Gambesons, Aketons, etc.

Hallo zusammen! Ich suche Informationen über gesteppte, bzw. gefütterte Waffenröcke, die man zum Schwertkampftraining benutzen kann, und zwar ohne eine zusätzliche Metallrüstung. Ich bräuchte Schnittmuster, Info´s über brauchbares Füllmaterial, wieviel Posterung ich nehmen muß usw… Gäbe es auch eine bezahlbare Möglichkeit, so etwas irgendwo fertig zu kaufen? Schon einmal vielen Dank in voraus! Jörg

Was ich noch vergessen habe: Die Sachen müssen NICHT authentisch sein, weil ich sie wirklich nur zum üben benutzen möchte und damit nicht vorhatte, auf einer Veranstaltung oder einem Markt aufzukreuzen. Jörg

OOPS! Mein Computer spinnt! Lieber Gunther, bitte lösche doch die überzähligen Einträge! Jörg

Hallo Jörg, ich könnte Dir die von Gerry Embleton und Keith Bartlett gemeinsam erstellte Bauanleitung für den "Padded Jack" schicken; da ist alles dabei, wonach Du gefragt hast. Hat nur einen oder, besser gesagt, zwei Nachteile: Das Ganze läuft wieder mal auf eine hochauthentische Geschichte raus und ist in der Herstellung mehr als aufwendig (bei mir zu Hause liegt ein Stück rum, in das ich bereits mehrere Dutzend Stunden Arbeit gesteckt hatte, bevor ich bemerkte, daß ich beim Schnitt einen Fehler gemacht und außerdem noch vergessen hatte, im Brustumfang die Steppung mit einzukalkulieren). Dietrich

Sorry, habe erst nach unserem Telefonat Deine Nachricht lesen könne, darum die Antwort erst hier und jetzt: Wenn es denn wirklich um die reine Schutzwirkung geht, böte es sich an, mal einen Fechtaustatter zu fragen. Aus meiner Zeit als aktiver Säbelfechter erinnere ich mich, daß es da durchaus Stücke gibt, die geeignet wären… Gunther Markgraf von Bärennoth

Hallo Gunther! Ich fechte selbst seit über 10 Jahren, und mußte schmerzlich feststellen, daß selbst die dicken Fechtmeisterwesten nicht allzuviel Wucht abhalten. Wir trainieren hauptsächlich mit den schweren Polterwaffen á la HACA. Mein Einhandschwert sieht zwar aus wie aus einem Comic, wiegt aber 1060 Gramm und ist so ausbalanciert wie ein richtiges Schwert. Durch die recht breiten Schlagkanten wird die Wucht des Hiebes auf eine größere Fläche verteilt, aber ein voller Hieb tut dennoch RICHTIG weh. Die Dinger sollte man im Vollkontaktsparring nicht ohne Rüstung und einen guten Helm benutzen, das haben wir "empirisch" rausgefunden. Mit Stahlwaffen ist Vollkontakt ja eh nicht drin. Hallo Dietrich! Das mit dem "Padded Jack" hört sich prima an. Ich bin zwar nicht allzu fit mit Nadel, Faden oder Nähmaschine, aber ich denke, irgenwie werde ich das schon schaffen. Außerdem: Wofür ist meine Mutter gelernte Schneiderin? ;-) Wenn Du mir die Bauanleitung zuschicken könntest, wäre das prima. Ruf´ mich bitte unter 0228/3821-238 im Büro an, (da sitze ich heute sicher noch bis 17.30 Uhr) ich gebe Dir dann meine Postanschrift. Gruß Jörg

Hallo Jörg, hier noch ´ne preiswerte Alternative zum nichtauthnetischen Gambeson. Plastikregentonnen oder Flüssigkeitstonnen aus der Industrie. Du kannst dir eine fast komplette Rüstung daraus machen indem Du Dir die Tonne mit einer handelsüblichen Stichsäge zuschneidest und im Backofen erwärmst. Danach in Form bringen und in kaltes Wasser tauchen. Zusätzlichen Schutz gibt dann eine aufgeklebte Lage Isomatte (Zwei Lagen mit Gewebeband verklebter Isomatte oder Teppichfliesen - kein Scherz - können auch `ne Menge Wucht abfangen). Diese Lösungen sind zwar alle potthäßlich aber funktionieren. Ich selber trage so einen "Bluesuit" (wegen der blauen Farbe der Regentonne) unter meinem gefakten Gambeson für den SCA-Kampf, da ich meine 25 kg Rüstung aufgrund meines zweiten Bandscheibenschadens nicht mehr tragen konnte aber den SCA-Kampf nicht aufgeben wollte. Schnittmustervorschläge kannst Du gerne von mir bekommen. Wenn Du an amerikanische Cavalry-Kataloge o.ä. rankommst, die haben relativ preisgünstig - so etwa 75 $ - einfache ballistische Schutzwesten, was auch noch ´ne Möglichkeit wäre. Thorsten

Hallo Thorsten! Tja ich denke, wenn ich anfange, im Backofen zerschnittene Regentonnen warm zu machen, beißt mir meine Herzallerliebste den Kopf ab… Das scheidet wohl für mich aus. Die Idee mit den Isomatten hat allerdings etwas. Wie polstere ich denn die Arme so ab, daß sie beweglich bleiben? Da sollten doch Stoff- bzw. Wollreste (liegen bei meinen Eltern säckeweise rum) funktionieren. Für die Unterarme kann man ja zur Sicherheit noch eine Lage Isomatte einarbeiten. Ein Schnittmuster wäre nicht übel, schick mir einfach eine email, dann gebe ich Dir meine Postanschrift. Gruß Jörg

Hi Jörg, ich könnte alte Handtücher empfehlen… einfacher Röhrenschnitt am Torso und dann die ßrmel einsetzen. Das ist aus dem Grunde wichtig, weil Du beweglich bleibst. Bei meinem Aketon habe ich als Ober- und Unterstoff Leinen und in der mitte 3 Lagen Frottee. Das dämpft den Schlag gut ab, ist einfach zu machen, kostet wenig Geld und ist sogar halbwegs "A" MfG Tim Schneider

Hallo Jörg! Ich kann Tim´s Beschreibung nur unterstützen. Gerader Schnitt am Körper und die Arme eingesetzt, kurz oder lang wie Du möchtest. Als Oberstoff ist auf jeden Fall Leinen zu verwenden, denn der deckt dann auch ev. nichtauthentisches Material darunter ab. Das Problem beim Steppen (nein nicht Tanzen) sind die min. 3 Lagen Stoff, die nur allzugern verrutschen. Ich habe die Sache so gelöst, indem ich als Füllmaterial ein Polyesterfell (Du kannst auch die echte Schaffelle nehmen) verewendet habe. Dann wird einfach die "Fellseite" gegen den, möglichst schweren, Leinen genäht. Die Rückseite dieser "Felle" ist stoffähnlich glatt und man muß nicht noch einmal Leinen dagegennähen. Wenn Du nicht selbst nähen kannst (ich kanns nämlich auch nicht), dann schau mal in deiner Nähe nach einer ßnderungsschneiderei oder nach Privatpersonen, die so was als Nebenverdienst machen., Laß Dir aber vorher einen Kostenvoranschlag geben. :-) Gruß Holger (William der Templer)

Danke Euch allen für die vielen guten Tips! Ich werde mich wohl in der nächsten Zeit mal an die Nähmaschine setzen, vielleicht versuche ich mich ja auch mal mit Nadel und Faden. Wie das wohl endet ;-) Jetzt brauche ich nur noch Schnittmuster… (Bittebittebitte Dietrich und Thorsten!) Jörg

Mh, hört sich ja gut an, mit dem Frottee und so, aber: Wie kriegt man solche Teile unter eine normale Nähmaschine??? Hat das schon mal einer probiert? Olm

Ich schätze mal, daß beim Zusammennähen der einzelnen Lagen eher Handarbeit gefragt ist. Hört sich an, als würde das doch recht mühsam… Jörg

Hallo Jörg, für unsere Trainingszwecke hat sich auch die Methode mit der Isomatte bewährt. Diese haben wir in eine Armeedecke eingenäht, die innen und außen doppellagig über die Isomatte genäht wird. Als Schnitt haben wir die simple T Form gewählt. Um die Arme beweglich zu halten empfiehlt sich Armschützer am besten bei einem Kampfsportausstatter zu ordern. Das ganze kostet dich so 50 bis 80 DM und ca. 1 bis 3 Stunden nähen. Gruß und fröhliches kloppen Christian

Hallo Jörg, ich wollte nur sagen, daß ich nur Schnitte für den Bluesuit habe. Die Sache mit der Isomatte ist schnitt-(und geschmacks-)los. Normalerweise kannst Du sie einfach Tonnenmäßig bis unter die Achselhöhlen anlegen (Unterbauch- und Tiefschutz nicht vergessen!). Dazu dann nochmal Träger aus Isomatte, das alles geschmackvoll mit Gewebeband verbunden (Ducttape rules!) und Du hast Deinen Brustpanzer. Bei Ellbogen und Knien tue Dir einen Gefallen an und klau der kleinen Schwester zumindest die Rollerskate-Ausstattung (30,- DM bei Wichtel Aldi), da bei Treffern auf diese empfindlichen Stellen ein eher etwas rigiderer Schutz angesagt ist (ähnlich bei Hals). Ich muß nur an mein letztes Turnier vor zwei Wochen denken, wo ich nur den Stiel einer Stangenwaffe auf den Ellenbogen abgekriegt habe, der nach SCA-Reglement mit einer Stahlkachel und darunter liegenden Kampfsportellenbogenschützern geschützt ist. Ich konnte danach für eine viertel Stunde kein Schwert mehr führen (jaja, einen Ratttanknüppel mit Korbgriff) und war wirklich froh, daß ich diesen Schutz habe. Thorsten

Hallo Thorsten! Tja, ich habe keine kleine Schwester; und wat nu?… Nee, Spaß beiseite, an Inlineskateausrüstung und den Kram aus dem Kampfsportzubehör habe ich auch schon gedacht. Für Hals/bzw. Schlüsselbeine habe ich schon ein Gorget aus eisenbeschlegenem Leder und einen ebenso gefertigten Nierengurt. In Sachen Handschuhe wollte ich auf den Motocross-Bereich zurückgreifen, da gibt es einige nette Sachen, so mit integrierten Kevlar-Protektoren usw. kurzum: alles, was nicht authentisch ist, scheiße aussieht, aber wenigstens schützt. Für einen ordentlichen Harnisch fehlt mir im Moment schlicht und ergreifend die Kohle. Aber das ist wohl immer so, daß Wünsche und finanzielle Möglichkeiten deutlich auseinanderfallen… So, ich mache jetzt Feierabend! Prost und Grüße an alle! Jörg

Moin Jörg, einen habe ich noch. Als Alternative zu Motocrosshandschuhen: Eishockeyhandschuhe, die sind nämlich speziell dafür gedacht Schläge mit langen Dingern abzuwehren (noch stabiler, wenn du die Finger (der Handschuhe - nciht Deine) mit Duct-Tape umwickelst. Thorsten

Hallo zusammen! Hier noch ein (bereits erfolgreich getesteter) Tip zum Thema Frottee-gefüllter Gambeson: Wir haben einfach erst einmal zwei Lagen Leinen zusammengesteppt und dann ca. 3 cm breite Frotteestreifen eingefädelt (mit einer langen Drahtschlaufe geht das recht gut)! Dann stellt sich das Problem mit der beschränkten Kapazität der Nähmaschine nicht mehr! Viel Spaß beim Basteln! Izobel

Wie sah so ein Gambeson, bzw. Aketon im Hochmittelalter eigentlich aus? ich habe auf Märkten schon viele verschiedene Formen gesehen, Hinten geschnallt/verschnürt, seitlich, oder auch an den Armen UND seitlich geschnallt. Nicht zu vergessen die Form "versteppte und gepolsterte Tunika" ohne jegliche Schnürung. Was ist denn nun "a." ? Arnhelm

Moin Arnhelm, als ziemlich gutes Beispiel möchte ich Illustrationen aus der Maciejowski-Bibel (Mitte 13. Jhdt.) empfehlen, die auch in diversen Osprey und Wargames-Research Bänden etc. verwendet wurden. Alles was ich bisher an offenen Gambesons (d.h. für mich Gambesons als einzige Panzerung - im HMA wurden leider selten Infanteristen dargestellt) gesehen habe, waren senkrecht gesteppte, einfache Tunikaschnitte mit angenestelten oder eingesetzen ßrmeln, selten mit ßrmeln in einem Stück. Die karoförmige Wattierung kenne ich jetzt nur bei späteren Gambesons, bei früheren kann ich mich nur an eine Abbildung mit karoförmiger Wattierung an den Oberschenkeln (ca. 1200) erinnern. Die Dicke variierte, die Arme waren im allgemeinen weniger dick gepolstert, konnte aber bei späteren Stücken bis zu 5 cm betragen. Ich nehme an, daß die Gambesons unter Kettenhemden ähnlich dick waren, schließlich schützt das Kettenhemd ja kaum gegen die Wucht der Schläge. Wattiert wurde mit so ziemlich allem was zur Hand war. Mehrere Lagen Stoff zusammengenäht, Wolle, später Baumwolle, Stoffetzen o.ä reingestopft, vielleicht noch zum Witterungsschutz eine "Außenhaut" aus Leder, das alles noch imprägniert (ich wußte auch mal wie, hab´s aber vergessen) und fertig war der wattierte Waffenrock. Mein letztes Probeprojekt in dieser Art mußte ich komplett mit der Hand arbeiten, da meine schwächelnden Nähmaschinen da nicht mitgemacht hätten. Also die ideale Beschäftigung für lange Winteabende vor dem Fernseher. An Schnürungen und Schnallen kann ich mich - außer am Halsauschnitt - nicht erinnern, jedenfalls nicht im Hochmittelalter, habe jetzt aber zugegebenermaßen keinen Nerv in meinen Büchern nachzuschlagen. Praktikabel haben sich im allgemeinen Gambesons erwiesen, die entweder in Achseln und Gelenken ausgeschnitten oder dort wenig gepolstert waren. So, das war mein Kenntnisstand in aller Kürze. Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig helfen. Thorsten

Upps, sorry, hatte gerade Trouble mit meinem Modem,darum der Doppeleintrag. Da kann ich doch gleich noch die Baumwolle und Roßhaar als Wattierungsmöglichkeit mit reinpacken. Wenn also irgendjemand gerade seine Roßhaar-Matrazen oder sein Futon ausrangiert - gleich zugreifen. Thorsten

Seig gegrüßt! Zum Füllmaterial: probiert mal sogenannte Zauberwatte. Gibts im Kaufhaus oder so. Wird z.B. zum Füllen von Stofftieren oder Kissen verwendet. Vorteil: Billig und nix von wegen Allergien. Man schiebt die Watte durch ein passendes Rohr in die fertig genähten senkrechten "Schläuche" und fertig. Ist schön warm, schützt je nach Füllgrad auch, sieht wirklich authentisch aus - ist es aber leider nicht. Habe mich deswegen noch nicht durchgerungen, diese Watte zu verwenden. Weiß jemand, wie man günstig an Wollfließ rankommt? Zum Thema Handschuhe. Ein Einsteiger bei unserem Training besorgte sich Handschuhe fürs Streethockey im dezenten schwarz. Das sind Fingerhandschuhe mit sehr dicker Polsterung. Handlicher als Eishockeyhandschuhe und besser gepolstert als die Motorcrosshandschuhe. Authentisch ist das natürlich auch nicht - für Neueinsteiger aber besser als die obligatorischen Schweißerhandschuhe. Wir pflegen im Freikampf Vollontakt auf die Hände und bisher ist er ohne Verletzungen davongekommen. Ich finde es übrigens immer wieder erschreckend, wie viele auch gerade alte Hasen nichts für ihren Fingerschutz unternehmen. Das ist doch nun mal die Trefferzone Nr. 1, ob nun Frei- oder Showkampf. Ach ja, die können ja immer alle perfekt parieren. Ich selbst ziehe beim Training meine Plattenhandschuhe an, ansonsten bin ich auf Kettenfäustlinge umgestiegen, da dies mehr "meiner" Zeit entspricht. Hoffe, etwas geholfen zu haben und natürlich auf Antwort hinsichtlich des Wollfließes. Es grüßt Euch Joachim von Rudow usw. usw. Tel tagsüber 0330289-1599.

Moin zusammen, ich kriege in letzter Zeit immer mehr Mails mit der Bitte, einen Gambeson- Schnitt zu schicken. Täte ich gern, aber einen SCHNITT habe ich nicht. Was ich habe (oder bald wiederzubekommen hoffe) ist eine Bauanleitung in englisch, ohne Schnitt, dafür mit einigen Abbildungen des fertigen Stücks. Leider ist die gesamte Anleitung zur Zeit bei einer unschuldigen Seele, die ihr Seelenheil beim Bau eines Gambesons auf´s Spiel setzt. Ich habe ihm eine ultimativ gehaltene Rückgabeforderung auf sein Band gequatscht und hoffe, daß das Früchte trägt. Ich darf also hier alle diejenigen um Geduld bitten, die sich diesbezüglich an mich gewand haben; ich ignoriere euch nicht, ich KANN im Moment nicht schicken, was ihr begehrt. Wird sich aber wieder ändern, so Gott will, noch in dieser Woche. Dietrich

Auch noch Fragen zum Bau eines Gambeson/Akteon: 1. Schnallen nur am Hals ist klar, doch wie kamen die dann in ihr Ding rein, ähnlich wie beim Kettenhemd (in die Knie und drüberstülpen lassen). 2. Viele Gambesons hatten einen besonders gepolsterten Kragen. Was war da drin (Stroh, Lumpen)? 3. Der Gambeson, den ich mir bauen will/werde ist etwas über Knielang. Ist es belegt, wie man die Teile des Gambeon, die die Außenseite der Beine bedeckten, an denselbigen festge- schnallt hat (ggf. per Riemen wie bei langen Reitmänteln)? 4. War das Finish, d.h. die zu sehende Außenseite des Gambesons immer aus weißem Leinen? Mir kam nämlich der Gedanke, jedes Feld des Gambeson noch zusätzlich mit einer leichten Metall- platte (oder dickem Leder) zu beschlagen - eine Form, die ich einmal auf einem Video eines Mittelaltermarktes gesehen habe. Hat jemand schon Belege für mit Platten verstärkte Gambeson gefunden und kann sie mir nennen? Danke im voraus. Frank/Hermann de Monasterium

Moin Frank, zumindest bei den HMA-Gambesons kenne ich keine andere Version des Einsteigens als den üblichen "Tunika-Einstieg". Erst als die Kleiderschnitte komplizierte wurden (Mitte 14. Jhdt.), haben sich Frontöffnungen auch bei der militärischen Unterkleidung durchgesetzt. Er sollte ja auch nicht zwingend hauteng sitzen, da eine gewisse Lockerheit des Stoffes die Wucht der Schläge besser auffängt (Div. Versuche in der SCA mit blauen Flecen und Rippenbrüchen zeigen das :-). Die dicken Krägen, wie sie zum Beispiel in der Maciejowski-Bibel zu sehen sind, können auf die gleiche Weise, wie der Rest des Gambesons gestopft werden (wenn Du nicht einen Gambeson aus mehreren Lagen Stoff bevorzugst). Die Sache mit dem Festschnallen an den Beinen kenne ich nicht - gegebenenfalls als Interpretation auf dem Wandteppich von Bayeux. Ansonsten gäbe es als Alternative einen Diechling aus wattiertem Material. Auf den Darstellungen des HMA, die ich kenne war die Außenseite entweder aus ungefärbtem oder weißem Leinen. Im 13. Jhdt. erinnere ich mich an Darstellungen gefärbten Stoffes. Weiterhin wäre noch als Alternative eine komplette Außenseite aus Leder zu nennen, die natürlich neben Schutzeigenschaften auch hervorragend gegen Witterung schützt. Aufgesetzte Leder- oder Metallstücvke kenne ich aus keinen Abbbildungen. Bei Leder würde ich eher auf die erwähnte komplette Außenhaut gehen - man muß ja auch immer bedenken, daß Leder damals im allgemeinen billiger als Stoff war. Das mit den Metallstücken empfinde ich eher als "freie Interpretation", da der Schutzfaktor eher gering ist und man ja doch eher pragmatisch und nicht "für schön" dachte. Dannn gehe doch besser gleich zu einem Spangenpanzer über. Bis dann Thorsten

Tach zusammen, im SpätMA gab es "Kriegswesten", die mit verzinkten Eisenplättchen bestückt waren, die dann mit Nieten auf Rohleinwand befestigt wurde. (s. Wirstedt, Belagerung der Stadt Neuss 1475) Ob diese allerdings auch gefüttert/gepolstert waren? keine Ahnung, denke aber möglich. Frank

Guten Morgen! Meine Erfahrungen zum Thema: 1) Nehmt als Füllmaterial Roßhaar (am besten), Leinen (sehr gut) oder Baumwolle (auch gut aber vermutlich un-A…). Tut euch den Gefallen! Nehmt nicht Wolle, Wollfließ, Schaffell, Isomatte(!) und ähnliche Dinge. Ihr schwitzt euch tot! Der Gambeson wird trotzdem noch warm genug - echt! 2) Im FrühMA gibts soweit mir bekannt einen Hinweis auf Gambesons (in einer Saga). Sie sollen eine Außenhaut aus Renntierleder gehabt haben und einem Schwert so gut wiederstehen wie ein Kettenhemd. Wir haben zwar kein Renntierleder sondern Elch- oder schlicht Rindsleder verwendet aber eine Lederaußenhaut hilft sehr. Es verteilt den Druck den Schlages gut. 3) Ich habe einmal einen "realistischen" Gambeson gebaut. Außen und innen Leinen, in die Röhren Roßhaar gestopft. Und zwar 5cm dick und sehr fest gestopft! Am Torso, an den Armen dünner. Um ihn nach der Fertigstellung wieder beweglich zu bekommen bin ich mehrfach mit dem Auto drübergefahren! Man sieht da drin aus wie ein "Michelin-Männchen" - echt! Aber es wirkt. Ein Freund hat das Ding angezogen plus einen kleinen Lamellenpanzer drüber. Dann haben wir mit unseren (stumpfen) Dänenäxten (ca. 1,70m lang) draufgehauen. Es hat ihn zwar wie einen Punchingball hin und hergeworfen aber er hatte noch nicht mal blaue Flecken… Viel Spaß beim Gambesonbauen. Ich hab´ihn immer wieder. Sir Henry

Moin Frank, die Kriegswesten, von denen Du sprichst sind vermutlich Brigantinen unter denen normalerweise extra Wattierung getragen wurde. Wenn Du Interesse hast, Dir eine zu bauen, habe ich eine Anleitung dafür - sei vorsichtig, ich glaube, daß Du dabei noch wahnsinniger wirst, es gibt Exemplare mit 500 Eisenplättchen! Moin Henry, Deine Erfahrungen mit dem Roßhaar kann ich nur bestätigen. Ein schwedischer Bekannter von mir trägt so ein Ding - etwa 3 cm Dicke - im SCA-Kampf und es ist eine absolut geile Rüstung auch ohne zusätzliche Verstärkung. Baumwolle zur Fütterung ist übrigens ab etwa 1100 in unseren Breitengraden a.. Die Kreuzritter brachten den Krempel mit. Der Name Aketon stammt auch aus dem Arabischen: Al´Qutun (für die Schreibweise verbürge ich mich nicht, habe meine Unterklagen zuhause) und heißt auch - so weit ich mich erinnere - aus Baumwolle (Cotton). Ich meine auch mich zu erinnern, daß zumindest im späteren FMA - so gegen 10. Jhdt - auch noch´n paar schriftliche Quellen aus dem Danelaw und vonne Angelsachsen existieren, die die Gambesons preisen. Müßte ich zuhause mal nachchecken. Bis dann Thorsten

Tach Thorsten, das kommt ja wohl aus berufenem Mund… …ich glaube, daß Du dabei noch (!) wahnsinniger wirst,… Aber wenns keine Mühe macht, immer her mit der Bauanleitung. Frank

Hallo, alle! Dem Wickibuch aus dem VS-Books-Verlag entnehme ich, daß Gambesons mit einem recht engen Kragen gemacht wurden und einen Schlitz mit Schnürung im Nacken hatten, um die Frontseite ohne Schwächen zu haben. Klingt logisch und nachvollziehbar, allerdings ist genanntes Buch bislang die einzige Informationsquelle, über die ich in dieser Hinsicht verfüge.Da das Echo bezüglich dieser Veröffentlichung nicht durchweg positiv war, wüßte ich gern, ob diese Art Gambeson anderweitig belegt ist. Zum Aufbau: ich habe gelesen, daß die Karo-förmige Steppung zweilagig aufgebaut war, zunächst durchgesteppt wurde und dann jedes einzelne Feld von der Innenseite aufgeschlitzt, mit Stoffresten, Rohwolle oder Roßhaar aufgestopft und dann wieder vernäht wurde. Rohwolle deshalb, weil das enthaltene Wollfett (Lanolin) einen Schutz vor Feuchtigkeit und Verrottung darstellt. Daß Gambesons als übelriechend bezeichnet wurden, könnte auch hierin begründet liegen-ist aber nur meine unmaßgebliche Theorie. Ein Zeitgenosse, ich glaube, es war Olaf Viehweg, meinte, daß Kokosfasern eine gute Alternative zum doch recht kostspieligen Roßhaar darstelle.Angabe ohne Gewehr, äh, Arkebuse. Was die Datierung der Karosteppung angeht, vertreten einige Historiker die Meinung, daß die Mehrzahl der auf dem Teppich von Bayeux dargestellten Rüstungen keine Gitterbrünnen, sondern Gambesons sind. Klingt logisch. Stichwort Steppung: ich habe irgendwo gelesen, daß ein mehrlagiger Stoffpanzer, weiter unten als "Jack" bezeichnet, nicht durch alle bis zu 30 und mehr Lagen durchgesteppt wurde, sondern zunächst am Rand eingefaßt wurde, um dann das Futter vermittels Rosettnieten, die durch alle Lagen geprügelt wurden, in Position zu halten. Andere Informationen reden hier von Bändern, die durch paarweise angeordnete Löcher gezogen und auf der Innenseite durch Knoten gesichert wurden. Ich möchte in der Diskussion aber anmerken, daß ein aus 30 und mehr Lagen bestehendes Jäckchen eher eine kostengünstige Alternative zum Brustpanzer darstellte, die durch Mehrlagigkeit eine gewisse Steifigkeit hat, die vor Schlägen schützt, aber hauptsächlich vor dem Durchschlagen von Geschossen schützen sollte. Stand bei Herrn Embleton nicht die eine Anekdote aus dem burgundischen 15. Jhdt.? So was von Bogenschützen, die nach Ausrüstung mit Jacks im gröbsten Pfeilhagel nur minimale Verluste hatten? Theorie: Jacks wurden von leichter bewaffneten Einheiten getragen, die auf Beweglichkeit geeicht waren. Unter einem Kettenhemd, Plattenrock oder Spangenpanzer sollte man in der viellagigen Technik einige Lagen Wolle verarbeiten,da ich mir schwer vorstellen kann, daß 30 Lagen schweres Leinen die Schultern und Hüften vom Gewicht einer solchen Panzerung schützen.Um den Eindruck vom Michelinmännchen zu vermeiden, einfach die Kanäle etwas enger nähen, dann hat man einerseits die Schutzwirkung, aber andererseits bläht sich die Kutte nicht so auf. Beim Röhrenstopfen auf etwas (!) Luft in der Füllung achten, ein Brett federt nichts mehr ab. In einem netten Buch(siehe Rubrik "ßberzogene Rüstung")finden sich Abbildungen und Beschreibungen einiger Gambesons, die uns erhalten geblieben sind. Gut, die hochadeligen Joppen sind natürlich mit heraldisch durchgewebtem Samt oder ähnlichen feudalen Luxusmaterialien überzogen, aber der Aufbau darunter war simpel: schwere Leinwand, längsgesteppt, mit Wolle gefüllt. Zeitkonform (14. Jhdt.)natürlich mit einer Knopfleiste oder Schnürung an der Vorderseite, um den Kugelbrust-und-Wespentaille-Look dieser Epoche zu erreichen, aber das Prinzip ist so simpel, daß es sich wohl auch auf frühere Jahrhunderte projizieren läßt. Heiße Nadel und flottes Steppen wünscht Ivo

Hilfe! Anfang dieser Woche hat mich jemand per email gebeten, mir die Gambeson- Bauanleitung zu schicken, was ich ihm auch versprach. Jetzt habe ich aber versehentlich (schäm) das mail mit seiner Postadresse und dem Namen gelöscht. Und da ich permanent dicke Briefumschläge in alle Himmelsrichtungen versende, kann ich mich nicht einmal mehr an den Namen erinnern. Bitte melde Dich!

Dietrich

Da es nun bereits 2 Themen mit dem Titel "gambeson" gibt, konnte ich mich nicht recht entscheiden, in welchem ich meine Frage an Euch richten soll. Vielleicht ist Euch die Nr. 92 ja auch schon zu weit nach hinten gerutscht. Aus diesem Grunde habe ich mich für die Themennummer 441 entschieden. Schaut doch bitte da mal vorbei.

mfG - Thomas

Was das Rosshaar anbelangt: Vom Torso, oder das lange Gedöns von Schweif und Mähne Grüsse,?

Shahid

Hallo Andrew van Ross, bei dem Namen solltest du eigentlich Bescheid wissen … ;-)))) Na, das sog. Langhaar von Mähne und Schweif natürlich, weil das hart und elastisch ist. Bis vor kurzem hat man noch Matratzen damit ausgestopft, Autositze u.a. Die Haare werden wirr hineingestopft, nicht etwa glatt gekämmt.

Richildis de Schwerdtlauken

Na, jetzt weiss ich wenigstens, warum mein Hund bevorzugt auf meiner naturkrausen ´Ross´mähne PLatz nimmt.

Shahid

Wie sieht es mit dem Füllvorgang? Die Röhren erst zu nähen, und dann zu stopfen erscheint mir logisch… Bei einem kariert gesteppten Gambeson habe ich allerdings Bedenken ob des Vorsteppens. Gibt es Hinweise, dass zuerst die Polsterung eingelegt, und dann alle Schichten durchgesteppt wurden?

Shahid

Grüß Euch, wie schauts mit Heu aus als Füllmaterial? In der netten englischen TV-Serie über die Kreuzzüge wird ausdrücklich Filz erwähnt, der den Mannen Löwenherz´ gute Dienste gegen Sarazenenpfeile geleistet haben. Und das in der Hitze da unten. Wolle, gefilzt ist ein äusserst druck- und schnitt-unempfindliches Material. Roßhaar gibts bei Futonherstellern als loses Vlies, kostet zwischen 20 bis 80 Mark pro qm etwa, und wird aus den Winterfellen der Pferde gewonnen. Die Schweife werden an Pinselhersteller teuer verkauft, sind daher schwer zu bekommen, kosten pro Schweif um die 80 Mark. Für die Nordlichter, wie wärs mit Seegras?

Euer Haduwolff

Hallo, na, Heu würde ich nicht nehmen. Wenn´s feucht wird, gammelt es doch zu leicht. Wenn´s trocken bleibt, zerbröselt es zu nichtsnutzigen, pieksigen kleinen Stückchen. Wolle (auch Filz) dürfte aufgrund der temperaturausgleichenden Wirkung dieser Naturfaser und der guten Polsterwirkung bei annehmbarem Gewicht deutlich besser geeignet sein. Flachs und Hanf werden auch immer wieder als Materialien erwähnt. Shahid, Stopfen nach dem Nähen dürfte schwierig werden. Eine Möglichkeit wäre es z.B., eine Längsnaht zu nähen, dann einen Strang Füllmaterial einzulegen, die nächste Längsnaht, usw. bis zum Ende des Stoffes. Beim Diagonalsteppen müßte die zweite Richtung dann über das Füllmaterial drüberlaufen, das hätte auch den Vorteil, daß es etwas besser festgehalten wird. Die Stränge oder Streifen können sich nämlich auch recht unangenehm verdrehen und knubbeln.

Richildis de Schwerdtlauken

Hallo alle! Wie wäre es mit Baumwolle (Qatun?)) Der Name "Aketon" kommt schließlich nicht von ungefähr… Eine andere Alternative für Füllmaterial wäre z.B. Werg, ein Abfallprodukt der Flachsabearbeitung, das heute z.B. im Bereich Sanitärinstalltion verwendet wird. Wichtig ist aber, zusätzlich zum Füllmaterial ein paar Lagen Stoff -am besten Leinen, Wolle geht aber auch- mit einzunähen und die Füllung nur zwischen die beiden äußeren Lagen zu stopfen. Grund: Ein zweilagiges gestopftes Wams bietet im Bereich der Naht so gut wie keinen Schutz; wo eine Nadel durchkommt, kommt auch eine Speerspitze durch. Also am besten noch 2-3 Lagen Stoff zusätzlch einnähen und diese mit versetzt angebrachten Nähten aufeinander fixieren.

Jörg

Nun wurden Gambesons im 13. Jahrhundert ja hin und wieder eingefärbt, meiner auch. Den würde ich jetzt aber gerne entfärben, so daß er weiß oder zumindest natur wird. Hat da jemand Erfahrung mit? Ich möchte mir das gute Stück auf keinen Fall versauen, da er sauteuer war und mein Schneider gesagt hat: Nie, wirklich nie wieder!!! Ober- und Untermaterial: schwarzes, reines Leinen Dazwischen jede Menge Schurwolle Gewicht ca. 5 kg (ohne daß ich reingeschwitzt habe *gr.*) Dank Euch schon mal Joachim mit dem Iltiskäfig

Moin Joachim, ich glaube, das wars für den Gambeson. Du könntest ihm eine freundlcihe Behandlung mit Domestos antun (sehr beliebte methode zum Enfernen von Farbe in meienr Jugend). Ansonsten sehe ich wenig Chancen, jetzt noch etwas an der Farbe zu ändern, da jedes Bad dann automatisch an die Substanz geht. ich hatte mal das umgekehrte Erlebnis mit einem Gambeson, der nach dem Färbebad meinem Neffen (3 1/2) gepaßte hätte. Alternativ könntest Du doch einfach noch ´ne Schicht mit andersfarbigem Material drüberlegen? Bis dann Thorsten

Hallo zusammen, interessant ist ja nun wirklich die Roßhaarfüllung, wenn ich das hier so lese, aber wo bekomm ich sowas her??? Leinen ist ja kein Problem… Liebe Grüße,

Tina alias Arngard

Moin Andere Frage : Wurde die Batwat auch mit Wolle gstopft oder waren das nur mehrere Lagen Stoff ??????? Alex

Grüß Euch, Shahid hat sich sein Teil mit Roßhaar gestopft. Sieht gut aus, aber sticht aus allen Ecken heraus. Mein mit handgemachtem Filz gefüllter ist jetzt endlich fertig, und polstert recht gut, zumal ich als Aussenstoff ein superfestes schweres Leinen genommen habe, das an sich schon fast ein Panzer ist (Sattlerleinen/Segeltuch aus den 20er Jahren). Die anfängliche Steifheit vergeht langsam.

Euer Haduwolff

Tach auch, ist mir Roßhaar das Haar des Pferdeschweifs oder das normale Fell des Pferdes gemeint? *macht sich schon mal bereit ein Pferd zu scheeren ;)* Gruß Matze

Verstehe eigentlich nicht, warum Roßhaar oder sonstige historische Materialien nicht auch wie z.B. ungekämmte Wolle auf Mßrkten angeboten wird, anstelle von Trockenblumen, Plastikschwertern oder Ritterwurst ;-)

Tina alias Arngard

Wieso soll er denn beim Entfärben einlaufen? Beim Waschen ist schließlich auch nichts passiert. Außerdem hat Ruth schön öfter Leinenkleider entfärbt und danach umgefärbt, da ist auch nichts passiert. Domestos werde ich aber bestimmt nicht nehmen, da gibt es im Handel schließlich spezielle Mittel für. Bei Domestos lösen sich ja schließlich sogar die Dichtungen der Waschmaschine auf. Kann mir einer vielleicht ein schonendes Mittel empfehlen? Sagt mal bitte an, weil ich jetzt natürlich schon einen Schreck bekommen habe. Thorsten, aus was war denn der geschrumpfte Gambeson? Danke! Joachim

Moin Joachim Schlag mich jetzt nicht , aber Klorix funktioniert ganz gut , ist schonender als Domestos , aber halt auch Chlor drin … Alex

Moin zusammen! Roßhaar gibts beim Pferdemetzger und die findet man im Brachenbuch… Zum Stopfen wird der Schweif verwebdet, nicht das normale Haar! Und auch nicht lose, sondern zu Zöpfen geflochten, die man dann in die Röhren einzieht, man braucht so 1-2 Schweife pro Röhre.

Jörg

Moin Joachim, das mit Domestos war auch nur´n Scherz. wer bei uns punkbedingt was auf sich hielt, hat Jeans in einem Eimer mit hohem Domestosanteil teilentfärbt. Was den Gambeson angeht, so war das ein früher Ausrutscher von mir: Baumwolle mit eingearbeiteter Steppdecke - kann ich jedem nur von abraten ;-) Bis denn Thorsten

Moin zuasmmen, ich ahbe gerade im Zusammenhang mit frühmittelalterlichen Gmabesons und ob es sie gegeben hat ein interessantes Zitat gelesen: "Auf die Meldung vom Herannahen der Ungarn (Mai 926) legte Engilbert, Abt von St. Gallen, einen Panzer an und darüber Kukulle und Stola als Zeichen monastischer und priesterlicher Würde. Den kräftigeren Brüdern befahl er, sich ähnlich mit aus Filzstoffen gefertigten Panzern zu rüsten und Waffen herzustellen." Eckehard IV., Kap. 51 (AQ 10, S. 114) Zit. aus Norbert Ohler, Krieg undFrieden im Mittelalter, Beck´sche Reihe 1997, ISBN 3406420265 Ein aus Filzmatten hergestellter Gambeson ist vom Aufwand her billiger als ein Leinenpanzer, das Material ist einfacher herzustellen, benötigt keine zusätzliche Wattierung und schützt passabel gegen Wucht, Schnitt und Stich. Wer die Diskussionen auf der Hastings-Mailing-List mitgekriegt haben sollte, weiß, das man stetig noch nach Belegen für frühmittelalterliche Gambesons sucht udn ich denke, das wäre einer. Bis denn Thorsten

Gott zum Gruße,

etwas off topic, aber trotzdem denke ich ansprechbar.

Wie sieht es mit reinigen vom Gambeson aus? Die Kette gibt doch etwas Dreck an das Ding ab. Und um nach spätestens einer Saison nicht wie ein Erdferkel aussehen zu müssen, sollte man den Gambeson doch mal waschen. Nun befürchte ich, das der Gambeson nach dem Waschen nicht wieder trocken wird und zu schimmeln anfängt. Hat damit jemand Erfahrungen gesammelt? Oder kennt einen Trick?

MfG

Markus

Die Reisecen e.V.

Glaube, ich habe das weiter unten schon mal beschrieben. Du brauchst eine Badewanne. Da legst Du das Teil mit Flüssigwaschmittel rein. Kaltes Wasser! Von Hand hin und wieder durchwalken u. wenden. Nach ein , zwei Tagen die Brühe ablassen und mit (kaltem) Wasser das Teil liegend in der Badewanne ausspulen, auswalken, bis kein Waschmittel mehr rauskommt. Wieder nur kaltes Wasser! Dann möglichst viel Wasser aus dem Gambeson heraustreten und drücken. Gambeson dann VORSICHTIG herausnehmen, nicht heben, sonst ist er wegen des hohen Gewichtes vermutlich im Eimer. Das Teil dann zum Trocknen auf Wascheständer LEGEN, nicht hängen. Am besten trocknet er natürlich im Sommer in der Sonne auf Balkon oder Garten. Dauert 2 bis 3 Tage. In der Wohnung trocknet das Teil unendlich langsam und tropft noch tagelang, Gefahr, daß der Gambeson da anfängt zu faulen, dann ist er hin!!! Deswegen macht man das am besten im Sommer oder muß ein Zimmer weiter über das normale Maß hinaus hochheizen. Und zwar mehrere Tage.

So meine mehrfachen Erfahrungen mit meinem Iltiskäfig, Material Schurwolle, außen u. innen Leinen.

Joachim

…und vielleicht den ein oder anderen Tipp.

Zusammen habt ihr viel darüber geschrieben und es war mir auch schon sehr hilfreich - und genau ein Padded Jack aus Medival Soldier von Embleton & Howe schwebt mir vor…allerdings einen der englischen.

Kann mir jemand weiterhelfen?

Gruß Thomy

Wo kann ich denn jemanden finden der wirklich gute Gambesone fertigt? Was habt Ihr für erfahrungen mit Gambesonen wie z.B. von Paladin-armoury.com ?

Benjamin

zu den gambesons im FMA. die wollen für hastings explizit längs gesteppte. keine rauten oä. aber wie kommen die zu dieser erkenntnis? das haben die sich doch wohl nicht aus den fingern gesogen? irgendwo müssen die herren kitguide sschreiber das doch herhaben

hab damit echt ein problem. irgendwie weiß jeder dass es die dinger gab es gibt aber irgendwie keine quellen oder funde. oder gibts was neues was ich verpasst habe?

gruß dennis

Ist zwar etwas (200 Jahre… *g*) später als hastings, aber in der Kreuzfahrerbibel sieht man ganz klar gambesons, die längs gesteppt wurden.

Was mich allerdings interessieren würde, wo es denn Quellen für farbige Gambesons gibt, da hab ich noch nichts gefunden.

Gruß

Johannes

Aketons, Gambesons? Textile Panzer als Rüstbasis oder Solo-Rüstungen?

Und wann?

Erstere gibts sogar aus Seide, Samt etc.

U.A. Rechnungsbücher des englischen, franz. und dänischen Königshauses, erhaltene Exemplare, Chronicen von St. Denis, diverse flämische Handschriften, Grabplatten u.ä.

Im 14ten.

Textile Panzer != textile Panzer.

Gruss, Jens

Da hast du natürlich recht. Ich persönlich interessiere mich da vor allem für ca. 1250. Sowohl die Gambesons, die als alleinige Rüstung getragen wurden, wie auch die, die als Rüstbasis dienten - in weiß sind die mir ja bekannt, aber farbig kenne ich leider keine Quelle, höre nur immer wieder, das es sie gab. Einzig die Polsterkragen hab ich in versch. Farben in der Mac. gefunden.

Gruß

Johannes

Johannes,

die Mac-Bibel ist voll von farbigen Gambesons. Einfach nochmal genau schauen ;-)

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Hm, scheinbar bin ich blind. Ich hab die Mac grad nochmal durchgeschaut und kann keine eindeutigen farbigen Gambesons finden. Zumindest nicht solche, wo man deutlich die Steppung sieht. Es gibt zwar (z.B. auf Bild 24) Cotten mit angesetzten HAndschuhen, die man wohl als Gambeson deuten könnte, aber so deutlich finde ich das nicht.

Hab ich irgendwas übersehen?

Gruß

Johannes

ich hab was übersehen…. vergesst was ich gesagt habe…

Hier ein Beispiel, danke an Claus:

wwwmanesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=1110

Johannes

Ich habe seit einigen Jahren einen "textilen Panzer als Rüstbasis", außen aus Leine, leider jedoch in dunkelblau (ja, ich schäme mich…), "der wird ja nicht so schnell schmutzig". Färbung ziemlich sicher nicht pflanzlich. Nun die Frage, da er nicht übermäßig gepolstert ist und sehr gut passt, kann man das Teil entfärben, wenn ja mit was (nicht domestos oder sowas)und wie sind Eure Erfahrungen?

Danke

Peter

Ich habe leider primär unfreiwillige Erfahrungen, ansonsten gibt es im Handel Bleiche, aber ich fürchte fast, weiss wirst Du ihn nicht bekommen, ohne dass das Material angegriffen wird.

Abgesehen davon: lass ihn doch einfach blau? Leinen ist mit Indigo blau färbbar, sowie mit verschiedenen Rezepten in anderen Farben, und das war auch bereits im 14ten Jahrhundert bekannt und wurde genutzt, ich meine sogar konkret für Textilpanzer Belege zu kennen. Freilich nix für den einfachen Mann, aber so einen stellst Du ja auch nicht dar.

Insofern, wenn alles andere daran passt, täte ich’s belassen, ansonsten lieber verkaufen und neu machen.

Du hast wahrscheinlich recht, zumal man recht wenig bei angelegter Rüstung davon sieht, bevor ich ihn zerstöre (und er sollte dann schon weiß werden und nicht irgendein hellblau oder schmutziggrau), lass ich ihn lieber so, solange bis ich mir einen neuen gemacht habe (und das wird dauern)

Danke

Peter

Also im Handel gibt es ganz einfach Heis- oder Kaltentfärber.

Ja nachdem ob das zu entfärbende, Hitze verträgt oder nicht.

Ich habe mal gelbes Leinen damit heis entfärbt und es ist auch tatsächlich weis geworden, aber es wahr auch nur ein dünner Leinenstoff und Gelb ist ja jetzt auch nicht so intensiv wie Blau.

Wie intensiv das bei Deinem Teil funktioniert kann ich nicht sagen. Ist dann schon ein risiko ob es klappen würde oder nicht!!?

Hast Du vielleicht noch ein Reststück vom Stoff an dem Du die Wirkung testen könntest?

Grüße

Thomas