Frauen und Bogenschiessen im MA

Hallo ,

ich bin auf der suche nach Informationen zum Thema

Bogenschiessen im Mittelalter. Mich interessiert dabei vorallem die Rolle der Frau. Lieder habe darüber bisher noch nichts gefunden.

Deshalb frag ich mal ganz naiv:

Gab es überhaupt(in irgeneiner Form) Bogenschützinnen im Mittelalter?

Gabi

Also, es gibt schon Darstellungen von Frauen, die bei der Jagd oder bei der Verteidigung von Städten und Burgen bogenschiessen (u.a. im de Millimete MS). Dabei handelt es sich nicht (wie bei zumindest der grossen Mehrzahl der gerüsteten und schwertkämpfenden Frauen) nur um allegorische Bilder. Die Frage ist natürlich, wie repräsentativ das Ganze ist (ich vermute persönlich eher weniger), aber zumindest war die Idee den Menschen nicht völlig fremd.

Ianus

Moin,

diese Diskussion ist ja nicht neu und wurde hier, an anderer Stelle, schon geführt.

Aber trotzdem mal eine Frage dazu.

Ist die Bäckersfrau, die in höchster Not, z.B. zur Verteidigung ihrer Stadt, dem Feind mittels Bogen einen Pfeil in den Pansen jagt eine Bogenschützin oder eben doch eine Bäckersfrau?

Gruß Wolf

wwwbauer-und-bonde.de

Ich würde annehmen, dass sie genug Bogenschützin ist, um zumindest in die generelle Richtung des feindes schiessen zu können. Das heisst nicht viel, aber einem völlig unbeleckten Neuling würde ich einen Bogen schon nicht in die Hand geben wollen. Man kann ja auch Katapultseile ziehen oder Steine schmeissen.

Ich würde aber vermuten, dass wenn überhaupt irgendwelche Frauen ohne Not mit dem Bogen hantierten, es eher Aristokratinnen warten, für die ja die Jagd auf kleineres Wild zu verschiedenen Zeiten nicht ungehörig war.

Ianus

Hallo Ianus,

könntest du außer dem "de Millimete MS" (was bedeutet das MS? ) noch weitere Quellen nennen?

Gruß Gabi

Gabi

MS bedeutet ‘Manuskript’. Das ist MWN das selbe, in dem die berühmte Kanonenabbildung zu finden ist. Was weiteres angeht müsste ich erstmal suchen, ich habe das Thema nicht systematisch bearbeitet. Auf jeden Fall gibt es Abbildungen in verschidenen Bocaccio-Manuskripten von de claris mulieribus, aber die wurden natürlich als historisch, nicht zeitgenössisch verstanden. Dann habe ich noch eine Darstellung gefunden, die eine frau beim bogenschiessen in einem Garten zeigt, aus MS fr 143 der Bibliotheque Nationale, Paris, wobei ich hier aber den Kontext nicht kenne.

Ianus

Hallo Gabi,

wenn du tatsächlich eine gesellschaftliche und militärische Ausnahme von der Regel darstellen möchtest, dann steht dir das natürlich frei.

Allerdings solltest du dabei berücksichtigen, daß eine solche Ausnahmedarstellung ungefähr so historisch und im gesellschaflichen Zusammenhang glaubwürdig ist, wie heute ein 14jähriger Bundeskanzler…

Es gibt sicherlich mehrere Abbildungen und auch textliche Erwähnungen von Frauen in Waffen.

Allerdings sind selbst diese Ausnahmen in fast allen Fällen Frauen, die - wie Wolf bereits andeutete - Haus, Hof, Stadt und LEBEN - verteidigten und dies sicher im Augenblick höchster Bedrängnis.

Ebenso gibt es ein paar Abbildungen aus dem Hochmittelalter, die Frauen bei der Verteidigung einer Burg zeigen.

Wenn man dazu die Zusammenhänge kennt und weiß, daß durchschnittliche Burgbesatzungen oft aus nicht mehr als einer Handvoll (!) Bewaffneten Männern bestanden, dann ist es natürlich verständlich, daß auch eine Frau im Verteidigungsfall mal ein paar Steine von der Mauer wirft. Aber das ist immer noch keine Regel und schon gar keine militärisch gedrillte Frau!

Auch eine Jeanne d´Arc ist in ihrer Zeit eine Ausnahme gewesen, und zum Beispiel ist imho einer ihrer Anklagepunkte (verbrannt als "notorisch rückfällige Ketzerin" in Rouen, 1431) das Tragen von Männerkleidung, Waffen und Rüstungen gewesen.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hallo Gabi,

um auf Deine Frage nach Infos über weibliche Bogenschützen zurückzukommen: Im Thread 1769 ist ein Bild verlinkt, ein anderes findest Du unter

wwwcivitas-medievalis.net/control.php?[…]

Ich habe leider zu dem von mir verlinkten Bild keine weiteren Infos finden können, von der Kleidung her scheinen die Damen eher spätmittelalterlich zu sein. Kaninchen wurden erst mit dem Hochmittelalter in Deutschland eingeführt, der Bogen ist relativ kurz und die Zweiteilung deutet auf Eibe hin.

Berufsmäßige Bogenschützinnen habe ich keine Infos, in der Argumentation spielt meines Erachtens erneut eine Rolle, dass sich das Ziehen eines 70 bis 90 Pfund Bogens weniger mit Schwangerschaft verträgt und die Frauen halt sehr viel schwanger waren.

Jeanne d’Arc wurde in ihrem ersten Prozess u.a. wegen des Tragens der männlichen Kleidung verurteilt, jedoch zu lebenslanger Haft bei Wasser und Brot. Im ersten Prozess hatte sie akzeptiert, keine Männerkleidung mehr zu tragen.Da sie eine politische Zeitbombe war, wurden ihr die Frauenkleider weggenommen und Männerkleider hingelegt, so dass sie die Wahl hatte, letztere anzuziehen oder nackt zu bleiben. Sie zog die Männerkleidung und wurde darum erneut wegen Heresie vor Gericht gestellt und verurteilt, dieses Mal zum Tode. Insbesondere im letzteren Fall, der zur Hinrichtung führte, ist von Waffen oder Rüstung nicht die Rede und es kann wohl auch davon ausgegangen werden, dass ihre Bewacher weniger das Risiko eingegangen wären, ihr beides zur Verfügung zu stellen (Quelle: Histoire Médiévale, September 2003). Falls es da keine gegenteilig lautenden Quellen gibt.

MfG

Nicole

Nicole

Grüß Euch,

…ich darf auf die Erwähnung von Bogenschützinnen durch die arabische Seite bei den Kreuzzügen verweisen, so im Brief des Statthalters an Saladin bei der Belagerung von Akkon. Hierin wird die Beteiligung von gepanzerten Frauen (Leichenfunde) erwähnt, ebenso die verheerende Wirkung der Bogenschützin mit dem grünen Mantel, die als Scharfschütze sich die Kämpfer auf den Mauern vorgenommen hat. Den blutigen Mantel und die Waffen der getöteten Schützin wurden Saladin vorgelegt als Beweis für die Härte der Franken, die selbst ihre Frauen in den Kampf sandten.

Dazu empfehle ich die Literatur von R. Pernouds "Frauen zur Zeit der Kreuzzüge" und Gabrielis "Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht".

Daß bewaffnete Frauen auch mit Schusswaffen antraten wird anderweitig auch erwähnt, aber derzeit fehlt mir die Zeit, danach zu schauen, sorry.

Wer sich mit der Frage nach Frauen und Schußwaffen (ich zähl mal die Armbrust dazu) auseinandersetzt, solte sich auch mit dem Status des Schützen im zeitgenössischen Kontext auseinandersetzen, ebenso mit der Waffentechnik.

Der Bogen an sich ist nicht sofort mit dem Ungetüm "Walisischer Langbogen à la Agincourt" gleichzusetzen, das mit 80-112 lbs. nur für trainierte Athleten taugt.

Der normale Bogen im HMA hatte so 30-60 Pfund, wie die Originale aus dem späten 13. Jhdt. auf Burg Eltz belegen. Somit kann auch eine in Feldarbeit oder der Jagd trainierte Frau diese Waffe benutzen.

(Dazu mehr Anfang nächsten Jahres nach Abschluss der Arbeitsgruppe zu Frauen im HMA von Frau Kunterding.)

Ars Militia - Euer Haduwolff

Hallo,

ich weis ja nciht ob ich was beitragen kann, aber ich hab hier ein Bild einer Bogenschützin gefunden: wwwgelfling.dds.nl/index.html –> Wardrobe –> in der Bildansicht "Early 14th century clothing" auf das einzigste Bild klicken. Sorry verwendet Frames.

Liebe Grüsse, Sanni

Bildunterschrift:

»Lady Love (Minne) shoots an arrow on the Lover.«

Vorsicht, Ironie:

Nu könnte man diverse Comics auch als Beleg für kleine, dicke, geflügelte Engel nehmen, die Verliebte mit Herzchenpfeilen beschießen.

Ironie aus.

Nicht bös gemeint, aber die Figur ist halt aus einem mittelalterlichen Comic.

Gruß, Ivain

Mea culpa, ich und mein englisch … mehr sag ich dazu nicht ;)

Liebe Grüsse, Sanni

Sorry, passt zwar nicht zum Bogenschießen, aber ich bin etwas verwirrt:

Das althochdeutsche(!) Wort für Kaninchen ist "lorihhin"

Bist du sicher, dass es erst im HMA in Deutschland domestiziert wurde?

Bitte um Aufklärung,

Stephan fonne Varenbach

Hm, die ersten urkundlich belegten Kaninchen wurden 1149 vom Kloster Corvey/Weser im Kloster Solignac/F angefordert. Das "urkundlich belegt" könnte die Crux sein.

MfG

Nicole

Hallo,

des Rätsels Lösung liegt vermutlich darin, daß ja bereits die Römer recht umfangreich Kaninchen in Leporarien hielten und dies auch in die besetzten/annektierten Gebiete ‘exportierten’.

Wenn sich diese Kaninchenhaltung in Deutschland bis ins Hochmittelalter nicht durchsetzte (bzw. eben ein sicherer Nachweis vorher fehlt), so könnte sie doch durchaus (in der Theorie) bekannt gewesen sein.

Gruß,

Ruth

Stefan, noch ein Nachtrag:

ich habe von Althochdeutsch keine Ahnung - aber bist Du sicher, daß das Wort wirklich Kaninchen, und nicht (Feld-)Hase bedeutet?

(Begriffe im heutigen Sinne verwendet, Hasenartige sind sie ja beide:

Hase = oberirdisch lebend, Nestflüchter-Junge; Kaninchen: unterirdische ‘Höhlen’, Nesthocker-Junge etc.)

Feldhasen waren nach meiner Kenntnis im Unterschied zum Kaninchen in Mitteleuropa heimisch.

Ruth

Hallo,

Kaninchen (Hauskaninchen) sind eingeführte Tiere, die spätestens im 12. Jhdt. in Deutschland heimisch sind. Wildkaninchen sind seither für das allmähliche Verschwinden des heimischen Feldhasen in freier Wildbahn verantwortlich, da sie sich schneller vermehren können (Hase - ca. 40 Tage Tragezeit, Kaninchen - ca. 31 Tage Tragezeit) und die gleiche Nahrungslücke ausfüllen. Hier ein Link zur Kaninchenzucht:

wwwkaninchenzucht.de/kaninfo1.php#WannHaus

Liebe Grüsse, Sanni

Das mit dem "domestiziert" leuchtet mir ein.

Auf domestizierte Kaninchen muss allerdings niemand mit dem Bogen Jagd machen, im Sinne dieses Threads wird also wohl eher das Wildkaninchen von Interesse sein.

(Außer, es ist ein sehr verschlagenes domestiziertes Kaninchen, was sich - verständlicherweise - nun mal nicht fressen lassen will…)

Jedenfalls ist meine Verwirrung geklärt.

Kurze Erklärung noch für Ruth:

Ich habe von beidem Ahnung. Althochdeutsch wegen dem Hobby (Frankendarstellung) und Biologie wegen dem Studium. Sonst hätte ich mich wahrscheinlich auch gar nicht so sehr für diese, hier an sich sehr unwichtige, Frage interessiert.

Das althochdeutsche Wort für "Hase" ist ganz profan "haso" oder "hasu". Von daher kann also keine Verwechslung vorliegen.

Danke für die Entwirrungshilfen.

Gruß,

Stephan fonne Varenbach

wurden übrigens auch auf kleineren Inseln ausgesetzt - hat den Vorteil, dass sie nicht so schnell so weit laufen können, wenn man mit dem Bogen unterwegs ist (ja, ich weiss, sie bauen unterirdisch).

Schönet Wochenende

Nicole

Nicole

Ich glaube schon, das Frauen durchaus geübt waren im Umgang mit dem Bogen.

Zur Jagd auf Niederwild ist er nämlich nur mit einem ordentlichen Trainingszustand zu gebrauchen. Und was die Kraft angeht, einen 50 -pfünder zu ziehen, traue ich den Mädels aus dem MA sicher zu.

Die haben ja auch das Wasser in den Zubern geschleppt, Feldfrüchte in Körben getragen. Und das sicher auch mit dickem Bauch in der Schwangerschaft. Da gabs noch keinen Mutterschutz!

Das dürften in den wenigsten Fällen "Zicken und Tussis" gewesen sien. Sondern eher Mädels und Frauen die zupacken mussten und auch konnten.

Was nachher die RKK damit angefangen hat, ist eine andere Sache.

Ich dneke mal weniger das eine Frau von "Berufswegen" Kriegerin und Bogenschützin war. Aber sie waren sicher trainiert genug, das Lager, die Burg gemeinsam mit den Männer zu verteidigen.

Liebe Grüße, Moni (Geamradh)

"Ich glaube", "ich denke".

Leute, bitte: weniger Spekulationen. Der Thread bläht sich mehr und mehr jenseits jeder Faktenlage.

Gruß, Jens

In dem historischen Roman "Die Braut des Ritters" von E. Chadwick (spielt zur Zeit des Herrschaftswechsels von Richard I. zu Johann Ohneland (also um 1200)) wird am Rande von einer Gestattung gesprochen, nach der Frauen der Umgang (das ßben) mit Bogen und Armbrust erlaubt sei.

Bevor die Autorin ihre Romane beginnt, recherchiert sie sehr viel und arbeitet auch mit bekannten britschen re-enactment-Gruppen (u.a. Regia Anglorum) zusammen. Leider habe ich nichts zum o.g. "Gesetz" finden können.

Ist jemandem hier im Forum solch einer Gestattung bekannt, bzw. weiß jemand nähere Gründe und Umstände dazu?

Gruß, Ingo

Gut das zu hören, da ich mich a fürs Bogenschiessen interessiere und mir da a so meine Gedanken gemacht habe, wie dass so mit Frauen und Bogenschiessen war.

.. aber einen Roman als Quelle heranzuziehen halte ich für relativ problematisch.

Solange nicht im Anhang an den Roman ein ensprechendes Quellverzeichnis angehängt ist, dass die Aussagen plausibel macht.

In diesem Sinne,

Ronnie

… da sie ja nicht lesen kann.

Auch mir hängt es langsam zum Halse heraus, wenn völlig logisch aufgebaute Fragen immer wieder auf diese Art und Weise "heruntergemacht" werden.

Niemand hat behauptet, dass dieser Roman eine Belegquelle ist - die Frage lautete lediglich, ob jemand eine belegte Quelle für die dort beschriebene Regelung kennt - Unken können einem gut die Worte im Munde umdrehen - vielleicht einfach mal beim Quaken bleiben …

Komisch, selbst wenn ich deine Frage verstanden habe, lese ich aus Jennifers Antwort dazu doch ganz andere Töne.

Wirklich niemand?

Na, da muß ich doch anmerken, daß Cadwick grad als Reenactorin peinliche Fehler hat und mitnichten sorgfältig rechercheiert, sondern eher Szene-Romantik-Legenden auf den Leim geht.

Beispiel dafür ist ihr Roman "Der Ritter der Königin", der in den 1160ern in England spielt. Dort tauchen höfischer Handkuß (erst 15. Jahrhundert), Topfhelme, Rüstungsständer und sogar gepflasterte Landstraßen in Frankreich auf. Das erste Straßenpflaster gabs erst 1184 in Paris.

In einem englischen Stundenbuch aus der ersten Hälfte des 14. Jhd gibt es tatsächlich gleich mehrere Abbildungen jagender Damen, mit Langbogen, kürzeren Recurve ähnlichen Bögen, zu Fuß und beritten… Was man jetzt von den Darstellungen in dieser Quelle halten soll, steht auf einem anderen Blatt.

Beispiele hier (zum Vergrößern auf die Abbildung auf der Seite klicken):

wwwbl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/ILLUMIN.ASP?[…]

und hier:

wwwbl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/ILLUMIN.ASP?[…]

Das ganze Dokument hier:

wwwbl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/record.asp?[…]

Mag sein, muss aber nicht.

Um zu entscheiden, ob es sich bei den Abbildungen um "realistische" Darstellungen real jagender Frauen handelt oder um eher allegorische oder symbolhafte Bilddarstellungen, müsste das Gesamtwerk analysiert werden.

Leider ist die Handschrift mir persönlich nicht bekannt.

Keineswegs will ich ausschließen, dass es sich tatsächlich um Realdarstellungen handeln könnte, aber ohne weitere Quellenanalyse wäre ich mit Schlussfolgerungen äußerst vorsichtig.

Bitte stets zu bedenken, dass bis weit ins 15. Jahrhundert hinein bildliche Darstellungen einen hohen Symbolgehalt haben und nur mit der gebotenen Vorsicht und Sachkenntnis als Quelle zur Realienkunde genutzt werden sollten.

Moin,

Da steht einleitend z.B. "Cy comence jeu de dames" (folio 68). ßber das Thema gibts zahlreiche Titel, u.a. "The Stag of Love: The chase in medieval literature".

ßbrigens gibts auch Bücher mit Anleitungen für die Jagd, für Frauen.

Ansonsten hat Constantin ja schon darauf hingewiesen, das man es nicht einfach übernehmen kann.