Gambeson (oä) in der Spätantike?

aber wurde sowas auch schon gefunden? Als ich vor einigen Wochen in Rom im Landesmuseum war, ist mir auf einem Relief so ein Ding bei einem dargestellten Miles ins Auge gesprungen und fand die Idee faszinierend so ein Teil für meine Lorica Squamata zu schneidern…

Wie sieht es mit Funden aus usw. ?

mfg gudu

Hallo!

Vielleicht magst du einmal einen Link zu einer Abbildung posten?

Eventuell meinst du so etwas:

wwwuni-tuebingen.de/limes-museum/sqhm/alf/ogz/AF47.jpg

Oben links ist etwas zu sehen, dass mit heutiger Sichtweise eventuell als Gambeson gedeutet werden könnte. Es dürfte sich aber auch dabei um eine Lorica Squamata handeln.

Giraut

Es gibt keinen fund eines Gambeson ähnlichen Rüstungsteiles aus der Spätantike.

Die Lorica Squamata ist ein Schuppenpanzer, bei dem Metallschuppen den Schutz bildeten. Sie ist kein Gamebeson. Die Rüstung auf dem Link ist die Metallrüstung eines Zenturionen und zudem ist sie nicht aus der Spätantike.

Die Römer hatten aber durchaus Stepppanzerungen in der Art eines Gambeson wie wir aus schriftlichen Quellen wissen. Diese wurden meist unter Kettenhemden (den Lorica Hamata) getragen. Die Römer trugen entgegem dem was man sehr häufig sieht die Kettenhemden wohl meist mit einer solchen Stepprüstung kombiniert und eben nicht allein das Kettenhemd pur auf der Tunika.

Die Römer wären sicherlich schlau genug das Kettenhend nicht bloß auf der Tunika zu tragen.

SPßMI aus Leidenschaft

Ach? Und wieso? Wieso gibt’s z.B. diverse Abbildungen aus dem 13ten bis 15ten, wo der Ringpanzer direkt auf Kittel, Wams o.ß. getragen wird?

Gruß, Jens

ist zwar etwas offtopic:

Also die diversen Abbildungen aus dem 13. Jh., wo Ringpanzer direkt auf dem Kittel/Wams getragen wurden, würden mich mal interessieren, wenn Du da was hast.

Christian

Folio 55 oben rechts der Morgan- oder als solcher hier bekannten Kreuzfahrerbibel, Folio 48 unten, Folio 29 rechts unten, Folio 5 unten, Folio 69 oben links, Folio 55 links unten.

Bei keinem lässt sich eine Steppung an dem darunter getragenen Textil erkennen.

Das ist beileibe nicht die einzige Handschrift oder Darstellung, in dem der Ringpanzer über scheinbar ungesteppten, dünneren, faltenreichen Textilien getragen wurde, aber die bekannteste und am leichtesten zugängliche.

Darüber hinaus gibt’s in der ersten Jahrhunderthälfte des 14ten Grabplatten, wo man auch eher einen Kittel darunter zu sehen meint, dann Ringpanzer über dünnen Wämsern zw. H. 14tes, die Erwähng von Wämsern aus 2 Lagen Stoff mit Ringpanzergeflecht draufgenäht im 14ten und 15ten (nebst Darstellung, und erhaltener solcher im 16ten). Die Ringpanzerbeinlinge werden ebenfalls scheinbar auf der Haut getragen.

Mein Fazit ist, warum sollten die Römer so wahnsinnig schlau gewesen sein, textile Panzer(!) unter ihrem Ringpanzer(!) getragen zu haben, wenn man einige Jahrhunderte später auch nicht immer Wert drauf legte. Vielleicht weil’s garnicht unbedingt nötig ist? ;)

Gruß, Jens

Folio 55 oben rechts der Morgan- oder als solcher hier bekannten Kreuzfahrerbibel, Folio 48 unten, Folio 29 rechts unten, Folio 5 unten, Folio 69 oben links, Folio 55 links unten.

Bei keinem lässt sich eine Steppung an dem darunter getragenen Textil erkennen.

Das ist beileibe nicht die einzige Handschrift oder Darstellung, in dem der Ringpanzer über scheinbar ungesteppten, dünneren, faltenreichen Textilien getragen wurde, aber die bekannteste und am leichtesten zugängliche.

Darüber hinaus gibt’s in der ersten Jahrhunderthälfte des 14ten Grabplatten, wo man auch eher einen Kittel darunter zu sehen meint, dann Ringpanzer über dünnen Wämsern zw. H. 14tes, die Erwähng von Wämsern aus 2 Lagen Stoff mit Ringpanzergeflecht draufgenäht im 14ten und 15ten (nebst Darstellung, und erhaltener solcher im 16ten). Die Ringpanzerbeinlinge werden ebenfalls scheinbar auf der Haut getragen

Nicht immer… aber immer öfter ;-)

Nebenbei ist das immer eine Interpretationssache.. In der Mac Bibel sieht man auch einige Waffenknechte, die einen Gambeson tragen, der aber keinerlei Absteppung besitzt, zumindest ist der Schnitt mit den Zaddeln und der Halskrause gleich denen Gambesons, die eine Absteppung besitzen.

  Aber wer das Kettenhemd oder sonstige Rüstung auf der blanken Haut oder nur über einer dünnen Cotte tragen will, die Entscheidung sei jedem selbst überlassen ;-)

Christian

irgendwie läuft das mit dem schreiben heut nicht so wie es sollte…

Christian

Warum sollte es blöd sein?

Wenn man sich eher gegen Schnitte anstatt gegen Stöße sich rüsten will, es durchaus Sinnvoll ohne Gambi (den es auch schon gab) rum zu laufen.

Das hat eher war mit der Art und Weise der Waffen und deren Nutzung zu tun.

Auch sind hier Erfahrungen aus dem Freikampf nicht übertragbar, hier wird stumpf gekämpft.

Sascha

Moin,

Auch wenn es sehr off-topic ist: wie erwähnt ist das weder zur gleichen, noch zu späterer Zeit die gleiche Quelle, und die Jupons oder "Waffenröcke" können freilich in gesteppter als auch ungesteppter Form vorkommen- beides sinnvoll, beides belegbar, für beides gibt’s Parallelen für später (sogar erhaltene). Aber eben auch eije andere Anwendung und einen Tuck andere Komposition.

Textilpanzer ist eben nicht Textilpanzer.

Gruß, Jens

Mal zurück zum Thema:

Schau doch mal im Vegetius nach (epitoma de rei militaris) dort wird zumindestg eine subarmalis, ein speziell unter der Rüstung getragenes Kleidungstück erwähnt. Dann gibt es eine Abbildung aus einer Handschrift (ich glaube eine Abschrift der notitia dignitatum), die einen spätantiken miles und seine Ausrüstung zeigen, neben dem sticharion wird noch eine zweite Tunika gezeigt, die angeblich so eine subarmalis (oder auch gr. thoracomachus) zeigt.

Aus dem frühen 2. Jh. ist mir noch die Darstellung der ‘ippika gymnasia in der "Taktika" des Arrian ein. Hier werden kimmerische Gewänder erwähnt, die anders als die Kampfrüstungen nur aus Stoff (nicht aus Metall) bestehen. Ist zwar früher als "Spätantike", aber bekannt waren Polsterrüstungen allemal.

IMHO ist es aber absolut sinnlos, ein teures Kettenhemd zu tragen, und dann darauf zu verzichten eine Polsterung darunter zu tragen. Ohne eine solche Polsterung erfüllt das Kettenhemd nur eine äußerst geringe Schutzfunktion. Man kann zwar nicht geschnitten werden, aber die Knochenbrüche, die man sich trotzdem in einem Kampf zuziehen wird, sind keinesfalls ungefährlicher. Speziell für die Spätantike ist noch das Argument wichtig, dass ohne Polsterung auch ein vernietetes Kettenhemd nur unzureichenden Schutz gegen Pfeilbeschuss (vor allem bei den schnellen und starken Bögen der Perser und Hunnen) bietet.

Außerdem haben spätantike römische Soldaten, soweit ich mich erinnere, nur einmal im Jahr mit ihren annonae eine neue Tunika bekommen, und das wäre bei weitem zu Wenig, wenn man davon ausgeht, dass die Soldaten die lorica hamata direkt auf der tunica tragen würden, abgesehen davon wäre es nun wirklich schade um die schöne koptische Tunika, wenn ihr wißt, was ich meine ;-)