Frühmittelalterliche Helme

Hallo alle! Ich habe einen Frühmittelalterlichen Helm(ähnlich Wikinger) und möchte ihn auspolstern.(Schaukampftauglich machen) Nun meine Fragen! Wie sah sowas früher aus(ich glaube nicht das man früher den Helme direkt Metall auf Kopf gestragen hat??oder doch???)Wie wurde sowas hergestellt(Material). War es ähnlich wie eine Lederspinne bei heutigen Helmen oder ein richtiges Futter???. Gibt es Literatur über sowas, und wenn ja, wo???

Pax Wallachai

Hallo Thomas, genaues weis ich darüber auch nicht, allerdings kann ich Dir sicher mit Rat (und Tat?) zur Seite stehen. Klar ist meines Erachtens aber, das nicht das Metall direkt auf dem kopf getragen wurde (das macht einfach keinen Sinn). Leider schweigen sich unsere Damen und Herren Archäologen und deren Werke mal wieder uber so etwas aus, denn reine Mutmaßungen sind nun mal verboten, und seien sie noch so vernünftig… Abbildungen in Büchern und anderen Quellen beschränken sich leider immer auf das ßußere der Helme. Wer mir also bei dieser nicht ganz dummen Frage helfen kann, sei hiermit aufgefordert, dies zu tun! Ruf doch mal an: Tel.:07071/65828 Gruß, Arno

Gruß, Arno Eckhardt, "Traumschmied"

Grüß Euch, bei einigen Helmfunden spricht die Anordnung der Nieten für einen ledernen Einsatz. Ansonsten kenne ich derzeit auf die Schnelle nur Abbildungen aus MAA "Norman Knight", in dem die Ausrüstung genau detailiert gezeigt wird.

Euer Haduwolff

Weis denn sonst keiner was? (Zugegeben, interessiert mich AUCH beruflich…) Haduwolff:Solchen Quellen traue ich nur sehr bedingt über den weg.

Gruß, Arno Eckhardt, "Traumschmied"

P.s.: Liegt daran, daß selbige ebenfalls ihre Infos aus unsicheren Quellen ziehen…

Gruß, Arno Eckhardt, "Traumschmied"

Hallo zusammen!! Hatte schon Befürchtungen das sich keiner auf meinen Eintrag meldet!Danke erstmal für die bishehrigen Hinweise! Ich habe mich einmal auf dem Hiller-Markt(-; in Dortmund umgesehen und auch Interresante Sachen gefunden und ein paar Infos von Leuten gekommen. Ob das alles belegte Sachen sind weis ich nicht genau. 1: Dicke Filz-Hauben/Mützen die unter dem Helm getragen wurden 2: Eingenietete Lerderspinne,sollen auch schon die Römer gekannt haben. 3: Bei einem Wikinger habe ich eine Kopfbedeckung gesehen die einfach nur aus einem dicken Lederkreuz bestand dessen Enden dann an einem dicken Lederstirnband befestigt waren. In die entstehenden 4 Dreiecke wurden dann früher Metallplatten oder Hornplatten ect.. eingefügt. Eigentlich eine sehr frühe Art des Kopfschutzes. Aber Die Frage ist jetzt nur ob man auch dicken Filz in Die 4 Dreiecke machen kann und damit dann den Helm polstert ??? Da ich ertmal 3 Wochen in den Urlaub fahren habe ich momentan keine Zeit um zeitliche belege rauszusuchen, wenn es sie geben sollte!?Aber wenn sonst noch jemand hilfreiche Infos beisteuern kann dann wäre ich sehr dankbar dafür!!.

Pax Wallachai alias Thomas der Schlosser

Hallo zusammen, mit Helmfuttern ist das so eine Sache. Soweit mir bekannt, ist nirgendwo ein originales Futter erhalten geblieben. Das hat auch so seinen guten Grund: Einerseits waren alte Leder (wenn die Dinger denn aus solchem bestanden haben sollten) nur…äh…selten chromgegerbt. Meist hatte man dazu scharfe Ammoniak-Gerbbäder (Urin, Hühnermist und ähnlich wüste Rezepturen), die zwar ein sehr geschmeidiges und zähes Leder ergeben, aber leider auch kein sehr haltbares, da sich recht schnell auch die Gerbstoffe, die ja nur Fettersatz sind biologisch abbauen. Andererseits hatte man es mit der Pflege auch nicht so (weder Körper- noch Lederpflege) daraus resultiert, daß Gewebe oder Leder, welches unter der Metallglocke saßen natürlich auch nicht gerade das Ewige Leben haben…müfz… "Authentische" Futter sind äußerst mit Vorsicht zu genießen, da es sich meist (bei meinen Untersuchungen bisher ausnahmslos alle) bei Stücken vor dem 16. Jhd. um Einbauten des 19. Jhd. handelt. Da man in früherer Zeit jedoch stark auf Modularität aufbaute, kann man davon ausgehen, daß sehr wahrscheinlich - leider NICHT GESICHERT (!!!!´) - das Helmfutter eine Art Mütze aus Filz, Leder, o. ä. war, welches lose unter dem Helm, der Brünne oder sonstigen hutähnlichen Panzerungen getagen wurde. Das hat nämlich zwei wesentliche Vorteile, die diese Interpretation wahrscheinlich machen: 1. Man braucht für unterschiedliche Kopfbedeckungen nur ein Futter 2. Bei (damals häufigem) Parasitenbefall konnte das Futter heraus genommen werden und so war nicht gleich der ganze Helm verwanzt (NOTA BENE: Man dachte stets einfach, aber sehr Praxisbezogen) Soviel zunächst fürs Erste, vielleicht kann ich in meiner Literatur oder bei meinen Museumsexperten noch ´was in Erfahrung bringen. Viel Hoffnung mach ich Euch allerdings nicht.

Waffenschmied und Plattner Markus von Königsberg

Kleiner Tip für all jene, die sich für spätantike/frühmittelalterliche Helme interessieren: Das niederrheinische Landesmuseum Burg Linn (Krefeld) hat seit Jahren ein wunderbar erhaltenes Exemplar eines fränkischen Spangenhelmes in seiner Sammlung. Wenn ihr mal aus Versehen in Krefeld oder Umgebung sein solttet, dann schaut mal vorbei!

Udo

Hallo,

gibt es jemanden, der einen Karolingischen Soldaten oder Panzerreiter darstelltß Ich würde gern mal wissen, welchen Helm er benützt. Es gibt zwar in den Buchmalerein dieser Zeit einige Abbildungen solcher Helme, aber laut Dr. Geibig aus Coburg ist bisher noch kein Originalstück aufgetaucht.

Auf einer der Abbidungen, auf der 3-Panzerreiter und einige leichte Reiter zu sehen sind, kann man annehmen, daß es sich heirbei um einen einfachen Spangenhelm handelt. In dem Buch von Liane und Fred Funken wird auch auf der ersten Abildung ein Helm mit Nasal gezeigt. Gab es diesen Helm oder ist dieser auch blos Erfindung.

Götz Finger, Soldat des 95.preus. Infaterieregimentes, Sachsen-Gotha

Moin!

Bin zwar kein FMA Experte, aber den Funcken als einzige Quelle halte ich für gefährlich, da die Autoren teilweise auf den längst wiederlegten Theorien von Violett Le Duc aufbauen (siehe Kettenhemdkonstruktion- das kann nicht funktionieren!). WEiteres auch im Thread "Le Duc".

Gruss, Uli das Rudel e.V.

bei den frühen spangenhelmen unterscheidet ma zwei typen.der erstere besteht aus einem eisernen spangengeflecht mit hinterlegten bronzeblechen,welche oftmals vergoldet wahren.dieser typ hat immer ein nasal und angedeutete brauen, er ist daher als späthrömisches ausrüstungstück anzusehen…

der vermutete werkstattkreis liegt im mittelmeerraum.es macht daher keinen sinn diese helme als fränkisch, gotisch oder sonswas zu bezeichnen.

Typ zwei besteht aus einem meist kupfernem! spangengeflecht und ist mit eisenplatten hinterlegt, dieser helm hat eine rundere kalotte als der eher etwas spitze typ. ausserdem fehlt ihm das nasal. laut O.v. Maenchen-Helfen ist dieser helmtyp als hunnisch bzw asiatischer herkunft anzusehen.

AUTHARI

Tach zusammen,

zufällig beschäftige ich mich gerade mit der fränkischen/karolingischen Ausrüstung. Den Funken als Quelle würde ich auch nicht unbedingt nehmen, besser sind natürlich Primärquellen. Allerdings scheinen die Funcken´schen Interpretationen recht nah am Original zu sein (verglichen mit Primärquellen).

Nähere Informationen und Bilder von Realien (Elfenbeinschnitzereien) sind in "The age of Charlemagne", Men-at-Arms 150, Osprey Verlag zu finden. Darüber hinaus stehen in Aachen in der Domschatzkammer ein paar Dinge aus dieser Zeit. Diese sind ganz gut im Ausstellungskatalog erklärt.

Wenn man sich die Bilddokumente für den austrischen Bereich (karolingisches Kernland) anschaut, dann sehen die Helme ähnlich französichen Feuerwehrhelmen aus. Vorne etwas hochgezogen, nur eine Spange längs mit einer kugeligen Verstärkung in der Mitte, hinten etwas verlängert. Es kann aber sein, daß es sich um eine perspektivische Verzerrung handelt, da meines Wissens noch kein Helm dieser Art gefunden wurde.

Bei näherer Betrachtung der Elfenbeinschnitzereien überwiegen runde Kalotten mit Spangen, manche auch mit Verstärkung in der Mitte, ab und zu auch mit Nasal. Wangenklappen habe ich da noch keine gesehen. Die spitzeren Kalotten (zum Teil mit Roßhaar (?)) habe ich bis jetzt nur in Abbildungen gefunden. Vieleicht sollte man mal nach Krefeld fahren … (siehe Eintrag 8)

Bei Interesse kann ich ja mal das ein oder andere Bild aus dem Katalog scannen. Also mailt mich an. Ebenso, wenn jemand karolingische Darstellung macht, bin da für Tips dankbar.

Im ßbrigen existiert noch ein großer Katalog (1.100 Seiten) "Die Franken -Wegbereiter Europas (oder ähnlich, ISBN habe ich zuhause, ist aber vergriffen, vielen Dank für den Tip, Yeti), allerdings habe ich den noch nicht gelesen.

Grüße, Bernd

Ein, zwei Beispiele habbich noch.

Erstmal hier einen aus dem 10. Jhdt.: talbotsfineaccessories.com/helmet/helmet.html

Weiterhin habe ich zuhause eine Abbildung eines letztens versteigerten, zentraleuropäischen Helm aus dem 7./8. Jhdt. Der Helm hat eine Stirnspange, eine breite Spange, die von vorne über den ganzen Kopf läuft und zwei eingenietete "Schalen". Also bedeutend weniger Spangen als ein paar andere Helme, die Grundform ist eher als rund zu bezeichnen.

Bei Anfrage kann ich die Abb. gerne mal zumailen.

Bis denn

Thorsten

Es gab rege Diskussionen zu dem von Dir angelinkten Helm. Es ist recht wahrscheinlich, dass es sich um eine Fälschung handelt, die auf KEINEM anderen Helmfund basiert.

Grüsse,

Andrew

Naja, dafür ist auf der Seite zumindest eine gute Abb. des Kiever Helms, der wohl dann doch eher gesichert ist ;-)

Bis denn

Thorsten

Nun, auch den Kiever finde ich sehr abgefahren und habe da so meine Zweifel, bin aber andererseits nicht kompetent, das von hier aus genau zu beurteilen.

Aber ich bin zumindest nicht der einzige Skeptiker: wwwarmourarchive.org/ubb/Forum4/HTML/001405.html

Grüsse,

Andrew

Wie sieht es mit der Häufigkeit von Nasalen aus?

Auf vielen Darstellungen aus dem 9./10. Jahrhundert befinden sich Krieger, welche Helme ohne Nasale haben.

Der Helm, welcher in Magdeburg ausgestellt wurde hatte auch keinen, allerdings war er schon aus einem Stück (Bronze?) getrieben worden.

War der Nasal in Mitteleuropa im 9./10. eher die Ausnahme?

Ab wann dominierten wieder aus einem Stück getriebene Helme? Dominierten sie überhaupt?

Der aus einem Stück getriebene Helm war den Römern schon bekannt, aber anscheinend ging diese Technik im Laufe der VWZ verloren und

die Helme wurden aus Segmenten zusammengesetzt. Bietet ein segmentierter Helm vielleicht irgendwelche Vorteile, außer den einer einfacheren Herstellung?

Gruß

Ein auf Kompetenz hoffender

Ulrich von Suderloh

Hi Sascha,

auf die Mitte des 10.Jhds.AD und das ottonische Gebiet bezogen:

Es ist überaus Auffällig, dass auf sämtlichen Darstellungen der Nasal fehlt, obwohl er sowohl früher, als auch später in Gebrauch war. Wenn man sich die Abbildungen in Makkabäer genauer anschaut wird es aber erst richtig kurios: Das sitzen bei vielen Helmen steife Ansätze im Nacken, die in einem Haken oder einer ßse enden, oder umgeschlagen sind. Ein naheliegender Schluss wäre die Existenz von Nackeneisen (mit Scharnier? Wer weiss…), doch ist dies nicht weiter durch Funde oder eindeutigere Abbildungen zu belegen. Die konischen Helme, die ein definitives Naseneisen aufweisen sind in der Regel auf das 11.Jhd.AD oder später, oder gar völlig unzureichend datiert. Aus dem 10. stammt allerdings wohl der ursprüngliche Venzel-Helm. Allerdings ist der mehrfach umgearbeitet worden. Die Frage der Existenz eine Nasen- oder Nackeneisens ist daher an diesem Helm schwierig zu klären.

Zu den Kalotten: rundkalottige Helme sind afaik stets als Spangenhelme dargestellt - sowohl aus zwei, als auch aus vier Segmenetn bestehend. Es werden aber auch - seltener - konische Helme dargestellt, welche keine Zeichen von Spangen oder vernieteten Platten auweisen. Sie ähnlen damit stark Funden wie dem Olmötz- oder Augsburger Helm. Nur haben sie eben keinen Nasal, dafür aber manchmal dieses undefinierbare Stück im Nacken.

Da die Funde von konischen Helmen aus einem Stück im 11.Jhd.AD eine Konzentration im Osten aufweisen, würde ich gaaanz vorsichtig vermuten, dieser Helmtyp sei im 10.Jhd.AD eher an den Ostgrenzen oder von den östlichen Nachbarn des reiches getragen worden (Polen, Böhmen).

Zu den Vorteilen eines Spangenhelmes:

Kann man drüber streiten. Ich wüsste nicht, dass es dazu wirlich aussagekräftige ernsthafte Untersuchungen gegen habe. Einen Helm aus einem Stück zu treiben ist aber mit Sicherheit eine sehr aufwendige Arbeit, die einiges an Geschick erfordert. Weiss der Geier, warum man dann scheinbar zuerst bei den konischen Helmen und sogar bei den doppelt konischen darauf kam, sie aus einem Stück zu treiben. Schliesslich dürfte es einfacher sein eine niedrige Kalotte zu treiben….

Andrew

Hallo Sascha,

ich vermute mal du meinst den zur "Otto der Große"-Ausstellung gezeigten Helm von Chamoson. Dieser ist lt. Ausstellungskatalog datiert auf das 10.-12. Jh. Die rundglockige Kalotte ohne Nasal ist aus Eisen, aus einem Stück getrieben. Diese ist ist mit einem Stirnreif und kreuzförmigen Helmspangen aus Buntmetall (Messing?) versehen.

Zitat aus dem Katalog: "Der Fund eines sehr ähnlichen Helmes aus der Burgstelle von Niederrealta, Kanton Graubünden, im Jahre 1961 erlaubt jetzt eine Datierung dieser ursprünglich in Norditalien beheimateten Helmform in das 12. und 13. Jahrhundert. Hierzu ist aber festzuhalten, daß über zeitgenössische europäische Darstellungen und den Helm von Gjermundbu rundglockige Helmformen auch für das 10. Jahrhundert nachgewiesen werden können."

Quelle: "Otto der Große, Magdeburg und Europa", Katalog Bd II, Verlag Philipp v. Zabern, 2001

Grüße

Martin

ich weiß das ich nichts weiß

hallo zusammen,

um nochmal auf die ledernen Helm"inlets" zurückzukommen (falls diese authentisch sind).

Diese wurden im HMA wahrscheinlich grundsätzlich eingenietet?

Ich möchte (und kann - mangels Werkzeug) aber nicht nieten….

Welche Klebstoffe kann ich heute am Besten verwenden, wenn ich Leder (oder Filz) mit Metall verbinden möchte? Es sollte "bombig" halten, jedoch das Material nicht zu sehr angreifen….

Habe schon einige Klebstoffe ausprobiert. Das Problem ist, das auf dem glatten Metall noch nichts so richtig zufriedenstellend gehalten hat.

besten Dank für Eure Tips und Anregungen

Gruß

"Pavel"

Ein Klebstiff, der bombig klebt, aber das Material nicht angreift, wirst Du kaum finden.

Weil das m.E. widersinnig ist.

Schon mal Flüssig-Metall versucht ?

Gibts im Baumarkt oder Eisenwarenhandel. Verbindet sich ganz gut mit Metall. Inwieweit Leder oder Filz das verträgt, würde ich aber erst mal ausprobieren …

Grüße

Ulli

Obwohl mir gar nicht wohl dabei ist, in einem MA-Forum über moderne Klebstoffe zu posten (zumal ich selbst bei MA-"Basteleien" sowas nicht benutze): Pattex klebt sowohl Metall als auch Leder, zumindest bei richtiger Anwendung als Kontaktkleber (siehe Packungsaufdruck).

Gorm

hallo Thomas,

ich weiß ja was Du meinst, ist eben nicht so gaaanz A…….

Aber ich weiß einfach nicht, wie ich das sonst machen soll….für Tips bin ich natürlich sehr dankbar.

Wie gesagt, einnieten kommt im Prinzip nicht in Frage, es sei denn, ich lasse das machen….möchte aber eigentlich gerne selber "basteln".

Ich habe auch überlegt, ob ich nicht einfach eine dicke "Filzmütze" drunterziehe…das dürfte als Polsterung ja auch reichen…

Gruß

Pavel

…ist doch nicht so schwer.

Vor allem müssen es ja nicht die ultrastarken Nieten sein.

Nimm nen Holzklotz, einen kleinen Amboß, zur Not eben ein ausreichend großes Stück Metall, eine Handvoll Messingnieten (sind weicher und schmücken das ganze) und einen Hammer.

Mehr braucht es nicht..

Ich habe mit solchen Nieten schon diverse Gürtelbeschläge vernietet, und ich bin kein Fachmann.

Allerdings habe ich zu der speziellen Frage mit dem Innenfutter keinerlei Ahnung, ob das ‘a’ ist.

Nicht meine Zeit.

Gruß, Ivain

Hallo allerseits. Hier noch ein Nachtrag zum erwähnten Kiev-Helm.

Hierbei handelt es sich um einen Helm der deutschen Luftwaffe aus dem zweiten Weltkrieg.

Modell SSk 90 von Siemens, gebaut für die Besatzung der Messerschmidt 262, ursprünglich mit Leder überzogen. Die Patentnummer in der Abbildung könnte weitere Sicherheit bringen.

Aber wer will, kann sich diese Seiten mal anschauen. users.aol.com/germanmil

Zum Thema Nieten sei noch erwähnt:

Es gibt spezielle Werkzeuge für diese Arbeit. So teuer sind die nicht und die Anschaffung lohnt sich, denn die Nieten sehen nachher wesentlich besser aus, als wenn jemand nach Gutdünken auf einen Niet einschlägt.

Zum Nieten benötigen ihr außer einem Hammer einen Nietenzieher und einen Kopfmacher, damit ihr einen runden Nietkopf erhaltet.

Ich würde erst mal an einem Abfallstück üben.

Loch bohren, Niet durchstecken, mit dem Nietzieher die Stahlbleche zusammenschlagen und wenn es Rundkopf werden soll, dann mit dem Kopfmacher den Rundkopf bilden. Ansonsten flachschlagen, wenn der Nietkopf in die Innenseite kommt.

Das Thema Kleben würde ich an dieser Stelle komplett streichen. Ein falsch gesetzter Niet läßt sich jederzeit abschleifen und neu setzen. Wenn du etwas falsch geklebt hast oder dir die Klebe sonst wohin verschmiert, hast du ein größeres Problem.

Bei Fragen zur Metallbearbeitung einfach mailen, ok?

Gruß, Ewald

Gruoza iuwih, edil gilerita.

In einem Anfall geistiger Umnachtung habe ich mich vor ein paar Jahren entschieden, einen karolingischen Panzerreiter (scola) darzustellen. Ich komme aus Fürth bei Nürnberg, bin also moderner Franke und bei meinem Entschluss spielte wohl eine gewisse Portion Lokalpatriotismus mit.

Die begeisterungsbedingte Geschwindigkeit des Aufbaus hat sich mittlerweile relativiert, da die Quellenlage nicht so richtig üppig ist. Daher ist das alter ego auch noch immer nicht fertig. Die gängigen Primär/sekundär/tertiärquellen (diverse Psalter, Menghin, MAA…) befriedigen auch nicht so wirklich. Daher bin ich natürlich immer begierig auf andere Verrückte, die sich mit dieser schwierigen Zeit beschäftigen.

Ich würde mich über eine Antwort freuen und über gescannte Weisheiten sowieso…

heil wis enti alte,

Hallo Stefan!

Scola sind eine interessante Sache, viele Bilder aber keine Funde. :-(

Hier der berüchtigte Thread dazu: [Taverne, Thread: Karls Franken: Von der Szene vergessen?]

Viel Spaß beim lesen, eine schöne Zusammenfassung gibt es auch von Fam. Crumbach,welche sehr zu empfehlen ist!

Stand ist wohl gute Funde von Rüstungen in der Merowingerzeit und auch in der ottonischen, karolingische gibt es nicht.

Vielleicht doch eine erfundene Epoche?

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Hi,

ich habe eine Frage an euch, da ich bis jetzt selbst nirgendwo etwas genaues gefunden habe. Weis jemand ob wir wissen ob es brünierte Nasalhelme gab. Gab es Funde? Welche? Gibt es Vermutungen? Ich habe bei Bildern aus der Beatus Apokalypse Helme gesehen, die den Schluß zuließen.

Doch das alleine reicht mir natürlich nicht.

Ich freue mich auf eure Antworten.

Viele Grüße

Solche Verfahren wie brünieren kann man nach einer einlagerung der Stücke von mehreren jahrhunderten nur sehr schlecht oder garnicht nachweisen. meistens sind solche Funde ja komplett oder jedenfalls weitestgehend Durchkorrodiert. Und wenn man nun die wenigen Helmfunde zur hand nimmt die es gibt erginbt sich schnell die erkenntnis das man wohl kaum aussagen dazu treffen kann.

Dennoch ist zu bemerken, dass "Edelrost" (brünierung ist ja lediglich eine feine Korrosionsschicht, die ein weiteres Korrodieren des Metallgegenstandes in geringem Maße verhindern kann)ein Rostschutz ist der leicht herzustellen ist (Einfache brünierung ist ja schon durch das abschrecken des metalls mit leinenöl zu erreichen) und auch in einigen historischen Quellen (mir fällt jetzt keine ein und suchen mag ich nicht muss gleich los) zu erlesen ist.

Vll weiß ja ein Metallfachmann mehr.

Lg Theo