Gallier

Hallo Leute!

Mein Freund und ich haben letztens nach dem 3. Gläschen Met rumgesponnen, wie ein Gallier Reenactment aussehen würde. Bisher haben wir uns nur mit dem HoMi beschäftigt.

Jetzt packt mich aber der Ehrgeiz. Wer kann uns Tipps geben, wo wir etwas über die Gallier (außer Asterix-Hefte ;-)) finden können? Gabs wirklich die Flügel-Helmchen und blau-weiß gestreifte Hosen?

Schon mal Danke!

Maria von Friemersheim

Hiho,

nun ja ihr seid jedenfalls nicht die ersten….

Als erstes sollte man sich darüber im klaren sein das es sich bei den "Galliern" um einen keltischen Stamm handelt.

Es gibt einige sehr gute reenactmentgruppen im Netz. Einfach mal "googeln" darüber hinaus stößt man dann auch auf eine ganze Menge Informationen zum Thema.

Viel Spass im vorchristlichen Europa.

Rollo Rolfson

Gallier bezeichnet eigentlich grob gesagt nur die in heutigen Frankreich lebenden Kelten oder diese generell.

Da müsst ihr euch schon mal Gedanken machen wann (La-Tene A? B? C? ) und wo, welcher Stamm etc….

Gruss, Esca

Tach!

Ich kann mich da eigentlich nur Esca anschließen. Ihr solltet euch schon klar werden, welche Zeit ihr darstellen wollt und ob ihr wirklich französische Kelten machen wollt oder nicht doch deutsche.

Wenn ihr sagt, ob ihr euch für vor- oder nachrömische Kelten interessiert, dann kann ich euch schon die ersten - ziemlich allgemeinen - Literaturtipps geben, damit ihr einen ßberblick bekommt. Und wenn ihr euch für eine Zeit entschieden habt, dann habe ich auch noch mehr Buchempfehlungen in petto.

Tschüs

Aisling

P.S.: Ich weiß ja nicht wie ernsthaft ihr daran interessiert seid, aber leider gibt es in der sog. Keltenszene nur recht wenige ernsthafte Gruppen, die nicht irgendeinen esoterischen Hintergrund haben.

Ich würde mich freuen, wenn es mehr werden.

Da dieses aus einer Met-Laune entstanden ist aber konsequent verfolgt werden soll, haben wir uns da doch so in Richtung Goscinny und Uderzo orientiert, also ca. 58 v. Ch. in Frankreich in der Nähe des römischen Lagers Kleinbonum.

Nein, ernsthaft: Wir suchen wirklich Infos über Kleidung und Ausrüstung der keltischen Gallier aus dieser Zeit und Region. Ich habe schon einige Internetseiten gefunden, aber die liefern mir nur geschichtliche Hintergründe, weniger Bilder und schon gar keine Schnittmuster.

P.S. Hat noch jemand ein paar stapelbare Römerhelme rumliegen?

Maria von Friemersheim

Morschen!

Ihr wollt Bilder?!?!?

Da gibt es ein etwas größeres Problem. Die einzigen zeitgenössischen Bilder von Galliern findest du in Rom. Traurig aber wahr.

Da die Kelten/Gallier keine Schrift hatten, findet man da nix. Mir sind auch aus der Zeit leider keine Grabfunde mit Stofffragmenten bekannt, aus denen man Klamottenrekonstuieren kann.

Ein altbekanntes Problem bei der Keltendarstellung.

Ein sehr schönes und sehr empfehlenswertes Buch mit sehr vielen Abbildungen (auch römischen Statuen) ist ‘The Celts’ edited by V. Kruta, O.H. Frey B. Raftery and M. Szabo

Es ist der Katalog zur Ausstellung ' The Celts, the Origins of Europe’ die 1991 in Venedig war. An manchen Stellen etwas überholt, aber immer noch wunderschön.

Mehr kann ich dir von der Ecke nicht bieten.

Tschüs

Aisling

Nun ja, die römischen Beschreibungen des Aussehens sind ja sehr zahlreich und auch zu großen Teilen gut verwendbar, gerade die römischen Darstellungen sind schon recht trocken realistisch und m.M.n. auch ausreichend authentisch, jedenfalls authentischer als manches was für andere Zeitepochen an Quellen vorhanden ist.

Hier eine Liste mit Gruppen, ich erkläre hiermit nachdrücklich, daß ich keine dieser Kelten Gruppen kenne und mich auch nicht für die Frage welche da Authentisch sind zuständig sehe:

wwwlateinforum.de/roemer3b.htm

nach den Legionen kommt da dann Andere Gruppen, da sind auch Keltengruppen mit dabei, einige machen auf mich, rein subjektiv einen guten Eindruck, so z.B. Carnyx. Wie würden sie hier diese Gruppe von der Authenzität her einordnen?!

Mit besten Grüßen

Es gibt dieses Jahr noch einige Veranstaltungen, zu denen ihr gehen könnt, da könnt ihr euch das ja mal ansehen, wie das kommt, ich war noch auf keiner dieser, nicht mein Gebiet, aber Dubra Kelt soll angeblich! gut sein….(ich betone daß ich das nur aus zweiter Hand gehört habe)

2004

Sa 2. - So. 3. Oktober 2004:

Pax Celtica in Rottenburg a. Neckar

Sa 21. - So. 22. August 2004:

Römerfest in Hechingen-Stein

Fr. 16. - So. 18. Juli 2004:

Dubra Kelt Sommer, Lauda-Königshofen

Sa. 10. - So 11. Juli 2004:

Keltenfest auf der Heuneburg

Mit besten Grüßen

Hallo zukünftige Gallier,

es gibt gerade zu Kelten eine Menge Literatur und auch einige Textilfunde. Schau z.B. mal hier in den Thread wwwtempus-vivit.de/taverne/thema/2473

Viele Grüße Roman

Weil die Frage aufkam:

Carnyx ist Hochleistungsreenactment mit mehreren ArchäologInnen im Boot :-): wwwkeltentruppe.de

Viele Grüße Roman

dies sollte in diesem Forum nicht so und unwidersprochen stehen bleiben.

Erstens gab es die sogn. Ogham-Schrift und zweitens gibt es Berichte (zur Lese-Quelle muss ich nochmal suchen), wo spätestens im 14. Jh. Christen die vorgefundenen Bücher (!) der Druiden systematisch vernichtet haben. Das werden doch wohl keine "Bilder"-Bücher gewesen sein.

Gruß, Ingo

Tja!

So schön die Ogham Schrift auch ist, sie wurde im 6. bis 9. Jhd. in Irland verwendet. Hauptsächlich, um irgendwelche Steine zu beschriften.

Und das mit den Druiden vergiss mal ganz schnell. Denn:

1. Wurde Irland bereits im 4. Jhd. christianisiert und

2. berufen sich alle Esoteriker auf irgendwelche überlieferten Bücher.

Gute Bücher zu dem Thema keltische Religion sind:

Fromm fremd barbarisch - Die Religion der Kelten von Felix Müller Herausgegeben 2003

ISBN 380532801X

Heiligtümer und Opferkulte der Kelten

Sonderband der Zeitschrift ‘Archäologie in Deutschland"

ISBN 3-933203-37-6

‘Keltische Religion’ - Was wissen wir wirklich darüber?

von Raimund Karl

Aus der Reihe Kleine Schriften der Keltologie and der Universität Wien Band 1

Herausgegeben 1999

Tschüs

Aisling

Hallo Florian,

Dir ist klar, daß Ihr euch in erster Linie mit der römischen Provinzkultur und nur als Nebenprodukt mit den Kelten befasst??

Nicht mehr ganz aktuell, aber informativ und flüssig zu lesen:

Kelten und Gallo-Romanen

Jean-Jaques Hatt

erschienen in der Reihe Die großen Kulturen dieser Welt, Archaeologia mundi

Wilhelm Heyne Verlag, München

ISBN 3-453-35020-0

Meiner Meinung nach eher nicht die beste Wahl:

Barry Cunliffe, Die Kelten u nd ihre Geschichte

Gustav Lübbe Verlag 1980

ISBN 3-7857-0506-9

Die Geschichte und Entwicklung ist eher unübersichtlich und nicht aktuell dargestellt, dafür ist der Teil "nachkeltischen Folklore" um so größer.

Sollte es euch trotzdem noch in die hiesigen römischen Provinzen verschlagen:

Gräber Spiegel des Lebens

Totenbrauch der Kelten und RömerPhillip von Zabern

Alfred Haffner

1989, ISBN 3-8053-1044-7

Als Ausflug dazu lohnt das Rheinische Landesmuseum Trier

Hallo Sylvia,

ich beschäftige mich zur Zeit ausschließlich mit der Römischen Republik, und zwar vor allem in Italien.

In dem genannten Link sind auch einige Keltengruppen zu finden, die sich vor allem mit Kelten beschäftigen, so ist mein Eindruck, daß sich Carnyx sehr wohl primär mit Kelten beschäftigt, die nicht unter römischer Herrschaft standen. Das gilt auch für einige der anderen Gruppen und für die von mir angeführten Termine, wo ja vor allem Keltengruppen zusammentreffen.

Ich glaube wir haben uns mißverstanden, daß auf der Seite primär Römergruppen stehen stimmt, aber ich sehe da auf einen Blick unter Andere Gruppen auch eine ganze Reihe Keltengruppen die einem ev auch weiterhelfen können.

Zur Schriftfrage: Die Kelten benutzten je nach Ort und Lage auch Griechisch und vor allem auch viel die Lateinische Schrift, gerade in Gallien war man nicht Schriftlos, auch wenn die Druiden ihre eigene Lehre nicht schriftlich fixierten, so konnnten sie doch schreiben.

z.B. gibt es da den bemerkenswerten Bronzekalender von Coligny, er wurde 100 v Chr in lateinischen Buchstaben aber in keltischer Sprache verfaßt und stellt m.W.n. das älteste schriftliche Dokument in keltischer Sprache da.

Und das war schon ein ausgefeilter Kalender, er impliziert, daß die Kelten schon länger auf diese Weise geschrieben haben.

Trotzdem sind die Kelten keine richtige Schriftkultur gewesen, so wie bei den Germanen es zwar mit dem Runenalphabet ja auch eine Schrift gab, und obwohl die Kelten mit der Lateinischen Schrift dann ein bewährtes Schriftsystem übernammen schrieben sie keine Bücher und hinterließen nur wenig schriftliches, daß ist aber mehr eine Frage der Sozialkultur, denn der Technik und des Wissens, den beide letztgenannten hatten sie zweifelsohne.

Dann noch zu dem Irrtum, die Bewohner Irlands seien Kelten:

Kaum bekannt, da man ja eben Irland, Schottland, Wales usw als DIE Keltischen Länder mit keltischen Sprachen ansieht, tatsächlich gab es in diese Region eine begrenzte keltische Einwanderung, die aber in den alteingesessenen wohl aufging, diese Leute sind also keine Kelten gewesen, ihre Sprachen sind mit dem Keltischen Sprachen der Antike nicht identisch und auch noch nicht mal eng verwandt, sie sind zwar verwandt und etwas beeinflußt und dennoch eigenständig, so ist es also auch Falsch die Ogham Schrift als eine Keltische Schrift zu titulieren, sie ist eine genuin irische Schrift.

Roma Aeterna!!

Mit besten Grüßen

Ist mir noch was eingefallen, in Rosenheim gab es im Lokschuppen eine große Ausstellung zu den Kelten, inclusive rekonstruiertem Bauernhaus usw das ist zwar eine Weile her, einige Jahre aber diese Ausstellung war wohl sehr gelungen.

Ich habe den Ausstellungskatalog, Titel Das Keltische Jahrtausend, da steht einiges über die Kelten, gerade hier in Mitteleuropa. Vielleicht findet man ja noch etwas über die Ausstellung im Netz…

Mit besten Grüßen

Die Ausstellung war 93, Gott ist das schon wieder lange her, wie die Zeit vergeht…..

wwwarchaeologie-bayern.de/au_fr_ke.html

Mit besten Grüßen

Tach!

Da hab ich doch noch zwei Bücher, die genau zum Thema passen:

Die Spinnen, die… - Mit Asterix durch die Welt der Römer

Westfälisches Römermuseum Haltern, 1999.

Massig Informationen, viele bunte Bilder (meistens Vergleich zwischen Zeichnung und Realität) und ist sehr amüsant geschrieben.

Da merkt man, das Uderzo und Goscinny sehr viel Recherchearbeit in die Gallier gesteckt haben.

Die meisten Sandalenfilme haben mehr Fehler :-) Aber das ist wieder ein anderes Buch…

Asterix und seine Zeit - Die große Welt des kleinen Galliers

Herausgegben von Kai Brodersen

ISBN3406459447, 240 Seiten s/w

Herausgegeben 2001

Ist gut geschrieben, hat viel Text und noch mehr Informationen, alle im Zusammenhang mit den verschiedenen Asterix-Heften.

‘Das keltische Jahrtausend’ herausgegeben zur Ausstellung in Rosenheim von Mai bis November 1993

ISBN3-80531514-7

400 Seiten mit vielen Abbildung

Es ist ein sehr schönes Buch, dass sich auch mit der Ernährung und Haustierhaltung der Kelten beschäftigt.

Der Bericht über die Ausgrabungen in Manching sind teilweise veraltet, da dort auch heute noch ausgegraben und geforscht wird… und das steht auch wieder in einem anderen Buch.

Wenn Interesse vorhanden ist, kann ich noch weiter in meinem Bücherschrank wühlen.

Florian: Mit der Verwendung von Griechisch und Latein bei den Kelten als Schriftsprache, stimme ich dir voll und ganz zu.

Irgendwo ist auch eine Inventarliste auf Latein verfasst gefunden worden, kann mich aber nicht genau erinnern, wo das war. Wenn du möchtest, suche ich den Buchtipp gerne raus.

Mir geht nur jedes Mal der Hut hoch, wenn in einem Atemzug Druiden, Ogham-Schrift und verschollene Bücher genannt werden. Daraus ist schon soviel esoterischer Scheiß im Namen der Kelten verwurstet worden… was ich nicht akzeptieren kann und will.

Vielleicht bin ich da durch schlechte Erfahrung etwas überempfindlich geworden.

Tschüs

Aisling

Du sprichst mir mit dem letzten Absatz so dermaßen aus der Seele ;)

Also ich freue mich über jeden, der schöne Keltendarstellung macht, aber Neodruiden, da bekomme ich spontane Anwandlungen, die Kopfjagd wiederaufleben zu lassen ;)

Gruss, Esca

>>>>Irgendwo ist auch eine Inventarliste auf >Latein> verfasst gefunden worden,>>>>

Das besondere ist ja eben bei diesem Kalender und einigen anderen Fundstücken, daß man in Lateinischer Schrift, ABER in Keltischer Sprache!! geschrieben hat, dennoch hat man nur sehr wenig geschrieben, vor allem profanes wie Handelslisten, Inventare usw und dann wieder besondere Einzelstücke wie diesen Kalender.

>>>>Mir geht nur jedes Mal der Hut hoch, wenn in einem Atemzug Druiden, Ogham-Schrift und verschollene Bücher genannt werden.Vielleicht bin ich da durch schlechte Erfahrung etwas überempfindlich geworden. >>>>

Aber ich habe das mit den Druiden und der Ogham Schrift doch gar nicht erwähnt, im Gegenteil!!

Du hast ja vollkommen recht, aber wo habe ich denn was anderes geschrieben, ich habe sogar angeführt, daß die Iren und die von Irland gekommenen Scoten sogar gar keine echten Kelten sind! Die Ogham Schrift ist eben nicht keltisch, sondern irisch, daß ist ein Unterschied, ich habe doch nie diesen Neodruidenschwachsinn auch nur erwähnt, oder?!

Mit besten Grüßen

Tach!

@Florian

Dich hab ich doch gar nicht gemeint, aber schau dir mal den Eintrag 11 an, dann weißt du, warum ich überhaupt diese Thema angeschnitten hatte.

Tschüs

Aisling

Warum eigentlich wieder mal soviel Sarkasmus und unnötige Arroganz?

Eintrag 6:

Silvia schreibt: "Da die Kelten/Gallier keine Schrift hatten, findet man da nix."

das war der Ausgangspunkt meines Einwurfes

Eintrag 11:

ich schrieb: "Erstens gab es die sogn. Ogham-Schrift …"

Eintrag 12:

Silvia schreibt: "So schön die Ogham Schrift auch ist, sie wurde im 6. bis 9. Jhd. in Irland verwendet. Hauptsächlich, um irgendwelche Steine zu beschriften."

"1. Wurde Irland bereits im 4. Jhd. christianisiert und

2. berufen sich alle Esoteriker auf irgendwelche überlieferten Bücher."

Ja, und was soll mit dieser Aussage bewiesen werden, dass Irland im 4. Jh. christianisiert wurde? Die Ogham-Schrift (eine Buchstabenschrift), die nachweislich übrigens bereits zur Zeit der Christianisierung in Irland verwendet wurde (und nicht nur in Irland), (nur weil sie bisher nur auf Steinen gefunden wurde ist sie deswegen nicht weniger eine echte Schrift) wird ja wohl kaum von den Römer nach Irland gebracht worden sein.

Ich bin kein Esoteriker. Und schon gar kein "Neodruide".

Eintrag 18:

Jens schreibt: "da bekomme ich spontane Anwandlungen, die Kopfjagd wiederaufleben zu lassen" - dies sind beleidigende und niveaulose ßußerungen, die nicht in dieses Forum gehören. Weitere Wertungen dazu verkneife ich mir (gehört hier auch nicht hin).

Eintrag 14:

Florian schreibt: "Die Kelten benutzten je nach Ort und Lage auch Griechisch und vor allem auch viel die Lateinische Schrift, gerade in Gallien war man nicht Schriftlos, auch wenn die Druiden ihre eigene Lehre nicht schriftlich fixierten, so konnnten sie doch schreiben."

Das war mir auch schon bekannt: neben der Ogham-Schrift wurde auch Latein und Griechisch verwendet. Doch woher diese schlaue Schlussfolgerung: die Druiden konnten zwar schreiben, haben diese Fähigkeit aber nicht eingesetzt - irgendwie unlogisch , nicht wahr? Dann wird wieder von einem Kalender in lateinischer Schrift und keltischer Sprache berichtet - ein Kalender mit Schrift ist doch sehr wohl eine Niederschrift und Darstellung der eigenen Lehre!

Eintrag 17:

Silvia schreibt: "Mir geht nur jedes Mal der Hut hoch, wenn in einem Atemzug Druiden, Ogham-Schrift und verschollene Bücher genannt werden. Daraus ist schon soviel esoterischer Scheiß im Namen der Kelten verwurstet worden… was ich nicht akzeptieren kann und will. Vielleicht bin ich da durch schlechte Erfahrung etwas überempfindlich geworden."

Ja, ich denke, das wird es sein - ßberempfindlichkeit - das hemmt jede sachliche Diskussion.

Deswegen zurück zum Thema:

Die erste bekannte Invasion Irlands durch keltischer Stämme zwischen fand zwischen 800 und 600 v.Chr. statt und leitete auf der Insel die Eisenzeit ein. Die Kelten führten zahlreiche neue Technologien ein u.a. Astronomie, Kalender und ein gut entwickeltes Münzsystem (daraus, und aus zahlreichen Funden, die eigentlich in weit entfernte Länder "gehören", läßt sich auf ein intensives und gut ausgeprägtes Handelssystem schließen - ohne verwendete Schrift kaum denkbar - selbst Keilschrift und Hyroglyphen wurden insbesondere aus der Notwendigkeit des aufblühenden Handels entwickelt).

Die zweite große keltische Einwanderungswelle waren eher Flüchtlinge, die vor der römischen Eroberungen auf dem Festland und Britanien flohen. Etwa um 150 n. Chr. war die keltische Besiedlung Irlands abgeschlossen.

Vergleicht man heute die Anzahl der bronzezeitlichen Funde mit denen der Eisenzeit, ist allein aus daraus erkennbar, dass nicht nur kleine Gruppen von Kelten sondern eine ganze Völkergeneration die Insel in Besitz genommen hatte.

Ich sehe deshalb keinen ausreichenden Hinweis dafür, dass dies nur "eine begrenzte keltische Einwanderung" gewesen sein soll, "die aber in den alteingesessenen wohl aufging, diese Leute sind also keine Kelten gewesen" (Zitat von Florian, Eintrag 14).

Nur weil kaum beschriebene Papiere oder Pergamente erhalten sind, sollte nicht geschlussfolgert werden, dass (man zwar schreiben konnte) aber nicht geschrieben hat. Was ist denn überhaupt aus dieser Zeit so großartiges (und nicht als Fälschung entlarvtes Machwerk späterer Jahre) an Schriftlichem erhalten geblieben. Bei den Schlachten und Kriegen und dem Klima (!) in Irland ist es doch wohl eher ein riesiger Glücksfall, wenn außer in Stein gemeißelter Zeichen viel mehr bis heute erhalten ist.

Dies soll keine neue Diskussion zum Thema "es könnte so gewesen sein" beginnen (ich vermute auch keine noch in Irland nicht ausgegrabenen prähistorischen Atomkraftwerke *g*), sondern nur ein Versuch sein, vorhandene Tatsachen mit Logik zu erklären.

Gruß, Ingo

…kann es sein, Dass Du krampfhaft versuchst, auf Dich bezogene ßusserungen zu suchen? Ich kann in meiner ßusserung keine entdecken. Das von Dir verwendete Zitat aus meinem Post bezog sich ausschliesslich auf Neodruiden und derartige Strömungen allgemein, weder werfe ich Dir derartiges vor noch war das an Dich gerichtet.

Also bitte schalte mal nen Gang runter, ja?

Gruss, Esca

…sollte dir der "Augenzwinker" hinter der Aussage nicht entgangen sein.

Also bitte liess das ganze nochmal durch, und überleg, ob Du da nicht- gelinde gesagt- etwas überreagierst.

Gruss, Esca

Werter Jens, daß könnte ich jetzt umgekehrt auch behaupten, denn ich bezog mich nur auf das was Sylvia geschrieben hat, und etwas von dir habe ich weder erwähnt noch angeführt, daß Mißverständnis meiner seits hat Sylvia schon aufgeklärt, was hat das mit dir zu tun?

Ich weiß nicht, wo ich auf dich bezogen überreagiere, wenn du dich aber auf Eintrag 21 von 23 beziehst, dann bitte stell mal fest, daß dieser gar nicht von mir ist, sondern von Ingo Ludwig.

>>>Die Kelten führten zahlreiche neue Technologien ein u.a. Astronomie, Kalender und ein gut entwickeltes Münzsystem >>>

Das kam zu dieser Zeit auf, aber warum sollte es dafür notwendig sein, daß VIELE einwandern und das Land komplett besiedeln und die einheimischen assimilieren? Der Ackerbau und vieles andere hat sich auch verbreitet, ohne das die Erfinder alle anderen Völker assimiliert und alle Gebiete wo er hin gekommen ist besiedelt hätten. Meine Sicht der Dinge ist (noch!), daß wenige Kelten einwanderten, und mit dieser Einwanderung dannn der Kontakt und Handel mit dem Festland intensiviert wurde und das diese Einwanderer auch die neuen Technologien mitbrachten, aber trotzdem sprachlich und als Volk von den Einheimischen Assimiliert wurden und nicht umgekehrt.

>>>>Die zweite große keltische Einwanderungswelle waren eher Flüchtlinge, die vor der römischen Eroberungen >>>>>>

Das diese Flüchtlinge relevant gewesen sein sollen wäre mir neu, es sind auch sicher nicht sonderlich viele gewesen, zudem waren viele Briten auf römischer Seite, daß Land war ja auch nach der Eroberung ähnlich dicht besiedelt wie davor, die meisten sind also dageblieben.

>>>Vergleicht man heute die Anzahl der bronzezeitlichen Funde mit denen der Eisenzeit, ist allein aus daraus erkennbar, dass nicht nur kleine Gruppen von Kelten sondern eine ganze Völkergeneration die Insel in Besitz genommen hatte.>>>>

Auch anderswo verbreitete sich das Eisen, ohne daß man annimmt, daß damit eine signifikante Einwanderung stattgefunden hat. Die Germanischen Stämme übernahmen auch das Eisen = muß man daraus jetzt folgern, daß da massiv Kelten nach Germanien eingewandert sind? Und dann hätte sich auch die keltische Sprache dort durchgesetzt? Aber das war ja auch nicht der Fall, das Keltische und das Germanische sind unterschiedliche Sprachen, daran zweifeln sie nicht, aber auch das gibt es Funde, die man keltisch zuordnen kann, z.B. den Kessel von Gundesstrup, daraus kann man aber keine keltische Einwanderung folgern, die Iren sind ein eigenes Volk und m.M.n. ist ihre eigene Sprache daher nicht wirklich im Kern keltisch, natürlich ist sie keltisch beeinflußt.

Mit besten Grüßen

…da habe ich selber nicht richtig hingeguckt. Das ging freilich an Ingo, nicht an Dich, Florian.

Gruss, Esca

Gut, Florian, das ist Deine Einschätzung der damaligen Lage, ich habe eine andere.

Kann sonst noch jemand etwas Licht in diese Zeit bringen und mehr Fakten oder andere objektive Einwürfe besteuern zu: "Waren die Iren Kelten?" und "In welcher Beziehung stehen Völkerbezeichnungen wie z.B. ‘Gallier’, ‘Germanen’, ‘Iren’, ‘Scoten’ zu der Bezeichnung ‘Kelten’?" unter Berücksichtigung der ursprünglich von Andrea (Eintrag 1) angesprochenen Zeit (Gallien von Römern besetzt, Julius Cäsar Kaiser von Rom).

Namen (Völkerbezeichnungen) sind in der Geschichte ja oft sehr rasch geändert worden Wikinger siedelten im 10. Jh. in der Normandie, 100 Jahre später spricht man schon von ‘Normannen’ und ‘Wikinger’ gab es aber trotzdem in Nordeuropa noch.

Gruß, Ingo

Schaut mal hier:

KELTOLOGIE an der Universität Wien wwwunivie.ac.at/keltologie

Insbesondere bei den Links, dem Webjournal der Keltologie mit den erfrischenden Beiträgen des

Esoterikinquisitors und der Mailingliste.

Außerdem kann man hier äußerst hilfreiche Publikationen zu sehr günstigen Preisen bekommen:

Kleine Schriften der Keltologie an der Universität Wien

Band 1: Keltische Religion - was wissen wir wirklich darüber?

von Raimund Karl.

44 Seiten.

Euro 6,– (+Porto)

Band 2: Keltisches Recht. Eine Zusammenfassung

von Raimund Karl.

77 Seiten.

Euro 8,– (+ Porto)

Band 3: Die keltischen Sprachen heute.

Was bleibt nach Jahrhunderten kulturellen Widerstands?

von Albert Bock

36 Seiten.

Euro 6,– (+Portogebühr)

Band 4: So wohnten die Kelten

Von Raimund Karl

62 Seiten

Euro 7,– (+Porto)

Band 5: Prähistorische Küche

von Regina Kaufmann

39 Seiten

Euro 6,– (+Porto)

Und in der allernächsten Zeit wird es ein neues Board geben zur Lebendigen Geschichte / Reenactment von Ur- und Frühgeschichte und Antike, in dem natürlich auch "die Kelten" ihren Platz haben werden.

Viele Grüße Roman

Danke Roman.

Ich habe auch noch etwas gefunden:

unter wwwjadu.de/mittelalter/kelten/index.html

(als Quelle wird dort genannt: Enzyklopädie des Mittelalters, Aryeh Grabois; ßbersetzung von Michael Toch; M. Dillon-N. K., Die Kelten, 1966; Edition Atlantis, © Athenäum Verlag GmbH, Frankfurt, Jadu 2000):

"Die Kelten, ein indoeuropäisches Volk, die von den Römern auch Gallier, das heißt Kämpfer genannt wurden, besiedelten in Deutschland zuerst Südwestdeutschland und die Rheingegend. Ihre großen Wanderungen begannen sie im Jahrtausend vor Christus. Sie siedelten vor allem in Frankreich (Gallier), auf den britischen Inseln (Gälen und Briten), in Italien, in Spanien und Kleinasien (Galater).

Die Mehrheit von den Kelten wurden von den Römern unterworfen und assimiliert, eine nicht geringe Zahl führte jedoch zu Beginn des Mittelalters ein einständiges Leben.

Durch die angelsächsische Eroberung Englands wurden die Briten nach Westen gedrängt, zu Beginn des 6. Jahrhunderts entgültig besiegt und zum Verlassen ihres Landes gezwungen. Ein Teil ging in den örtlichen keltischen Stämmen von Wales und Cornwall auf, andere siedelten sich auf dem Kontinent in der Bretagne an, der sie auch den Namen gaben. Dort konvertierten sie zum Christentum, behielten aber ihre Sprache. In Irland bestand das primitive Sozialsystem der Kelten auch nach der Christianisierung und bis zur englischen Eroberung von 1172 weiter. Die Kirche war an dieses System angepaßt und trug zu seiner Erhaltung auch in der Krisenzeit der Wikingereinfälle (9. bis 10. Jahrhundert) bei. Auch nach dem Zusammenbruch der Klans unter dem Druck des englischen Feudal- und Kirchensystems bewahrte die keltische Bevölkerung ihren ethnisch-sprachlichen Charakter. In Schottland errichteten die Kelten auf der Grundlage des Stammes-und Klanssystems ein Königreich. Die südlichen Teile absorbierten das Feudalsystem des anglo-normannischen England, während der kaledonische Norden weiter seine ursprüngliche Sozialstruktur bewahrte.

Die einzelnen keltischen Stämme haben sich im Laufe der Zeit mit der einheimischen Bevölkerung vermischt. Erhalten hat sich die keltische Sprache zum Teil noch in Wales, Schottland, Irland und in der französischen Bretagne, da die Kelten über 500 Jahre in Mitteleuropa seßhaft gewesen sind."

Florian, vielleicht können wir uns in der Mitte treffen und hier festhalten, das Kelten und ‘einheimische’ Bevölkerung Irlands sich vermischten und die Kelten in Irland wie auch in anderen Teilen Europas wesentliche Einflüsse auf die Stammbevölkerung hatten, und das Versuche der Trennung und Separierung von den "ursprunglichen" Kulturen (incl. Sprachen) heute nur sehr schwer oder gar nicht mehr möglich ist.

Ich denke, es wäre müßig, weiter hier zu streiten wer wen stärker beeinflußt und assimiliert hat. Dies sind sicher Wertungen, die selbst außerhalb der professionellen Archäologie stehen.

Gruß, Ingo

Für eine wirklich wissenschaftlich fundierte Diskussion fehlt mir vor allem anderen die Kompetenz, zur Frage des Treffens in der Mitte:

>>>und hier festhalten, das Kelten und ‘einheimische’ Bevölkerung Irlands sich vermischten>>>>

Das bezweifle ich ja, es wäre für mich sehr interessant, ob da noch jemand genaueres weiß, der sich damit beschäftigt hat:

>>>> und die Kelten in Irland wie auch in anderen Teilen Europas wesentliche Einflüsse auf die Stammbevölkerung hatten,>>>>

Sicher ist das Richtig, dass die Kelten vom Festland einen großen Einfluß auf die Insel"kelten" hatten, kulturell und auch sprachlich, aber es gab selbst nach England nur eine schwache Einwanderung, und es hielten sich neben keltisch beeinflussten Sprachen, deren Nachfolger heute vielleicht das Bretonische und Walisische ist, sogar in Britannien Stämme und Sprachen, die nur sehr gering keltisch beeinflusst waren, so z.B. die Pikten, die m.W.n. keine Kelten waren und diese sprachen auch überhaupt keine keltische Sprache.

>>>>und das Versuche der Trennung und Separierung von den "ursprunglichen" Kulturen (incl. Sprachen) heute nur sehr schwer oder gar nicht mehr möglich ist.>>>>

Das stimmt natürlich. Aber trotzdem finde ich gerade das so interessant, die Verwandtschaften und Wanderungen und die Herkunft von Völkern/Stämmen und Sprachen in der Geschichte.

Insgesamt ist es ja so, dass die sprachliche Verwandschaft und auch die Grenze zwischen Kelten, Insel"kelten", Germanen und anderen gar nicht so klar ist, und auch die Kelten und Germanen derart fließend im ßbergang sind, dass höchst unklar ist, wo die Germanischen Stämme aufhörten und Keltische Stämme anfingen.

Aber m.W.n. gab es nie eine richtige keltische Einwanderung nach Irland, die von England kommenden Einwanderer waren zwar massiv von der keltischen Kultur beeinflusst aber selber von der Sprache und Herkunft her auch nicht keltisch, die erste pseudokeltische Einwanderungswelle nach Irland könnte zum Beispiel ihrerseits selbst von der Einwanderung einiger Keltischer Stämme nach Süd-England ausgelöst worden sein.

Mit besten Grüßen

Hi,

nachdem mich Roman freundlicherweise auf diesen Thread aufmerksam gemacht hat, erlaube ich mir hier auch ein paar Worte. Zuallererst allerdings ein Hinweis darauf, dass sich inzwischen einige sinnvolle Literatur zu Kelten, Galliern etc. im Internet befindet, und zwar auf ausgegraben.org in der `Bibliothek (lokal + www)`. Wer verlaessliche Infos sucht, kann dort auch einiges finden, unter anderem eine ganze Reihe von Vortraegen von einigen Fachleuten (inklusive meinereiner).

So, aber jetzt ein paar Punkte: Zum leidigen Problem Kelten / Gallier und der Unklarheit ueber deren Verwendung: John Collis widmet in seinem neuen Buch `The Celts: Origins, Myths & Inventions`, Stroud: Tempus Publishers 2003, ISBN 0752429132 diesem Problem einigen Raum. Vereinfacht gesagt ist jedoch die Gleichsetzung Gallier = Kelten im Gebiet des heutigen Frankreich falsch. In der Antike ist die Verwendung und Unterscheidung dieser Begriffe auch schon unklar, aber die einfachste Unterscheidung, die man treffen kann, ist die, dass die Griechen jene Bevoelkerungen als Keltoi bezeichnen, die die Roemer Galli nennen. Die Idee, dass `nur` die franzoesischen Kelten Gallier waeren, ist eine Geburt des franzoesischen Nationalismus.

Einige Darstellungen von Galliern finden sic auch aus dem gallischen Raum, so z.B. in Form der Statuen aus dem `Heiligtum` von Vix und vergleichbaren spaethallstaettischen und fruehestlatenezeitlichen Steinstelen, und auch einigen spaeteren `inidgenen` Steinfiguren, die auch Tracht zeigen, sowie der gelegentlichen figuerlichen Fibel (die allerdings oft nicht sehr detaillierte Darstellungen sind).

Ad Kalender von Coligny, weil ich eine Datierung von 100 v.Chr hier in dem Thread gesehen habe: die konventionelle Datierung von Coligny ist um die Mitte des 2. Jhdts. n.Chr., hauptsaechlich aus epigraphischen Gruenden. Eine Datierung auf 100 v.Chr. braeuchte meiner Meinung nach eine sehr gute Begruendung.

Ad Ogham: Dieses ist ausschliesslich auf den britischen Inseln bezeugt, und nichts davon frueher als das 4. Jhdt. Es ist eindeutig abgeleitet vom Lateinischen (auch wenn die Zeichen ganz anders aussehen, die Lautwerte entsprechen dem lateinischen und sind eigentlich recht ungeeignet, um das irische auszudruecken). Eine Entstehung deutlich vor dem 4. Jhdt. n.Chr. erscheint hochgradig unwahrscheinlich, im eisenzeitlichen Gallien wurde es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie benutzt. Ob es eine Entwicklung spaeter irischer Druiden ist oder durch fruehe christliche Einwanderer/Sklaven in Irland eingefuehrt wurde, ist ungeklaert, nachdem es aber von den fruehesten Steinen weg recht oft in kirchlichem Kontext erscheint, erschiene mir eine chritliche Genese doch die wahrscheinlichere Erklaerung. Genaueres findet sich zu Ogham in Damian McManus, A Guide to Ogham, Maynooth Monographs 4, An Sagart 1991.

Ad fruehkeltischen Schriften generell: Die aelteste keltische Schrift ist bereits deutlich vor dem ersten Latein belegt, naemlich in Form des sogenannten Lugano-Alphabets (abgeleitet von einem nordetruskischen Alphabet), das ab dem 6. Jhdt. v.Chr. benutzt wird, um Lepontisch zu schreiben.

Ad Invasionsthesen: diese sind heute nicht mehr sonerlich populaer in der Wissenschaft. Um beim Beispiel Irland zu bleiben, wissen wirheute nicht so recht, wie keltische Sprache und Kultur nach Irland gekommen sind, es gibt aber in jedem Fall sehr viele Moeglichkeiten. Dass gerade ein `Invasion` dafuer verantwortlich zu machen ist, dafuer fehlen weitgehend alle Hinweise. Dass `die Kelten¬ in Irland irgendein Muenzsystem eingefuehrt haetten ist mir neu - die ersten Muenzen, die in Irland nicht nur als einzelfunde, sondern als Muenzsystem auftreten, sind normannische Muenzen ab dem 12. Jhdt. n.Chr. Davor gibt es bestenfalls vereinzelte Muenzfunde. Nichts davon steht in Zusammenhang mit einer Invasion zwischen 8. und 6. Jhdt. v.Chr., koennte es auch gar nicht, weil Muenzen selbst im kontinentalen Gallien nicht vor den 3. Jhdt. v.Chr. auftreten. Dass - ganz ohne Muenzen - ein gut ausgebildetes Handelssystem existierte, steht jedoch fuer mich weitgehend ausser Frage - siehe dazu auch mein Vortragsmanuskript `How to sell wine to a Celt` auf ausgegraben.org.

AD Myles Dillons Ansicht zu den Kelten: diese gilt heute als weitgehend ueberholt, auch wenn sie noch zitiert wird. Eine detailliertere Diskussion zum Keltenbegriff findet sich in Raimund Karl, Ueberlegungen zum Verkehr in der eisenzeitlichen Keltike. Wiener keltologische Schriften Band 3, Wien 2003, die man von ausgegraben.org downloaden kann.

Liebe Gruesse,

RAY

und jetzt habe ich natuerlichauf den vielleicht wesentlichsten Hinweis in dem Zusammenhang prompt vergessen: es steht auch das Skriptum zu meiner Vorlesung `Einfuehrung in die kulturwissenschaftliche Keltologie` online auf ausgegraben.org, das vielleicht generell recht hilfreich sein koennte, um einen algemeinen Ueberblick zu bekommen, und auch auf sehr viel weiterfuehrende Literatur verweist.

Siehe dazu: ausgegraben.org/index.php?[…]

Liebe Gruesse,

RAY

Vielen Dank für die sehr guten Informationen!

Das Niveau hier ist so gut und für jeden Laien wirklich erfreulich, selber müßte ich wohl lang suchen, bis ich soviel gutes Material zusammenhätte.

>>>Um beim Beispiel Irland zu bleiben, wissen wirheute nicht so recht, wie keltische Sprache und Kultur nach Irland gekommen sind,>>>

Das meinte ich. Aber ich habe schon einmal dazu gelesen, daß es gar nicht so klar sei, ob das frühe gälische/irische überhaupt eine keltische Sprache ist und das es nur keltisch beeinflußt sei, daß es also im Kern nicht mit den Keltischen Sprachen die man damals im Gebiet des heutigen Frankreich/Süddeutschland gesprochen hat verwandt ist!? Dieser Tage habe ich aber einiges dazu gelesen, wahrscheinlich ist das falsch was ich da gesagt habe, ihr Text besagt ja auch, daß die Iren dann eine keltische Sprache übernommen haben….

>>>>Die aelteste keltische Schrift ist bereits deutlich vor dem ersten Latein belegt, naemlich in Form des sogenannten Lugano-Alphabets >>>>

Etwas Off Topic, und zwar die Frage, ob die Keltiberer nicht auch eine eigene Schrift hatten, ich glaube ich habe das mal gelesen?!

Und dann die Frage, ob die Runenschrift der Germanen nun vom Lateinischen Alphabet abgeleitet ist, was ich bisher gedacht hatte, oder das sie vom Etruskischen Alphabet her abstammt, was ich nun neu gelesen habe?!

Mit besten Grüßen

Hi,

<<< Vielen Dank für die sehr guten Informationen! >>>

Dafür gibts schließlich ExpertInnen… :-)

<<< Aber ich habe schon einmal dazu gelesen, daß es gar nicht so klar sei, ob das frühe gälische/irische überhaupt eine keltische Sprache ist … >>>

Man kann drüber streiten, wie Sprachfamilien entstehen, und ob Sprachstammbäume oder Wellenmodelle besser geeignet sind, um Sprachverwandtschaften zu erklären. Aber wie man es auch drehen mag, das Gälische weist die charakteristischen Eigenschaften, die die Sprachwissenschaft als "keltisch" definiert hat, auf und ist daher sicher eine keltische Sprache.

<<<… ihr Text …>>>

Kein Grund mich zu siezen. Ich sitz in Großbritannien, da gibts solche Förmlichkeiten nicht…

<<>>

Das ist richtig. Die Keltiberer haben eine Schrift, die aus der iberischen entlehnt ist und noch etwas ungeeigneter ist als das Ogham, was ihre Benutzung für keltische Sprachen betrifft.

Was germanische Runen betrifft, bin ich definitiv nicht qualifiziert, die Frage nach deren Herkunft zu beantworten. Soweit ich informiert bin, sind die unterschiedlichen Ansichten: eine Ableitung aus der lateinischen oder aus einer etruskischen Schrift (potentiell via rätischer oder sonstiger ost- oder südostalpiner Vermittler, unter denen potentiell eine bisher weitgehend unbekannte ostkeltische Schrift sein könnte).

Liebe Grüße,

RAY

Hallo,

auf der Suche nach ganz etwas anderem habe ich folgende zwei Aufsätze gefunden (und gelesen), die zusammen mit den Literaturangeben weiterhelfen (könnten)

The Celts in Britan

John Collin (ßbersetzung Jörg Biel)

These: Keine nennenswerte Einwanderung, sondern stetige Kontakte

Die Kelten in Irland

Barry Raftery

Zitat" Was ist in Irland archäologisch gesehen keltisch? sind wir zu der Antwort gewungen:"Nicht sehr viel!"

Beides zu finden in

Die Welt der Kelten

Dia-Votragsreihe Hochdorf/Ens 1991-1997

ISBN 3-00-002125-6

zu beziehen über: wwwkeltenmuseum.de/dt/mus/publ/publikation.html

Keltenmuseum Hochdorf Ens, Eberddingen 1997

Tach!

Ich habe da noch was gefunden!!!

In:

Manching - Die Keltenstadt von Susanne Sievers

ISBN 380621765

Theiss Verlag, 2003

gibt es auf der Seite 66 eine Abbildung mit folgendem Text:

"Abb68 Bodenzeichen von Tongefäßen - keltische Buchstaben?"

Manche von diesen Zeichen haben eine ßhnlichkeit mit germanischen Runen.

Aufklärung gibt allerdings der begleitende Artikel:

"…Wie kostbar solche Töpfe waren, erkennt man daran, dass man sie, nachdem sie zerbrochen waren, mit Eisenklammern und Pech flickte; so genannte Graffiti auf den Böden der Gefäße werden als Töpferzeichen gedeutet (Abb. 68)"

Ich bin ja bekennender Bildchengucker und hab mir zuerst nur die Anmerkung durchgelesen und mich ziemlich geärgert, weil ich es direkt für Töpferzeichen hielt. Als der Text dann auch von Töpferzeichen sprach, war ich dann wieder zufrieden.

Also wieder mal nix mit der keltischen Schrift :-))

Tschüs

Aisling

P.S. Um Verwechslungen mit Sylvia Crumbach zu vermeiden, achtet bitte darauf Silvia mit i zu schreiben oder nennt mich einfach Aisling :-))

Noch mal zu den Galliern in Frankreich. Ich kann leider kein Französisch lesen, aber dieser Artikel scheint ganz interessant zu sein:

Les tombes aqistocratiques de La Tené C2 de Bouchon "Le Rideau miquet" (Somme)

Luc Baray

Arch. Korrespondenzblatt 27, 1997

Deutsche Zusammenfassung:

"Die im Rahmen des Autobahnbaus A 16 Nord auf dem Plateau von Saint-Riquier bei Bouchon, Dep. Somme, "Le Rideau Miquet" durchgeführten Ausgrabungen legten einen kleinen, zwölf Gräber umfassenden Friedhof der Stufe LT-C2 frei. Bei allen ßbereinstimmungen mit den bisher bekannten gleichzeitigen Grabstätten in dem Gebiet der Belger Galliens heben sich vor allem drei Gräber durch ihre reichen Ausstattungen hervor.Geographisch sind sie als Bindeglied zwischen den entsprechenden "Adelgräbern" Südenglands und jenen des westlichen Treverergebiets anzusehen. Sie erlauben es, das Problem des tiefgreifenden Einflusses des Aristokratie in den letzten Jahrhunderten v. Chr. neu zu diskutieren. Alles läßt darauf schließen, daß das in den letzten Jahren für die Adennen und das Aisne-Tal vorgeschlagenen Modell der territorialen Organisation auch für den westlichen Teil des Picardie (Gebiet der Ambiani) zutreffen könnte.

Links zu einigen französichen Gruppen hier: wwwhallstattzeit.de/Links/links.html

Hi,

<<>>

Schön wärs, wenns so einfach wäre. Tatsächlich hat letzthin Jürgen Zeidler einen ganz interessanten Artikel zu dem Thema verfaßt, indem er die Zeichen als Schriftzeichen einer ostkeltischen Schrift deutet, die aus einem nordetruskischen, rätischen oder venetischen Alphabet abgeleitet wurde und sogar als potentieller Vermittler zu den germanischen Runen in Frage kommen könnte. Ich hab das Manuskript von ihm bekommen, das ganze sollte aber bereits in den Etudes Celtiques erschienen sein oder demnächst erscheinen (hab nicht geschaut, muss ich zugeben).

Wie auch immer man zu seiner Theorie der ostkeltischen Schrift stehen mag, worauf er jedenfalls wesentlich hingewiesen hat ist, daß diese Zeichen eben nicht nur als Bodenzeichen auf Keramik, sondern auch (wenn auch selten) auf anderen Materialien (so z.B. Holzverpölzungen aus dem Hallstätter Bergwerk aus dem 5. Jhdt. v.Chr.) und dort teilweise in Mehrzeichenkombinationen vorkommen, die die Idee einer Schrift tatsächlich einigermassen nahelegen. Zumindest die Entlehnung der Zeichen aus Schriften aus dem norditalienischen Raum ist sehr glaubhaft, und wenn man die Zeichen entlehnt, naja, warum nicht auch gleich das ganze (leicht verändert um an ein anderes Lautsystem angepaßt zu sein) als Schriftsystem.

Also vielleicht doch Schrift - zum Glück ist die Interpretation der Vergangenheit immer wieder voller interessanter Möglichkeiten!

Liebe Grüße,

RAY

Jetzt sind wir doch wieder etwas abgeschweift ;-)

Aber danke an alle, vor allem an Aisling, die mit dem Buch "Die Spinnen, die… - Mit Asterix durch die Welt der Römer" den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Das ist genau das, wonach wir gesucht haben.

Maria von Friemersheim

Hallo Freunde der Kelten !

Ich bin erstaunt, wie engagiert das Thema "Kelten" in diesem Forum behandelt wird.

Ich bin auch an den Kelten interessiert !

Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass schliesslich keiner damals dabei war - auch die Wissenschaft nicht.

Es kann sich sich also bei diesem "Stand der Erkenntnis" nur um eine Annäherung handeln, auch mit dem notwendigen Freiraum für Spekulationen.

Das heißt, dass selbst wenn die "Ogham" Schrift irisch ist, dies deswegen noch nicht bedeutet, dass die Druiden keine eigene Schrift hatten - es bedeutet lediglich, dass diese Frage noch nicht eindeutig geklärt ist.

Ich glaube, da sind wir alle noch ein bißchen "Opfer" der Römisch ausgerichteten Geschichtsauffassung.

Diese meint (in Kurzform und überzeichnet): Die Römer kamen und brachten die Kultur.

Die Kelten stiegen deshalb gerne von ihren Bäumen, um auch in den Genuß der Segnungen dieser Kultur zu kommen.

Die German waren derzeit noch Primaten.

Das vor der Römischen Besatzung bereits eine Kultur existierte, wird am besten garnicht erwähnt.

Und wie die Germanen wirklich waren, ist bis heute ebenso unklar wie es bei den Kelten der Fall ist - weil eben die Befundungen noch völlig unzureichend sind.

Aber ungenügende Befundung heißt eben nicht, dass da nie etwas gewesen ist.

Gruß

Andrix

Lieber Andreas,

Du schriebst

"Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass schliesslich keiner damals dabei war - auch die Wissenschaft nicht.".

Das ist natürlich vollkommen richtig, und man kann daher kaum etwas dagegen sagen. Für sich betrachtet ist dieses Argument aber von geringem Aussagenwert - daß damals niemand dabei war, bedeutet natürlich nicht, daß man sich nicht der Vergangenheit mit unterschiedlich großer Wahrscheinlichkeit annähern kann.

Du schreibst weiter

"Es kann sich sich also bei diesem "Stand der Erkenntnis" nur um eine Annäherung handeln, auch mit dem notwendigen Freiraum für Spekulationen.".

Auch dagegen kann wenig gesagt werden. Spekulationen sind ein wesentlicher Aspekt eines jeden Erkenntnisprozesses und sind daher tatsächlich notwendig. Umgekehrt ist es aber deshalb keineswegs so, daß, was die Wahrscheinlichkeit unterschiedlicher Aussagen betrifft, frei spekulative Aussagen den gleichen Aussagenwert haben wie weniger spekulative Aussagen. Um ein - vielleicht krasses - Beispiel zu bringen, kann man z.B. spekulieren, daß die antiken Kelten ohne technische Hilfsmittel fliegen konnten. Niemand wird mir jemals das Gegenteil beweisen können, weil ja niemand dabei war. Trotzdem ist die Aussage hochgradig unwahrscheinlich, weil es nicht den mindesten Hinweis darauf gibt, daß sie zutreffen könnte, und die Spekulation daher von geringem Ausagewert.

Wenn Du nun weiter schreibst

"Das heißt, dass selbst wenn die "Ogham" Schrift irisch ist, dies deswegen noch nicht bedeutet, dass die Druiden keine eigene Schrift hatten - es bedeutet lediglich, dass diese Frage noch nicht eindeutig geklärt ist.",

dann gilt weitgehend dasselbe. Natürlich kann niemand die theoretische Möglichkeit ausschließen, daß die Druiden nicht doch eine eigene Schrift hatten. Damit kann man natürlich behaupten, daß die Frage nicht nur noch nicht eindeutig geklärt ist, sondern niemals eindeutig geklärt werden wird. Praktisch hat aber eine Behauptung, die Druiden hätten eine eigene Schrift gehabt, beim momentanen Stand der Erkenntnis in etwa die gleich Wahrscheinlichkeit wie die Aussage, die antiken Kelten hätten ohne technische Hilfsmittel fliegen können: es gibt nämlich weder auf das eine noch auf das andere auch nur den mindesten Hinweis, und es gibt für beides eindeutig gegen eine solche Annahme sprechende Hinweise. Mit anderen Worten, es ist zwar nicht eindeutig geklärt, daß die antiken Druiden keine eigene Schrift hatten, aber es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, daß sie keine eigene Schrift hatten.

"Ich glaube, da sind wir alle noch ein bißchen "Opfer" der Römisch ausgerichteten Geschichtsauffassung.

Diese meint (in Kurzform und überzeichnet): Die Römer kamen und brachten die Kultur.

Die Kelten stiegen deshalb gerne von ihren Bäumen, um auch in den Genuß der Segnungen dieser Kultur zu kommen.

Die German waren derzeit noch Primaten."

Das ist natürlich eine in vielen Fällen zutreffende Aussage, trifft jedoch wesentlich stärker zu, wo es die breite ßffentlichkeit betrifft, als wo es die Wissenschaft betrifft. Zwar gibt es auch die eine oder andere WissenschafterIn, die unterbewusst einigermaßen stark in diese Richtung tendiert, doch im guten Durchschnitt der wissenschaftlichen Meinung ist das schon seit langem nicht mehr so.

Noch dazu ist das eine derart verallgemeinernde Aussage, daß ihre Anwendbarkeit als Argument in Bezug auf die Frage "hatten die Druiden eine eigene Schrift" mehr als fraglich ist - da müsstest Du zuerst einmal anhand von konkreten Beispielen nachweisen, daß wir heute die Möglichkeit aufgrund eines unbegründeten Vorurteils und nicht aufgrund solider wissenschaftlicher Beschäftigung mit der Frage ausschließen.

Du schreibst weiter

"Das vor der Römischen Besatzung bereits eine Kultur existierte, wird am besten garnicht erwähnt."

Das ist natürlich eine interessante Aussage, es würde mich aber interessieren, worauf genau Du das beziehst, was zum Beispiel die in diesem Thread bisher zitierte Literatur zu den antiken Kelten betrifft. Denn soweit ich das beurteilen kann vertritt kein einziges der bisher genannten Werke auch nur im entferntesten eine solche Idee, vielmehr ist allen daran gelegen, die durchaus hohe Kultur der verschiedenen keltischen Bevölkerungen des vorrömischen Mittel- und Westeuropas aufzuzeigen.

Und endest schließlich mit

"Und wie die Germanen wirklich waren, ist bis heute ebenso unklar wie es bei den Kelten der Fall ist - weil eben die Befundungen noch völlig unzureichend sind.

Aber ungenügende Befundung heißt eben nicht, dass da nie etwas gewesen ist."

Daß ungenügende Befundung ein Problem sein kann und oft ist, bezweifelt niemand. Aber neuerlich ist dies hier eine verallgemeinernde Aussage, die als solche noch dazu zumindest stark anzweifelbar ist. Und zwar ganz allgemein was die eisenzeitlichen Kelten betrifft, die eigentlich, im großen und ganzen, recht gut befundet sind, sowohl archäologisch als auch historisch als auch epigraphisch und linguistisch, als auch spezifisch was die Frage nach eigenen keltischen Schriften betrifft. In Bezug auf letzteres läßt sich eben auf eine gesicherte eigenständige keltische Schrift, das Lugano-Alphabet, in dem Lepontisch geschrieben wurde, mehrere "Leihschriften", nämlich Iberisch für Keltiberisch und Griechisch und Latein für verschiedene kontinentalkeltische Sprachen sowie eine mögliche, aber ungesicherte, eigenständige ostalpine keltische Schrift verweisen, von denen aber keine eine speziell "druidische" Schrift gewesen sein dürfte, da alle davon (selbst die ungesicherte ostalpine, wenn es sich dabei um eine Schrift handeln sollte) viel zu flächendeckend und für viel zu "alltägliche" Dinge benutzt wurde, um eine besondere "druidische" Schrift daraus ableiten zu können. Neben diesen belegten und einigermaßen weit verbreiteten Schriften fehlen aber dann weitere Hinweise auf andere Schriften in denselben Gegenden. Die Befundung für Schrift an sich ist also einigermaßen gut, und Belege lassen sich in einigermassen großer Zahl anführen - und trotzdem fehlt eine eigene "druidische" Schrift in der Befundung.

Würde der Nachweis für Schrift allgemein fehlen, wäre ein Argument ex silentio noch einigermassen vertretbar und man könnte die mangelnde Befundung verantwortlich machen, aber er fehlt eben nicht. Damit steht aber das Argument der mangelnden Befundung auf tönernen Beinen.

Liebe Grüße,

RAY

Hallo Raimund,

zuerst möchte ich mich bei dir, für deine umfassende und sachliche Antwort ehrlich bedanken !

Voarb zu meiner Person - wer in Verallgemeinerungen schreibt, gibt damit zu, über keine tieferen Kenntnisse zu Verfügen - und davon habe ich eine ganze Menge.

Es war meine ursprüngliche Absicht, mit meinen allgemeinen ßusserungen, auch ein wenig zu provozieren, und den Threat wieder etwas zu öffnen, der mir nach dem Disput zur "geheimen Druidenschrift" etwas abgestorben erschien.

Ich fange jetzt mal von hinten an:

Vom "Lugano-Alphabet" hatte ich bisher noch nichts gehört. "Lepontisch" hatte ich bisher als Sprache begriffen, die man aus Orts- und Flußnamen abgeleitet hat.

Verstehe ich das jetzt richtig - kann der "Lepontischen" Sprache ein eigenes Alphabet (Lugano) zugeordnet werden ?

ßber eine ostalpine Schrift (wenn auch ungesichert) höre ich auch zum ersten Mal.

Das die eisenzeitlichen Kelten recht gut befundet sind, war mir bisher ebenfalls nicht so klar.

Z. B. mein Informationsstand:

Es ist nicht klar, ob die keltischen Häuser Fenster hatten oder nicht.

ßber die Beheizung wird noch heftig spekuliert.

Die Rolle des Bogens ist noch nicht klar, es gibt noch keinen "keltischen" Bogenfund. Die Vielzahl von gefundenen Pfeilspitzen lässt jedoch auf eine intensive Verwendung schliessen.

Das liesse sich noch weiter fortsetzen.

Aber um auf die ursprünglichen Fragen des Threats zu kommen:

Hatten die Gallier Flügel am Helm ? - mir ist kein Fund dazu bekannt, allerdings ist wohl bekannt, dass die Helme mit Figuren oder auch Hörnern besetzt waren, wie auch auf dem Gundestrup-Kessel zu sehen ist.

Würdest du Flügel am Helm bei der Darstellung durchgehen lassen ?

Ob es einen Hosenfund ähnlich der des "Obelix" mit Streifen gibt, ist mir nicht bekannt.

Die Kelten mochten es aber farbig - bis zu drei Farben in der spätlatene Zeit sind wohl gefunden worden.

Mit meiner Aussage, " …wird am besten garnicht erwähnt." hatte ich mich nicht auf die bis dahin zitierte Literatur bezogen.

Mir wurde kürzlich von einer Bekannten erzählt, dass in Manching (ist dir vielleicht ein Begriff) ein "gallo-römisches" Museum geplant wird. Insbesondere in Manching fände ich ein "keltisches" Museum angebracht.

Auch in Kempten wird das keltische Erbe hauptsächlich als "gallo-römisch" bezeichnet.

Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich zu den "Kelten" ein sentimentales Verhältniss habe, und sie als "Vorfahren" einstufe. Deshalb wurmt mich der Begriff "gallo-römisch" immer wieder, wo es sich meines Erachtens doch um einen eindeutig keltischen Ursprung handelt.

Wie bereits dargestellt, ist mein Hintergrund eben eher der, der "breiten ßffentlichkeit". Wenn ich mich da so erinnere, was wir in der Schule über Kelten und Germanen erfahren haben, was dann vor ca. 15 in der entsprechenden Literatur (übrigens auch von Wissenschaftlern mitverfasst) lesen konnte, und was man heute über die Kelten erfährt, unterscheidet sich bisweilen deutlich voneinander.

Deshalb wollte ich schon zum Asudruck bringen, dass eben trotzdem immer wieder neue Erkenntnisse gewonnen werden., wie z. B. die Sache mit dem "Opferschacht" in den "heiligen Viereckschanzen", der dann vielleicht doch nur ein Brunnen war usw.

Noch vielen Dank für deine Informationen !

Gruß

Andrix

Eine interessante Frage; ob jedoch (selbst wenn es solche Helme gegeben haben sollte) die Federn die Zeit überdauert hätten ist eher fraglich. So viel mir bekannt ist, sind Funde von Pfeilen mit erhaltener Befiederung auch nicht gerade häufig.

Vielleicht gibt es aber Hinweise auf eine mögliche Befestigung von Federn/Flügeln als Helmschmuck an gefundenen Helmen?

Gruß, Ingo

Hi,

" Hallo Raimund, zuerst möchte ich mich bei dir, für deine umfassende und sachliche Antwort ehrlich bedanken !"

Gern geschehen!

"Voarb zu meiner Person - wer in Verallgemeinerungen schreibt, gibt damit zu, über keine tieferen Kenntnisse zu Verfügen - und davon habe ich eine ganze Menge."

Fein!

Etwas im Nachhinein zu meiner Person: Ich habe eine Professur in Archäologie und Kulturerbeforschung an der University of Wales Bangor und habe nebenher ein Lektorat in kulturwissenschaftlicher Keltologie an der Universität Wien. Ich bin also mehr oder minder Profi in diesem Gebiet…

"Vom "Lugano-Alphabet" hatte ich bisher noch nichts gehört. "Lepontisch" hatte ich bisher als Sprache begriffen, die man aus Orts- und Flußnamen abgeleitet hat. Verstehe ich das jetzt richtig - kann der "Lepontischen" Sprache ein eigenes Alphabet (Lugano) zugeordnet werden ?"

Im großen und ganzen ja. Lepontisch lässt sich nämlich weniger aus Orts- und Flussnamen rückrekonstruieren, sondern liegt uns als sog. "Trümmersprache" in einigen kurzen Inschriften vor, und diese Inschriften sind im Lugano-Alphabet geschrieben.

"ßber eine ostalpine Schrift (wenn auch ungesichert) höre ich auch zum ersten Mal."

Ja, hat letzthin Jürgen Zeidler vorgeschlagen. Ist eine interessante These, und er hat ein paar gute Argumente dafür.

"Das die eisenzeitlichen Kelten recht gut befundet sind, war mir bisher ebenfalls nicht so klar."

Ging aus Deinem Beitrag einigermassen deutlich hervor. Dennoch, die Befundlage ist eigentlich recht gut.

"Z. B. mein Informationsstand: Es ist nicht klar, ob die keltischen Häuser Fenster hatten oder nicht."

Das ist korrekt. Das liegt aber daran, daß die Holzhäuser nun einmal vergangen sind, und daher die Frage nach den Fenstern niemals eindeutig beantwortbar sein wird.

"ßber die Beheizung wird noch heftig spekuliert."

Eigentlich nicht. Worüber spekuliert wird, ist ob man Annehmen soll, das es Holzkamine gab, oder ob man vielmehr davon ausgehen soll, daß der Rauch des Feuers durch irgendwelche Luken abgezogen ist. Wobei ich ein Vertreter der Holzkaminmeinung bin.

"Die Rolle des Bogens ist noch nicht klar, es gibt noch keinen "keltischen" Bogenfund. Die Vielzahl von gefundenen Pfeilspitzen lässt jedoch auf eine intensive Verwendung schliessen."

Die Verwendung des Bogens durch die Kelten ist seit ewiger Zeit unbestritten. Er war laut historischen Berichten scheinbar keine Hauptwaffe im Krieg, aber ansonsten ist der Einsatz des Bogens unzweifelhaft nachweisbar.

"Das liesse sich noch weiter fortsetzen."

Stimmt. Aber das bedeutet nicht, daß die Befundlage schlecht ist, sondern daß vieles eben nicht erhalten ist. Das bedeutet, das viele Fragen offen bleiben, die man nicht sicher beantworten kann.

"Aber um auf die ursprünglichen Fragen des Threats zu kommen:

Hatten die Gallier Flügel am Helm ? - mir ist kein Fund dazu bekannt, allerdings ist wohl bekannt, dass die Helme mit Figuren oder auch Hörnern besetzt waren, wie auch auf dem Gundestrup-Kessel zu sehen ist.

Würdest du Flügel am Helm bei der Darstellung durchgehen lassen ?"

Nun, zuerst einmal gibt es natürlich einen Helm mit ganzem Raben mit beweglichen Flügeln als Helmzier, nämlich den Fund von Ciumesti in Rumänien. Das ist zwar kein "Flügelhelm", wie Asterix ihn aufhat, aber viel mehr Flügel als bei dem Helm gehen nicht mehr, wenn man nicht will, daß der Helmträger wegfliegt, wenn er sich zu schnell bewegt… 

ßberhaupt ist ein Flügelhelm wie der des Asterix natürlich weitgehend auszuschließen und entspricht keinem Befund, der Flügelhelm auf den Gauloise-Zigarettenpackungen hingegen ist der Helm vom Paß Lueg in Salzburg, dem ein Grafiker Flügel angepickt hat, die das Original einfach nicht hat. Was es aber gibt ist zumindest ein Helm (Fundort fällt mir grade nicht ein, aber ist irgendwo aus Frankreich, wenn mich jetzt nicht alles täuscht) mit zwei seitlichen Halterungen für eine organische Helmzier, seien es zwei Rossschwänze, oder zwei Federbuschen, wo man letztere dann natürlich als "Flügel" auslegen kann.

Asterix-artige Flügelhelme würde ich also eher nicht durchgehen lassen, aber Ciumesti- bzw. ähnliche Formen oder solche mit Federbuschen als Helmzier, klar, warum nicht?

"Ob es einen Hosenfund ähnlich der des "Obelix" mit Streifen gibt, ist mir nicht bekannt.

Die Kelten mochten es aber farbig - bis zu drei Farben in der spätlatene Zeit sind wohl gefunden worden."

Es gibt Funde von allen möglichen Streifen- und Karomustern.

" Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich zu den "Kelten" ein sentimentales Verhältniss habe, und sie als "Vorfahren" einstufe. Deshalb wurmt mich der Begriff "gallo-römisch" immer wieder, wo es sich meines Erachtens doch um einen eindeutig keltischen Ursprung handelt."

Naja, kommt drauf an, wovon man spricht. Die nach der Eroberung entstandene Provinzialkultur ist schon eine genuine Mischform mit starken Einflüssen beider Kulturformen, und es spricht daher auch gar nix dagegen, sie als gallo-römisch zu bezeichnen.

"Wie bereits dargestellt, ist mein Hintergrund eben eher der, der "breiten ßffentlichkeit". Wenn ich mich da so erinnere, was wir in der Schule über Kelten und Germanen erfahren haben, was dann vor ca. 15 in der entsprechenden Literatur (übrigens auch von Wissenschaftlern mitverfasst) lesen konnte, und was man heute über die Kelten erfährt, unterscheidet sich bisweilen deutlich voneinander."

Das liegt daran, daß in Schulbüchern großteils Schrott drinnen steht, weil selten WissenschafterInnen aus den tatsächlich die frühen Kelten und Germanen erforschenden Fachbereichen mitschreiben, sondern die mitarbeitenden WissenschafterInnen zum überwiegenden Großteil NeuzeithistorikerInnen sind. Und natürlich hat sich in den letzten 15 Jahren auch Forschungsmäßig einiges fortbewegt, sodaß vieles, was vor 15 Jahren als recht problemlos galt, heute bereits deutlich anders gesehen wird.

"Deshalb wollte ich schon zum Asudruck bringen, dass eben trotzdem immer wieder neue Erkenntnisse gewonnen werden., wie z. B. die Sache mit dem "Opferschacht" in den "heiligen Viereckschanzen", der dann vielleicht doch nur ein Brunnen war usw."

Natürlich werden stets neue Informationen gewonnen, und es kann sich meine Meinung von heute schon morgen als völliger Blödsinn erweisen!

Liebe Grüße,

RAY

Hoi,

bin hier nur stille Mitleserin, aber Deine Links interessieren mich, RAY. Das Dumme ist, dass sie irgendwie nicht funktionieren. Weder Host noch Domain ausgegraben.org sind bekannt (unknown host).

Gruesslis,

 Moya

Moya

Hi,

ja leider ist der Server seit vorgestern abend down, frage mich nicht weshalb, ich bin nicht der Techniker. Es hat irgendwas mit dem Nameserver zu tun, mit dem es Probleme gibt, daher ist der host momentan nicht "greifbar" (obwohl unser server problemlos rennt und auch am Netz hängt - nur der Pfad zu ihm ist irgendwo unterbrochen). An der Behebung des Problems wird gearbeitet, wir hoffen, daß der Zugriff spätestens Anfang nächster Woche wieder möglich ist…

Liebe Grüße,

RAY

Hallo Ray,

>>>Was es aber gibt ist zumindest ein Helm (Fundort fällt mir grade nicht ein, aber ist irgendwo aus Frankreich, wenn mich jetzt nicht alles täuscht) mit zwei seitlichen Halterungen für eine organische Helmzier, seien es zwei Rossschwänze, oder zwei Federbuschen, wo man letztere dann natürlich als "Flügel" auslegen kann.<<<

Du meinst wahrscheinlich den Helm, den sie in einem Kammergrab in Canosa gefunden haben, oder? Eisenkalotte, reich mit Bronzeblech verziert, mit jeweils einer Art Hülse rechts und links, mittels denen wohl irgend ein organischer Zierrat am Helm befestigt war. Der Helm wir auf ca. 330 - 300 v. Chr. datiert und war der einzige keltische Fund inmitten zahlreicher unteritalischer Grabbeigaben. Ein wunderschönes Stück! Von der Form her könnten die Hülsen durchaus zur Aufnahme von Federn gedient haben. Das finde ich auf alle Fälle plausibler als die Rekonstruktion mit Pferdehaar, die ich irgendwann mal im Internet gesehen hatte, aber das ist dann halt wieder Auslegungssache.

Im übrigen nette Diskusion hier, die teils aber ganz schön von eigentlichen Thema abschweift ;-)

Viele Grüße nach Gwynedd

Oliver