Gambeson

Moin Moin Weiß jemand von Euch etwas über die Verwendung des Gambesons in der Zeit um 1500 - 1530 (Landsknechte)??? Gruß Walter (u. a.Möchtegernschlitzie)

Moin Walter. Ja, wurde jede Menge getragen, wie unzählige Abbildungen auf verschiedenen Altären und unter anderem auch der bereits an anderer Stelle erwähnte "Weisskunig" belegen. Außerdem werden ein großer Teil der erhaltenen Originalstücke auf die erste Hälfte des 16. Jhd. datiert.

Dietrich

Moin zusammen. Laut Aussage von Gerry Embleton, die sich sehr intensiv mit dem Thema "Gambeson" beschäftigt haben, bestand so ein edles Stück aus 25 bis 30 Lagen Leinen. ßberlebte Exemplare, wie z.B. das im Museum in Stendal, bestätigen das. Und so etwas hat schon einen gewissen Schutzwert gegen Hieb und Stich. Ich habe mal den Bericht einer Wissenschaftlerin gelesen, die den Gambeson in Stendal analysiert hat, und sie schrieb unter anderem, sie sei nicht einmal mit einer starken Nadel durch alle Lagen gekommen. Hallo Ivo, das mit dem Kettenhemd als Schutz gegen Stich meinst Du aber nicht ernst, oder? Das einzige, wogegen ein Kettenhemd schützt, ist ein Schnitt. Ein Hieb dringt zwar normal nicht durch, gibt aber seine kinetische Energie ungebremst weiter und sorgt dadurch für schöne Trümmerbrüche. Und ein Stich- versuche es mal. Lege ein Stück Kettengewebe auf einen Strohballen und stich darauf ein.

Dietrich

Tag, Naja, WENN du als Waffe nicht gerade ein Estoc oder Stoßdegen nimmst sondern ein gutes,altes 12.Jh Hiebschwert, WENN die Ringe sauber vernietet oder in 6-in-1 gewirkt sind und WENN du den Stich kommen siehst (und nicht wie der bedauernswerte Pottsche Strohballen in der Gegend rumliegst) hast du echt gute Chancen (würd mal 70:30 schätzen), daß der Stich nicht durchs Gewebe geht und es sich nur einfühlt als hätte dich ein Pferd getreten. Ein bißchen viel WENNS´s für meinen Geschmack, aber besser als nur mit einem Leinenhemdchen ist man allemal dran. Hab das mal unabsichtlich ausprobiert (besser gesagt es wurde unabsichtlich an mir ausprobiert) und fiel Gott seis gedankt unter die glücklichen 70% ;-). Gruß

Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

Ach ja, es sollte anfühlt und nicht einfühlt heissen, und gegen einen gutgeführten Speer oder einen Pfeil dürfte die Kette ungefähr soviel Widerstand bieten wie rosa Geschenkpapier ! Gruß

Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

Moin Dietrich, dazu habe ich noch einen Gambeson vom Ende des 14, Jhdts. Ich müßte noch mal nachchecken, von welchem berühmten Adeligen er ncoh mal stammte. Dieser besagte Gambeson hatte afaik etwa ein Dutzend Lagen Stoff, die zusätzlich mit Baumwolle gefüttert wurden. Ich habe ja die alte Raufjacke von Hartmut (10 Lagen dickes Leinen) und muß sagen, daß ich Ihr stichmäßig sehr vertraue. Was die Wirksamkeit gegen Wucht angeht, so habe ich durch Eigenversuch (SCA-Rattanknüppel mit steigender Schlagkraft) erfahren, daß sie in dieser Beziehung nicht allzuviel abhält. Ein voll durchgezogener Schlag im "SCA-Stil" hätte mir wohl zumindest ´ne angebrochene Rippe beschert. Demgemäß denke ich mir, daß eine zusätzliche "Polsterung" durchaus ihren Sinn gehabt hätte. Bis dann Thorsten

P.S.: Moin Nikolaus, die legendäre 6 in 1 Flechtung bei Kettenhemden sit eine Erfindung des modernen Reenactments oder ein falsch verstandener Versuch des "Double-Mail". Es gibt IMHO keinen einzigen historischen Beweis für diese Flechtugn im europäischen Bereich. Bis denn Thorsten

Hallo Thorsten, meiner Meinung nach gab es zwei verschiedene Typen von Gambesons: Einmal die "leichtere" bzw. dünnere Form, welche lediglich als Polsterung und Verstärkung unter Kettenzeug getragen wurde, und dann die richtig dicken Dinger des 14., 15. und 16. Jhd., welche allein, also als rein textile Panzerung, getragen wurden. Manchmal verstärkt durch aufgesetzte oder übergeschnallte Platten und/oder Ketten.

Dietrich

Moin zusammen! Auf einigen Abbildungen der Maciejowski Bibel (um 1250) sieht es so aus, als ob die meisten Infanteristen *zwei* Gambesons übereinander tragen würden, einen etwas dünneren mit langen ßrmeln und darüber einen dickeren ärmellosen mit hohen Kragen. Wenn dies stimmt, müssen die armen Schweine ziemlich geschwitzt haben… Was die Schutzwirkung von 15.Jhd ´Jacks´ angeht, so erzählte Ingo mir, er hätte einen Jack mit seiner 500lbs-Armbrust beschossen und der Bolzen sei nicht durchgegangen! Ich habe keine weiteren Angaben hierzu, aber ich werde Ingo nochmal fragen. Was das Thema Kette und ihre Schutzwirkung angeht, stimme ich Dietrich zu: Kette ist prima gegen Schnitte (weshalb sie heute noch von Metzgern verwendet wird), aber gegen Wucht- und Stoßwaffen schützt Kette allein so gut wie ein nasses Küchenhandtuch. Polsterung ist also ein Muß, entweder unter, oder -vor allem später- über der Kette. ich habe einige Abbildungen aus dem 15.Jhd., wo Kettengeflecht unter einem ´Jack´ herausguckt. In den burgundischen Ordonanzen von 1473(?) wird für Bogenschützen vorgeschrieben, das sie ein ärmelloses Kettenhemd unter einem Jack aus 10 Lagen Stoff zu tragen haben. Aber noch was anderes: Einige von Euch kennen sicherlich den englischen Text "How a man shall be armed…" aus der Mitte des 15.Jhd., wo die Ausrüstung für einen (Ordal?)-Kampf zu Fuß beschrieben ist. Dort wird gesagt, daß man(n) unter seiner Plattenrüstung ein Wams "..made of Fustian, lined with silk, cut full of holes…" zu tragen habe, Barchent, mit Seide gefüttert also, aber wie dick war dieses Ding? Unter der Platte ist nicht allzuviel Platz, ich schätze also maximal kleinfingerdick. Weiß jemand von Euch, ob es noch erhaltene Originale dieser "arming doublets" gibt (Dietrich, Du erwähntest ein Stück in Nürnberg oder Würzburg, aber das war glaube ich anders aufgebaut) und wenn ja, wie sie konstruiert sind? Schönen Feierabend!

Jörg

Jo Dietrich, obwohl ich denke, daß die reine Textilrüstung in der "dicken" Form durchaus schon früher relevant war. Ich denke da an die schon erwähnten "Wiki-Rüstungen" um 1000 und die Abildungen in der Maciejowski-Bibel, die sehr dick aussehen. Wir selber bei Goedendag werden es genau so handhaben. Leichte Wattierungen unter unserem normalen Panzerzeug (Spangenpanzer, Kettenhemd, Poleyns, etc. etc. - es gab keine Zeit außerhalb der Mitte des 14. Jhdts. in der soviel Zeug übereinander getragen wurde ;-) und dicke Gambesons für die leichteren Kämpfer (obwohl mein Kumpel Thorsten und meine Wenigkeit wohl nicht gerade als "leicht" angesehen werden ;o). Mein eigener Gmabeson wird nach erstem Ermessen am Körper etwa 3 - 4 cm Dick sein (Filzmatten, Leinen und Segeltuch) und an den Armen der Beweglichkeit wegen etwas dünner. Bis denn Thorsten

Moin Jörg, zu den von Dir genannten Abbildungen kann ich noch sagen, daß es auch eine Theorie gibt, daß die ßrmel aus extra an einenm Untergewand angenäht wurden. Dadurch bräuchten sie dann ja auch nicht mehr die Löcher in der Achselhöhle und diese beliebte Trefferfläche wäre etwas kleiner (ich spreche aus leidvoller Erfahrung). Was das Wams angeht, so braucht es sich nicht um Wattierung im eigentlichen Sinne zu handeln - is´ schon etwas her, daß ich diesen Text gelesen habe - sondern es soll vielleicht nur gegen die Druckstellen der Rüstung schützen und als Befestigung für Beinpanzer und Kettenrock dienen. Ich habe mal ein solches Wams bei einem Amerikaner gesehen, der zusätzlich es mit einer sehr leichte Wattierung gefüttert hatte. Wirkte alles recht funktional. Aus meienr eigenen Erfahrung kann ich sagen, daß diese leichte Wattierung unter einer Plattenrüstung schon gut ausreicht, um die Wucht noch etwas besser abzufangen. Und wenn´Dir darum geht mal richtig zu schwitzen empfehle ich Dir eine unserer Rüstungen für Man-at-Arms: Gambeson, komplettes Kettenhemd, Spangenpanzer, und zusätzliche Arm- und Beinpanzerung. Gut, daß ich nur´n einfachen Kämpfer darstelle ;-) Bis dann Thorsten

Hallo Jörg, es gibt ein "Arming Doublet" in der Kienbusch Collection in New York; datiert 15. Jhd., aber laut Aussage Gerry wohl eher 16. Jhd. Und im Museum in Würzburg existiert ein Fragment, die rechte vordere Seite, eines weiteren. Den Rest der Jacke haben Engländer im März 1945 kaputtgemacht, zusammen mit großen Teilen der Stadt.

Dietrich

ßbrigens, einen habbbich noch zu dem Kettenhemd unter dem Gambeson. Ich habe irgendwann gehört, daß dies mit den effektiveren Bogen- und Armbrustschützen des Spätmittellalters zusammenhängt. Man habe Ende des 14. Jhdt. aus leidvoller Erfahrung heraus gefunden, daß ein drüber liegendes Kettenhemd beim Auftreffen eines Bodkinpfeils diesen selbst beim schrägen Auftreffen kanalisiert und den Pfeil damit noch effektiver macht, da er sonst beim "Abgleiten" viel mehr Energie verloren hätte. Ach ja, Jörg, kann es sich bei dem Jack von Ingo vielleicht um einen Jack o´ Plates handeln. Die Dinger sollen zäher als ´ne normale Brigantine gewesen sein. Bis denn Thorsten (der von der Nachtschicht)

Ihr benutzt hier das Wort gambeson für die Bezeichnung des wattierten Unterzeuges. Im Handbuch für Waffenkunde von Boelheim heißt es aber auf S.133 zur Fig. 146, einem Ritter aus einem Manuskript der kgl. Bibliothek in London (2.A.XXII.) 2. Hä. 13.Jh., …Derselbe ist im Haubert mit Maschenpanzerwerk und kurzen derlei Beinkleidern. ßber ersteren ist der GAMBESON aus Leinwand angezogen. … S.134 im Abs. 2 …, trugen die Ritter im 2. Kreuzzug lange weiße Hemden über den Haubert. Diese waren ohne ßrmel und waren vom Unterrande bis in die Gegend des Sitzes an den Seiten aufgeschlitzt. … ßber das Hemd, das bei den Franzosen "GAMBESON" hieß… S.136 zur Fig. 149, Bild aus dem Codex Balduini Trevirensis des kgl. Provinzialarchives zu Coblenz …in kurzen Hauberts mit darüber gezogenen langen Waffenhemden. Diese letzteren besitzen kurze, aber weite ßrmel und tragen den Blason… S.139 …um 1330 verschwindet das faltige Waffenhemd (cottes d-armes GAMBISONS)… S.144 Zitat aus dem Inventar der Waffen Louis- X. von Frankreich von 1316 …Item, une couverture GAMBOISßES des armes le roy… Herr Boelheim bringt also das Wort mit dem Waffen- oder Wappenkleid in Verbindung. Frage also, was heißt denn nun wie? Wer von Euch kann Französisch oder hat Zugriff auf ein entsprechendes Wörterbuch, um zunächst erst einmal eine richtige ßbersetzung des Wortes als solches mitzuteilen? Eine Klärung, wie Herr Boelheim das wattierte Unterzeug bezeichnen würde habe ich nicht herbeiführen können, da er in seinem Buch kein Wort darüber verliert. Ich habe zumindest nichts dergleichen gefunden.

mfG - Thomas

Moin Thomas, das alles widerspricht sich nicht und ist eines der Hauptprobleme der mittelalterlichen Kostümkunde. Es gibt keine fresten Bezeichnungen für die Wattierung und des Schnittes. Der ältere Begriff ist auf jeden Fall der Aketon (von arab. al´qtun), Gambeson kam afaik erst im 13. Jhdt. auf. Im 14. Jjhdt. konnte mit dem Gambeson sowohl die rüstungsmäßige Wattierung als auch zivile, wattierte Kleidung gemeint sein (es gab z.B. im frz. den Begriff "gambeson d´armer"). Was aber allen meinen Quellen gemein ist, ist, daß mit Gambeson eine wattierte Kleidung irgendeiner Art bezeichnet ist. Heutzutage hat sich der Einfachheit halber, auch im wissenschaftlichen Bereich, eingebürgert primär das Unterzeug der Rüstung als Gambeson zu bezeichnen. Man kann natürlich auch Steppwams, Schützenjacke, Wambais, Jack oder weiß sonst noch was für das Gleiche nennen. Praktischerweise ist der Begriff sowohl im englischen als auch im französischen identisch. Weiterhin ist Boelheim (is´ doch der von 1896?) als Nachschlagewerk ein wenig mit Vorsicht zu genießen. Er ist zwar aktueller als Viollet le Duc, doch haben sich afaik schon ´ne Menge Sachen überholt (was natürlich nichts über die Quellenqualität sagt). Bis dann Thorsten

Hallo Thomas! Besten Dank für Deine prompte Antwort. Ja es ist der Boelheim aus dem 19.Jh. Na gut, ob nun einheitliche Bezeichnung oder nicht, das ist kein Problem, Hauptsache es gibt da überhaupt eine. Wenn alle Deine Quellen stets auf ein wattiertes Bekleidungsstück hinweisen, muß sich der alte Boelheim aber dann doch vertan haben. Er bezeichnet mit gambeson nicht das, was man unter der Rüstung trägt, sondern nur das ungefütterte Wappenkleid darüber. Das wattierte Wams (ob nun unter der oder an statt der Rüstung) gehört doch eher zur Rüstung als zu den Gewändern. Sollten sich dann nicht die Leute aus der Ecke der Wappenkunde damit befassen, statt der Kostümkundler? Gibt es da was, wo man nachlesen kann?

mfG - Thomas

Oh, Verzeihung, das sollte im Beitrag 22 natürlich Waffenkunde und nicht Wappenkunde heißen.

mfG - Thomas

Moin Thomas (ich heiße übrigens Thorsten ;-), Ich habe gerade hier auf der Arbeit keine Quellen zur Hand. Einen aber noch: Kostümkunde und Rüstungswesen hängen eng zusammen, da sie sich stets auch gegenseitig beeinflußt haben. Und Rüstung ist für mich in diesem Zusammenahng auch bloß ein "Kriegskostüm". Bis dann Thorsten

Einen habbich noch, als gutes Basisbuch zu diesem Thema kann ich folgendes empfehlen: Harry Kühnel Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung Kröner Verlag ISBN 3-520-45301-0 Nach MiWos Meinung ein Buch, das sich auch die Kostümfreaks der SCA zu Gemüte führen sollten ;-)) Bis dann Thorsten (MiWo, ich habe in vercshiedenen Beziehungen ein Elefantengedächtnis ;-)

Moin, alle! Kurzen Buchtip: Das waffenkundliche Werk von Wendelin Boeheim wir im Januar/Februar 2000 vom Reprint Verlag Dresden neu aufgelegt und kostet um die 40 Mark. Zu den separaten ßrmeln, die am Untergewand angebracht waren, habe ich noch eine Spekulation. Da es unter einem Gambeson tierisch warm sein dürfte, gehe ich, basierend auf meinen Unterlagen, davon aus, daß unter dem Stepprock nur noch ein Hemd sowie eine Weste zum Anbringen der Hose/Beinlinge getragen wurde. Nun gibt es genug Beispiele, daß an dieser Weste die ßrmel angenestelt waren und je nach Laune und Witterung angenestelt oder weggelassen wurden. Wäre es nicht denkbar, daß die somit vorhandenen Nestelschnüre zur Anbringung eines wattierten ßrmels verwendet wurden? Gruß Ivo

Moin Ivo, was ich in Sachen Annesteln gesehen habe, war, daß die Arme direkt am Gambeson angenestelt wurden. Ich selber trage unter meinem Gambeson - wenn er denn mal fertig wird - neben meinem Hemd nur einen Pourpoint, eine Weste, an der die Beinlinge angenestelt sind (mitte 14. Jhdt.). Was HMA (1100 - 1250) angeht, waren die Schnitte afaik noch nicht so weit, daß eine derartige ersion vorgekommen ist. In der berüchtigten Maciejowski-Bibel (gegen 1250) sieht´s auf einigen Abb. so aus, als ob die ßrmel separat angebracht sind. Es gibt dort zwei Interpretationsansätze: 1. Die ßrmel sind separat angenestelt 2. Es handelt sich um zwei Gambesons, einen leichten Untergambeson, der auch die ßrmel mit einschließt und einen zweiten, der nur den Oberkörper verstärkt. Bis dann Thorsten der steppt und steppt und steppt …

Grüß Euch, ich hab die Kopien verschlampt!!! In einem Werk (F,B) kamen diverse Gambeson/Aketonformen vor, u.A. eine Version, in der die Dinger wie ein Mantel überlappend vorne am Körper geschlossen wurden, mit Schnallen und Nesteln. Dazu (in französisch) Ritter und Sergeant, 13-14. Jhdt. als Bildunterschrift. Auch wurde die Vermutung geäussert, dass es auch auf dem Rücken zugeschnallte Exemplare gegeben haben soll. Weiß einer von Euch, welches Buch das war, oder gibts noch andere Quellen? (Es war nicht das berüchtigte Rollenspielerbuch…)Ich hab das mehrfach schon gesehen, aber in meinem derzeitigen Bestand finde ich keine Quellen.

Euer Haduwolff

Hallo zusammen, jetzt wäre für mich als Näherin ja mal interessant zu wissen, wie man 10, 12 oder mehr Lagen Leinen mit einem Mal zusammennähen soll?! Hat jemand von euch Bilder von Originalfunden, die in der Lagentechnik hergestellt waren? Ich habe nämlich bis jetzt nur Bilder von Originalen gesehen, die wattiert waren. Füttern zwischen wenigen Stofflagen wäre ja weniger das Problem beim Nähen. Ich wurde nämlich jetzt schon mehrfach angesprochen, ob ich auch Gambesons nähe bzw. eben das, was hier die meisten darunter verstehen, ob nun als Aketon oder wattiertes Schutzhemd bezeichnet, hat sich die Art der Herstellung irgendwie verändert??? Liebe Grüße,

Tina alias Arngard

Moin Tina, die erhaltenen Exemplare, die ich kenne stammen alle aus dem SMA, als ältester ein französischer Jupon aus dem letzten Drittel des 14. Jhdts. ßltere Exemplare sind mir unbekannt. Der Jupon besteht aus x-Lagen Leinen und hat auch Wattierung, primär jedoch um die modische Form zu erhalten. Eine englische Quelle vom Anfang des 15. Jhdts. sagt, daß die Lagen relativ locker zusammengenäht waren, damit die Stöße besser abgefangen werden können. Wenn ich etwas von "Wattierung" im eigentlichen Sinne gelesen habe, dann eher als Zusatz zu den Lagen. Das macht auch rüstugstechnisch Sinn, da ein Lagengambeson Stiche, Schnitte und Pfeile (die die primäre Gefahr darstellten) besser abhält als eine Wattierung. Diese war zusätzlich, um die Wucht abzufangen, was aber eher sekundäre Gefahr war. Was das Nähen angeht, mit der Maschine klappt´s nicht, doch mit Sattlernadeln oder einer Lochahle. Gambesons gehören ja auch eher zum Rüstugnsbau als zur Schneiderei. Wenn Du Quellen für rein wattierte Gambesons hast, wäre es sehr nett sie zu nennen, da wir intern schon einige Zeit darüber diskutieren, da ich persönlich glaube, daß eine Teilwattierung (wie z.B. beim "Wambeau d´armer") zumindest in der Zeit der Kettenrüstungen ihre Berechtigung hatte. Von den Namen her würde auch einiges dafür sprechen (Ahketon = al Q´tun = aus Baumwolle). Geauere Quellenangaben meinerseits kann ich natürlich noch gerne anfügen, doch wie gewöhnlich sitze ich ohne Bücher auf der Arbeit. Ansosnten hat afaik Dietrich noch Informatinen über "echte" Lagengambesons. Bis dann Thorsten

Moin Thorsten, ah ja, al q´tun..Baumwolle, daher stammt dann wohl auch der Begriff "Cotton". Die Rüstungszugehörigkeit ist mir schon klar, weniger kleidsam als schützend bzw. polsternd ;o) Gut, zwei Schichten Leinen und Fütterung dazwischen ist ziemlich unsinnig, die Nähte in den Zwischenräumen werden wohl kaum einen Pfeil abhalten können *g*. Aber was mich eigentlich stutzig gemacht hat, war der angesprochene Test der Wissenschaftlerin mit der starken Nadel von Dietrich in Beitrag 9. Denn auch wenn der Gambeson zur Rüstung gehört, muß man die Stofflagen ja irgendwie ALLE verbinden (vorausgesetzt es war wirklich nur ein und nicht mehrere Gambesons übereinander). Was ich mir ja nun vorstellen könnte, wäre das "Auffädeln" der einzelnen Lagen, aber wie soll das Ganze dann gesteppt worden sein, das wäre dann technisch etwas schwierig, wenn die einzelnen Stiche nicht besonders weit auseinander liegen, wie auf diversen Bildern zu sehen. Aber von dem gesteppten Gambeson ist doch häufiger die Rede. Ich schau nochmal in meinen Büchern, da war in einem glaub ich ein Bild von einem spätmittelalterlichen Gambeson (15. oder 16. Jhdt. mein ich), und der sah wattiert aus, was ja mehrere Lagen Stoff nicht ausschließt, aber wie kann der dann gesteppt sein? Hmmm, oder aber nur die Fütterung ist gesteppt und die anderen Lagen Stoff waren, wie du sagtest nur locker miteinander verbunden. Ach ja, das Ganze ist auch wieder so eine Erfahrungssache, das muß man mal ausprobieren und schauen, was Sinn macht und was nicht…was mir plausibel wäre: mehrere Lagen Stoff und dazwischen noch Fütterung und zwar soweit, wie die Nadel eben durch die Lagen durchkommt. Watten Aufwand ;-)) Lieben Gruß,

Tina alias Arngard

Hallo, einige Bemerkungen zum Nähen von vielen Lagen: a) Ab einer gewissen Anzahl von Lagen (oder bei sehr großer Stärke der einzelnen Lagen) wird nicht durchgesteppt, sondern nur punktuell verarbeiten. Siehe auch schwere Lederpolster. b) Die Ränder von so starken Stücken werden umkleidet, d.h. die Außenlagen sind größer und werden vernäht (also nicht den Rand durchnähen). Das Textil kann sich nicht verschieben, da es ja punktiert ist (siehe oben). c) Die Stellen, wo alle Lagen durchstoßen werden müssen, werden mit einem Handleder vearbeitet. Ein hartes Stück Leder, daß den Handballen schützt. Der Handballen treibt die Nadel mit viel Kraft durch das Material. Dieses Verfahren ist heute noch beim flicken von Segeln (sofern nicht aus Kunststoff) im Einsatz. d) Möglich wäre auch noch analog zur Schusterei mit einer Aale vorzustechen und dann Nadel und Faden nachzuführen.

ein gerne heroldender Herold Colonia

Hallo André, aha, verstehe, daran hatte ich auch schon gedacht, die einzelnen Lagen werden an wenigen Stellen miteinander verbunden und dann werden am Rand nur die äußeren Lagen miteinander verbunden, indem sie in einen schmalen Streifen Stoff oder dünnes Leder eingefaßt werden. Richtig? Dann würde das ja auch mit einer dünneren und feineren Nadel zu nähen sein…braucht man nur nen Fingerhut, sonst autsch auch ohne Waffen ;o)

Tina alias Arngard

Nach 2 Jahren mache ich jetzt ernst: ich wasche meinen Gambeson. Von Trinkwasserentnahme im Berliner Raum in den nächsten Tagen wird ausdrücklich gewarnt! Wegen einem kaputten Knie mußte ich mal eine Weile Moorbäder nehmen. Als ich heute früh in die Badewanne schaute, sah das auch nicht anders aus. Joachim PS Und um noch was konstruktives unterzubringen. Nach dem Waschen wird der bislang schwarze Gambeson entfärbt, es gab zwar gefärbte, aber schwarz ist einfach zu unüblich. Habe mir unzählige KALTentfärber von Dr. Beckmann(?) gekauft, erste Versuche mit entsprechendem schwarzen Leinen verliefen sehr gut, das Leinen wird restlos entfärbt und nicht angegriffen. Versuche mit selbstgemischten Mitteln auf Chlorbasis (siehe unten im thread) schlugen gründlich fehl, das Material wird angegriffen, davon kann ich nur abraten. So, mal schauen wir Ruth und ich die nächsten Tage bei der Hitze ohne Badewanne/Dusche auskommen. Ich halte euch auf dem Laufenden.

So, es ist vollbracht, der Gambeson ist entfärbt und hat überlebt. Wichtig: Vorher gut waschen. Dreck erschwert/verlängert das Entfärben. Dann haben wir die Wanne nur so weit mit Wasser gefüllt, daß der Stoff gerade bedeckt ist. Durch Geschirr usw., das wir auf den Gambeson legten, drückt man ihn tiefer ins Wasser, denn er muß unbedingt mit der Flüssigkeit umspült sein. Wir haben 10 Päckchen KALTentfärber benutzt. Er lag 2 ½ Tage in der Lösung, wurde 2 x am Tag umgedreht. Die Geruchsbelästigung durch den Entfärber hielt sich in Grenzen. Dann wurde er noch einmal gut ausgewaschen und das Wasser so gut es ging herausgewrungen/gestampft. Nun muß dafür Sorge getragen werden, daß er SCHNELL trocknet, damit er nicht anfängt zu faulen. Jetzt und zwar erst nach dem Trocknen hat das Leinen Naturfärbung angenommen (beige). Material nahm keinen sichtbaren Schaden. Einige dunklere Flecken blieben, aber die entstehen eh, nach dem ersten mal tragen. Wichtig, es sollte kein Kunstfasergarn zum Nähen verwendet worden sein, das wird nicht entfärbt. Es geht also doch. Gruß aus der Mark Joachim

Grüß Euch allesamt,

Ich hab mir gedacht ich probiers mal aus und teste die Schutzwirkung. Also hab ich 2 Probestücke gefertigt und beschossen. Das erste Stück sollte als Unterziehjacke zur Rüstung dienen und bestand aus 4 Lagen schwerem Zeltstoffplane und 4 Lagen Wollstoff in der Mitte zur Polsterung. Das zweite als alleiniger Armschutz zur Verwendung wenn nur Brustplatte getragen wird und kein Armzeug, bestehend aus 4 Lagen Leinen schwer und 4 Lagen Leinen fein. Zwischen den feinen Lagen Rosshaar zur Polsterung gegen Schläge (Armschutz!). Beschossen das Ganze mit einem engl. Langbogen, 55 lbs. Als Pfeile hab ich Holzpfeile mit Pfeilspitzen verwendet wie sie in England in der Themse gefunden wurden, eine kleine Lanzenspitze und ein dreiseitiger Panzerstecher. Entfernung: 3m ( Wollte absichtlich an das Maximum der Schußenergie)

Ergebnis: Glatte Durchschüsse!!! Die Spitzen haben sich regelrecht "durchgeschnitten".

Nach diesen Erkenntnissen hab ich den Test mit einem Stück mit 18 Lagen schwerem Zeltleinen ( das ist dann fast 2 cm dick )wiederholt. Von 8 Schüssen kamen auf der Rückseite 5 ca. 1,5 cm weit durch.

Ich möcht jetzt keine entgültigen Schlüsse ziehen aber die Diskussion anregen. Gibt es weitere Erfahrungen?

Uli

Moin Ulrich,

waren die Gambesons "aufgespannt" oder hingen sie locker?

Wenn Du schon Deine Stoffe malträtierst fände ich es auch interessant, wie die Sachen auf Hiebe mit verschiedenen Waffen reagieren. Siehst Du da ne Möglichkeit, das auch mal auszuprobieren (Schnitte, Hiebe, Stiche)?. BTW ist imho ein Duchschuß von nur 1,5 cm durchaus ne gute Schutzwirkung - der Treffer wäre zwar schmerzhaft aber nicht tödlich. Und was die Dicke einer solchen Panzerung angeht, würde das meinem Kenntnisstand über Lagen-Gambesons entsprechen.

Bis denn

Thorsten

Hallo Thorsten,

also wenn es interessiert warum nicht. Ich könnte anbieten:

-Scharfer 1 1/2 Händer

-Mordaxt, Stichklinge

-Halmbarte, Roßschinder

Ein paar Tage dauert’s bis Ergebnisse vorliegen, ich bitte um Vorschläge zur Durchführung.

Nachtrag: Die Stoffproben waren auf einer gepressten Strohmatte befestigt und diese an einem Dreibein, ich hoffe es entspricht dem Widerstand eines "menschlichen Zieles".

Uli

Auch ich gehe immer mehr davon aus, daß mittelalterliche Rüstungen im allg. nicht vorrangig dazu da waren, jegliche Verletzungen zu vermeiden. Das wäre zu schwer oder zu unbeweglich geworden.

Zu dem Versuch von Ulrich: Es wäre wirklich interessant zu wissen, wie Du die Gambesonstücke befestigt hattest. Hättest Du sie z.B. auf ein Brett genagelt, wäre das Ergebnis ein anderes, als wenn sie frei hängen würden.

Auf die Entfernung bist Du ja schon eingegangen, ein wichtiger Punkt. So viel ich weiß, waren viele mittelalterlichen Rüstsysteme auf kurze Entfernung durchaus durch damalige Schußwaffen durchdringbar, was sich mit zunehmender Entfernung zugunsten der Rüstsysteme verbesserte.

Ich hoffe, daß ich von meiner vernieteten Kette etwas Verschnitt für die Fäustlinge überbehalte, den möchte ich dann auch gerne durch Hieb, Stich, Schnitt und Schuß testen, da ich von entsprechenden Tests mit offenen Ringen nichts halte. Und natürlich Gambeson drunter.

Was wiegt ein Boxsack? Der wäre aufgehangen doch ein idealer Dummie, den man mit entsprechender Rüstkombinationen versehen könnte, oder?

Joachim

Grüß Euch,

..am besten ist, eine ordentliche Schweinekeule zu nehmen, da das Schwein dem menschlichen Körper am nahesten kommt. Das Ganze Körperwarm. So wirds auch bei Schusstests für moderne Waffen gemacht…naja, danach ist ein Grillabend angesagt…

Euer Haduwolff

Tach auch,

bin jetzt auch dabei mir einen Gambeson zu nähen. Ich will mich an die Maciejowski Vorlagen halten, gestalte also ein "dünnes" Hemd, etwa hüftlang mit ßrmeln, sowie eine lange Weste. Diese möchte ich nun stärker mit Segeltuch arbeiten, das heißt mehrere Lagen, um gegebenenfalls auch gegen Stiche geschützt zu sein, dennoch sollen auch in diesen noch Wolldecken zur Polsterung hinein. Nun meine Frage macht es einen Unterschied, ob man das Seeltuch alternierend mit der Polsterung vernäht, oder alle Stofflagen direkt übereinander und darunter die Polsterung?

Grüße,

Felix

Hallo zusammen,

weiter unten hat Uli über seine Schussversuche auf Gambeson-Material berichtet. Ich wüßte nun gerne welche Unterscheidungen im Material da gemacht werden.

Leinen kann ich nachvollziehen, aber wie im "Leinen=Leinen?"-Thread angesprochen wüßte ich gerne ein wenig näher Bescheid:

-Was genau ist Zeltleinen? Ist das vergleichbar mit Malerleinwand?

-Welche Arten von Leinen kennt ihr und woher kann ich diese beziehen?

-Eignet sich Sackleinen als Mittelagen-Material? Das wäre dann sehr "luftig" und dadurch eventuell sehr gut als Polster geeignet?

-Was ist Grob und was ist Fein?

Danke schon mal für die Rückmeldung,

Tim

Servus,

also Sackleinen ist wirklich etwas zu lasch.Ich hab meinen Gambeson wie folgt konstruiert. Als Innenfutter eine Lage Baumwollköper, darauf ein Stück Leinwand, das für Cabrio-Verdecke benutzt wird, damit werden die beim Vernähen entstehenden Wülste nach aussen gepresst.darauf 3 Lagen Wollstoff( NVA-Decken), an Brust und Rücken , sowie unterhalb der Hüfte 5 Lagen.Darauf dann 6 Lagen BW-Sandsäcke( ausser rund um die Hüfte) und dann 2 Lagen Bettlaken-Leinen und 2 Lagen Baumwollköper als Aussenbezug.

Das ganze hab ich mit Schusterflachs( unbedingt wachsen)vernäht( ging nur mit Kombizange)

Das Teil ist leider etwas eng geworden, und steht natürlich von selber.Ich hab mich beim Bau weitgehend an die Anleitung aus dem Online-Dragon der Company gehalten, und hat recht gut hingehauen.

Also, die Sandsäcke haben sich bewährt, die sind auf jeden Fall wiederstandsfähiger als die Handelsüblichen Kartoffelsäcke( u.U. auch billiger als diese)

Gruß

Moin zusammen,

beim Stöbern in meinen Büchern ist mir eine Passage aufgefallen, die ich überlesen hatte, da sich das Buch eigentlich prmär mit Zivikleidung befaßt. Die folgende Auflistung stammt aus "Fashion in the Age of the Black Prince", Stella Mary Newton, Boydell 1980.

In einem Appendix sind exemplarisch einige Ausschnitte aus den "Wardrobe Accounts" Edward III. aufgeführt. Das sind Aufzeichnungen der "Royal Wardrobe" - einem Amt am Hofe, das den Kauf und die Lagerung von Hausrat im weitesten Sinne verwaltete.

In einem Ausschnitt aus dem Jahre 1343 - 1344 werden die Stoffe für 9 Satz Aketons aufgeführt, die immer in Verbindung mit einer Ketten- oder Plattenrüstung gebracht wurden es handelt sich also um Aketon d´Armer im Gegensatz zu zivilen, gefütterten Wams, das zu dieser Zeit in Mode kam).

Hier die heruntergerechnete Menge für einen Aketon (alle Aketons sollen mit einem gestreiften Fustian (Barchent) bedeckt sein:

Fustian: 2 1/2 Ellen

Bolt Cloth (konnte ich noch nicht definieren, wohl ein fester Wollstoff): 3,2 Stücke

Leinen aus Reims: 1 Elle

Leinen aus Paris: 6,4 Ellen

Sindon (wahrscheinlich ein dünner Leinen für Innenfutter): 0,11 Stücke

Seidengarn: 0,08 lbs.

Baumwolle: 2,3 lbs.

Leinengarn: 0,5 lbs.

Wildleder (Deerskin): 1/2 Haut

Gold-Band: 0,11 Stücke

Aiguiletten: 24 Stück

Leider ist mir nicht klar, wieviel Stoff ein Stück (Piece) ist, doch insgesamt scheinen dies eher leichtere Wattierungen für den Gebrauch unter Rüstungen sein. Das würde meine persönliche Theorie stützen, daß es zwei Arten von Wattierungen gegeben hat, einmal Wattierungen, die primär zum Abpolstern unter Rüstungen dienen und die auch gestopft sein können (wie gesagt haben die obigen Aketons 2,3 Pfund Baumwolle in sich, ein einzelner für den König sogar 3 Pfund) und die Gambesons aus x Lagen Stoff, für die es speziell auch aus dem 15. Jhdt. einige Mengenangaben gibt und die 20 - 30 Lagen Leinen beinhalten konnten, die ohne zusätzliche Panzerungen getragen wurden.

Ich möchte noch einmal drauf hinweisen, daß diese Auflistungen explizit für die Mitte des 14. Jhdts. gelten und nicht einfach ins HMA übernommen werden können.

Bis denn

Thorsten

Hallo,

in FF habe ich von Christian Pohen, von der Company of Saint Georges einen interessanten Bericht über einen Feldversuch mit Gambesons gehört:

Ausgangsmaterial war ein Stück Material, 30 Lagen feines Leinen, Quadratisch abgesteppt.

Sie haben das mit einer Armrust(400 lbs.) aus 10 m Distanz beschossen.Der Bolzen drang nur ca.2-3 cm durch die letzte Lage.

Ahlspieß, mit Anlauf, Drachentöterstyle, ging auch nicht durch.

Einzig ein geschliffener Panzerstecher( mit diesen Mercedesstern-Querschnitt) hat sich problemlos durch die Lagen geschnitten.

Ich bin gerade dabei, so ein Teil zu nähen.

Ich nehm dazu alte Bettlaken, aber es ist fast unmöglich, die Nadel da durchzubringen.Wird wohl noch ein paar Monate dauern.Aber das abgesteppte Material fühlt sich klasse an, wie bei modernen Splitterschutzwesten.

Hoffe ich hab Euch weitergeholfen.

Gruß

Eligius

wwwarma-georgii.de

Hi,

hat Christian auch etwas über den Polsterwert gesagt? Ich denke an den Schutz vor Knochenbrüchen und ähnliches.

Bisher scheint es ja, dass Gambesons lediglich vor dem Tod schützen nicht aber vor ernsthaften Verletzungen (diese 2-3 cm sind sicherlich besser als ein glatter Durchschuss, aber nach so einem Treffer hat man auch keine Lust mehr weiterzumachen…)

Wie siehts mit der Beweglichkeit von 30 Lagen Leinen aus? Gibts da erfahrungen?

Gruss

Fritz

Ich bin gerade über den Begriff "Flachsschäbe" gestolpert, ein Abfallprodukt der Flachsverarbeitung (entsteht beim Brechen des Flachses). Das Zeug wurde wohl u.a. für Polster verwendet (und auch als Streu, zum Kompostieren,…).

Laut Katalog ist das Zeug strukturstabil, verrottet sehr langsam, haben einen hohen Wachsanteil, ist aber wegen der Röhrchenform feuchtigkeits- und geruchsbindend.

Da das Zeug auch als Polsterfüllung verwendet wurde und außerdem als Abfallprodukt der Flachsverarbeitung in Hülle und Fülle vorhanden war, müßte sich damit doch auch ein Gambesson gut füttern lassen.

Leider habe ich noch nie dieses Material real zu Gesicht bekommen, deswegen hier ein paar Fragen:

Kennt sich jemand damit aus?

Wenn ja: ist das Zeug störrisch und hart wie trockenes Stroh oder ein wenig flexibler?

Wie schimmelanfällig ist es bzw. kriegt man es wieder trocken?

Kann man das irgendwo güstiger herbekommen als von diesem sauteuren Design-Katalog "Manufactum" (wwwmanufactum.de 8Euro/20l bzw. 2Kg)?

Bernd Truckses

Bei unserem Gruppentreffen gestern grübelten wir, ob es im 13. Jh. SEPARATE gepolsterte Kragen gegeben hat oder nicht. Einige Abbildungen könnte man ja dahingehend interpretieren.

Weiß jemand mehr?

Gruß

Joachim

Danke für die Beantwortung meiner Kragenfrage:-)

Hier was neues zum Nachdenken:

Im Bayerischen Landfrieden von 1244 heißt es: " Sie (die Bauern) dürfen Panzer, Eisenhut und Koller, JOPPEN VON GEWEBE AUS ZIEGENHAAR, ein lateinisches Messer, irgendeinen Kettenpanzer und kriegerischen Schmuck - ein Schwert nur die Hauswirte und keine anderen - zum Kirchgang tragen.

Da taucht also eine Joppe von Gewebe aus Ziegenhaar unter den Rüstteilen auf. Was könnte das wohl sein?

Gruß

Joachim

Quelle und ßbersetzung zitiert nach Schindele, S.158.

Schindele, Gerhard: "Helmbrecht". Bäuerlicher Aufstieg und landesherrliche Gewalt. In: Dieter Richter [Hrsg.]: Literatur im Feudalismus. Stuttgart: Metzler, 1975. (= Literaturwissenschaft undSozialwissenschaften 5), S. 131-211.

PS

Danke Thorsten für den Text!

Die Kragenfrage wurde beantwortet? Dann sei doch bitte so lieb, und lass uns andere auch teilhaben an Deinem neuen Wissen. Brauchst ja keinen ganzen Aufsatz zu schreiben, aber so ein oder zwei Sätze? Na? Wie wärs?

Hoffe, man liest sich!

Pierre

Das war, glaube ich, vom guten Joachim eher sarkastisch gemeint, Pierre…..

Dietrich

klingt in jedem Fall wahrscheinlich.

Alleine in der mhd. Literatur kommen immer wieder die Ausdrücke Gollier, Koller, Kollier vor. Zudem treten in diesem Zusammenhang auch Begriffe wie Spaldenier (Schulterschutz) und Lendenier auf - verschiedene Begriffe für verschiedene Teile der Polsterung.

Ulrich von Liechtenstein beschreibt in der ersten Hälfte des 13. Jhdt ein Turnier in Friesach (Kärnten) bei welchem dem Gegner durch einem Stoß mit der Lanze der Gollier weggerissen wurde.

Die separaten Begriffe scheinen auch in weiteren Quellen auf (z.B. Seifried Helbling, Steirische Reimchronik)

Viele Grüße

Andi

Wenn ich mir die Bilder ansehe, dann hab ich arge Zweifel an der Theorie des Extra-Kragens.

Dafür gibts einen einfachen Grund: Es gibt nur eine sichtbare Trennlinie zwischen Dem Torsoteil und Kragen , und die ist direkt an der Halsbasis.

Eine ßberlappung in der Art der SMA-Halsberge ist nicht erkennbar.

In diesem Fall würde ein Hieb von der Seite aber evtl an der Schulter entlanggleiten und zwischen Hals und Gambeson eindringen. Jedenfalls, wenn keine Kettenhaube mehr drüber getragen wird.

Bei einem integriertem Kragen würde die Naht das verhindern.

Irgendwelche anderen Verschlußformen wie Nesteln etc. würden keine Erleichterung darstellen und sind auch trotz des hohen Detailsreichtums nicht ersichtlich.

Deswegen würde ich rein von der Vermutung her den Kragen fest am Gambeson vernähen.

Zu Andis Quellen:

Es gibt Kettenkragen, in einigen Publikationen habe ich Schuppenkragen - zu denen mir allerdings die Primärquelle fehlt - gesehn, und noch einiges mehr.

Bei der Sprachverwirrung, die uns immer wieder ereilt halte ich es für durchaus denkbar, daß damit eines dieser Teile gemeint sein könnte.

Zwei Fragen zum Schluß:

Welchen Sinn hätte denn der separate Kragen ? Ich sehe keinen.

Und auf welche Zeichnungen habt ihr eure Vermutung gestützt ?

Gruß, Ivain

Nun, schau doch mal in die mac. rein. Da gibt es diese Schachtszene, wo ein erhängter König (?) oben am Belagerungsgerät hängt, rechts wird eine Burg erstürmt. Der Typ mit dem Eisenhut, der gerade die Leiter raufsteigt und eins mit der Axt verpaßt bekommt, der trägt ziemlich eindeutig einen separaten Kragen. Oder hat er nur Halsschmerzen und sich nen Schal umgebunden? :-)

Falls das Bild nicht bekannt ist, hier ist es z.B. zu finden:

wwwbrandenburg1260.de/kriegshandwerk.html

Gruß

Joachim

PS

Ach ja, Pierre, es war Sarkasmus, aber ganz lieb gemeinter :-) Und er hat gewirkt, wie man sieht. Aber vergeßt mir dabei bitte meine Ziegenhaarjoppe nicht!

Hallo,

separate Kragen, wenn man das überhaupt so nennen darf, habe ich bisher nur bei den Römern gesehen.

Auf einer Veranstaltung fiel mir der "Wollwulst" um den Hals eines Darstellers auf. Ich fragte nach und erhielt folgende Erklärung:

Unter dem Kettenhemd wurde als Polsterung nur eine Wolltunika getragen. Um Scheuerstellen am Hals vorzubeugen, den Hals zu schützen, im heißen Wüstensand einen Atemschutz zu haben, um im kalten germanischen Winter das Gesicht zu schützen, wurde ein Wolltuch um den Hals geschlungen, das bei Bedarf ein Stück nach oben gezogen werden konnte. (Darstellungszeitraum war meines Wissens 1.-2. Jhdt. n.Chr.)

Wie gesagt, das gilt jetzt nur für die ‘öme’s.

Nur mal so als Zusatzinformation und Anregung.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Ich habe die 3 von mir angeführten Werke gelesen und dabe auch auf spezielle Begriffe geachtet. Und dass beim Friesacher Turnier des U. v. Liechtenstein welches wenn ich mich nicht irre um 1227 stattgefunden haben soll ein separater Kettenkragen getragen worden sein soll, halte ich für unwarscheinlich.

Vor allem hätte ich dann gerne gewusst, warum man verschiedene Einzelbegriffe für ein zusammenhängendes Kleidungsstück verwendet und dabei eben den Schulterschutz (Spaldenier) und den Kragen (Koller) gertennt anfüht, obwohl sie lt Alex nicht getrennt waren.

Zudem noch eine bildliche Quelle:

Der Polsterkragen des Königs ist sogar mit aufgenieteten Metallplatten verstärkt - ich glaube kaum, dass der im Kettenpanzer integriert war!

steel.laiv.org/kjertesveinene/kilder/[…]/olav-2.ht[…]

Viele Grüße

Andi

Joppe, Juppe

sprachliche Erläuterung: aus italienisch giuppa "Jacke,Wams", aus arabisch dschubba "Obergewand mit langen ßrmeln".

Gefunden in: wwwrzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/a/J22.htm

Ich hab auf die schnelle ein paar Erläuterungen gefunden, alle sind sich im großen und ganzen einig daß es eine Art vorn geschlossener Jacke ist.

Wenn ich mich recht entsinne ergibt Ziegenhaar ein sehr festes Filz.

Eine Jacke daraus müßte in etwa den Polsterwert eines festen Gambesons gehabt haben.

Gruß, Ivain

Mich quält noch eine andere Frage zum Gambeson.

Ich habe jetzt alle Materlialien zusammen, aber ich kann niergendwo eine definitive Aussage finden, wie lang ein Gamebson um 1350 getragen wurde. Von bis zum Knie bis kurz unter der Hüfte war alles dabei.

Ich denke es kommt wohl wie im unteren Thread schon erwähnt das in der Literatur oft nicht zwischen zivilem und militärischen Wams unterschieden wurde.

Kann jemand helfen ?

Oliver

Moin Oliver,

glücklicherweise sind uns aus dieser Zeit genug Grabplatten u.ä. erhalten geblieben. Nach meinem Wissensstand kommt es darauf an, ob der Gambeson unter Rüstung oder "pur" getragen wurde. In Verbindung mit einem Coat of Plates gehen die meisten Gambesons in etwa bis Mitte Oberschenkel, so daß die Verbindung zwischen Brustpanzer und Beinschutz gewährleistet war.

Be Fußkämpfern ohne Beinschutz gehen die Dinger nach den Abb. (z.B. Holkham-Bibel) bis knapp über das Knie.

Bis denn

Thorsten

Habe mich da etwas mißverständlich ausgedrückt: mit "knapp über dem Knie" meinte ich, daß sie knapp oberhalb des Knies endeten.

Thorsten

Oh!

Ich sollte es aufgeben, vor 12 Uhr aufzustehen… ;-)

Pierre

Warum nun ein separater Kragen? Ich gehe davon aus, daß man dadurch die gefährdeten Hals- /Genickbereich besser als mit einem angesetzten schützen konnte, da man den Kragen einfach dicker machen konnte. Andere Meinungen?

Gruß

Joachim

Warum muß denn der Kragen seperat sein, um ihn dicker zu machen?

Der Gambesson ist ja nicht aus einem Stück gegossen, sondern nach einem Schnitt (wie auch immer der ausgesehen haben mag) und aus Einzelteilen zusammengenäht. Diese Einzelteile können unterschiedlich stark gestopft/gepolstert sein.

Da der Kragen eh im 90°-Winkel zum Schulter/Brustbereich angesetzt ist (liegt ja auch dem Hals an) sowie quergesteppt anstatt längs wie der Rest (siehe Mac-Bibel bzw. die Ausschnitte davon auf der AG-HMA-Seite), gehe ich davon aus, daß der Kragen seperat genäht und gestopft wurde, um dann entweder an den Rest angehäht oder seperat getragen zu werden.

Also steht fest:

1) der Kragen wurde seperat gefertigt (bei manchen Abbildungen hat er sogar eine andere Farbe, was aber lediglich beweisen kann, daß der Kragen seperat gefertigt wurde, nicht aber, ob der Kragen auch seperat getragen wurde - zudem könnte es ja auch sein, daß der Maler einfach zu faul war, auch den Gambesson auszumalen, ist aber anhand des sonstigen Detaillreichtums eher unwarscheinlich…)

2) deswegen kann der Kragen auch durchaus fester oder anders gestopft/gepolstert sein, um den Hals besser zu schützen.

3) Es ist also nicht zwingend notwendig, zum besseren Halsschutz den Kragen seperat zu tragen (ich teile da eher Ivains Auffassung).

Falls der Gambesson incl. Kragen doch aus einer "Matte" geschnitten und genäht wurde (d.h. zunächst überall gleiche Polsterung), könnte man besonders gefärdete Stellen wie den Hals auch dadurch schützen, indem man dort einfach noch eine Lage Polsterung draufnäht (oder drunter, der Optik wegen…) - aber das ist jetzt reine Spekulation von mir…

Eine weitere Spekulation meinerseits wäre, schwer erreichbare aber bewegliche Stellen wie z.B. Achseln, Armbeugen, Kniekehlen weniger stark zu polstern, um beweglicher zu sein…

ciao, Bernd

p.S. hat denn nun irgendjemand Ahnung, was "Flachsschäbe" genau ist und ob es für einen Gambesson taugt (Eintrag 46)?

Bernd Truckses

auf diesem Bild wwwmanesse.de/img/073.jpg ist (rechts oben) neben dem Typ im Gambi ein Stehkragen mit Kragenteil zu erkennen. Jedenfalls interpretiere ich das so….

Oder hat jemand ne andere Meinung, was das darstellen könnte?

Steffi

ist für mich die klassische Koller - Spaldenier -Kombination.

Danke Steffi!

Andi

wwwmanesse.de/img/118.jpg

Schaut mal nach rechts. Ist das ein Gambeson? Wenn, dann wäre der Kragen ebenfalls längs abgesteppt.

Hier sind wir übrigens schon im frühen 14. Jh. angelangt (schicke separate Kettenfingerhandschuhe)

Joachim

Wo hier schonmal die Frage nach den Kragen der Gambesons in der MAC Bibel aufgetaucht ist, hätte ich da auch mal ne Frage. Wie kommt es, daß eineige Gambesons eingdutig als gesteppt erkennbar sind (besonders die einfachen "weißen") allerdings einige der bunten Gambesons keine Anzeichen von Steppung aufweisen? Das mit der Faulheit und Vergeßlichkeit der Maler kann da ja nicht ziehen (siehe Begründung von Eintrag 62). Und nach Wappenröcken sieht es nicht aus….

Ich habe leider gerade keine Bilderlinks dazu da…..

Gruß Stroh

Ich kann Dir nicht ganz folgen, denn auch die farbigen Gambesons zeigen eindeutig den typischen Nahtverlauf. Manchmal allerdings nur schwach farblich hervorgehoben.

Vielleicht doch mal einen link auf das Bild oder beschreib halt, welche Seite Du meinst.

Gruß

Joachim,

der beim Suchen gerade einen doppelten Gambesonkragen entdeckt hat. Also ein am Gambeson angesetzter (?) senkrecht abgesteppter, darüber ein eindeutig separater waagerecht abgesteppter Kragen.

Hmm… es könnte natürlich sein, das meine Auflösung der MAC Bibel ein wenig zu ungenau ist aber hier ein paar Links:

wwwmonacensis.de/links/index.php?[…]

hier stehen drei Leute mit bunten Gambesons (würde ich als solche an den hohen Kragen erkennen) rechts im Bild die allesamt ungesteppt sind.

---

Liege ich damit falsch in der Annahme, daß es sich um die gezeigten Teile um Gambesons handelt oder sind die wirklich nicht gesteppt??

Gruß Stroh

Mist die Bilder lassen sich nicht so direkt verlinken, wie ich es wollte. Der erste Link bezieht sich auf der gelinkten Seite auf:

Folio 3 Verso Top

der zweite auf:

Folio 3 Recto bottom

und der dritte auf:

Folio 14 Verso bottom

So, jetzt aber…..

Gruß Stroh

Hi Daniel,

Ich kann leider auf den von dir gelinkten Bildern keine bunten Gambesons ausmachen, die Personen, die du beschreibst scheinen: a; ein anderes Kleidungsstück über ihrem Gambeson zu tragen (weshalb man natürlich die Steppnähte nicht sieht), oder b; teilweise eben gar keinen Gambeson zu tragen (und danach sieht es eher aus!). Die drei Jungs auf ‘Folio 14 Verso bottom’, wie auch der ‘Grüne’ und der ‘Weiße mit den Zaddeln’ scheinen keine Gambesons zu tragen, ich vermute diese Personen tragen nur einen von Joachim bereits früher erwähnten separaten Polsterkragen, wie die american Footballer ;O)

Lutz

@Lutz:

stimmt, es könnte sein, daß die Personen etwas drüber tragen, aber mir ist gerade nochmal auf dem letzen Bild ‘Folio 14 Verso bottom’ eine Person aufgefallen, die auf dem Boden liegt mit eingeschlagenem Schädel und roten Sachen an. Der Kragen ist grün, der Rest rot. Sie trägt eine Weste über einem "Unterteil", das ich auf jeden Fall als eine Wattierung/Gambeson bezeichnen würde, denn dieses Unterteil hat ellbogenlange ßrmel und sieht sehr dick aus mit einer Art Wulst im Ellbogenbereich(wie auf ‘Folio 3 verso top’ die kurzärmeligen weißen gesteppten Wattierungen). Außerdem zeigt der dicke ßrmel keinen Faltenwurf. Genau das ist es auch, was mich an den anderen mit Zaddeln versehenen Unterteilen etwas stutzig macht(besonders das orangefarbene auf Folio 14). Sie sehen sehr dick aus im Gegensatz zu "normalen" Kleidungsstücken. Normale Kleidungsstücke sind, so wie ich das bisher abschätzen kann, doch immer deutlich mit Falten gezeichnet worden.

Ganz nebenbei würde ja selbst noch ein kurzärmeliges mit Zaddeln versehenes gestepptes Unterteil Sinn machen, es schützt ja schließlich die Schulter und würde unter einer Weste noch zusätzlichen Torsoschutz bieten. Vorteilhaft ist die sehr große Armfreiheit.

Gruß Stroh

Hi,

ich will mich nicht über die Kerle in

Verso 14 bottom streiten, vor allem beim orangenen bin ich unsicher, aber die aus den ersten beiden Bildern sehen tatsächlich aus als hätten sie nur einen ßberwurf an. Zumal man sowohl beim weißen als auch beim grünen Falten erkennen kann!

Und das mit den seperaten Krägen hört sich jetzt nachdem ich diese Bilder gesehen habe auch ziemlich plausibel an. Auch wenn ich mir nicht recht vorstellen kann was denn an einem Kragen so nützlich war dass sie den eher hatten als zB Handschuhe und Armschoner?

Gruß Laura

Gruß, Laura

@ Laura

Ich glaube der Kragen schützt doch eher die Vital wichtigere Körperstelle als es Armschoner(?!) oder Handschuhe tun!

Kopflos lebt es sich nicht _sooo_ gut wie mit einer verletzten Hand ;O)

Wie bereits in dem Thread über Panzerhandschuhe festgestellt wurde ist die Hand keine primäre Trefferzone, man versuchte sicher eher den Gegener zu töten als ihn zu verletzen, und da zielt man doch zuerst auf Körper, Hals und Kopf…(also Lebenswichtige Körperteile die vital notwendige Organe enthalten ;O))

Diese Stellen werden also da sie bevorzugt anvisiert wurden, sicher auch als erste geschützt!

Körper mit Rüstung egal welcher Art, Hals z.B.: mit einem solchen Kragen und der Kopf eben mit dem Helm.

Wer sich’s leisten konnte trug natülich bessere und mehr Rüstung und schützte dann auch die ‘unwichtigeren’ Körperpartien…

Die Abbildungen bei denen der Kragen eine andere Farbe als das Wams hat lassen mich (zumindest bzgl. Gambesons) vermuten dass das andersfarbige Wams ein separates entweder mit einzelnem Gambesonkragen, oder über einem Gambeson getragenes Kleidungsstück ist.

Lutz

@Lutz

aber was ist denn nun mit der Weste bzw. mit dem Unterteil, der Typ in rot mit grünem Kragen scheint ja wohl ein relativ dickes Unterteil zu tragen… und würde er nur eine Art dünnen ßberzug drüber tragen, so hätte man das sicherlich gesehen, denn schließlich liegt er ja aufm Boden (bei dem Detailreichtum!). Es gäbe ja noch die Möglichkeit einen bereits fertig gesteppten Gambeson in eine Art Hülle zu stecken oder noch eine letzte farbige Lage ungesteppt nur am Rand zu befestigen, der Optik halber…

Vielleicht galt ja damals gesteppt als zu rauh und der schicke Kämpfer machts dann halt noch ein wenig tuffiger mit Farbe drüber und ganz weich und glatt außen oder so?!?!? (bei den tuckigen Posen….)

ein immer noch sehr arg grübelnder

Stroh

Ah, hier ist sie ja, die Kragendiskussion.

Aber zu einer anderen Frage: Die meisten in der Macejowski Bibel abgebildeten Gambeson halte ich für gesteppte, evtl. recht dünne Varianten. Zu erkennen am Faltenwurf und den eng geschnürten Gürteln. Gibt es denn irgendwo Abbildungen eines dicken, z.B. mit Rohwolle steif gestopften Gambeson aus der Mitte des 13. Jhd.? Eindeutig habe ich dazu nur eine Zeichnung im Lehnart gefunden, eine Primärquelle fehlt mir aber noch.

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

Da hier gerade das Bild gezeigt wurde (folio 14 verso bottom) - die Frage interessiert mich schon lange:

weiß jemand, was das für eine komische Waffen ist - das gezackte Haumesser mit dem Regenschirm-Griff, daß der orangene Typ rechts in der Hand hält (nicht der Riese mit dem Kiefer) und was man auch rechts oben neben der Axt sehen kann? - Das Teil taucht in der KFB noch öfters auf und hat auch immer dieselbe komische Klingenform/Zackung…

hier nochmal direkt das Bild: home-4.worldonline.nl/~t401243/mac/mac14vB.jpg

ciao Bernd

Hallo Bernd, ich verweis Dich einfach mal auf den thread Falchion Fauchon Malchus & Co.; Eintrag 46 usw.

Gruß

Joachim

@Heiko:

meiner Meinung nach sind die Gambesons aus der MAC Bibel gar nicht mal so dünn gewesen. Selbst bei so dicken Teilen entsteht Falten wurf, wenn man sich nen Gürtel drumschnallt.

Wenn man nur mal annimmt, daß die DInger ungefähr nen Zoll (ca. Daumendicke, zumindest meine) dick sind, und aus zig Lagen Leinen mit eventuell einigen wenigen Lagen Wolle bestehen, haben die immer noch eine erhebliche Schutzwirkung (wir haben mal einen Klumpen Putenbrust mit nem ca. 60lb Bogen aus 1m Entfernung beschossen und bei 12 Lagen normales Ikea Leinen über der Pute ist der Pfeil schon nicht mehr durchgegangen, sondern hat sich nur noch 1cm tief ins Fleisch gedrückt jetzt stelle man sich um die 30 Lagen vor….)

Gruß

Stroh

Zum Thema separater Kragen:

Ich habe mir über’n Winter einen Gambeson genäht (s. Galerie auf wwwbrandenburg1260.de) und dazu einen separaten Kragen gemacht. Das Problem des separaten Kragens ist, dass er durch die Bewegungen des Kopfes verrutscht.

Sieht man sich die Bilder in der Mac-Bibel an, kann man erkennen, dass die Knöpfe, die den Kragen verschließen immer seitlich an der Schulter liegen. Mit meinem separaten Kragen verrutschen die Knöpfe mit der Zeit.

Demnach war der Kragen am Gambeson wohl doch - zumindest partiell - befestigt.

Soweit meine Erfahrungen. Viele Grüße aus der Mark

Ilja, der seinen Kragen jetzt doch streckenweise annäht!

Hallo Leute

Ich habe mal eine Frage zum Gambeson Halsausschnitt!!

Wenn ich die Kopföffnung so groß schneide das ich mit dem Kopf durchkomme, habe ich doch das Problem das der Gambeson am Hals nicht mehr eng anliegt!

Wenn dann der Kragen den Schutz des Halses übernehemen soll muß dieser recht breit sein damit alles abgedeckt ist, oder sehe ich das falsch?? Denn soweit ich das jetzt verstanden habe wird nur der Kragen eng um den Hals geschlossen und seitlich zugeknöpft!!

Noch eine Frage zu der Dicke!

Ich habe Wollfilz(2-3mm dick) und Leinen zur verfügung und wollte vier Lagen Wollfilz und vier Lagen Leinen vernähen! Ist das zuviel und sollte ich lieber nur drei lagen Wollfilz nehmen???

Um vieviel Prozent ungefähr muß ich in der Breite Stoff zugeben damit der Gambeson nach dem Steppen nicht zu klein ist???

Danke schon mal im Vorraus!

Thomas

Bei meinem Gambeson ist der Halsausschnitt gerade groß genug für den Kopf. Der Kragen ist zu 2 Dritteln angenäht und hat Knöpfe an der Seite. Dadurch komme ich noch mit dem Kopf durch. Wenn der Kragen zu ist, verschwindet der Hals komplett.

Zur Dicke: Der Körper besteht aus 5 Lagen Leinen und 4 Lagen Filz. Die ßrmel aus 3 Lage Leinen und 4 Filz. Das ist schon ziemlich massiv und schwer. Kette kann man da nicht mehr drüber ziehen

Wieviel Breite beim Steppen draufgeht kann man schwer abschätzen. Bei weichem Material mehr als bei festem. Ich habe ein großes Rechteck aus allen Lagen zusammengenäht und erst nach dem Steppen die eigentlich Form zugeschnitten. 10cm Zugabe sind aber sicher nicht falsch.

Tschüß, Olaf

Grüß Euch,

ich sah in einem Werk (französisch) diverse Gambeson/Aketonformen, u.A. eine Version, in der die Dinger wie ein Klappenrock überlappend vorne am Körper geschlossen wurden, mit Schnallen und Nesteln. Dazu (in französisch) Ritter und Sergeant, 13-14. Jhdt. als Bildunterschrift.

Auch wurde die Vermutung geäussert, dass es auch auf dem Rücken zugeschnallte Exemplare gegeben haben soll.

In meinem derzeitigen Bestand finde ich keine Quellen. Wie stehts mit Euch?

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Hadu, dieses "Werk (französisch)", handelt es sich dabei um ein zeitgenössisches oder - was ich anhand der Bildunterschrift vermute - um was Neuzeitliches, was mit entsprechender Vorsicht zu genießen ist? Handelt es sich um eine Zeichnung oder ein Foto einer alten Abbildung. Welche Quelle wurde für das Bild angegeben bzw. nach welcher Quelle wurde das Bild erstellt?

Gruß

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Grüß Euch,

wenn ich das wüsste, Joachim, würde ich nicht fragen…es geht darum, obs für diese wattierten Teile irgendwelche Belege gibt. Sicherlich kommt das Bild aus einem der vielen um 1900 oder etwas früher erschienenen Werke, aber mehr weiss ich nicht mehr.

Da zu kommt, daß eine zeitlang mehrere Leute solche wattierten Mäntel getragen haben, aber auch auf Anfrage keine genaue Herkunft genannt wurde.

Ich jedenfalls hab nichts gefunden, aber das heisst nicht, daß ich alles an Quellen kenne.

Also…weiss jemand was?

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Mal zur Technik der Gambesons im 14ten, der Steppung: afaik (muss noch gucken welcher das war, der von Charles de Blois glaube ich) sind jeweils nur die _äusseren_ Lagen mit dem Aussenstoff versteppt, d.h. es wurde nicht komplett durchgenäht, sondern innen und aussen einige lagen mit dem Aussen-bzw. Futterstoff vernäht, und dazwischen nochmal abgefüttert.

Arbeitstechnisch natürlich ein Horror, weil das auf 2 Ineinanderliegende Gambesons rausläuft, die nochmal durch nichabgesteppte Lagen, in der gleichen Form, abgetrennt sind.

Und das dann miteinander vernäht.

m.f.G.

Hallo,

ich bin gerade dabei mir einen Lagengambeson zu steppen. Als Fußsoldat wird er etwa bis zum Knie gehen. Um trotzdem nicht wie ein Laufstegmodel tippeln zu müssen soll natürlich auch ein Schlitz rein. Nur wo? Ein Reiterschlitz vorn und hinten für einen Fußgänger? Ich hatte einmal was von seitlichen Schlitzen gelesen und war davon auch recht überzeugt. Jetzt möchte ich es genauer wissen und finde die Quelle nicht wieder (schluchz). Weiß jemand mehr. Es geht ums Schwabenländle in der ersten Hälfte des 13. Jhd.

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

Woher stammt eigentlich diese Legende vom "Reitschlitz" ?

Ein Schlitz vorne ist einfach sinnvoller, weil so auch bei heftiger Beinarbeit der Oberschenkel Gegen Schläge von der Seite geschützt bleibt, während bei Schlitzen an der Seite dies eine wilkommene Schwachstelle wäre.

(Schläge direkt von unten zwischen die Beine gibts zwar auch, aber doch deutlich seltener)

Jedenfalls kenne ich diverse Bilder von Fußkämpfern verteilt über das 13. und 14.Jhd (allein in der KFB etliche) und der Schlitz mittig (nicht zwingend vorne und hinten, einige Stücke lassen sich auch auf einen Schlitz nur vorne deuten) herrscht bei weitem vor.

Und woher das mit dem "Reitschlitz" stammt, würde ich wirklich gerne wissen, hab es damals auch so von den üblichen "alten Hasen" vernommen, aber immer ohne Quelle.

Gruß, Ivain

unter Anderem auf der HP von MB1260. Da gibt es z.B. in der letzten Düppel Galerie die Bilder von den seitlich offenen Gambesons. Mich würde interessieren anhand welcher Quellen die gemacht wurden.

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

Hallo,

Als Vorbemerkung: ßber den Sinn und Unsinn von mittigen (vorne und hinten) bzw. seitlichen Schlitzen lässt sich meiner Meinung nach nur sinnvoll diskutieren, wenn gleichzeitig über die Länge und Weite des jeweiligen Kleidungsstückes, und auch über das Material (Steifigkeit, Flexibilität) geredet wird - sei es nun bei Rüstungskomponenten oder Arbeitsbekleidung (landsässische Bevölkerung, Handwerker etc.).

Wir bei MB 1260 haben verschiedene Gambesontypen im -Programm- - mittig und seitlich geschlitzte, in unterschiedlichen Längen und Steifigkeiten. Die -klassische- längere, mittig geschlitzte Form brauche ich wohl nicht zu diskutieren.

Folgende ßberlegungen kamen dabei zum Tragen:

Abhängig von der Länge und Steifigkeit des verwendeten Materials des Gambesons (darunter verstehen wir jegliche dickere, mehrlagige und/oder gestopfte Schutzkleidung zu Rüstzwecken) macht beides Sinn. Kürzere steifere Gambesons würden mit mittigem/n Schlitz/en sehr weit klaffen und wichtige Weichteile freilegen (Schenkeldreieck, Leiste).

Während der mittig geschlitzte Gambeson weitreichend durch Bildquellen - auch für Fußkämpfer belegt ist, ist mir z.B. in der Maciejowski-Bible aufgefallen, dass diese mittig geschlitzten Gambesons der Fußkämpfer verhältnismäßig lang, weit und flexibel (da durch Gürtel einschnürbar und in Falten legbar) sind, und außerdem darunter häufig ein zusätzliches, offensichtlich nicht mittig geschlitztes Bekleidungs-(Rüstungs-)stück sichtbar ist - was vielleicht unterstreicht, dass das vordere Auseinanderklaffen anscheinend doch nicht so ungefährlich/hinnehmbar ist, wie von Ivain vermutet, vor allem bei steiferen Materialien. (Die Angaben zu den entsprechenden Folien der Cockerell-Numerierung muss ich nachreichen, das Buch liegt zu Hause).

Da wir einen märkischen Ministerialenhaushalt darstellen, gehen wir von einem landsässischen Hintergrund unserer Kriegsknechte aus - also keine hochgerüsteten Söldner. Betrachtet man die landsässisch-handwerkliche Arbeits- und Schutzkleidung, so sind dort die Kittel/Oberbekleidungen i. d. R. relativ kurz und verhältnismäßig eng, und dann auch oft seitlich geschlitzt. Es werden z. T. Skapulier-artige Ober- oder Schutzbekleidungen verwendet, die entweder seitlich nur durch Schnürungen verschlossen werden, oder gar nicht, und dann nur durch den Leibgürtel -am Platz- gehalten werden. Als - in unseren Augen begründete Extrapolation - zeigen wir als deshalb als Analogie zu den entsprechenden zivilen landsässischen Typen entsprechende Schutzkleidungsvarianten. Hinweise darauf gibt in zeitgenössischen Quellen (z. B. auch das steifere, noch nicht weiter identifizierbare kurze Rüstteil der Maciejowski-Bibel, das ich in einem anderen Thread bereits angesprochen habe), wenn auch weniger häufig als die -klassischen- Gambesons, wobei diese eben i.d.R. auch nicht den landsässichen Kriegsknecht illustrieren.

In diesem Zusammenhang wird wieder einmal besonders deutlich, dass Realbilder von Homepages keine guten Quellen für die eigene Recherche sind, wenn man die entsprechende Hintergrundinfo - ob und mit welchen Quellen belegt, oder - wenn auch hoffentlich gut belegte - Extrapolation - nicht mitgeliefert bekommt…

Ruth

Bevor mein Statement falsch verstanden wird:

-Ich habe weder die Existenz seitlicher Schlitze bezweifelt, sondern nur die größere Häufigkeit der mittigen in den mir bekannten gefunden.

-Ich halte die Blöße in der Mitte auch nicht grade für ungefährlich, sämtliche Blößen der Rüstung sind eine Gefahr.

Aber es gibt Unterschiede in der Erreichbarkeit der Blößen, und so glaube ich, daß (tragen wir den Typus nach:) knielangen Gambesons die Gefahr geringer ist, wenn der Schlitz in der Mitte sitzt.

Und dann noch eins:

In der KFB sieht man auch des öfteren Gambesons, die anscheinend zweilagig aufgebaut sind. Eine knielange, ärmellose Schlupfweste, darunter ein anscheinend max. hüft- gesäßlanges langärmliges Teil.

Diese Anordnung scheint die maximale Beweglichkeit der Arme mit einem stärkeren Schutz des Torsos zu kombinieren.

Wenn man den unteren Gambeson nun bis über den Schritt reichen läßt, kann man ihn seitlich schlitzen und hat vermutlich bei voller Beinfreihet einen Tiefschutz mittig und seitlich den kompletten Oberschenkel geschützt.

Leider habe ich bislang noch keine Quelle gefunden, die über die genauere Konstruktion der bden Schichten (oder vielleicht liege ich ja auch falsch, und es ist nur eine, am Torso verstärkte ?) Auskunft geben könnte.

Gruß, Ivain

erstmal Danke für Deine Ausführungen. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen. Ich benutze die Bilder auf Eurer Homepage keineswegs zur Recherche. Dass Fotos dazu denkbar ungeeignet sind ist mir durchaus bewusst. ICh bin lediglich bei der Suche nach dem Text bzgl. seitlichen Schlitzen darauf gestoßen und da ich Euch so einschätze, dass Ihr keinen Fantasy-Gambeson anfertigt, war es naheliegend mal nachzufragen wie Ihr drauf gekommen seid.

Werd dann jetzt mal weiter steppen ;-)

Gruß

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

Grüße an alle "A"-Experten!

Ich möchte meine Gambeson, die ich unter einem gotischen Plattenpanzer trage, an den Achseln mit Kette verstärken und ggf. einen Kettenrock ansetzen. Hat jemand irgendwelche Originalbelege dafür schon mal gesichtet? Und falls ja, wie waren die aufgesetzt?

Wäre insbesondere für Beispielbilder sehr dankbar.

Grüße,

Torsten alias Arnhelm von Bruck

Hallo,

Ich bin zwar kein A-Experte, aber bei Embleton gibt es Abbildungen von Gambesons mit aufgesetztem Kettengeflecht, die meines Wissens nach historischen Vorbildern angefertigt wurden.

Jochen

Hallo Leute,

während meiner "Pausenzeit" hier in Kairo,

möchte ich nun einen Gambeson von Hand nähen.

Zeitdarstellung ca. 1250 n.Chr.

Maschinengenähte Gambesons dürften bei ca. 20 Lagen Stoff eher selten zu finden sein, da es die Nähmaschinen die das schaffen sicherlich nicht so häufig gibt, außerdem sehen "Handnähte" besser aus.

Nun die Frage:

Bei der Anzahl der Stofflagen ist der ganze

"Stoffpanzer" bestimmt nicht leicht biegbar, da die innere Stofflage bei einer Biegung gestaucht

und die äußere Stofflage gestreckt wird.

Im Schulterbereich müßte ich daher diese Biegung

quasi "einnähen", oder nicht?

Desweiteren hab ich noch eine Frage: fange ich beim Nähen von innen nach außen an, oder ist es egal von welcher Seite man die ersten Nähte setzt?

Ich will Längsnähte nähen, keine Rautennaht, da

ein Längsgenähter Gambeson sicherlich an den Seiten leichter zu biegen (anzulegen ist), da die

Naht hierbei auch nicht gestaucht/gestreckt wird.

Wenn jemand von Euch Erfahrung hiermit hat, dann

bitte melden, da man so ein Teil nicht so leicht

neu anfängt wenns erst mal "vermurkst" ist.

Bin für jede konstruktive Anregung dankbar.

Kristanus

Soweit ich informiert bin /aus Edge/PAddock, Arms and Armour of the mEdieval Knight) existiert leider hierfür auch nur ein Beleg, es ist eine Abbildung aus der bekannten Schrift "How a man shall be armyd" Näheres hier:

wwwchronique.com/Library/Armour/Armyd.htm

Grüsse aus Köln

Sebastian

Ein Freund möchte sich einen Gambi selber nähen. Nicht zuletzt weil er mit Kragen (Halsschutz) arbeiten möchten, stellt sich das Problem, dass der Gambi irgendwie zu einem Teil geöffnet werden muss, um besser "einsteigen" zu können. Die Frage ist nun:

1.

Wo wurde der Gambi geöffnet (vorne, hinten, Seite…)

2.

Wie weit wurde er geöffnet?

3.

Wie war der Verschluss? (geschnürt, Schnallen…)

Besagter Freund reitet diesbezüglich ein wenig auf der "absolut-A-Schiene"

Wer kann da weiterhelfen? (Bitte keine Ordonnanzverordnungen aus den Burgunderkriegen! 1250 ist gefragt!)

Gruß und Danke im Voraus,

Stephan fonne Varenbach

Hallo,

kleiner Tipp: dein Freund soll sich mal die Maciejowskie - Bibel vornehmen (Frankreich 1250/60), dort finden sich sehr detaillierte Abbildungen von Gambesons. Einfach mal im Netz googeln, da finden sich einige Seiten. Vielleicht stellt ja auch noch jemand einen link dazu hier rein :o)

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Hallo Stefan,

ich habe mir letzten Winter auch so ein Ding genäht. Darstellungszeit 1220 - 1250, Fußsoldat.

Aus den Abbildungen konnte ich jedenfalls keine ßffnung am Körper feststellen. Lediglich am Kragen habe ich einen Verschluß drangemacht. Die ßberlappung kann ich mit zwei Stoffknöpfen verschließen.

Der Gambeson besteht innen und aussen aus je einer Lage kräftigem Leinenstoff und ist mit 3 Lagen (ßrmel und Kragen) bzw. 4 Lagen (Körper)gefilzter Wolle gefüllt. An Körper und Armen habe ich in Längsrichtung, am Kragen in Querrichtung abgesteppt. Der Kragen muss gebogen zugeschnitten werden und reichlich überlappen.

Zum Zuschneiden habe ich mein normales Gewand als Vorlage genommen und jeweils reichlich (15-20cm) zugegeben. Durch das absteppen schnurzelt das Ganze ordentlich zusammen, also lieber am Ende noch was wegschneiden. Die ßrmel habe ich nicht direkt ans Schulterteil angesetzt, sondern mit einem ungepolsterten Stück innerhalb des Schulterteiles angenäht. Auf der Schulter überlappen also die Polsterungen von Arm und Schulter. Die Beweglichkeit des Schultergelenkes ist gigantisch.

Da ich kein Kettenhemd darüber trage, ist die Stärke (2-2,5cm) und das Gewicht (trocken 7,5 kg) ganz ok. Wobei ich mich aber immens verschätzt hatt war die Menge des Fadens. Insgesamt habe ich 600 Meter Leinenzwirn verbraucht, weil ca. alle zwei cm eine Steppnaht verläuft. Pro Meter Naht habe ich mehr als 2 Meter Faden benötigt, dazu noch das Zusammennähen. Da reicht eine einfache Naht auch nicht aus. Bei Interesse lasse ich Dir gerne mal Bilder zukommen.

Gruß Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

Die Bilder würde ich gerne sehen. Diese "Schultergelenke" interessieren mich besonders.

gruß: Daniel

Die Frage ist doch, WOZU braucht so ein HMA Gambi überhaupt einen Verschluß. Reinkommen tut man auch ohne, indem man ihn überstreift. Das bedeutet aber, dass der Hals/Kopfausschnitt verhältnismäßig groß sein muß. Schauen wir uns nun aber die bildlichen Darstellung der Epoche an, sehen wir IMMER, dass der Halskragen eng anliegt und relativ hoch ist - und beides hat recht lebenswichtige Gründe (hier pfuschen meiner Meinung die meisten Gambesonbastler). So, da haben wir nun also auf der einen Seite die Notwendigkeit einen großen Halsausschnitt zu lassen, auf der anderen Seite soll der Kragen richtig schön eng anliegen. Wir haben also 2 Möglichkeiten:

1.

Separater Kragen, wie auch in der mac. X-mal zu sehen. Mit ihm kann ein großer Halsausschnitt überdeckt und somit gesichert werden, evtl. hat dieser Kragen dann noch einen angesetzten Schulterschutz, wie beim Andi Bichler oder mir. Der Kragen wird dann geknöpft oder geschnürt.

2.

Der Kragen ist am Gambeson fest angenäht. Auch in diesem Fall muß der Kragen geknöpft/geschnürt sein UND auch ein Teil oben am Gambeson, sonst kann der Kragen nicht eng anliegen bzw. der Halsausschnitt ist zu groß. Gefahrenbedingt würde ich diesen kurzen Schlitz im Gambi immer hinten ansetzen, nicht vorne.

Also achtet bitte immer auf das enge Anliegen, auch wenn es unbequem ist. Soll ja schließlich keinen Spaß machen.

Das sind meine Beobachtungen gemäß Bild- und auch Textquellen sowie meine Erfahrungen.

Grüße aus der Mark

Joachim

Hallo,

immer wieder ist die Rede von der Verwendung von Filzlagen für den Gambeson. Wie genau ist der Filz beschaffen und woher bekomme ich geeignetes Material?

Gruß

Berthold

Hallo Thorsten:

wir haben letztens einen Gambeson aus 13 Lagen Mercedes Innenraumverkleidungsstoff genäht (grobe Baumwolle) und sind dann irgendwann nicht mehr mit der Nadel durchgekommen. Daraufhin beschloss wir, das Ding mal mit dem Tranchiermesser und dem großen Küchenmesser zu bearbeiten. Beide sehr spitz und sehr scharf.

Ergebnis: Das Küchenmesser ist glatt abgebrochen, das Tranchiermesser kam einfach nicht rein. Nicht bei aller Wucht. Seitdem vertraue ich den Dingern.

Beste Grüße, Fabian

Moin,

*Ironie an*

Wenn wir schon bei Mercedes-Innenraummatten sind…warum nicht gleich Kevlarmatten….dann

ist das Dingen auch noch schussfest…..

*Ironie aus*

Gruß

Ein, den Kopf schüttelnder

Wolf

wwwbauer-und-bonde.de

Hallo,

auch ein mit historischen Materialien hergestellter Gambeson hat eine beachtliche Schutzwirkung. Ich würde bereits zweimal Zeuge eines Beschußtests, einmal Armbrust auf Gambeson und einmal Armbrust auf vernietete Kette und Gambeson. Mein Eindruck war, daß die hauptsächliche Schutzwirkung vom Gambeson ausging. Die Kette wurde glatt gesprengt.

Gruß,

David

fm

Wenns um Materialien geht, hier ein paar Tips:

Roßhaar gibt es beim Polsterer bzw. Raumausstatter. Dabei ist es ratsam, sich an kleine, ältere Familienbetriebe zu wenden, NICHT an Polster- bzw. Möbelfabriken.

Bei den kleinen Familienbetrieben gilt das, was allgemein gilt: wendet Euch an alte Handwerker, die freuen sich, wenn sie ihr altes Wissen an Interessierte weitergeben können und schmeißen einen mit Tips und Infos zu !

Speziell für Gambessons:

Roßhaar gibt es als fertiges, ca 3 c. dickes lockeres Vlies, daß auf ein sehr grobes Hanfgewebe (gröber als Kartoffelsack, fast schon Netzartig) aufgewebt ist. Das Ganze nennt sich SCHNELLPOLSTER (und die Leute kennen daß auch nur unter dem Namen, wenn man die nach "Roßhaarvließ" fragt, wissen die nicht, was man will), und kostete vor zwei Jahren ca. 25 Eur der Meter (liegt glaube ich ca. 1m breit).

Schnellpolster gibt es auch noch in einer billigeren Variante, aus Kokos-Fasern, aber das wollen wir ja nicht.

Die billigere Variante ist loses Roßhaar. Da weiß ich den Preis nicht mehr, aber ich glaube ein Kg kostete 14 Euro, wobei ein Kg ein blauer Müllsack voll ist (für meinen Gambi benötigte ich 1.5 Säcke, ist aber auch nicht allzu dick gepolstert…). Das Roßhaar ist gekreppt (wegen besserer Polsterung) und sieht aus wie loses Schamhaar…

Wenn ich schonmal dabei bin: Das Absteppen wird zum Kinderspiel, wenn man Polsternadeln verwendet - das sind halbkreisförmige Nadeln.

Abgesteppt habe ich das Ganze mit "Polstergarn", das ist ein dickeres Hanfgarn, sieht aus wie Packetschnur, ist aber ungemein stabiler.

Wenn man mit Roßhaar polstert, sollte man dichtes Filz um die Polsterschicht legen, da Roßhaar die Tendenz hat, durch das Gewebe zu stechen und zu pieksen…

ciao

Bernd Truckses

Moin,

Welche konkreten Belege gibts denn eigentlich nun für Rosshaar?

Ich meine, normalerweise fallen Pferdeschweife auf nem Dorf nicht grad zu Hauf an, es sei denn, man schneidet die alle Jubeljahre ab, um für nen Polsterwams zu sparen, und bei jemanden, der genug Pferde besitzt, dass sowas "abfällt", bei dem wird vlt. auch anderes Material in Erwägung gezogen.

Und Hanfgarn, Hanfgewebe…hast Du dafür Belege, Bernd?

Ich mein ja bloss, wenn man sich die nciht eben geringe Arbeit macht, sollte man ob der blossen Arbeitserleichterung bei den Materialen vlt. sehr vorsichtig sein, am Ende hat man wieder nix halbes und nix ganzes…

Gruss, Jens Börner, IG MiM

Roßhaar: Ein Pferd hat nicht nur am Schweif Haare. Hier wird nicht der Pferdeschweif verwendet, sondern das "normale" gekämmte kurze Haar vom restlichen Pferd, was beim Striegeln abfällt. Bei Bekannten im Reitstall fällt das Zeug zur entsprechenden Jahreszeit beim Striegeln säckeweise an und wird weggeworfen. Nachdem ich von denen einen Sack ungewaschenes Roßhaar bekommen habe, war ich ganz froh, daß es das Zeug auch gewaschen und fertig gibt…

Belege habe ich leider keine, nur die Tatsache, daß wie gesagt daß Zeug reichlich vorhanden ist und auch seit jeher zum Polstern verwendet wird.

Ansonsten habe ich mich vertrauensvoll an jenen hochwertigen Seiten orientiert, die in diesem Forum gerne mal als Referenz verwendet werden…

Solltest Du natürlich Belege für und Abhandlungen über den "Aufbau des Gambessons Mitte 13Jhd." haben, dann immer her damit, ich denke mal, daß dürfte hier noch mehr interessieren.

Das Schnellpolster wird es damals in der Form warscheinlich nicht gegeben haben, kann aber eine Arbeitserleichterung sein und ist immer noch besser als Handtücher, Bundeswehrdecken, und Mercedes-Innenraummatten…

Hanfgarn: wird, soweit ich mich noch an den Schuhnähkurs von Stefan erinnern kann, auch bei der Herstellung von Pechdraht verwendet, was natürlich kein direkter Beleg ist…

Zur Verwendung des dicken Garns habe ich mich hinreisen lassen, da auf Abbildungen in der Mac-Bibel die einzelnen Steppnähte sehr deutlich zu sehen sind, was auch den Schluß auf einen dicken, stabilen Faden zulassen kann.

viele Grüße

Bernd

(der sich verzweifelt die Haare rauft, weil sein handgenähter, aus losem Roßhaar, Wolle, Wollfilz und schwerem Bauernleinen bestehender Gambesson der bloßen Arbeitserleichterung wegen wieder nichts halbes und nichts ganzes geworden ist…)

von der Pferdeseite:

Generell wird, wenn von Rosshaar gesprochen wird, damit Schweif- und Mähenhaar gemeint, dass heute speziell hitzebhandelt wird und grösstenteils importiert ist.

Es wächst nach, der Schweif wird bei Zugpferden ohnehin oft geschnitten (und bis vor kurzem die Schweifrübe kupiert), da sich das Langhaar in den Leinen verheddert.

Dass die ausgekämmten Haare beim Fellwechsel nicht weiterverwendet wurden, ist schwer vorstellbar, aber belegt?

Hanf wurde in Europa schon zu keltischen Zeiten angebaut, und ist ebenso wie Nessel ein immer wieder gern übersehener Stoff (nein, nicht doppeldeutig, sondern eindeutig auf die Faser bezogen), unter anderem weil Hanf als Gewebe im Mittelalter nicht unter der Bezeichnung geläufig ist.

Nicole

Bin mir gar nicht mehr sicher, ob das Polstergarn wirklich aus Hanf oder aus Flachs bzw. Leinen besteht (teuer genug wars ja). Brennprobenvergleich Polstergarn - Bauernleinen hat gerade ergeben, daß der Geruch identisch ist. Na dann habe ich ja vielleicht doch noch Glück gehabt…

Bernd, also zunächst einmal, wie Du im letzten Beitrag, wenn ich Dich richtig verstanden habe, selbst festgestellt hast, dürfte das beim Schuhbau verwendete Garn Leinen sein- wobei ich natürlich nicht weiss, was Stefan verwendet, ich kenne allerdings nur solches bei Schuhfunden (oder liege ich da falsch?).

Interessant wäre aber die Frage, welche konkreten Belege es für die Verwendung von Hanf für Kleidung und Stoffrüstungen im 13ten gibt.

Welche "hochwertigen Seiten" Du meinst, weiss ich leider nicht, und daher leider immer noch nicht, welche Belege es denn nun für Rosshaarfüllung gibt- das allein war meine Frage, und nicht, wie Du offenkundig es verstanden hast- eine Herabstufung deiner Arbeit.

Allerdings sei mir die Frage erlaubt, wenn jemand seine Angaben explizit als "Tipps" angibt, wieso dann die Frage nach den Hintergründen nicht erlaubt ist, zumal ich ja dies nur tat, weil, wie ich ja schrieb, ich es als sinnvoll erachte, wenn man bei der mit dem Thema verbundenen Arbeit vorsichtig sein sollte.

Wenn sie für Dich taugt- super, Respekt vor der Arbeit. Ich hätte halt nur gern mehr Hintergründe.

Also nochmal in die Runde, konkret:

-welche Belege für Rosshaar gibt es

-welche Belege für hanf in der Kleidung und insbesondere in Füllungen für textile Rüstungen gibt es, nicht nur für’s 13te

-inwiefern sind offen getragene, gesteppte Stoffpanzer, so zu sehen in der Mac-Bibel, beaugleich mit als Basis für Kette u.ß. getragenen Panzern

Ich kenne bislang primär aus dem 14ten- frühen bis Ende- erhaltene gesteppte militärische sowohl alsauch zivile textile Stücke mit (Roh-)Baumwoll-und Wollfliess, sowie im 15ten dies und Leinenschichten.

Gruss, Jens Börner, IG MiM

Hm.

Ehrlich gesagt, ich habe jetzt auch keinen wirklichen Beleg für Rosshaar als Polsterung zur Hand. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass Rosshaar beispielsweise auch in meiner Pauk-Ausrüstung als Polsterung genommen wurde. Zumindest dort ist Rosshaar sowohl heute wie auch schon vor 150 Jahren sicher und haltbar. Insofern halte ich hier den Analogieschluss auch dann für vertretbar, wenn mal ein konkreter Beleg nicht zur Hand ist.

Der Vorteil von Rosshaar liegt ja insbesondere darin, dass das Material seine Polstereigenschaften über sehr lange Zeit hinweg behält. ßbrigens ist aus ähnlichem Grund ja auch Hirschleder ein vorzügliches Oberleder für weiche Rüstungen.

Giraut le Noir

Das mag sein, Giraut, aber auch für Hirchleder als Obermaterial für Rüstungen sind mir keine Belege bekannt; Rosshaar hat auch kein festes Gewebe, anders als meinetwegen Filz, und bietet so gegen Stoss und Schnitt weniger Schutz.

Aber vor allem kenne ich bislang in allen erhaltenen nur Filz, Leinen, Rohbaumwolle oder Wollfliess, kein Rosshaar.

Gruss, Jens

Bei Fußsoldaten des Hochmittelalters sieht man (zu mindest in heutiger Zeit) meist nur weiße Gambesons. Gab es da keine andere Möglichkeit? Wenn ich mich recht erinnere, gibt es einige Abbildungen in der Maciejowski-Bibel die Fußsoldaten in grün oder rot zeigen, oder? Kann mir jemand sagen, welche Farben da noch möglich wären?

Gautarr fun Orthinberc

Wie schaut es eigentlich mit unversponnener Seide aus? Die soll doch so toll vor eindringenden Pfeilen geschützt haben - wenn ich mich recht erinnere. Das gabs doch bei den Mongolen oder so. Hätte sowas auch bei uns möglich sein können? (Außer, daß das vielleicht ein recht nobler Rohstoff war - nicht mal eben schnell verfügbar.)…

Viele Grüsse, Alexandra

Also ich habe auch einige textliche Erwähnungen Betreffs der Mongolen, Seide und Pfeilen gelesen, aber wie unversponnene Seide gegen Pfeilwunden schützen soll, ist mir schleierhaft.

In den mir bekannten Erwähnungen ging es um Seidenhemden, die direkt am Körper getragen wurden.

Drang nun ein Pfeil in den Körper ein, so durschschlug er zwar auch die Seide, zog sie aber ein gutes Stück mit in die Wunde hinein. Dabei legte sich die Seide zwischen das Fleisch des Getroffenen und sämtlichen Dreck, den der Pfeil so mit sich führte. Begonnen bei Erde, in der er evtl vor dem Schuß steckte, endend bei Fetzen der Rüstung und äußeren Bekleidung.

Dadurch kann lebensgefährlicher Wundbrand bei einem nicht tödlichen Treffer verhindert werden.

Aber unversponnener Stoff in einer textilen Rüstung, da ist mir eigentlich nur Rohbaumwolle, entsprechend fest abgesteppt, bekannt. Könnte es sein, daß du da etwas zusammengeworfen hast ?

Gruß, Ivain

Gegen farbige Gambesons spricht, dass sich Leinen sehr schlecht, bis gar nicht mit hochmittelalterlichen Methoden färben lässt. Gambesons werden im HMA durchgehend von Fußkämpfern getragen - zumindestens den Abbildungen nach. Deshalb erlaube ichmir hier eine sachlogische Herleitung. Vereinfacht: Infantrie trägt Gambesons und kann sich auf Grund des Standes mit Sicherheit keine Seide leisten. Also wäre meiner Meinung nach dann nur Wolle als oberste Schicht den Abbildungen nach möglich - ob das Sinn macht, kann ich nicht sagen. Hab mit meinen Leinengabesons noch nicht den Test gemacht, ob sich Wolle für die oberste Schicht eignet. Hier ist die Frage dann erlaubt, ob die farbigen Abbildungen mit den HMA - Gambesons übereinstimmen…

Meine drei Worte dazu.

MfG

Markus

wwwdie-reisecen.de

Wahrscheinlich. Ich hatte das auch nur so im Hinterkopf.

Wegen Pferdehaar im Gambi fällt mir noch was ein: Ich finde, daß es überhaupt keinen Sinn macht, das herausgekämmte Winterfell als Füllung zu verwenden. Das Haar ist viel zu weich und unelastisch. Das nimmt man ja nicht mal als Füllung für alte Sofas und Kissen, wo es das noch vor 80 Jahren gab. Ich habe auch mal versucht, dieses Haar zu verfilzen. Nicht mal das geht - viel zu kurz. Als Matratzenfüllung und für sonstige Polsterung nimmt man eigentlich immer dies Knöllchen, die aus Mähnen und Schweifhaar gemacht werden. Noch nicht mal das Mähnenhaar taugt oft. Gute Matratzen sind nur aus Schweifhaar gefertigt. Und das herausgekämmte Winterfell hat dennoch seine Verwendung: Das wird als Zuschlag neben Strohhäcksel im Lehmbau verwendet. Eigentlich hat man dafür Kälberhaar gesammelt. Wer allerdings Pferde hatte, nahm natürlich auch Pferdehaar.

Was ich aber eigentlich überhaupt nicht verstehe: Warum sollte man im 13. Jahrhundert und früher Tierhaar als Füllung genommen haben und dann knapp 200 Jahre später hat man schon die textlichen Belege für soundsoviel Lagen Leinen als "vorschriftsmäßige" Füllung? Aus welchen Grund hatte man sich also "umgestellt"

Viele Grüsse, Alexandra

@ Marcus

"dass sich Leinen sehr schlecht, bis gar nicht mit hochmittelalterlichen Methoden färben lässt"

Einspruch, euer Ehren. *g*

Leinen nimmt deutlich schlechter die Farbe an, aber es lässt sich färben. Man muss nur bereit sein es mehrmals zu färben, dann kommt man auf ähnliche Ergebnisse. Ob man DAS aber will, ist ne andere Sache.

Bei einmaliger Färbung mit Krapp kann das Leinen dann so aussehen:

wwwig-mim.de/galerie_fullsize.php?[…]

oder hier

wwwig-mim.de/galerie_fullsize.php?[…]

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hallo Roland,

bei einem Gambeson sicher nicht das Thema, aber hast du mal getestet wie waschecht, respektive lichtecht die Färbung ist?

David

Moin,

Da es m.W. textuelle sowohl als auch bildliche Belege für "Bettziechen" gab, für das Köln wohl zumindestens im Spätmittelalter bekannt war ("Ziechen"= Leinen), und selbiges rot-weiss oder rot-blau kariert war, und sicherlich auch ab und an mal gewaschen wurde, würde ich mir den Schluss erlauben, dass Leinen rot oder blau färbbar war, und zwar auch mehr oder weniger dauerhaft, es sei denn, man hat öfters waschbare Textilien für die ersten paar Male extra farbig gewebt.

Rete Amicorum hat dazu was nettes:

wwwrete-amicorum.de/bildergalerien/[…]/kissen_sma.[…]

Die Tatsache, dass moderne Färbeversuche desöfteren daran gescheitert sind, würde ich persönlich nicht als Beleg dafür ansehen, dass man "im Mittelalter" Leinen nicht- und/oder nicht dauerhaft färben konnte.

Weiterhin lassen sich, zumindestens bildliche, Handtücher nachweisen, die eingewebte Streifen verschiedener Farben haben, in Rechnungen und Testamenten werden leinerne Handtücher mit eingewebten Mustern ebenfalls erwähnt.

Jens

Also wenn das nun in eine allgemeine Färbediskussion abdriftet, dann führt diese bitte weiter in den Färbethreads.

Bleiben wir hier bei der reinen Rüstung.

Zur Frage nach einer möglichen Wolloberfläche von Gambesons:

Mir wären keine Belege dafür bekannt.

Und in Anbetracht der größeren Stabilität von Leinen würde ich persönlich davon ausgehen, daß man eher eine weitere Lage des Stoffs mit höherer Schutzwirkung draufgetan hat, als sich darum zu kümmern, die Oberfläche einfacher bunt zu bekommen.

Gruß, Ivain

Nur eines noch:

das blau färbbar ist, ist klar. Es ist ein Küpenfärbung.

Rot könnte man über das sog. "türkischrot- Verfahren" auf pflanzl. Fasern bringen. Ein spezielles Verfahren mittels Säuren was Leinen und Baumwolle mit Krapp sehr schön rot färbt. Erste Erwähnungen dieser Methode tauchen in Mitteleuropa m.W. erst im 18. Jh. auf. Im Orientalischen und indischen Raum wurde es aber schon viel länger angewandt. Nun ist die erste schriftliche Erwähnung nicht zwingend deckungsgleich mit dem tatsächlichen Beginn der Nutzung in Mitteleuropa. Vieleicht gab es auch noch ganz andere Möglichkeiten die leider nicht bis heute überliefert wurden sind…

Eins ist klar, die Leinenfärbung mit einer Metallsalzbeize (bspw. Alaun) bleibt chemisch gesehen unsinnig und unecht… ein netter Fleck (fachl."Teefarbe") vielleicht. Dies verdeutlichen schon die Ergebnisse, die eine dem Aufwand entsprechende Attraktivität vermissen lassen. Zumindest im Vergleich mit der Färbung von Eiweißfasern oder dem "Türkischrot".

Ich habe Leinentücher, in die ich den Krapp einbinde, schon mindestens zehnmal hintereinander gefärbt, wirklich toll sah es nicht aus (jedenfalls bei weitem nicht so wie es die Kfb illustriert). Nach einer ordentlichen Wäsche war es nur noch sehr blass.

Stur Leinen mit konventionellen "Wollrezepten" zu färben ist somit ebenfalls zweifelhaft bis unhistorisch.

David

@ David

Nein, habe ich nicht getestet, da ich den Gambeson bisher nie gewaschen haben. Lichtecht ist die Färbung bislang schon, ja.

Mir gings auch nur um die generelle Aussage als solche.

Weiter unten kam die Frage auf, warum Gambesons erst "gestopft/gefüllt" waren und dann wenig später "nur" noch aus zig Lagen Leinen zu sein.

Es gibt m.W. keinen Beleg für die gestopfte/gefüllte/gepolsterte Version. Das sind nur unsere Interpretationen der Bildchen oder praktische ßberlegungen. Die erhaltenen spätmittelalterlichen Originale sind immer aus vielen Lagen aufgebaut und dienten wohl auch nicht als Polsterung (im Sinne von schön weich abfedern) sondern sondern verhinderten durch ihre vielen Lagen das Eindringen von Waffen in den Körper, besonders bei Pfeilbeschuß.

Kennt jemand einen Fund oder eine eindeutige Quelle, mit der die gefüllt/gepolsterten Gambesons belegt werden können? Bitte keine Bilder, bei denen das aber so ähnlich aussehen könnte.

Ich bin ebenfalls zu dem Schluss gekommen, dass die Lagentechnik die Richtigere sein könnte. Auch praktische ßberlegungen haben mich mittlerweile zu dieser ßberzeugung gebracht. Einen Gambeson in Lagen zu nähen, geht recht schnell (max. 4Wochen). Bei meinem gestopften Gambeson

hab ich deutlich länger gebraucht. Ein weiterer Aspekt für die Lagen ist der Faltenwurf, der immer wieder auf vielen Abbildungen vorkommt. Wir haben diesen Faltenwurf nur mit einer bestimmten Lagentechnik hinbekommen.

Hier zwei Bilder von unseren Infantriesoldaten…

wwwdie-reisecen.de/images/[…]/bachritterburg_19.jp[…]

wwwdie-reisecen.de/images/gallerie/[…]/infotage_25[…]

Als weiteres Problem sehe ich den ßrmelansatz. Auch hier lassen die Abbildungen einiges an Fragen offen und damit einiges an verschiedenen Varianten.

Ok - Roland, David, ich erinnere mich, dass wir nur zum Test mal Leinen Krapp - gefärbt haben und das Ergebnis sah ähnlich aus wie auf Rolands Bilder… Gambesons waschen - nur was für Weicheier:-)

Wir haben uns aber trotzdem wegen der Quantität der Belege auf die weiße Variante geeinigt. Außerdem findich weiß viel hübscher :-)

Gruß Markus

wwwdie-Reisecen.de

Gibt es eigentlich irgendwelche Belege für Gambesons mit abnehmbaren ßrmeln?

Hias

@Peter Pfaffenberger:

mich interessiert, welche besondere technik ihr angewannt habt.

Josias

Hallo!

Ich finde die beiden Bilder recht ansprechend!

Daher habe ich vor, meinen Gambeson auch auf diese Art zu bauen.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich bei den Gambesons um dicken, schweren Leinenstoff handelt?

Wieviele Lagen Stoff wurde verarbeitet?

Wie ist der Tragekomfort im Vergleich zu einem gestopften Gambeson?

Vielen Dank,

Benedikt

Hier mal noch mehr bilder

wwwhistoriavivens1300.at/hv1300.htm

Dann auf Realien, Rüstung und waffen, Wams. Getragen kann man das ganze auf einem bild eines gruppenmitgliedes sehen.

Ansonsten findet man auf der seite noch mehr gutes.

Grüße

Thomas

Weiß wirklich niemand, ob es nachweislich Gambesons mit abnehmbaren ßrmeln gab?

Hias

Hallo,

auf der Homepage der Company of St. George gibt es die Publikation Dragon als PDF zum herunterladen, dort sind in einer der Ausgaben - Nr. 3 oder 5 glaube ich - auch verschiedene Variationen von Bildquellen dargestellt. Da meine ich mich an Gambesons ohne ßrmel zu erinnern. Siehe: wwwcompanie-of-st-george.ch/dragons_1.phtml

Ist natürlich als Beleg etwas wackelig, weil aus zweiter Hand, bzw. Interpretation.

Ansonsten findet man öfters mal Schrein der St.Ursula von Hans Memling als Beleg zitiert, ich halte das aber für falsch, die Nestelschnüre die man dort an der Schulter sieht, dienen meiner Ansicht nach zur Befestigung der Armketten (ich kenne leider keine andere deutsche Bezeichnung für jack chains), nicht aber des Gambesinärmels.

Von daher wäre ich auch erfreut, wenn jemand vielleicht einen anderen Beleg findet…..

Grüße

Wolfgang Ritter

ßblicherweise wird meines Wissens der Gambeson unterhalb der Kette getragen.

Auf folgendem Bild sieht man allerdings, dass der Gambeson offenbar über der Kette getragen wurde:

wwwmedievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm10ra&[…]

Der Krieger rechts unten unter dem Pferd (liegend)

Gibt es weitere Belege für diese Tragweise?

Ist diese Tragweise überhaupt Sinnvoll?

Viele Grüße, Benedikt

Hallo,

Ich denke, man sollte sich schon vom vorneherein hüten, von "dem Gambeson" zu sprechen. Nachweissbar ist über die Jahrhunderte eine breite Bandbreite textiler Rüstungen, die in verschiedener Konstruktion (dem Zweck angepasst) und Trageweise verwendet wurden.

Nachweissbar ist das Tragen textiler Rüstungen z.B. in der zweiten Hälfte des 14ten Jahrhunderts, über der restlichen "harten" Rüstung.

Versuche der Royal Armouries in Leeds haben ergeben, dass das Tragen textiler Rüstungen als oberste Schicht, in Kombination mit Panzern aus Ringgeflecht, den Vorteil bietet, dass Geschosse vor dem Auftreffen auf die zweite Schicht erheblich an Schussenergie verlieren, und zwar oft so stark, dass sie nicht mehr in der Lage sind, diese zu durchdringen.

Vermutlich ist dies auch der Grund, nach den Lehren zahlreicher Schlachten mit massenweisen Pfeilbeschuss im 14ten Jahrhundert, dass diese Art der Rüstung in der Kombination eine Zeitlang recht populär war (Vermutung).

Dies zur Sinnhaftigkeit.

Im Bild sieht man ja auch eine Person, die scheinbar 2 Arten abgesteppter(?) textiler Panzer(?) übereinander trägt (Interpretation auf Basis der sichtbaren Steppnähte).

Dies macht aus verschiedenen Gründen durchaus Sinn; eine sehr starre Art der textilen Panzerung- die ob des Materials und der Konstruktion wahrscheinlich relativ preisgünstig weil sogar selbst herstellbar war- getragen über einer leichteren, eher polsternden, schützt primär den Torso, während die Arme, die zum zwecke der Beweglichkeit nur bedingt stark gepolstert sein können/eher keine starre textile Rüstung brauchen können.

Somit ist der Torso primär geschützt, und die Arme leicht.

Eine solche "starre" Primärrüstung wäre etwa (wie im späten Mittelalter textuell nachweissbar) z.B. durch eine Reihe von übereinanderliegenden, abgesteppten textilen Lagen denkbar (20 Lagen Leinen etwa).

Kombiniert mit anderen Materialien, deren Faserverlauf abweicht, ergiebt dies eine sehr starke kompositäre Panzerung.

Quellen u.a.:

-Untersuchungen und Schriften der R.A. in Leeds, England

-English Wardrobe Accounts, 1300-1400

-Pariser Zunftverordnung der Schneider, 14tes

-Jupon of the Black Prince, England

Gruß, Jens, Diu Minnezît

Hallo,

"Im Bild sieht man ja auch eine Person, die scheinbar 2 Arten abgesteppter(?) textiler Panzer(?) übereinander trägt (Interpretation auf Basis der sichtbaren Steppnähte."

Genauso interpretiere ich das auch. Mir ist das schon in verschiedenen Quellen aufgefallen, und mir scheint es auch in vielerlei Hinsicht Zweckmäßig.

Ich denke sogar, das Textilrüstungen durchaus dreitielig sein konnten. Kragen, "Weste"/ Torso und Basismodul…

David

Servus,

die Zweiteilung des Gambesons in Basismodul und Torso sehe ich auch als sinnvoll an, aber welche Vorteile hätte ein separater Kragen? Er müßte ja mit dem restlichen Gambeson überlappen, quasi wie bei einer Gugel, damit Schläge nicht zwischen Kragen und Restgambeson auf den Hals treffen. Man hätte dann nochmal eine etwas steifere Stoffschicht unter der Weste, was ich mir der Beweglichkeit eher abträglich vorstelle. Hat da jemand schon praktische Erfahrungen sammeln können?

Gruß

Matthias

Hallo Matthias,

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor: ich habe nicht von einer Zweiteilung einer Textilrüstung in Torso und andere Teile, wie z.B. Arme, gesprochen. Sondern davon, dass zu einer vollständigen, Torso und Arme bedeckenden textilen Rüstung _seperat_ darüber noch eine weitere, nur den Torso bedeckende getragen wurde, evtl. z.B. mit kurzen Armen.

Meiner Erfahrung nach hat so ein Kragen keine negativen Auswirkungen auf die Beweglichkeit. Als komplette Haube mit Kaputze und Kragen ausgeführt, quasi eine gsteppte Gugel, kenne ich erst später Beispiele, und die werden dann seperat getragen, oder ein Harnischkragen damit gefüttert.

Gruß, Jens, Diu Minnezît

Dazu verweise ich mal auf den Anfang des Threads.

Dort drehen sich einige Einträge um das Thema seperater Kragen.

Gruß, Ivain

Servus,

@Jens:

Was die Zweiteilung angeht reden wir von genau dem Gleichen.

Zum Kragen: Wie Alexander richtig sagt ist unten schon länger über den seperaten Kragen diskutiert worden, allerdings hab ich nur einen Eintrag gefunden, bei dem wirklich jemand einen Erfahrungsbericht abgibt und da war von langsamen Verrutschen die Rede. Mich würde nun interessieren ob andere inzwischen da weitere Erfahrungen gemacht haben.

Mit dem Vergleich zur Gugel habe ich mich auch eher auf den den Oberkörper überlappenden Teil bezogen, nicht auf die Kapuze.

Gruß, Matthias

Ich bezog mich eigentlich auch nicht auf "extra" Arme…

Der separate Kragen sollte natürlich einen "gugelähnlichen" Schnitt im unteren Bereich (Brust, Rücken, Schultern) haben, und der muß_unter_ dem Torso liegen.

Erfahrungsberichte zum Thema verrutschen? Joachim? Andi?

Gruß,

David

Hallo,

ich will hier mal für Joachim sprechen: mit "separatem Kragen" ist in diesem Fall eine Kombination aus fest verbundenem Schulterschurz und Halsschutz (Koller)gemeint. Wenn der Schulterschurz gut geschnitten ist, liegt er perfekt dem oberen Oberkörperbereich an (zusätzlich wird er dann auch noch von dem darüber liegenden ‘eigentlichen Gambeson’ festgehalten), so daß der Halsteil nicht verrutschen kann.

Anzuschauen unter: wwwbrandenburg1260.de/ruestungundwaffen.html

(im nichtangezogenen Zustand - angezogen sieht das wie ein Gambeson mit Kragen aus, da die Lagen übereinander liegen)

Ruth

Marca brandenburgensis AD 1260

Also diese Konstruktion verrutscht nicht - ganz im Gegenteil die Bewegungsfreiheit wird sogar erhöht, da der Kragen beim Heben der Arme praktisch in seiner Position bleibt und nicht nach oben geschoben wird. Zudem erhält man dadurch eine doppelte Polsterung der Schulter- und Brustpartie.

Zu sehen unter:

wwwhistoriavivens1300.at/realien/gambes1.htm

Viele Grüße

Andi

wwwhistoriavivens1300.at

Danke euch beiden.

dies scheint mir auch "technisch" die beste Lösung für einen vernünftigen Kragen. Mich überzeugen die Rekonstruktionen und die praktischen Erfahrung damit, sowie die bildlichen Darstellungen in den Quellen.

Gruß,

David- der sich dieses Jahr noch an die Anfertigung seiner Fußsoldatenausrüstung machen will…

Servus,

ich schließ mich dem Dank von David mal an, das hat mir ein gutes Stück weitergeholfen. :)

Was darf denn Wollfilz kosten und wo bekommt man den etwas am besten her?

Gruß, Matthias

..kann mich Andreas nur anschließen: Ein separater Kragen ist perfekt vom Sitz und erhöht die Schutzwirkung im Schulterbereich zusätzlich.

Ich benutze den Kragen jetzt seit 1 1/2 Jahren, auch im Freikampf (wo man eh ständig was auf die Schulter kriegt *g) und bin super zufrieden damit.

So ein Kragen lässt sich dann auch mit unterschiedlichen Gambesons tragen und ist nach meiner Meinung die beste Erklärung, wiso in der Kfb die Krangen fast immer eine andere Farbe haben als der Gambeson selber.

Gruß

David Reinicke

Hallo,

mal eine Frage an die Gambeson-Selbstbastler. Wie dick sollte ein Gambeson (um 1230) max. sein um darüber noch ein Kettenhemd zu tragen? Ich möchte mir jetzt selbst einen machen für unter die Kette.

Ich habe mir folgende Zusamenstellung überlegt:

- 1 Lage alte Bundeswehr-Decken als Kern

- 4-8 Lagen grobes Leinen (540 g/m)

- 4 Lagen schweres stabiles Leinen (400 g/m) als äußere Schichten

Die Angaben sind für den Körper. Die Arme werden etwas dünner wegen der Beweglichkeit.

Bei der Variante mit 4 Lagen grobens Leinen käme ich auc ca. 1,5 cm Dicke (bzw. 1 cm wenn man den alles zusammenpresst). Bei 8 Lagen käme ich auf 2,2 cm (1,5 cm zusammengedrückt).

Das grobe Leinen hat nur dickere Fäden, ist also kein "Sackleinen" mit zig Löchern! Also durchaus dicht und stabil.

Daniel

Hallo Daniel,

also ich finde für den Gambeson reichen 2 Lagen dünnes Leinen für innen, dann 2 Lagen Bundeswehrdecken und für außen 2 - 3 Lagen dickes Leinen. Bedenke du trägst ja noch ein Kettenhemd darüber. Das für diesen Umfang weitgenung sein muß.

Viel spaß beim nähen.

Maria von Buckingen

Hallo Elke,

Dann hätte ich jetzt schon einmal eine grobe Richtung. Danke!

Also wäre die Kombination

- 1 Lage alte Bundeswehr-Decke

- 4 Lagen grobes Leinen

- 4 Lagen stabiles Leinen

wohl passend. Die 4 Lagen gobes Leinen sind minimal etwas dicker als die BW-Decke. Und vom schweren Leinen (zwar nicht sehr dick aber dicht gewebt und damit recht stabil) jeweils 2 Schichten innen und außen.

Das Kettenhemd ist kein Problem, das besorg ich mir erst wenn der Gambeson fertig ist. ;-)

Habe aus den Fehlern eines Freundes gelernt. Der hat das umgekehrt gemacht mit dem Ergebnis, dass das Kettenhemd "hauteng" über dem Gambeson saß.

Kurz: Mein Kumpel kam zwar alleine in die Kette rein aber nicht mehr allein heraus.

Daniel

Wenn ich schon meinen Gambeson mit der Hand nähe, dann soll er auch vom Material her passen. Jetzt haben mir viele Leute gesagt "Ich habe gehört/gelesen, dass die Dinger mit Rosshaar gesteppt/gestopft worden sind". Meine Fragen:

1. Gestopft oder gesteppt?

2. Hat jemand wirklich einen Beleg für Rosshaar als Füllmaterial im 13. Jahrhundert?

3. Hat jemand einen Beleg für gewaschene Schafswolle als Füllung im 13. Jahrhundert?

4. Weiss generell jemand, aus welcher Quelle diese Behauptungen herkommen oder ist das ein Szenemythos?

Grüße

Mirko van Keeken

Ich würde behaupten ein Szenemythos. Mir sind nur gesteppte Textilpanzer aus mehreren Lagen Stoff bekannt, keine Füllung irgendwelcher Art.

Karl

Moin,

Füllmaterial an sich ist sicher kein Szenemythos. Erhaltene textile Panzer des 14ten und 15ten Jahrhunderts sind überwiegend mit Rohbaumwolle (Lübeck, England, Jupon des schwarzen Prinzen, Frankreich, gesteppte Jacke von Chatres u.a) und/oder Leinen-sowie Seidenschichten und/oder Wollflies gefüllt. Wobei die Machart eines textilien Panzers stark auf den Verwendungszweck ankommt; ein solo getragener Panzer muss eine erheblich grössere Schnitthaltigkeit besitzen, als ein als Basis bzw. als Ergänzung zu anderer Rüstung, wobie dieser immer eine eigene Rüstung verbleibt.

Rosshaar (bzw. auch Ziegen-oder Eselshaar oder Haare verschiedener Tiere) ist mir nur als Basis von textilen Kappen bzw. als Füllung von Innenfutter von Helmen bekannt.

Gruss, Jens, Diu Minnezît, wwwdiu-minnezit.de

Servus,

da fallen mir gleich mehrere Fragen ein:

1. Welche unterschiedlichen Eigenschaften haben Rohbaumwolle und Wollflies?

2. Wie muss ich den Aufbau verändern um eine höhere Schnitthaltigkeit (Schnittfestigkeit?) zu erhalten? Mehr Lagen Leinen und weniger Wolle? Generell den Gambeson dicker machen? Filz statt Wollflies verwenden?

3. Wenn Haare für Kappen verwendet wurden, wieso dann nicht für einen Gambeson?

4. Woher hast du die Information über die Kappen?

Gruß, Matthias

zu 1. Rohbaumwolle ist u.a. leichter und trocknet schneller, sie nimmt meines Wissens nach auch weniger Wasser auf.

zu 2. Durch kompositären Aufbau, würde ich sagen. Quer zu einanderliegenden Fassern, dichterer Struktur und festerem Material. 20 Leinenlagen schützen mehr vor einem Pfeil als 2 Lagen Seide, 2 Lagen Leinen, 1 Lage Wolle und locker gesteppte Rohbaumwolle. Hängt auch von der Festigkeit der Steppung ab etc… ist halt alles eine Frage des Verwendungszweckes. Je nachdem ob und wieviel andere Rüstung darüber getragen wird, ist es evtl. nicht sinnvoll, wenn der Steppwams schon 10kg wiegt ;) Wenn er aber solo getragen wird, sollte er besser stabil sein…

zu 3. Keine Ahnung, kann man nur spekulieren. Vermutlich weil Haare keinen festen Faserverbund haben und daher weniger gut schützen. Weil sie stinken. Wer noch Rüstung darüber trug, hatte das Geld, andere Materialien zu nehmen. Bei einem Helmfutter sind (lange) Haare ganz gut, polstern, ohne dauerhaft zusammengepresst zu werden/zu verfilzen, anders als Wolle. Aber das ist vollkommen spekulativ.

zu 4. Churburg z.B.

Gruss, Jens, Diu Minnezît, wwwdiu-minnezit.de

Servus Jens,

danke schonmal für die Antworten.

zu1: Gibt es in Hinblick auf die Polsterfähigkeit Unterschiede? Wobei Leichtigkeit und geringere Wasseraufnahme schon ein großer Vorteil ist. Soweit ich weiß mußte Rohbaumwolle importiert werden, ist also teurer. Ist es daher nicht denkbar, dass es parallel auch Gambesons mit Wolle gab?

zu2: Etwas weiter unten kam die Idee auf, dass in der Mac Bibel zweigeteilte Gambeson dargestellt werden, was ja durchaus sinnvoll und logisch ist. Wäre es bei so einem Zweiteiler nicht sinvoll, den unteren Gesamtgambeson eher auf Polsterung zu bauen, d.h. mehr Wolle und den oberen Torsoschutz auf Schußfestigkeit, d.h. mehrer Lagen Leinen und quasi keine Wolle?

zu3: Ich glaub in Sachen Gestank geben sich Haare und Wolle nicht viel. Bei der Suche nach Roßhaar im Internet bin auf zig Seiten von Matrazenherstellern gestoßen. Laut diesen Seiten wird das Haar noch bearbeitet um mehr Polsterfähigkeite zu erhalten. Ob das allerdings auch im Mittelalter machbar war, bzw. gemacht wurde, weiß ich nicht.

zu4: Sagt mir jetzt erstmal nix. Ist das ein Fundort, eine Quelle, ein Buch??

Gruß, Matthias

Bezüglich der haarigen Frage zum Material von Torsopanzerungen:

Im mittlerweile mehrfach bemühten Bayerischen Landfrieden von 1244 heißt es: »Sie [die Bauern] dürfen Panzer, Eisenhut und Koller, Joppen von Gewebe aus Ziegenhaar, […] zum Kirchgang tragen.«

Joppe läßt sich mit Jacke übersetzen.

Ich scheitere jetzt sowohl an einer tieferen Definition der mittelalterlichen Form der Joppe, als auch an der Frage, wie Ziegenhaargewebe aussieht.

Heutige Ziegen haben relativ kurzes Haar, ich zweifle, daß sich dies verspinnen und weben ließe.

Könnte eine Joppe in diesem Kontext daher vielleicht eine Art Gambeson sein? Entweder gefilzt, oder als Füllung, das ganze ggf. abgesteppt?

So recht könnte ich mir ansonsten kein Bild davon machen, was das sein soll.

Gruß, Ivain

Hi Matthias,

@Alex: Tuche aus Ziegenhaar sind nachweissbar, zumindestens anteilig, siehe Herjolfnessfunde.

Die Länge des Haares ist prinzipiell kein Problem, die kurzen Haare bei Schafen werden auch verwendet -> Streichgarnstoffe. Das aber nebenbei.

Joppe ist mit "Jacke" etymologisch verwandt, das meintest Du wahrscheinlich, "übersetzen" finde ich in diesem Zusammenhang- ich möchte nicht erbsenzählerisch wirken- nur etwas unglücklich in der Wortwahl. Ich bin aber deiner Meinung, dass textile Panzerung gemeint sein kann. In welcher Art bleibt leider unklar.

@Matthias: Rohbaumwolle wurde teils recht massenhaft importiert, eine generelle Aussage über den Preisunterschied lässt sich aus meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht machen.

zu 2: In der Kreuzfahrerbibel sind verschiedenartig aussehende textile Panzer abgebildet, das ist richtig, und auch in Kombination. Ebenfalls möglich ist, dass der Kragen seperat getragen wurde, mit einem angesetzten Hals. Andreas Bichler hat hier: wwwhistoriavivens1300.at/realien/gambes1.htm einen solchen Rekoversuch unternommen.

Hinweise auf unterschiedliche ausfallende Füllung je nach Körperteil liegen mir zwar vor, jedoch höchstwahrscheinlich nicht aus den von dir genannten Gründen und in der Art. Eine Polsterung in dem Sinne in einem solo getragenen textilen Panzer halte ich nicht für sinnvoll, schließlich waren die damaligen Waffen nicht stumpf; Schnittschutz dürfte vor Bruchschutz gestanden haben, wobei ein entsprechend ausgelegter Panzer auch ausreichenden Schutz gegen stumpfe Waffen bietet.

zu 3: Keine Ahnung, kenne ich keinerlei Quellen dazu.

Die Churburg ist eine Rüstkammer bzw. eine Burg mit einer solchen: wwwchurburg.com

Gruss, Jens, Diu Minnezît, wwwdiu-minnezit.de

OK, vergessen wir vor allem meinen Einwand wegen dem angeblichen kurzen Ziegenhaar, mittlerweile kenn ich auch genug langhaarige Rassen.

Da war ich vorschnell.

Zum ßbersetzen:

Jupp, stimmt an sich.

Aber umgangssprachlich kann man das Einsetzen eines modernen, geläufiegne Begriffs für einen veralteten schon so nennen, finde ich.

Jedenfalls schade, daß wir nichts genaueres zur Form und Machart der Joppe haben, da sie nicht unter dem Themenkreis Kleidung, sondern explizit im Kontext mit Waffen aufgeführt wird, bin ich sehr sicher, daß es sich hier um eine Form von Rüstung handeln muß.

Zur seperaten Lagenpanzerung:

Ich sehe wie Jens weniger den Sinn in einer Polsterung unter einer festen Textilschicht, da Textilpanzer immer polstert, egal, wie fest er wird.

In Gegenteil, feste Textilschichten polstern noch besser, da sie den Druck besser verteilen.

Ich würde annehmen, daß es bei einem seperaten Torsopanzer eher darum geht, den Armen im Schulterbereich die Beweglichkeit zu erhalten.

Die Arme an einen zu steifen Torso anzusetzen könnte da unpraktisch sein, es sei denn, man geht den Weg, der später beschritten wurde, und formt das ganze anatomisch vor (Siehe den von Jens genannten Jupon des schwarzen Prinzen). Das geht aber erst mit späteren Schnitten.

Gruß, Ivain

Servus Jens,

ich bin mir nicht sicher, ob du mich richtige verstanden hast. Ich meinte nicht, dass man die Arme mit Wolle fütternt und bei dem Torso ein paar Lagen Leinen extra drauf packt. Meine Idee war, dass man einen Gambeson mit Armen macht und diesen mit Wolle füttert (das schließt ja diverse Lagen Leinen nicht komplett aus). Dann macht man einen zweiten ohne Arme und nimmt diese Mal mehrere Lagen Leinen. Damit hat man am ganzen Körper einen guten Schlagschutz und zusätzlich am Torso (und am Hals, wenn man es wie Andreas macht) einen guten Schutz gegen Schnitt und Beschuß, der dafür aber wohl recht steif wird.

Auch wenn die Waffen früher nicht stumpf waren, wenn mich jemand mit einer Axt angreift, mach ich mir mehr Sorgen wegen der Trümmerwirkung und nicht wegen den Schnitten. Von Schwertern habe ich auch gehört, dass ihre Schadenswirkung eher auf der Wucht beruht und nicht so sehr auf dem Schnitt aber da kann ich auch einem Gerücht aufgesessen sein.

Jetzt frag ich mich nur noch, warum jemand mit einem Eisenhut in die Kirche will. Ich dachte immer, nur die Gallier hatten Angst, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt ;).

Gruß, Matthias

Nur als kleiner Einschub: Das in dem baierischen Landfrieden erwähnte [juppas de…] pukramo, ist bisher nicht eindeutig übersetzt.

Im Parzival von Wolfram v. Eschenbach (Münchener Handschrift G, um 1250) heisst es bspw.:

hemde und bruoch von buckeram:

den wehsel er dô gerne nam,

Und:

da er der küngîn kamern vant,

ein kleine gezelt von buckeram.

dez harnasch man gar von im dâ nam.

Im englischen meint buckram ein festes Leinengewebe.

David

Hallo,

Auch wenn ich jetzt Gefahr laufe, darauf herumzureiten: ich bin absolut nicht der Meinung, dass man bei ßbersetzungen, und gerade noch im Zusammenhang mit Kostümgeschichte, "umgansgsprachlich" Begriffe tauschen kann, da fällt man sehr schnell rein. Dafür gibt es zig Beispiele, gerade bei dem Begriffen aus der Oberbekleidung. Man kann an dieser Stelle nur spekulieren.

(Hinweis am Rande: gesteppte zivile Mode, bzw. gepolsterte wird bereits wesentlich vor Mitte des 14ten Jahrunderts erwähnt. Siehe Pariser Schneiderzunftverordnungen vor 1320 z.B.)

@Matthias: Ich persönlich halte diese Kombination, so oder ähnlich, durchaus für Möglich, konkrete Nachweise für diese Konstruktion kenne ich nicht.

Das mit dem Schwert ist allerdings ein Gerücht, und auch bei einer Axt ist Schnittschutz sinnvoll, solltest Du auf nicht abgetrennte Gliedmaßen Wert legen ;)

Gruss, Jens, Diu Minnezît, wwwdiu-minnezit.de

Vom Aufbau her ist es durchaus sinnvoll, eine feste Schicht vor eine lockere, polsternde zu setzen.

Wenn eine Fläche auf eine polsternde Schicht trifft, polstert nicht nur das Material, sondern auch die sich darin befindliche Luft - und zwar nicht zu knapp.

Eine aus mehreren Lagen Leinen bestehende relativ steife, feste und luftundurchlässige Schicht verteilt einen Schwerttreffer (genähert als Linie anzusehen) auf eine Fläche, welche dann auf das Polster trifft.

Dort wird die Fläche zum einen durch mehr Polstermaterial gebremst, zum anderen durch das zusätzliche Luftpolster.

Ich denke mal, bei einem vollen Axttreffer mit voller Wucht sieht man immer alt aus, egal wie schnittfest oder gepolstert der Gambesson ist - manchmal hat man halt einfach nur Pech ;)

Moin zusammen!

die Verwirrung über die Materialbeschaffenheit des jetzt schon so oft angesprochenen Materials liegt IMHO in einer Vermischung der jeweiligen ßbersetzungsmöglichkeiten.

Der Begriff unterscheidet sich klar nach dem jeweiligen kulturellen Horizont.

Im englischen Kulturkreis beschreibt dieser durchaus einen Hanf/oder Leinenstoff, der - und das wurde bisher nicht beachtet - gestärkt oder mit anderen Materialien wie Harzen oder Klebstoffen versteift wurde um entweder Waren zum Transport zu verpacken oder - häufiger - als Bucheinband.

Diese Eigenschaft wird auch durch eine im englischen erfolgte Begriffsverschiebung gestützt - dort hiess es noch um die vorletzte Jahrhundertwende

"to buckram sth." v. "etwas versteifen"

Die angesprochene kontinentaleuropäische Deutung wie im Landfrieden oder im Parsifal verweist jedoch aufgrund des Wortstammes Mhd: boc oder bock, auf ein Ziegenhaargewebe.

Siehe Mittelhochdeutsches Wörterbuch:

BUCKERAM , BUCKERßN, BUGGERAM (französ. boucaran, mlat. boquerannus) stm. aus ziegenhaaren gewebtes, bald mehr bald minder kostbares zeug. hemde und bruoch von buckeram Parz. 588,15. ein kleine gezelt von buckeram Parz. 800,17. das kind Jesus lag bedecket niht mit buggeram Martina (Diut. 2, 130 ), neben andern kostbaren stoffen erwähnt. der wâfenroc was ein wîჳer buckerân Eracl. 4702. silber, golt, vil wol geleit, ûf zendal dâ manger sneit. swer des alles niht moht hân, den sach man snîden puckerân frauend. 79,20.

Unklar ist jedoch tatsächlich wie beschaffen diese im Landfrieden erwähnten "juppas de pukramo" nun waren.

Ob gefilzt, locker oder fest verwebt.. persönlich keine Ahnung. Aber IMHO ziemlich sicher Ziegenhaar.

Wobei mir in diesem Fall das bayrische "Joppe"

einfällt - eine gefilzte naturgraue Loden-Trachtenjacke.

Ob es Sinn macht über einen Gambeson nachzudenken der die englische Wortbedeutung einfliessen lässt - also bezüglich versteiftem Gewebe - überlasse ich auch anderen.

Gruss Lui

Hallo leute

Ich habe ein problem(sonst würde ich hier ja nicht schreiben)(-:

Ich bin gerade dabei die arme an meinem gambeson zu nähen. Bei dem ersten muster hatte ich das bekannte problem mit dem faltenwurf des stoffes unter den armen in der achsel, so das es drückte. Ich weis das die ärmelansätze richtig ausgeschnitten sein müßen das es weniger probleme gibt. Aber wie habt ihr das problem gelöst.

Zur Info.

Mein gambeson besteht aus

Vier lagen dickem leinen ausen und fünf lagen verschieden dicker lagen Wollen innen. Der gambeson ist recht stabiel und fest, da er als reine Stoffrüstung konzipiert ist. Stärke z.T über 1.5cm.

Also. Wie schneidet man den ärmenlansatz am besten aus??

Bin da für jeden tip dankbar da ich etwas verzweifel und mir der stoff ausgeht wenn ich noch mehr muster nähen muß die dann wieder nicht passen.)-:

Nochwas: wie ist euer nahtverlauf des ärmels?? Ich habe mal versucht in hinter dem arm verlaufen zu lassen, so wie es bei einer einfachen cotte möglich ist(mit geren am ärmelansatz) und das funktioniert ganz gut. Oder ist es sinnvoller die naht unter dem arm verlaufen zu lassen???

Thomas

Naht hinten verlaufen zu lassen ist nur bei einer Knöpfung am Unterarm sinnvoll.

Gruss, Jens, Diu Minnezît, wwwdiu-minnezit.de

Hallo Thomas,

da ich demnächst auch meinen ersten eigenen Gambson anfertigen werde habe ich mich auch mit den von dir erwähnten Problemen beschäftigt.

So wie es aussieht werde ich die Arme im Achselbereich und im Ellbogenbereich (innen) etwas weniger polstern als den Recht. So sollte es (hoffentlich) kaum mehr drücken und es ist auch genügend Beweglichkeit bei den Ellbogen gewährleitet.

Ein Freund von mir hat seine Gambesonarme auf diese Art gemacht und es hat sich inzwischen bewährt. Sein Gambeson (um 1270) hat aber auch keine besonderen Armauschnitte sondern hat den Schnitt einer einfachen Kotte als Vorlage.

Ich bin aber auch gerne offen wenn hier jemand noch andere bzw. bessere Möglichkeiten kennt.

Daniel

Ops, das kommt wenn man zu schnell postet. Es sollte heissen:

"So wie es aussieht werde ich die Arme im Achselbereich und im Ellbogenbereich (innen) etwas weniger polstern als den Rest."

Daniel

Servus Jens,

eine konkreten Beleg für die von mir angedachte Kosntruktion wird man wohl erst dann haben, wenn man wirklich mal einen Gambeson aus der Zeit der Mac-Bibel ausbuddelt. Aber basierend auf den Informationen, die ich bis jetzt habe, denke ich mal, das die Konstruktion kein kompletter Dummfug ist.

Auf jeden Fall bin ich wieder mal einen Schritt weitert :). Danke für das konstruktive Feedback.

Gruß, Matthias

Hi leute

Werde mal wie folgt ausprobieren.

Die ärmel nicht gerade ansetzen sondern in einer leichten kurve etwas engzogen. das hat den vorteil das in der achsel die untere ärmalansatznat quer verläuft. Dadurch wird auch der ärmelansatz etwas runder.

Ich werde dann der ärmal am korpus auch etwas weiter schneiden. Das alles solte hoffendlich hin hauen.

Falls jemand direkt sagt, das diese vorgehensweise nicht hinhaut würde ich mich über infos freuen. Ansonsten teiel ich meine erfahrungen hier dann mit falls ich fertig werden sollte(-:

Thomas

Ich habe mir eben einige Bilder der Maciejowski-Bibel angesehen und bin dabei auf etwas gestoßen, was ich nicht ganz verstehe. Damit meine ich den Fußsoldaten links in grün mit der Axt und der Beckenhaube: wwwmedievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm3va.g[…]

Er trägt offensichtlich einen wattierten Halsschutz. Außerdem ist er mit einer roten Tunika bekleidet. Aber was ist das Grüne? Ist das ein Gambeson?

Elias

Hallo Elias,

Vermutlich das, was im franz. in späterer Zeit als "Jupon" bezeichnet wird; ein wattierter ßberrock oder ßberwams, man könnte auch "wattierter Wappenrock" dazu sagen, Form, Art, Material und Verwendung verbleiben imho spekulativ, im selben Bild sieht man weitere Kombinationen verschiedener Textilrüstungen.

Die hier zu sehende Form mit Zaddeln ist allerdings sehr französisch- ich kenn bis 1340 Zaddeln nur ansonsten in Italien und Spanien.

Gruß, Jens

Yep, die Zaddelung sollte bei der Darstellung deutscher Kämpfer besser weggelassen werden. Wobei eine territoriale Nähe zum französischen Raum da Spekulationen offen läßt - aber nix genaues weiß man nicht, also lieber weglassen.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

Der "wattierte Wappenrock" ist aber nicht abgesteppt, oder?

Elias

Gab es im Hochmittelalter Gambesons, die nicht bis zu den Knien reichten?

Elias

Hallo,

es gibt auch für den "Deutschen- Raum spärliche Hinweise für das vorhandensein von "Zaddeln- an wattierten Wappenröcken im 13.Jh.

Drei Beispiele haben wir in einer Miniatur (Fortführung der gefangenen Juden) aus dem Elisabethenpsalter 13.Jh. (Entstehungsort Reinhardsbrunn). D. Nicolle vermutet das es sich hier um "padded gambesons with decorative lower edges- handelt.

Gehört zwar nicht in diesen Thread, aber hier noch einige Beispiele für "gezaddelte- Textilien für den "deutschen- Raum im 13.Jh.

Wappen-/Waffenrock einer Bronzeaquamanile (Niedersachsen) Mitte 13.Jh.

wwwmetmuseum.org/works_of_Art/viewOnezoom.asp?[…]

Pferdedecken Eneid Heinrich von Veldeke (Staatsbibliothek Berlin) Frühes 13.Jh.

content.grin.com/binary/hade/19775/1.gif

Pferdedecken Parzival (Staatsbibliothek München) ca. 1250

Ich denke jedoch auch das der "gezaddelte- Gambeson im deutschen Raum eher die Ausnahme war.

Grüsse Martin :-)

wwwdie-spiessbuerger.de

Spiessbuerger

Hallo Leute

Frage. Wie forme ich bei einem gambeson die fäustlinge so, das sie nicht nur oben, sondern auch seitlich der äußeren finger etwas schutz bieten?? O.K. ich kann versuchen das obere polster beim einnähen des innenleders etwas zu raffen als das sich das polster etwas um die äußeren finger legt. Aber das sieht bei mir 1. sch… aus und 2. richtig gut klappt das auch nicht. Problem ist hier die vorderseite des Fäustlings

Der fäustling sollte im grunde schon etwas vorgeformt sein. So vermute ich mal. Aber gibt es da eine gute schnelle möglichkeit/realisierbare Lösung??

Ich hoffe das ihr mich etwas versteht was mein problem ist. Ich habe aufgrund der polsterung einige probleme mit der Formgebung.

Hoffe auf hilfe

Thomas

Hat ein Gambeson der aus x-Schichten von Leinen besteht irgend welche Vorteile/Nachteile gegenüber einem Gambeson der mit Wolle gefüttert ist?

Außer in der Herstellung vielleicht.

gruß: der Daniel

Ohne wirklich Spezialist zu sein, würde ich sagen der Vorteil liegt vor allem darin, dass der SchichtGambi wesentlich besser Schnitte und auch Geschoße aufhält, währen der Gestopfte WollGambi etwas besser polstern dürfte.

Dies ist nur eine Meinung, keine Tatsache. Das müsste mit einem aussagekräftigen Schnitt- und Beschusstest verifiziert werden, ich weiß nicht, ob das schonmal gemacht wurde.

Karl

Beschusstest halte ich auch für wichtig um diese Modelle vergleichen zu können, doch wie normiert man die beiden Bauprinzipien? Werden zwei Polsterungen in den gleichen Außenmaßen miteinander verglichen bei gleichem Gewicht oder eher bei gleicher Schichtdicke?

Gruß, Ingo

Nabend,

Gehen wir mal einen Moment lang davon aus, dass die Darstellung der ßrmelübergänge in der Maciejowskibibel entweder auf zwei übereinander getragene Rüstungsteile oder eingenähte ßrmel zurückzuführen sind. Wie würdet ihr den linken Gefangenen in der rechten unteren Bildmitte interpretieren, dessen Gambeson ja freundlicherweise einen recht enormen Schlitz aufweist?

wwwmedievaltymes.com/courtyard/images/[…]/otm24vc&[…]

Meine Interpretation wäre eine Art kurze Jacke, die bis kurz über die Taille reicht und prinzipiell ein Platenrockoberteil mit ßrmeln darstellt, nur eben aus Stoff.

Würde mich über Meinungen freuen, da ich plane eine komplette Textilrüstung in genau diesem Stil nachzubauen.

mfg Stefan

Moin,

Aslo ich sehe da kein "Platenrockoberteil", "Oberteile" sehe ich da eigentlich nirgends, sondern maximal zwei gesteppte Teile ßbereinander.

Gruß, Jens

Das ist ein Missverständnis - ich bezog mich nur deshalb auf den Platenrock, weil ich mir ein diesem Oberteil ähnliches textiles Unterteil vorgestellt hatte, also im Grunde eine gewisse Analogie der Form.

mfg Stefan

Mift, hab grade festgestellt, woher das Missverständnis eigentlich kam - ich meinte eine kurze Jacke, die *unter* einem Aketon getragen wird…

mfg Stefan

Salvete!

Ich möchte noch einmal auf die schon einmal erwähnten Gambesons ohne Steppnähte zurückkommen. Kennt jemand außer den paar Abbildungen in der Mac-Bibel, denen ich ehrlich gesagt aufgrund von künstlerischer Freiheit, Interpretaionsmöglichkeiten und biblischen Vorlagen nich ganz vertraue, auch noch andere Belege dafür? Ich will mir mähmlich so ein Ding nähen, da mein alter Gambi nicht ganz so toll ist (8 Kilo schwer, Unbeweglich und mit einem hässlichen Baumwolloberstoff) und ich mir das Nähen von Steppnähten gerne ersparen würde. :-)

Gruß

Martin