Frauenmode um 1150

Hallo Ihr! Ich suche momentan Material über die Frauenmode der Mitte des 12. Jahrhunderts, vor Allem Kleidung für die etwas kühleren Tage im Jar. Die Region beschränkt sich auf das westliche Deutschland. Wenn Ihr mir Buchmaterial, Tipps, Internetseiten, Bilder o.ß. geben würde, wäre ich Euch sehr dankbar. Sollte bereits ein Thread über Frauenmode des 12.Jh existieren und ich ihn übersehen habe, dann wäre es nett wenn Ihr mir diesen nennen würdet. Also, tobt Euch aus Gruß

Friedrich von Würselen

verzeiht die Rechtschreibfehler. Es is schon spät unn ich will doch nur nach Hause… *gähn*

Friedrich von Würselen

Hallo Fritz. Ich habe vor einiger Zeit meiner Freundin einen Bliaud ( BliauT ?) genäht. Das ist ein gerade geschnittenes, durch Keile erweitertes Kleid mit Schleppe und weiten ßrmeln, wobei die Weite der ßrmel und länge der Schleppe dem Stand anzupassen sind. Die seitlichen Nähte sind von der Achsel bis zur Hüfte offen gelassen und der Stoff des Vorder- und Rückenteils ist dort leicht rundlich (nach Innen) ausgeschnitten. Lässt sich die Frau dort einschnüren oder einnähen, dann sitzt das Kleid hauteng und es bilden sich viele kleine Querfalten über dem Bauch und Rücken. Ist der Bliaud aus Leinen gefertigt, dann kann man ihn auch gut im Sommer tragen - um ein Unterkleid kommt man aber trotzdem nicht herum , da man durch die seitliche Schnürung und im ßrmel sonst nur nackte Haut sehen würde :0) ) Die Hochzeit des Bliaud ist meines Wissens nach von 1160-1180. Bei Interesse schicke ich Dir ein Bild und ein "Schnittmuster". Grüße, Patrick.

Hippodromus

Hy Fritz Ich kann dir folgendes Buch empfehlen: Das Buch der Gewandung Edition Deagon Sys G&S Verlag Xenia Krämer u. Michael Störmer ISBN: 3-925698-42-6 29.80 DM Steht ne Menge drin, auch zu der Zeit die du suchst. Die Schnittmuster sind zwar nicht perfekt aber gut genug was brauchbares zu schneidern. Viel Spaß beim nähen.

Peter der alte Inseldäne

Ich habe einige Zeichnungen zu diversen mittelalterlichen Gewändern auf meiner Seite (wwwgewandungsschneider.de), das Bliaut ist auch abgebildet und wurde in der Tat speziell im 12. Jhdt. getragen, in der Form wie schon beschrieben. Ab dem 13. Jhdt. dagegen trug frau eine gerade geschnittene Cotte mit Surcot als Obergewand (wie in der Manesseschen Liederhandschrift sehr schön zu sehen). Getragen wurde die Cotte im Grunde das ganze Früh- und Hochmittelalter durch. Und das von Weiblein wie Männlein, nur die Länge varrierte, bei Frauen knöchel- bis bodenlang, je höher gestellt desto länger konnte das Gewand sein. Beim Mann modisch mal knöchel-, waden- oder knielang…naja, da könnte man jetzt noch weiter ausholen ;-)

Arngard alias Tina

hoi Danke erstmal… Das Buch der Gewandungen nenne ich auch schon serit ein paar Jahren mein Eigen. Allerdings sind mir die Angaben da ein bißchen zu verallgemeinert. Mich würde etwas regional und zeitlich spezielleres interessieren. Außerdem würde ich gerne wissen was frau so im Winter trug. Dieses Bilaut war ja nun nicht SOO die Skijacke… Gebt mir Input! Jaaahhh!!!

Friedrich von Würselen

Hallo was ich auf fast allen abbildungen gesehen habe war das die Frauen einen umhang getragen haben sowie du vielleicht bedenken solltest das sie ja wolle auch auf der haut getragen haben also wenn du ein wollenes unterkleid und ein wollenes überkleid trägst ist es wirklich warm auch im winter (ich habe mir aus sehr dünnen wollstoff ein unterkleid genäht ich gestehe auch das ich drunter nochmal eins aus nessel trage (aber ab einer bestimmten zeit wenn man es an hat juckt es nicht mehr) und ich denke auch das die zwiebeltechnik im winter sehr beliebt war :o)

Grüße Bella

Moin Fritz, an sich kannst Du auch die normalen Hemdkleider im Tunikaschnitt des 13. Jhdts. verwenden. Für das Unterkleid bieten sie sich eh´ an, sowie für dei "mormalen" Schichten. Umso höher der Status war, umso länger konnte die Schleppe und auf jeden Fall die ßrmel werden. Anfang des 12. Jhdts. gibt es noch die Tüten- und Trompetenrmel, die dann im Laufe des 12 Jhdts. immer länger wurden, bis sie teilweise hochgenommen werden mußten, um nicht auf dem Boden zu schleifen. Nach allem, was ich weiß ist der klassische Bliaud in Deutschland so gut wie nicht vorhanden gewesen. es war eher eine Mode, die in Nordfrankreich verbreitet war. In Deutschland wurden zu diesem Zeitpunkt teilweise noch sehr breite Verzierungen getragen, Tasächlich neigten die Deutschen noch recht lange zu protzigen Veruzierungen. Ich würde aber auch gerne mal einen Mann mit Bliaud sehen - mal sehen, welcher Machoritter sich traut mit Schnürungen aufzutreten ;-) Auf dem Kopf wäre ein einfacher Schleier angesagt, ich habe aber auch schoon turbanähnliche Kopfbedeckunge gesehen (meine unterlagen sind - wie gewöhnlich - zuhause). Wenn Du ein Obergewand aus einem vernünftigen Wollstoff, möglichst noch gefütter nimmst und die Dame dazu noch ein Unterkleid trägt, gegebenefalls ein gefütterter Mantel, der vielleicht auch noch eine Kapuze hat, sollte es mit Wärem kein Problem geben. Ich selber trage im HMA eine mit Leinen gefütterte Wolltunika und eine dicke, leinene Untertunika und habe selbst auf Winterevents noch nie gefroren. Bis denn Thorsten

P.S.: Die Bilddaten werde ich nachreichen, denn ich habe einiges davon bei mir zuhause dokumentiert. Thorsten

Hallo Fritz, in einer älteren Karfunkel ist ein Kleiderschnitt aus dem 12. Jhdt. abgebildet. Einige Anpassungen an die moderne Bearbeitung sind gemacht (z.B. Schnürung auf der Rückseite), allerdings kann man recht gut danach arbeiten, ich habe alle meine HMA-Kleider danach genäht. Wenn Du willst, kann ich Dir die Seiten kopieren. Die Tüten- oder Trompetenärmel, die Thorsten anspricht, sind im 12.Jhdt. regional auf Deutschland beschränkt. In England findet man diese nicht (Quelle: English Costumes, antiquarisch erstanden…) bzw. erst später im 14. Jhdt. Zum Winter: wenn man dicht gewebten bzw. leicht gefilzten Wollstoff nimmt, gibt es kein Zähneklappern. Wolle ist m.E. die beste Klimaanlage. Meinen dicken Mantel (aus zwei Woilachs gearbeitet) trage ich auch mal an Sommerabenden ohne ins Schwitzen zu kommen. Viel Spaß bei der weiteren Recherche,

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

fritz, willst du mein "buch der gewandungen" haben ? zu zwecken der selbstblendung und des verkleidungsspiels bestens geeignet… gegen gebot abzugeben (zur not auch geschenkt ;-))

Jennifer

Was? Bliaut nicht hier getragen worden??? Oh je, dabei ist das eins der beliebtesten Kleider in meinem Angebot ;-) Dann sollte man dem Lehnardt aber mal Bescheid geben, der hat das doch so schön angepriesen in seinem Buch. Also ich denke mit der Cotte kann man aber wirklich nichts falschmachen, was ich mir auch gut vorstellen kann im Winter, eine Cotte aus Leinen drunter, eine aus Wolle drüber und draußen eben noch einen Umhang mit Gugel drüber. Zwiebellook ist ja selbst heute noch sehr beliebt. Ich frage mich allerdings immernoch, wie man ähhm frau über einer ausladenen Haube noch irgendeine andere z.B. wasserabweisendere Kopfbedeckung getragen haben soll. Interessant wäre aber wirklich mal ein Vergleich zwischen den einzelnen Gebieten des heutigen Deutschlands, zumal es ja damals noch kein zusammenhängendes Land war und selbst die gebietsbezogenen Dialekte besser gesagt Sprachen absolut auseinandergingen. Ich muß mir mal wieder meine Bücher vornehmen…

Tina alias Arngard

Hi allerseits, ein paar Bilder und Anmwerkungen zur mittelalterlichen Mode findet ihre auch unter wwwgewandung.de (ich will auch mal ein bißchen Reklame machen…. ;-)) Da gibt´s auch Literaturhinweise… Viel Spaß Gabriele

Cool, danke… das ist ja schon eine ganze Menge. Mich würde interessieren, wie diese Trompetenärmel denn ausgesehen haben. Und was Tina sagt, wenn es dokumentierte Unterschiede zwischen den einzelnen deutschen Regionen gibt, die sich auf mitte des 12.Jh beziehen, dann wär das sogar noch geiler!! Die Region, für die ich was suche ist der grobe Raum um Aachen herum. Also macht weiter!! Schmeißt mich mit Quellenangaben zu!! Gebts mir!! Gruß

Friedrich von Würselen

Moin Tina, im Gegensatz zu einigen anderen halte ich den Lehnhardt für einen guten Einstieg in die Kostümkunde, auch wenn er ein paar Schwächen hat. Er ist in dieser Beziehung auf gleichem Level, wie die Osprey-Bände im militärischen Bereich. Fritz, für Dich wäre er imho auch was - auf jeden Fall um Längen besser als das "Buch der Gewandungen". Weiterhin empfehle ich Dir mal per Fernleihe Milla Davenport´s "Book of Costume" Bd. 1. Ich persönlich wäre froh gewesen, wenn ich vor 9 Jahren ein ähnliches Buch gehabt hätte (Hätte mich vor ein paar üblen Fehlern bewahrt - demnächst auf kriegsherren-von-og.de im Leychenkeller zu bewundern). Mit dem Bliaut bezeihe ich mich auf ein paar imo überzeugende englische Studien, deren genaue Titel ich bei Bedarf rüber reichen kann. Bis denn Thorsten

Hi Thorsten ist das Book of Costume nicht so ein Wälzer, der Abbildungen von anno 1890 hat und durch alle Zeiten und Kulturen die Bekleidung dokumentiert?? Wenn ja, hab ich den auch. Gibts nicht in irgendwelchen Büchern zeitgenössische Abbildungen? Gruß

Friedrich von Würselen

Ne, das was ich meine, stammt ursprünglich von Ende 50er/Anfang 60er Jahre. Thorsten

ooch thorsten, ich will doch mein buch loswerden, mußt du das jetzt schlecht machen ;-)?

Jennifer

Stimmt, Gabriele hat ein wirklich umfangreiches Referat zum Wandel der mittelalterlichen Mode verfasst! Moin Thorsten, ich finde den Lehnart auch nicht schlecht, die Abb. sind anschaulich und die Erklärungen auf einem sehr neuen Stand. Nur er befasst sich natürlich sehr einseitig mit dem Adel, die Kleidung der Bauern kann man sich lediglich denken. Welches Buch ich auch sehr interessant finde, da es auch sehr viele zeitgenössische Bilder und Texte beinhaltet ist das bekannte Buch "Alltag im Spätmittelalter". Daher ist ja auch die Manesse ein sehr gutes Vorbild, wie ich finde :o) Moment, das "Book of Costume" kommt mir auch sehr bekannt vor, ich glaube, das hab ich kürzlich an einem Bücherstand gesehen, aber es war leider nur noch als Ansichtsexemplar da und super teuer :-( Jennifer, das "Buch der Gewandung" ist nicht schlecht und sollte man durchaus besitzen. Als Schnittmusterbeispiel ist es auch ganz gut, aber nur als Hilfe, man sollte sich noch mit anderen Quellen befassen, denn es ist sehr allgemein gehalten ;o) Nochmal zu dem Bliaut beim Lehnart: im "deutschen" gab es für einen aus dem Orient stammenden golddurchwirkten Stoff die Bezeichnung Bliât. Was ich mir vorstellen könnte, wäre die ausbleibende ßbernahme des Wortes in "Deutschland" für dieses Gewand. Später kam ja die sehr ähnliche Form als Surcot bzw. Suckenie auf, was im Grunde alles außer der enganliegenden Linie aufwies und mit dicken Stoffen und Fellen gefüttert werden konnte. Nur war hier auch die Möglichkeit gegeben die ßrmel wegzulassen, was wohl beim Bliaut nicht der Fall war. Gibt es denn dazu keine archäologischen Funde wie bei der Cotte??? :-(

Arngard alias Tina

… und dann gibt es noch die "kostümgeschichte" von E. Thiel. Kann aber nicht sagen wie "gut" das ist - mir wars lehrreich. *schulterzuck*

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

Hy Fritz Für die Zeit um das Jahr 1000 sind von den Wikingern mit Daunen gefütterte lange ßberkleider(?) belegt. Wie das zu deiner gesuchten Zeit war weiß ich leider nicht. Die Dinger von den Wikis sollten aber wie ein Parka gewirkt haben (deine Skijacke gibts also doch schon etwas länger). Ich hoffe dir etwas weiter geholfen zu haben.

Peter der alte Inseldäne

Zum Thema wasserabweisen sei gesagt, daß ordentlich gefilzte Wolle auch nicht so schnell durchweicht, wenn sie eine geschlossene Struktur aufweist und am besten abschließend nach unten gefilzt ist, also in eine Richtung. Achtung, verarbeitet man solches Material gegen den Strich, läuft das Wasser nicht ab sondern direkt in die Faser hinein.

Grüßt die Wettergötter von der Wölfin

Moin zusammen, habe jetzt zuhause noch mal meine Klamotten durchforscht - und prompt vergessen Notizen mit zur Arbeit zu nehmen. Der Codex Manesse und "Alltag im SMA" sind zwar beides schöne Bücher für Kostümkundler, doch für die Zeit um 1150 nicht zu gebrauchen. Nach meinem Büchercheck zuhause sind hier in Deutschland geschnürte Kleider nicht vor 1180 aufgekommen - das würde auch zu dem üblichen Mode-Timelag von 20 Jahren zu Frankreich passen. Dafür sind interessanterweise auch noch Kleider mit halbem ßrmel hier getragen worden, die gut die Unterkleider zeigten udn die auch - wie gesagt - mit breiten gestickten oder gewebten Borten versehen waren. Bis dann Thorsten

Hi Thorsten Kannst Du mir noch ein paar Quellenangaben machen, vor allem was Abbildungen zu solchen Schnitten angeht?? Würd mich brennend interessieren, bzw. dann könnte ichs mir besser vorstellen… Dank und Gruß

Friedrich von Würselen

Jaja, will auch gerne Quellenangaben dazu, Thorsten! Vielleicht kannst du sie hier posten, gerade interessant für uns, wir haben ständig Nachfrage nach geschnürten Gewändern…

Tina alias Arngard

Moin zusammen, jetzt habe ich endlich ein paar Quellen zusammengetragen. Allererste Wahl ist der "Hortus Deliciarum" der Herrad von Landsberg. Er stammt wohl zwar von etwa 1170 doch ist er meiner Meinung nach von Mode und Rüstung noch sehr nah an 1150. Man müßte vielleicht nur auf Kalottenhelme verzichten und ein wenig aufpassen. Es gibt dort z.B. auch eine Darstellung der "Superba", die schon die hochmodische Seitenschnürung trägt. Afaik die erste deutsche Darstellugn dieser Mode. Dagegen zeigt eine etwas frühere medizinische (? nach Milla Davenport) Regensburger Handschrift noch die klassische Tunikakleidung mit großen Claviverzierungen, die von der Bildsprache schon an Brokat erinnern. Teilweise (bei reicherer Darstellung) sind drei übereinanderliegende Tuniken sichtbar. Die Obergewänder haben fast durchgehend Trompeten- oder "Engelsflügel"-ßrmel. Eine sehr ähnliche Darstellung habe ich auf einer Handschrift aus Metz gesehen (Berliner Staatsmuseum, Ms. 78A4), wobei - wohl auch weil die Handschrift früheren Datums ist - die Frauen 3/4-ßrmel tragen. Auch hier sind schwere Borten rund um den Kragen und an den ßrmelöffnungen, sowie an dem Saum der Obergewänder (teilweise nur knapp über knielang bei knöchellangem Untergewand) zu sehen. Im Cod. 14 der Bücherei des Engelberg-Klosters sind dann schon Schleier in Form eines Turbans und eien Frühform der Barbette sowie die sehr langen ßrmelaufschläge, die bis auf den Boden reichen, zu sehen. Dieses Bild würde ich aber dann eher Richtugn 1170 einordnen. Die deutsche Kleidung gegen 1150 würde ich nach diesen Bildern teilweise schon fast byzantinisch beeinflußt bezeichen. Zeitgenössische Bilder aus Frankreich und dem Heiligen Land sind da teilweise schon erheblich körperbetonter, wo hingegen die englische Mode in den Illustrationen eher eine Mischform eingeht. Bis dann und bis ich mal wieder Zeit habe noch ein paar Quellen rauszusuchen. Thorsten

Prima Infos, Thorsten, danke…da muß ich direkt auch mal nachgucken, was ich noch finde, aber die Schnürung ist dann also vor 1200 weniger in "deutschen Landen" vorgekommen, sehe ich das richtig? Nun gut, die Mode hing so einige Jährchen hinterher, was speziell Frankreich betrifft, sind vermutlich dort Sachen getragen worden, die bis hierhin garnicht kamen, da war schon wieder etwas Neues modern. Ist ja fast heute noch so ;-) Mal davon abgesehen, daß ich mir auch vorstellen könnte, daß einige Leute bei "ihrer Mode" geblieben sind, zumal fast alles in Heimarbeit genäht wurde und es mit Sicherheit individuelle Vorlieben für Farben und Schnitt gegeben haben mag.

Tina alias Arngard

Noch ne Frage: Wie sah es mit gestrickten Klamotten aus? Gibt es da Belege, oder kann man nicht gefahrlos davon ausgehen das im Mittelalter gestrickt wurde? Auf Märkten sehe ich so gut wie nie gestrickte Kleidung (eigentlich nicht nur so gut wie, sondern überhaupt NIE). Gruß

Friedrich von Würselen

Fritz: Schau doch mal in Thread Nummer 533 "Stricken im Mittelalter". Stricken wurde dort von allen Seite beleuchtet.

Gruß, Ivain

Suche dringendst ein Schnittmuster oder Bild von einem schottischen Brautkleid! Wenn ihr irgendwas wißt, meldet euch! Es eilt sehr!!!!!! Vielen Dank im vorraus!

Gruß an alle die mich aus der Szene noch kennen! Katja

Ich suche Schnittmuster für Gewandungen von Landsknechts-Frauen. Kann mir jemand einen Tipp geben?

Gruß,

ßh, nicht böse sein, aber ging es hier nicht um Frauenmode um 1150? Joachim

Guten Morgen, ähhh .. Mädels … schon mal den Titel des Threads gelesen ? … "Frauenmode um 1150" ! Ein Landsknechtinnnenkleid ?? Schottisches Brautkleid ?? Laßt uns doch beim Theam bleiben *kopfschüttel* Gruß Nikolaus

Sorry, wusste nicht, dass es hier so streng zugeht! :-( Natürlich passt die Gewandung einer Landsknechtin nicht in die angegebene Zeit. Werd ich wohl ein neues Thema aufmachen müssen,um evtl. Antwort zu bekommen… Gruß,

Katrin

Sorry, aber ich möchte halt etwas ganz Spezielles wissen und die leute hier über ein sehr eingeschränktes Thema fachsimpeln lassen. Würde hier der Zeitraum und die Region größer abgesteckt würde der Thread mit dem Konsens "Im Laufe der Jahrhunderte wurden die Gewänder immer länger und edeler" enden und das will ich nicht. Ich will Gewandschnitte, Gewandarten, Stoffarten, Nähstiche, Webarten, Stick- und Strickarten etc. aus dem mittleren 12.Jahrhundert in Westdeutschland, vor Allem im Aachener Raum. Wenn ich nach weniger genauen Infos suchen würde, würde ich den Anfängerzettel aus der Bibliothek nehmen. Gruß

Friedrich von Würselen