine tolle Sterbeszene hingelegt haben. Und denen die mir in der Endschlacht durch ihr "Massensterben" den freundlchen Hinweis gaben das es an der Zeit ist den Speer fallen zu lassen und das Weite zu suchen. Meinen Undank an alle, die nicht gepeilt haben, daß hinter ihnen ein paar "Tote" lagen und ihnen auf die Finger gelatscht sind. Mein Aufruf an die Kämpfenden: Wenn ihr es schafft trotz hitzigem Gefecht darauf zu achten daß ihr nicht auf ein paar Tote latscht oder dass ihr euren Gegner nicht über einen Leichenberg treibt, dann gibt es sicherlich auch mehr Leute die sich gerne beim Sterben hinlegen und dann auch noch liegen bleiben.

Fritz

Ach ja, um an Udos Einwurf anzuknüpfen: Es ist immer wieder schön zu sehen wie viele Menschen über ein äußerst kleines Geschlechtsorgan verfügen. So wieder einmal überwältigend dargebracht in Herzberg, wo sehr viele Bogenschützen und andere Mauerbesatzer mit dumm grinsenden Gesichtern Pfeile ignorierten die sie durchborten und riesige Felsbrocken meterweit in die Anstürmenden schleuderten. Lustig, dass auch sehr viele Frauen diese "Genitalschwäche" zum Ausdruck brachten, ich dachte das wäre eher eine Sache der Männer gewesen (so jedenfalls von diversen femininen Wesen eingebläut). Naja, vielleicht findet sich irgendwann ein Grüppchen zusammen das etwas mehr wert auf fairness und Spaß an der Kampfdarstellung legt und sich vom restlichen, disziplinlosen, profilneurotschen Pack absondert. Ind diesem Sinne Prost

Fritz

Zu der Gefangenschaft: Ich habe mit Bedauern hören müssen, daß Gefangene sich mit BAREM auszahlen mußten oder gar der gesamten Gruppe Met, Bier oder sonstiges ausgeben mußten. SO war das nicht gedacht!!!! Derjenige stirbt dann sicher lieber, als sich kosten von 80,- aufzuhalsen. Bitte bleibt doch dabei und gebt nur demjenigen was, der diese Gefangennahme machen konnte. Das ist für alle tragbar und fördert auch das kennenlernen. Wer SOOOO viel zahlen muß wie oben genannt, will garantiert nichts mehr mit dieser Gruppe zu tun haben. Udo hat gezeigt, wie das geht: er hat demjenigen, der sein Banner eroberte, ein Bier ausgegeben. Schlimm ist, das die andere Person anfangs verlangte, daß er Bier für alle ausgeben sollte! Nein, so doch nicht! Wir wollen doch dabei Spaß haben und einen nicht finanziell zu sehr belasten, oder? Und das geht jetzt an die Wikis: Es wäre schön gewesen, wenn ihr bei den Adligen Gefangene gemacht hättet und diese nicht einfach niedergemacht hättet. Schließlich war HB eine HMA-Schlacht und ihr ward eigendlich Söldner o. ä. Und die wären damals über einen solchen Fang wirklich froh gewesen. Gruß v. Arlen

Und laßt vor allem Geld aus dem spiel! Noch als kleiner Einwurf Gruß v. Arlen

Hallo Cristoph, ich glaube mit den Gefangenen ist das so ein Problem. Ich hatte die feste Absicht mind. 2 Gefangene zu machen aber leider ließen sich die Herren lieber totschlagen. Kommentar nach Aufforderung die Waffe zu strecken:" Niemals, lieber sterbe ich !!" Ich habe mir dann gedacht: "Wenn du möchtest… Bitte sehr, kein problem." Soviel zur Gefangenahme. PS. Vieleicht habe ich aber auch nur die falschen erwischt.

Rollo Rolfson, Lodur Sippe

Hallo Rolf! Dieses Verhalten ist leider noch ein großes Problem. Es ist vielen HMAlern noch nicht klar geworden, daß die Leute auch gerne weiterlebten. Dieses Stolz/Ehre-Verhalten ist in einer Schlacht unangebracht. Darum müssen wir uns alle bemühen, diese Leute zu überzeugen, daß dieses Verhalten so falsch ist als würden sie auf der Schlacht einen Hockey-Helm tragen. Hättest an mich kommen sollen ;o). Mich machten aber lieber fünf Wikis nieder als mich gefangen zu nehmen. Fehler sind eben noch auf beiden Seiten. Hilf nur Information. Wie das bei Euch Wikis historisch ist, weis ich nicht. Falls aber irgendwer damit Argumentieren sollte, daß Normannen, Franken oder div. Orden sich niemals ergaben, so einfach Hattin erwähnen, da ergaben sich nämlich auch Templer und Johanniter wissend, das sie sterben werden. Aber ein wenig Hoffnung hatten die eben auch. Also nicht verzagen, aufklären. Gruß vom Rufer in der Wüste

Hallo Christoph, sorry, aber ich glaube ich war einer von denen, die Dich nieder gemacht haben. Als ich kam, lagst Du aber schon auf dem Boden und ich habe Dir den Rest gegeben. Um zum Thema zurückzukommen, ich bin der festen Ansicht das man sich auch im FMA ergeben hat, wenn man etwas wertvolles außer dem Leben zu verlieren hatte, z.B. Ländereien, Titel, Geld, usw. Leider gibt es in den Sagas meines Wissens keine solchen Stellen wo dieses Thema behandelt wird. Wenn ja, bitte ich um Aufklärung. In den Sagas wird vielmehr der heldenhafte Kampf und das Sterben, mit dem Schwert in der Hand beschrieben.

Rollo Rolfson, Lodur Sippe

Tja, so ist das eben, wenn unterschiedliche Weltanschauungen aufeinendertreffen…. Die Geschichte von Gefangennahme und Auslösung ist eben rein Hoch- und Spätmittelalterlich; in einer "Gesamtmittelalterlichen" Schlacht nicht praktizierbar. Wer also diesen Aspekt des "mittelalterlichen" Militärlebens praktizieren will, sollte solche Schlachten meiden.

Dietrich

Hi, ich hatte leider keine Zeit, mir den ganzen Thread durzulesen, und weiß daher auch nicht sicher, ob das Meinige schon angesprochen wurde: Viel zu viele Leute sterben einfach viel zu unüberlegt. Was ich meine ist, daß man sich nicht zwingend mit dem Schwert gen´ Himmel gerichtet auf den Boden legen muss und die Augen zumacht, wenn vor mir gerade ein ganzer Wall rückwerts über meine Beine stolpert. Man kann die Klinge doch auch flach auf den Boden legen?! Auch das Fallenlassen von Waffen und Schilden von Vorburg und Burg! in Herzberg muss nicht sein. Der Grund hierfür ist selbstverstänlich mangelndes Training in derartigen Sicherheitsfragen. Naja, ändern kann ich eh´ nichts dran und wollte es einfach mal anbringen. Für mich persönlich bleibt nur die Hoffnung, daß mein Leben nicht durch die Zierklinge eines Conan-Kelten-Barbaren-Ritter-Christ-Helden des 17 Jhrts beendet wird. In diesem Sinne Gruß und Pax

Bartolomeus

Nun, Dietrich, es war eindeutig zu sehen, daß es eine HMA-Schlacht war. Für einen korrekt denkenden Wiki, Schotten oder Kelten sollte es eigendlich klar sein, daß er bei einer solchen nur zu den Söldnern zählen kann. Klar, jetzt kann wieder kommen, deren Ausrüstung wäre aber für diese Darstellung unkorrekt. Aber welche HMA-Schlacht ist schon korrekt, Dietrich? Welche SMA-Schlacht? Aber das weicht nun wirklich vom Thema ab. Gruß v. Arlen

Fast ein ganzes Jahr ist vergangen seit ich diesen Thread eröffnete und leider ist er, nachdem einzig und allein das Thema (nicht ganz zu Unrecht wie ich zugebe) "Machen von Gefangenen im Markt-MA" ,erschöpfend diskutiert wurde, eingeschlafen.

Ich möchte Euch bitten, Euch nochmals meinen ersten Eintrag genau durchzulesen und, so Ihr etwas besteuern könnt, auch auf die anderen Fragen einzugehen, die ich stellte.

Ich freue mich über weitere, über neue Diskussionen.

Udo

Wobei ich hier das NEUE DISKUSSIONEN unterstrichen wissen will!

Udo

Ich suche Bildquellen für ritterliche Grabplatten aus Kirchen, Kapellen etc.

13. Jahrhundert, möglichst 2. Hälfte, möglichst Deutschland oder Frankreich.

Danke….

Udo

Hallo Udo,

als nun einmal auf Britannien fixierter Mensch (;-))

kann ich leider nur wenig zu Deutschland und Frankreich beitragen.

Für den britischen (hier richtiger: englischen) Raum gilt, dass wir seit der 2. Hälfte des 13. Jh. Metallbedeckungen von Gräbern haben, die sehr schön die ritterliche Kleidung wiedergeben, so z.B. des Sir John D’Aubernon in Stoke Dabernon, Surrey, von 1277, die ihn in Kettenrüstung von Kopf bis Fuß (Hemd, Haube, Beinlinge) mit Plattenschutz für die Knie, langem Schwert, kleinem Schild und Lanze (mit Wimpel) zeigt, über der Kette ein Wappenrock.

So hier einige Literaturhinweise:

Suzanne Beedell, Brasses and Brass Rubbing, Edinburgh 1978 (darin das oben erwähnte Grabmal)

Clare Gittings, Brasses and Brass Rubbing, London 1970 (zeigt als ältestes Beispiel ritterlicher Tracht Sir ROBERT DE Servans in Chartham, Kent, von 1306)

John Page-Philipps, Monumental Brasses, London 1969 (hier entstammen die ältesten ritterlichen Beispiele dem frühen 14. Jh.: Sir Robert de Bures in Acton, Suffolk, von 1331 und Sir John de Crebe in Westley Waterless, Cambs., von 1330).

ßlter sind natürlich Steingrabplatten, etwa das Grabmal des Roger de Montgomery aus dem 13. Jh. in der Abteikirche Sst. Peter u. Paul in Shrewsbury (der Kirche vom - fiktiven - Brother Cadfael …).

Beste Grüße Nikolaj

Wäre das mit den Grabplatten nicht einen eigenen thread wert?

Joachim

Hallo Udo!

Eine steinerne Grabplatte ist abgebildet in

Stadtluft, Hirsebrei und Bettelmönch : die Stadt um 1300 ; [Katalog zur Ausstellung "Stadtluft, Hirsebrei und Bettelmönch - die Stadt um 1300" ; Stadtärchäologie in Baden-Württemberg und in der Nordostschweiz ; hrsg. vom Landesdenkmalamt Baden-Württemberg und der Stadt Zürich. [Hrsg. und Red.: Marianne und Niklaus Flüeler], Stuttgart : Theiss , 1992

Sie zeigt einen Herrn Ulrich von Neu-Regensberg, etwa um 1255, sicher nach 1233. Ich meine, Gösta Ditmar-Trauth hätte die Abbildung als Vorlage benutzt für eine Zeichnung in seinem "Gewandungsbuch-.

Ulrich gibt sich übrigens im Gegensatz zu der englischen Abbildung ausgesprochen zivil. Er hat einen üppig mit Pelz gefütterten Mantel um, Den Kopf trägt er frei. Kein Helm, keine Ketten-, ja nicht einmal eine Bundhaube nimmt den Blick auf seine langen Adelslocken.

Wenn Du keinen Zugriff auf eines der beiden Bücher hast mail mich einfach an. Ich habe das Foto der Platte ohnehin noch eingescannt auf meinem Rechner.

Herzlichen Gruß

Sascha

Auch gut:

Marburg, Elisabethenkirche.

Beste Grüße, Hve (Thomas)

…Ritter begraben? Insbesondere die, welche im Kampf fielen? In Erdgräbern? In Tumbengräbern? In Grüften? Wie?

Udo

Hallo Udo!

Kommt darauf an, wer auf dem Schlachtfeld Sieger war. Für das Kgr. Jerusalem gibt es zig Berichte über Massengräber, verbrennen, liegenlassen usw.

ohne Rücksicht auf den Stand des Toten.

In Europa war es jedoch anders. So suchte dort selbst der Siegreiche die gefallenen Adligen des Gegners auf dem Schlachtfeld. Bestes Beispiel dafür 1410 Tannenberg/Polen.

Hier wurde der Hochmeister feierlich zur Marienburg gebracht und ich kann mir nicht vorstellen, daß die restlichen gefallenen Adligen einfach so verscharrt wurden.

Gruß

v. Arlen