Frauen in Waffen - Hintergründe

Grüß Euch, zur Einleitung einige Zitate…: (Ibn al-Atir XII 20-26) zur Belagerung Akkons: Unter den Gefangenen waren auch drei fränkische Frauen, die zu Pferde gekämpft hatten; erst als sie gefangen und entwaffnet waren, erkannte man sie als Frauen. (Imad ad-Din 28-231) zu kämpfenden Frauen: Es kam auch eine sehr angesehene Frau grossen Reichtums übers Meer; sie war eine Herrscherin in ihrem Land, und in ihrer Begleitung waren fünfhundert Ritter mit ihren Pferden, Schildknappen, Pagen und Diener, für die sie alle notwendigen Ausgaben übernommen hatte und die sie reichlich mit ihrem Geld versah. Sie ritten los, wenn sie losritt, griffen an, wenn sie angriff, stürmten vor, wenn sie vorstürmte, und ihre Scharen hielten Stand, wenn sie standhielt. Es gibt wirklich weibliche Ritter unter den Franken, mit Rüstungen und Helmen, gekleidet wie Männer, die ins dichte Schlachtgetümmel ritten, wie verständige Männer handelten… Am Tag der Schlacht rückte mehr als eine Frau mit ihnen aus, die sich wie die Ritter benahm, und (männliche) Härte zeigte trotz der Schwäche (ihres Geschlechtes). Sie trugen Panzerhemden und wurden erst erkannt, alsi sie der Waffen entkleidet und entblößt wurden. (Baha- ad-Din 229-239) Letzter Angriff auf Akkon Ein ander altbewährter, kluger Soldat,….erzählte mir, hinter der Brustwehr habe eine Frau in einem grünen Mantel gestanden, ständig mit einem hölzernen Bogen auf unsere Kämpfer geschossen und viele verwundet, bis sie schließlich überwältigt und getötet wurde. Den Bogen nahm man ihr ab und brachte ihn Saladin, der sich tief erstaunt darüber zeigte. Aus: Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht, Francesco Gabrieli, Bechtermünzverlag/Weltbild Augsburg 2000. Frauen in Waffen? Ja. Kein Zweifel. Aber das soll nicht das aufwärmen eines alten Themas sein, außer wenn weitere Quellenzitate hinzugefügt werden können. Es geht mir darum zu erfahren, weshalb Frauen kämpfen, sich rüsten und mit in den Kampf ziehen, was sie dabei empfinden und erfahren. Und wie sich die männlichen Kameraden im Kampf mit und gegen Frauen fühlen. Bitte macht daraus keine platte Chauvi gegen Emanze-Show.

Euer Haduwolff

Hadu, das wäre eigentlich im Thread 57 besser aufgehoben. Bis dann Thorsten

Thread 21 währe auch noch möglich ;-)

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

… was emofinden Frauen beim Biertrinken, was Männer nicht empfinden…wäre doch auch nen toller Thread…. … meine beste KampfpartnerIN ist eben eine solche….

Si Uuel! Euer Hlorridi

Nein, nein, ich finde Hadus Gedankengang durchaus nachvollziehbar! Seht doch mal, wenn bisher über dieses Thema geredet wurde, dann doch immer recht emotional und vor allem bezogen auf die MA-Szene, also unser Hobby. Hier aber geht es um die Umstände, die DAMALS Frauen veranlassten, zu den Waffen zu greifen…in einer Zeit, in der das nicht so selbstverständlich war, wie in der Unseren! Es geht hier nicht um die Frage, ob Frauen/Mädchen in der Szene Waffen tragen sollen/dürfen/müssen, vielmehr um die Beleuchtung historischer Aspekte….werft das bitte nicht durcheinander! Ich finde diese Frage durchaus interessant und vielleicht gibt es den/die eine oder andere, die dazu was beitragen kann!

Udo

Hallo, dann gleich mal mein Senf dazu: vergeßt bitte auch nicht all die wehrhaften Frauen, die zur Stadtverteidigung in heimischen Gefilden eingesetzt wurden, die Geschützbedienerinnen etc. Nachzulesen u.a. in "Die Frau in der mittelalterlichen Stadt" von Erika Uitz. Meist gings doch drum "besser der andere beißt ins Gras als ich". Wieso sollten dann die Frauen zurückstehen, wenn jede Hand zur Verteidigung gebraucht wurde? Außerdem: jede Tiermutter wird supergrantig, wenn sie Nachwuchs bei Fuß hat und sich bedroht fühlt ;-) Nicht hauen für den Vergleich, aber ist doch so! Dann halt die üblichen Argumente (ob belegt oder nicht): eigenes ßberleben sichern, Wahl zwischen Verkleidung und Armut/miserablen Lebensumstände, etwas gefahrloseres Reisen als in Frauenklamotten etc. Und hier noch ein Link: heraldica.org/topics/orders/wom-kn.html Außer der Seite über Frauen in Waffen gibt´s noch jede Menge andere Infos. Hadu, die Zitate kenne ich und sie zeugen von der Achtung der Schreiber vor den Leistungen der Frauen. Keine Kommentierung darüber, daß es als ungebührlich angesehen wurde, es wurde einfach als Tatsache hingenommen. Sie wurden als tapfere Gegner gewertet, nicht mehr und nicht weniger. Ist der Bericht über die Frau im grünen Rock (Baha´ad Din) nicht etwas umfangreicher, in dem beschrieben wird, daß es mehrerer Männer bedurfte sie zu überwältigen und auf der Stelle zu töten, bevor sie noch mehr "Schaden anrichten" konnte? Ich hoffe, dieser Thread bleibt auf der sachlichen Ebene …. Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo Ihr Amelie, meine volle Zustimmung!

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo, ich denke, daß es in erster Linie der ßberlebenswille war, die Stadt, das Dorf, die Landsleute und die eigene Familie zu schützen. Auch wenn die Stände zwieschen Mann und Frau festgelegt waren ( größtenteils durch die Kirche!), so wurden diese Unterschiede im Krieg doch sehr schnell verwischt. Da die Frau kräftemäßig dem Mann unterlegen ist, und wohl eher selten Schwertkampfunterricht bekam, mußte sie sich anders zu schützen helfen. Adlige und reiche Frauen nahmen an Jagten teil und waren geübt im Umgang mit Bogen und Armbrust. Die Bauersfrau wird wohl mit der Hippe oder Mistgabel auf den Feind gestürmt sein. Frauen, die ganze Heere oder auch nur ein par Mann um sich scharrten oder gepanzert mit den Männern hoch zu Roß in den Krieg zogen, hatten es wohl leid, ständig das kleine Frauchen zu spielen, während ihre Söhne und Männer vom Feind niedergemetzelt wurde. Wie ich schon einmal gesagt habe, ist meine persönliche Meinung, daß eine kämpfende Frau-ob mit oder ohne Rüstung- im Mittelalter gar kein soooo seltenes Bild war, wie die Klerikalen Geschichtsschreiber es gerne gehäbt hätten. Wie man sieht, kommen die überwiegenden Berichte dieser Art von Arabern, Juden und Moslems, und NICHT von Christen. Wie dem auch sei, die Frau wird wohl die selben Beweggründe gehabt haben, zu kämpfen, wie die Männer auch. Und ich frage mich wirklich, ob die Frauen damals echt so untergebuttert wurden, wie heute propagiert wird.

Grüße: Maya

Moin, nach dem hier zu lesenden scheint das heutige (gestrige!) Rollenverständnis sich ziemlich tief in allen Köpfen festgefräst zu haben. Im Mittelalter gab es ein solches noch gar nicht. Zu dieser Zeit ist es erst entstanden, zum einen, wie schon erwähnt, durch die Kirche, zum anderen durch die Ritterschaft mit ihren rollenspezifischen Regeln. Ich denke damals war man(n) über eine Brunhilde, Hildegard oder Quadde weniger erstaunt als heute. Und dementsprechend werden die Frauen sich auch nicht viel anders gefühlt haben oder andere Beweggründe gehabt haben als die Männer.

heyo

Grüß Euch, Ameli, ich hab das Zitat aus dem (übersetzten) Text abgeschrieben. Nichts weggelassen, mehr steht da nicht. Ich kenne auch ie vielen Ausschmückungen dieses Vorfalles. Vielleicht gibt es an anderer Stelle noch ausführlichere Beschreibungen.

Euer Haduwolff

Das ist aber mal ein interessantes Thema: Die Rolle der Frau in den Kreuzzügen! Klar hat es immer mal kämpfende Frauen gegeben, sicher. Vielleicht sogar häufiger als wir allgemein annehmen. Trotzdem waren das - insgesamt gesehen - Einzelfälle und es gab keine hundertköpfigen Frauenheere … ich spreche jetzt vom Hochmittelalter. Heyo würde ich partiell zustimmen, gehe aber davon aus, daß der Rollenbildungsprozeß ("Frauenleben"/"Männerleben"), im Hochmittelalter relativ abgeschlossen war. Es hatte sich längst klar herausgebildet, was Frauen-, was Männeraufgaben waren, wer welche Rechte und Pflichten hatte, insbesondere im Adel und im Bereich des Höfischen Lebens. Vielleicht hat es in den "niederen" Schichten ja länger durchlässigere Rollenstrukturen gegeben, was ich teilweise für möglich halte. Wenn Frauen kämpften, handelte es sich in aller Regel um Reaktionen auf Ausnahmesituationen. Es wird aber vermutlich eher als divergierendes denn als "rollenkonformes" Verhalten betrachtet worden sein. Wenn Frauen im Hochmittelalter auch mal als Feld"herrinnen" aufgetreten sind, dann steht das m.E. zum Einen im Zusammenhang mit der relativen politischen Aufwertung der adligen Frau im HMA, die sich zum Beispiel darin äußerte, daß ab dem 12. Jahrhundert Frauen immer häufiger als Regentinnen eingesetzt wurden (schönes Beispiel: Heinrich I. von Anhalt überläßt seiner Schwägerin Mechthild die Regentschaft über die Grafschaft Brandenburg), zum anderen im Feldherren - Begriff. In der Praxis sah es häufig so aus, daß der "Feldherr" sein Heer zwar "anführte", sich aber rechtzeitig zurückzog, um aus der hinteren Reihe die Schlacht strategisch zu führen. Ich frage mich übrigens, WARUM es den arabischen Schreibern so bemerkenswert erschien, die wenigen kämpfenden Christinnen, "mit Erstaunen" zu erwähnen. Gab es das bei den moslemischen Völkern nicht? Wollten die Autoren sagen: "Guck mal, was die blöden Giauren da treiben, die schicken sogar Weiber in die Schlacht?" Aber Hadus Themenstellung war ja grundsätzlich eine andere: Ausgehend von der Annahme, es habe kämpfende Frauen gegeben, was waren ihre Beweggründe? Wie ich oben angeführt habe, handelte es sich bei kämpfenden Frauen um Erscheinungen in AUSNAHMESITUATIONEN. Amelie hat das Prinzip dargestellt: In der Notsituation muß jede/r für die Verteidigung einstehen (Frauen, Kinder, Greise) und - z.B. die Stadt - verteidigen helfen (Obwohl die "Listigen Weiber von Winsberg", im 12. Jahrhundert, ja eine ganz andere Strategie entwickelt haben (*g*) ). Spaß bei Seite: Dieses defensive Kampfverhalten ist m.E. auch in allen anderen Epochen nachweisbar. Hadus Zitate, in denen nun AGGRESSIV statt defensiv kämpfende Frauen vorgestellt werden, beziehen sich AUSSCHLIESSLICH AUF DIE KREUZZßGE. Die Motivation zur Teilnahme an Kreuzzügen läßt sich aus meiner Sicht (stark verkürzt) wie folgt zusammenfassen: - Auferlegte Bußleistung für begangene Sünden - Freiwillige Bußleistung, um den individuellen Eingang in den Himmel zu sichern - Auferlegte oder freiwillige Bußleistung, stellvertretend für jemand anderen - Hoffnung auf Landgewinn und damit verbunden, auf sozialen Aufstieg - Hoffnung auf Antritt des Dienstes bei einem Herren als Lehensmann, womit gleichfalls der Wunsch nach materiellem und sozialem Aufstieg verbunden war usw. Alle fünf der erwähnten Gründe können zutreffen, um die Teilnahme der hochmittelalterlichen Frauen an den KREUZZßGEN zu beschreiben. Vielleicht gibt es noch andere, vielleicht ließen sich die Punkte auch weiter ausdifferenzieren. Ich selbst bin davon überzeugt, daß die hma Frau - bei ihrer Teilnahme an den Kreuzzügen - erster Linie religiös motiviert war. Aber schlußendlich handelt es sich hier auch wieder um eine AUSNAHMESITUATION. DIE kämpfende Frau hat es im Hochmittelalter mit Sicherheit nicht gegeben. Literaturnachweise: DER HERRSCHER. Leitbild und Abbild in Mittelalter und Renaissance. Hg Hans Hecker. Droste Verlag. 1990 Payne, Robert: "Die Kreuzzüge. Zweihundert Jashre Kampf um das heilige Grab", Benziger Verlag, Zürich, Köln, 1986 Mayer, Hans Eberhard: "Geschichte der Kreuzzüge", Verlag W. Kohlhammer, Stuttgart, Berlin, Köln. 1989 Milger, Peter: "Die Kreuzzüge. Krieg im Namen Gottes", Verlag C. Bertelsmann. Schwieneköper, Karl - Heinz: "Landesgeschichte. Sachsen-Anhalt". Da einige der Literaturangaben unvollständig sind, meldet euch bitte bei mir, dann ergänze ich sie gerne.

Gruß von Carsten

In einem anderen Buch habe ich als Literaturangabe gefunde : Frauen zur Zeit der Kreuzzüge Régine Pernoud Herder/Spektrum Werde ich mir bei Gelegenheit bestellen…kennt es jemand schon ?

Gwenfron filia Madoc de Trellech

Hallo Leuts! In dem Buch "Kaiser Sigismund", Jörg Hönsch, Beck Verlag, das eine Adlige Dame in Italien ein Heer gegen Ungarn führte, um die Rechte ihres minderjährigen Sohnes auf den Thron durchzusetzen. Bei der Schilderung wurde "ihre außergewöhnliche Tapferkeit im Kampfe" gerühmt. Wer möchte, dem Suche ich den Bericht raus. (Bitte nicht!!! Weis doch die Seite nicht mehr! *jammer*) Gruß v. Arlen

Moin, und Hallo Carsten: der Rollenbildungsprozess war im HMA keineswegs abgeschlossen (vieleicht in der Oberschicht aber bestimmt nicht in der Landbevölkerung, die damals über 90% ausmachte). Das extreme Rollenbild, daß bis in die 70er dieses(!) Jahrhunderts noch galt, und damit sich prägend für mindestes alle über 30 ausgewirkt hat, ist sogar erst durch die industrielle Revolution entstanden. Und als Hinweis, wie schnell und gründlich höfische (Benimm)-Regeln sich auch im Volk durchsetzten, mag das bekannte Lutherzitat (immerhin ca. 250 Jahre später) herhalten: "Warum rülpset und forzet Ihr nicht …". Aber zurück zum Punkt. Hadu hatte zwar als Beispiele ausschließlich Zitate zum Thema Kreuzzüge gewählt, seine Frage war aber allgemein gestellt: Was bewegte Frauen Kriegerinnen iwS zu werden. Deine Antworten zu den speziellen Fällen (allgemeine religiöse Intentionen) passt in meine Argumentation, und ich möchte sie nur ausweiten: denn, was hatten Männer damals für Gründe auf Kreuzzug zu gehen? Genau. Allgemeine religiöse Intentionen. Also keine anderen als die Frauen. Und genau das vermute ich halt auch für die anderen kämpfenden Frauen. Ihre Beweggründe und Gefühle werden sich nicht weit von denen der Männer unterschieden haben, und eine noch nicht so starre Rollendefinition, wie wir sie bis vor kurzem hatten, ermöglichte es ihnen auch den gewünschten (oder aufgedrängten) Weg zu gehen.

heyo

Hi, Ihr alle - Hallo, Heyo! So ganz doll unterscheiden sich unsere Standpunkte nicht, denke ich! Daß es eine gewisse "Durchlässigkeit" in der Rollenbildung, die "niederen Stände" betreffend gegeben haben mag, habe ich weiter unten ja eingeräumt. Ich kenne allerdings keine HMA Tischzucht, die sich auf das Austoßen von Winden (*g*) bezieht. Die entsprechenden Regularien aus dem Hohen Mittelalter betreffen, m. Kenntnis nach, eher andere Bereiche. Die hm - alterliche Etikette war so fein wohl doch nicht ……. . Gesamtgesellschaftlich gesehen, war die Motivation das Kreuz zu nehmen, also sich einem der Kreuzzüge anzuschließen, eben nicht rein religiös bedingt, sondern - wie ich darzustellen versucht habe - oft auch materiell geprägt. Lediglich was das Interesse der Frauen betrifft, nehme ich hauptsächlich religiöse Gründe an, wobei ich mir allerdings auch Treueverhältnisse als Grund gut vorstellen kann. Insgesamt denke ich, daß - vor allem in "sozial niederen Schichten" eine Rollenambivalenz gut möglich war. Aber Heyo, sag mal, denkst Du nicht auch, daß es einen gesellschaftlichen Konsens zur "Arbeitsteilung" gegeben hat, der in etwa so aussah: FRAU = Kinder und Haushalt, MANN = Krieg? Auch lange vor der Industrialisierung? Daß es - z.B. im Bereich bäuerlichen Lebens - keine klare Rollenaufteilung gegeben hat (z.B. waren und sind Männer und Frauen gleichermaßen mit der Ernteeinbringung befaßt) sei hiervon unberührt. Daß die Beweggründe zur Teilnahme an einem Kreuzzug ähnlich gewesen sind, ist also anzunehmen! Die Gefühle? Da habe ich keine Ahnung! Wie geht es jemandem, der gezwungen ist, mit Waffen zu kämpfen und zu töten, obwohl es ihm im tiefsten Wesen widerspricht?

Gruß von Carsten

Bitte entschuldigt meinen Doppeleintrag! Gunther, löschst Du ihn bitte?

Carsten

Hallo Carsten, das ist ja hochinteressant! Ich meine Dein Zitat: wie geht es jemandem, der gezwungen ist…" Heißt das, dem Wesen der Frauen ist das Kämpfen und Töten zutiefst widersprüchlich, dem Manne aber nicht???!!!! Das haut mich wirklich fast um! Dem möchte ich doch energisch widersprechen, denn ich denke, dass jeder Mensch eine grundsätzliche Abneigung hat, zu töten…unabhängig vom Geschlecht! Und ich könnte mir ganz gut vorstellen, dass der Beweggrund einer Frau von damals, die sich entschloss, das Schwert statt des Kochlöffels (*g*) zu nehmen, durchaus in denselben Bereichen wie der des Mannes bewegt hat: Abenteuerlust, Schnauze voll von KKK, Langeweile, Anerkennung, etc. Es hat schon immer Frauen gegeben, die sich mit ihrer zugewiesenen Rolle (von wem..? na?) nicht abspeisen ließen und einfach gemacht haben, was sie wollten - zum Teufel mit der Konvention! Und es wird sie auch immer geben! Unkonventionelle Grüße

Ute

Nein, Ute, so habe ich das allerdings nicht gemeint! Ich dachte diesen Satz eher in dem Zusammenhang "Wie fühlt sich jemand, der töten muß? - Schwer nachzuempfinden, für jemanden, die/ der heute in Mitteleuropa lebt!". Ich selbst traue mir keine eigene Meinung über die Gründe für das Tötungsverhalten des Menschen gegenüber anderen Menschen zu, ob dies nun "in der Art liegt", sozialisiert, enkululturiert oder reaktiv erklärbar sei. Ich selbst glaube - genau wie Du Ute - und ich spüre sie zutiefst in mir - daß es eine Abneigung des Menschen gibt, andere zu töten. Es tut mir leid, daß ich mich für Dich (und vielleicht auch andere) mißverständlich ausgedrückt habe.

Gruß von Carsten

Ach ja, außerdem bin ich mir Sicher, daß das SCHWERT nicht die einzige Alternative zum KOCHLßFFEL ist!

Gruß von Carsten

Richtig, Carsten, da gibt es auch noch das Nudelholz und die Bratpfanne ;-). Spaß beiseite, wie vorher schon gesagt, haben die "niederen Schichten", wenn sie zum Kampf zogen, alles genommen, was Schaden macht. Also auch Dreschflegel, Heugabeln, Keulen und was sonst noch greifbar war. Noch ein Beispiel kämpfender Frauen: Herrad von Landsberg, die ihr Heer im 12. Jhdt. auf dem Lechfeld anführte. Ist das schön, endlich mal wieder eine Diskussion, die auch bei einem vielschichtigen Thema, nicht abgleitet. Danke, weiter so! Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo Leuts! Wie die Frau damals in ärmlicheren Verhältnissen lebte? Ich bin mal so dreist und sage: Lest mal "Die Päpstin". Zwar ein Roman, doch ich denke, die Autorin hat ganz gut recharchiert. Beim Kinderkreuzug waren außerdem auch junge Frauen dabei. Man sieht, damals konnte man mit fanatischem Religionsgefasel so ziemlich jede Schicht berühren. Vergest aber weiterhin bitte nicht, daß kämpfende Frauen ausnahmeerscheinungen waren! Gruß v. Arlen

Moin, und Hallo alle aber insbesondere Carsten. Wie Du schreibst, sind unsere Standpunkte nicht so unterschiedlich. Deshalb versuche die Unterschiede mal herauszustreichen, die an allen Stellen nur graduell differieren und nicht konträr sind. Deshalb werde ich unsere Positionen überspitzen um den Punkt, auf den ich hinaus will besser klar zu machen. 1. Du behauptest, es gab eine Arbeitsteilung - ich bezweifle das. 2. Du behauptest, die Unterschiede im Leben von Adel und Landbevölkerung (was das Rollenverständnis angeht) waren marginal - ich sage, das sind zwei Welten. 3. Du sagst, die kämpfende Frau war eine Ausnahme - ich behaupte, sie war die Regel. 4. Du sagst, Frauen sind so friedliebende Wesen, daß sie niemals ohne Not oder sehr guten Grund eine Waffe anfassen würden - ich behaupte, daß Frauen den Männer in ihrer Agressivität in nichts nachstehen. So weit die Fronten, die wir beide von Anfang an nicht vertreten hatten und uns da schon etwas näher sind um uns irgendwann in der Mitte zu treffen. (Sobald wir uns einig sind, wo die Mitte ist :-) Was haben die einzelnen Punkte miteinander (und mit dem Thema des threads) zu tun? Punkt 2 (Rollenbilder in Adel und (Land-)Volk): Aus dem hma-Adel ist (auch mir) bekannt, daß er (zusammen mit dem Klerus) eine sehr strenge geschlechtsspezifische Rollentrennung zu etablieren versucht (und geschaft) hat. Diese höfischen Regeln waren jedoch (unter anderem) da, um sich vom Pöbel abzuheben, es bestand also kein Bedarf diese als allgemeingültig zu erheben und die Bauern hatten auch weder die Zeit noch das Interesse sich diese anzueignen. Dies führt uns zu Punkt 1: Die geschlechtsspezifische Rollentrennung war als Teil der Etikette nicht bindend für die Bauern. Wie Du selbst schon eingeräumt hast, gab es unter diesen auch (fast) keine Arbeitsteilung. (Kleine Abschweifung: Ich wohne seit 2 Jahren "auf dem Lande". Bei unseren Nachbarn kann jeder Mann kochen und jede Frau Trecker fahren.) Kommen wir von hier aus zu Punkt 3: "Das Sein bestimmt das Bewustsein." i.e. In einer Gesellschaft, die ein weniger starkes Rollenbild hat als (immer noch) unsere, ist es einer Frau einfacher möglich einen "männlichen" "Beruf" zu ergreifen. Sie muß sich nicht gegen Konventionen wehren und braucht auch (Punkt 4) keine besondere Intention. ("Mama, ich will Kriegerin werden." - "Gut, mein Kind.") Und das ist, nochmal, der Punkt: Die hma-Frau brauchte keine _besondere_ Begründung zum kämpfen. (Es fehlen noch einige Um- und ßberleitungen, aber für heute soll´s genug sein…) gehabt Euch wohl,

heyo

Und so schnell kommt man vom Land der Fakten ins Land der Spekulationen :-)

Indy

Also Heyo, das MA war eindeutig Maskulin orientiert! Hausmännchen wirds auch bei den Bauern kaum gegeben haben! Außerdem war da auch klar, wer der Chef im Hause war! Wenn Du so denkst wie unten geschildert, frag ich mich, warum Bertha v. Suttner damals so einen Aufstand machte!? Schließlich waren ja die Frauen gleichberechtigt schon seit dem MA laut Heyo! Ich bitte Dich!!! Gruß v. Arlen

Grüß Euch, ähem…können wir wieder zum Thema kommen?

Euer Haduwolff

Okay, Hadu! Ich will auch nicht weiter auf Heyos Eintrag 22 eingehen, nur in einem Satz: NIE, NIEMALS - ich wiederhole - NIEMALS habe ich behauptet, Frauen seien FRIEDLIEBENDE Wesen *g*!

Gruß von Carsten

Hoi, und noch ein Beispiel der kämpferin: Boudica, die es fast geschafft hätte, die Römer aus England rauszuwerfen. Es gelang ihr damals nur deswegen nicht, weil ein eifersüchtiger MANN sie verraten hat und sie getötet wurde. Zurück zum Thema: Warum kämpft ein Mädl im MA? Aus Frauensicht würd ich sagen, die Gründe sind wohl damals schon so vielschichtig, wie heute gewesen. Vielleicht ist die Frau damals kämpferisch veranlagt und geht lieber mit Waffen um, als mit Putzlappen? Vielleicht war sie eine 2. oder 3. Tochter, der man viel Freiheit zugestand (zumindest beim Adel, da sie nicht verpflichtet wurde, politisch zu heiraten und darob einen 110% Leumund zu haben), vielleicht, weil diesen 2. oder 3. Töchtern die aussicht, ihr weiteres LEben im Kloster zu fristen nicht gefiel? Abenteuerlust? Religion? Was leitet heute die Frau, in ´männliche´ Berufe (und damals war das krigshandwerk auch ein männlicher Beruf) zu gehen? Sicher mit Ausnahme vom Heiraten und dem Kloster, ähnliche Beweggründe, wie damals. Nur daß die heutigen Berufe weitaus weniger Lebensgefährlich sind, als das damalige Kriegshandwerk. Und noch was: Diese klare Rollenteilung, bestand weitaus länger, als bis in die 70ger Jahre im letzten Jahrhundert. Fakt ist, daß in Deutschland erst im Jahr 2000 durch den Europäischen Gerichtshof durchgesetzt wurde, daß die Mädls auch in der Bundeswehr ´Dienst an der Waffe´ verrichten dürfen. Die Frage lautet, zumindest für mich, warum die Männer mit aller Gewalt solche blödsinigen Regeln und Gesetze verteidigen, wie eine Löwenmutter ihr Junges? Habt Ihr Männer da ne Antwort? Ist meine Vermutung da zumindest teilweise zutreffend, daß eine gewisse Angst besteht, wir Mädls könnten Euch ne Schneid abkaufen? Daß wir in Berufe eindringen, wo Ihr Männer vor uns Frauen glänzen könnt? Oder isses genetisch bestimmt (Jäger und Sammler Haus und Kinder)? Und noch ne Frage: Gibt es ßberlieferungen, von ´Hausmännern´ im MA, also Männern, die für die Kindeserziehung zuständig waren, während ihr Weib dem Krieg (oder sonst einem ´männlichen´ Beruf) nachging? Bin gespannt auf Eure Antwort, Yaro.

Wenn´s denn noch ein keltisches Beispiel sein darf - und zudem noch aus dem HMA: Gwenllian (ca. 1097-1136), Fürstin von Deheubarth (Südwestwales) und Tochter von Gruffydd ap Cynan führte 1136, als ihr Mann, Gruffydd ap Rhys, in Nordwales weilte, um bei den dortigen Fürsten Unterstützung im Kampf gegen die Normannen zu suchen, persönlich ihre Armee gegen Cydweli (Kidwelly) - der ßberlieferung nach in voller Rüstung. Allerdings wurden sie und ihre Söhne Morgan und Maelgwn dann von Maurice de Londres besiegt, sie selbst (wohl im Kampf) getötet, was ihrem Land zwar nicht die Unabhängigkeit, ihr selbst aber einen Platz im walisischen Heldenkreis und seither stetes Gedenken eingebracht hat. Nicht umsonst ist der Vorname Gwenllian auch heute sehr beliebt …

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Moin, Ich zitiere mich zwar nur ungern selbst, aber: "Wie Du schreibst, sind unsere Standpunkte nicht so unterschiedlich. Deshalb versuche ich die Unterschiede mal herauszustreichen, die an allen Stellen nur graduell differieren und nicht konträr sind. Deshalb werde ich unsere Positionen überspitzen um den Punkt, auf den ich hinaus will besser klar zu machen.". Diese Einleitung scheinen einige nicht gelesen zu haben, oder haben sie bis zum Ende wieder vergessen. Aber zurüch zum Punkt: den Ansatz von Yaro finde ich nicht schlecht. "Was leitet heute die Frau, in ´männliche´ Berufe (und damals war das krigshandwerk auch ein männlicher Beruf) zu gehen?" Lesen hier Frauen mit ´männlichen´ Berufen (oder Hobbies) mit? Dann äussert Euch mal.

heyo

Zunächst fällt mir als "Quellenbeitrag" ein Bild aus der Manesse ein, auf dem auch Frauen bei der Verteidigung einer Burg oder Stadt zu sehen sind. Zu Haduwolffs Beispiel gehen mir einige Gedanken durch den Kopf: Für den moslemischen Autor ist eine kmpfende Frau bemerkenswert, da dies eben aus seiner Sicht eine Besonderheit darstellt. Er drückt das ja auch klar aus indem er die Verwunderung Saladins anführt. Vielleicht spielt in die Schilderung eine gewisse Rechtfertigungsnot mit hinein? In dem Sinne, daß das schwache Geschlecht nicht kämpfte, aber eigentlich auch nicht bekämpft werden durfte? Etwas ähnlich kennt die Gegenwart ja durchaus auch noch in der Form - "Eine Frau darf nicht geschlagen werden." Das wäre zumindest mal ein Hinweis darauf, wie Männer empfanden, wenn sie gegen Frauen kämpften. Das erklärt, warum unbedingt betont wird, wie großen "Schaden" die Dame anrichtete und daß man sogar erst mit drei Leuten über sie obsiegte. Es war also ausnahmsweise - dann jedoch unbedingt - erforderlich mit der Waffe gegen eine Frau vorzugehen. Was das Beispiel der Brunhild angeht, da sehe ich nicht unbedingt ein Abbild der Realität drin. Dafür enthält das Nibelungenlied einfach zu viele Bilder, bei denen es auf reine Symbolkraft ankommt. Brunhild mag hier vielleicht einfach als Symbol für eine "starke" Frau stehen? Hm, die Frage nach der Frau in der Bundeswehr ist mir durchaus auch schon gekommen, seit dieser Thread läuft. Interessant ist wirklich, daß vor allem Männer es sind die die Bation "verteidigen", während eine Frau ihr Recht auf legitimiertes Töten - oder die Ausbildung dazu - durchsetzt… Andererseits kenne ich persönlich wieder eine ganze Reihe von Frauen, die durchaus auch im Jahr 2000 der Meinung sind, daß Landesverteidigung Männersache sei und "Frau" dafür ja schließlich genug anderes zu tun hätte, so Brutpflege und so was. Also doch angeborene und erlernete Rollenbilder seit dem MA? Herzlichen Gruß Sascha

Wenn ich den Beitrag von Yaro lese, scheints mir, daß im MA nur Frauen kämpften. Müssen wir uns nun alle Umstellen, Yaro? Die Beispiele, die Ihr genannt habt wisst ihr nur deshalb, weil dies so ungewöhnlich war, daß es aufgeschrieben wurde. Hätte damals dieser walisische Prinz selbst das Heer angeführt, wäre die Sache nicht weiter aufgefallen. Nur eine Schlacht mehr. Tatsache ist eben, daß in christlichen Ländern der Kampf von Frauen kaum stattfand. Bei Belagerungen war dies allerdings anders! Tatsache ist aber auch, daß es bei den Heiden gänzlich anders ablaufen konnte. z. B. beim großen Estenaufstand von 1223: "Auch die Weiber der Esten beteiligten sich am Kampfe, und so wurde die Dänenherrschaft in Estland fast gänzlich vernichtet." Und nun, liebe Yaro, nenn mir mal Deine Quelle, wo anscheinend Heerscharen von Frauen gegen den Feind zogen! Dein Kopf? Gilt nicht! Außerdem Denke ich nicht, daß hier irgendwer fürchtet, männliche Berufe oder so an Frauen zu verlieren. Was ich viel mehr Befürchte, ist, daß durch solche ßußerungen wie von Yaro zig Frauen sich zu Kriegern berufen fühlen (weil Yaro sagt ja, das sei richtig) und wir dadurch in der Szene das gesamte Bild NOCH MEHR!!! verfälschen wie es jetzt schon ist! Gruß v. Arlen

Hi allerseits, aaaaalso, natürlich hat es mit MA vereinzelt Frauen gegeben, die zur Waffe gegriffen haben. Vor allem natürlich, wenn sie angegriffen wurden (siehe Burgverteidigng). Aber das waren - wie bereits mehrfach erwähnt - Ausnahmen in Ausnahmesituationen. Als weitres Beispiel für eine "kämpfende" Frau könnte ich auch meine eigene (historische) Persona ins Bild rücken: sie ließ den Erzbischof von Trier entführen und gefangen setzten. Dafür landete sie im Kirchenbann. Das heißt jetzt natürlich nicht, daß jede zweite Frau im MA ihren Lebensunterhalt durch das Entführen von Erzbischöfen bestritt. Es war eine absolute Ausnahme!!!! (Weswegen die Story auch überliefert wurde). Ihr müßt als Kinder des 20. Jahrhundert bedenken, dass es Begriffe wie "Selbstverwirklichung", "Freizeitgestaltung", "Emanzipation" oder "einfach-Spaß-haben-wollen" damals nicht gab. Wenn eine Frau kämpfte, dann meistens um sich oder oder ihre "Brut" zu schützen. Außerdem muß man bedenken, dass heutzutage die allerwenigsten von uns schon mal direkt mit lebensbedrohlicher Gewalt direkt konfrontiert worden sind. Im MA dagegen war das eher etwas alltägliches. Ich weiß ja nicht, wie viele begeisterte MA-Kämpfer von heute noch mit dem gleichen Elan in die Schlacht zögen, wenn sie mal eine echte mitgemacht hätten…. Ich denke, man kann sich heutzutage kaum noch in die Menschen von damals hineinversetzen. Was die Kreuzzüge angeht, könnte ich mir vorstellen, daß die Frau en sich teilweise einfach nicht von ihrem Gatten trennen wollten (es soll ja im MA auch schon soetwas wie Liebe gegben haben…), oder die gleiche religiösen Gründe verfolgten wie andere Kreuzfahrer auch (politisch haben das vor allem die gesehen, die den ganzen Kram angezettelt haben). Naja, ein bißchen Abenteuerlust vielleicht auch. AAAABER, soetwas ließ sich für eine Frau nur dann verwirklichen, wenn der Vormund (also der Ehemann) da auch mitspielte, ansonsten war´s nämlich Essig mit der "Abenteuertour". Frauen sind nämlich nur in Begleitung ihrer Gatten mitgekommen und nicht etwa auf eigene Faust. (ßbrigens brauchte man noch in den 40er Jahren die Genehmigung des Ehemannens, wenn man als Frau berufstätig werden wollte oder auch nur ein eigenes Konto eröffnen wollte…) Was das vielzitierte Nibelungenleid angeht: in der HMA-Version, wird die gute Brunhild ganz schnell zum vorbildlichen Eheweib, nachdem sie ihren Gürtel los ist. Sie bringt sich übrigends auch nicht für ihren Siggi um, neinnein, sie lebt weiter bis zum Schluß, wo sie dann beim Abschied ihrem geliebten Gunther weinend hinterherblickt, nachdem sie ihn noch vor der Fahrt zum Etzelhof gewarnt hat. Und die olle Kriemhild zettelt zwar die Schlacht zwischen Burgundern und Hunnen an, aber sie kämpft natürlich nicht selber mit. Nur zum Schluß macht sie Hagen eigenhändig einen Kopf kürzer, was von Hildebrand mit dem Kommentar quitiert, dass es ja wohl nicht anginge, dass der größte Held von Weiberhand erschlagen worden sei, und ihr dann im Gegenzug ebenfalls die Rübe runterhaut. Viele Grüße Gabriele (die als Programmiererin und Unternehmensberaterin selber in einem von Männern dominierten Job arbeitet und das auch mit Kindern - falls das mal aktut werden sollte - weiterhin tun wird! Stichwort: Selbstverwirklichung ;-))

Hallo, um mal auf Haduwolfs Quellen zureuckzukommen: Geht es da nicht ausschließlich um die Rueckeroberung Akkons durch die Moslems? Falls ja, dann war dies für die kämpfenden Frauen auch eine Ausnahmesituation, in der sie versuchten, ihre Stadt und ihre Freiheit zu retten (und hier meine ich jetzt nicht eine geistige, sondern die rein körperliche Freiheit).

Viele Grüße, René

Allen ein freundliches Hallo! Noch bin ich nicht dazu gekommen, alle Texte bis ins Detail zu lesen, dennoch schnell eine Anmerkung zum Thema. Frauen mit Waffen ist ein Thema und Frauen als Ritter ein völlig anderes. Wenn jemandem auch nur eine einzige Schwertleite einer Frau bekannt ist, soll er diese Angaben doch bitte hier veröffentlichen. Wer den direkten Umkehrschluß zieht, einzelne Frauen kämpften mit Waffen der Ritterschaft also waren diese Frauen auch Ritter, der irrt. Auch dürfen einzelne Ausnahmen, die es immer und überall im leben gab und gibt nie pauschal verallgemeinert werden. Einer sachlichen Diskussion ist auch nicht mit ins persönliche abgleitenden Beiträgen gehölfen. Bitte also sachliche Argumente oder Ansichten vorbringen, ohne den anderen ob seiner persönlichen Meinung zu difamieren.

mfG - Thomas

Hallo allerseits, zu dem Thema gibt es auch im Netz einiges zu finden z.B. militaryhistory.about.com/homework/[…]/offsite.htm?[…] und diverse andere Englische Seiten. Dort wird berichtet vom Orden der Hatchet nach einer von den Frauen der Stadt durchgeführten erfolgreichen Verteidigung. Danach hat der zuständige Fürst einen weiblichen Ritterorden gegründet. Auch wird von Ritterorden berichtet die Frauen als Ritter aufnahmen. Desweiteren von Soldlisten mit ca. 5% Frauenanteil bei der Infantrie: Namentlich erwahnt mit Rüstung und Nahkampfwaffen. Mehr zu finden Stichwort women in war Gruß

Wanja

Hallo alle zusammen! Wie kommt es eigendlich, daß überwiegend MßNNER hier darüber phlilosophieren wieso und warum Frauen kämpfen? Als Neuling interessiert mich das Thema sehr, weil ich ebenfalls einen "Ritter" darstellen wollte, dabei aber auf einige Ablehnung gestoßen bin und daher die ganze Sache vorerst auf Eis gelegt. Unbestritten haben Frauen körperlich einige Nachteile Männern gegenüber, was sicher einer der Gründe ist warum es keine "Weiberheere" gab. Dazu stelle man sich dann auch noch Schwangere dazwischen vor ;-) ABER wieso sollten sich die Beweggründe der Frauen - abgesehen von denen, die hier schon vielfach genannt sind - von denen der Männer unterscheiden? Was bewegt Frauen dazu das Recht zum Dienst an der Waffe in der Bundeswehr zu erstreiten? Was reitzt einen Mann am Kampf? Es ist doch wirklich nicht weiter verwunderlich, daß solche Frauen gerade auf den Kreuzzügen auftauchen! Wie ja bereits erwähnt wurde hadelt es sich meistens um Extrem- situationen. Jedoch wohl weniger, weil hier die Familie oder Haus und Hof bedroht wurden, sondern eher, weil hier, weit weg von der Heimat das Risiko der Repressalien bzw. Entdeckung geringer war? Das ist sicherlich kein historisch zu belegender Beitrag, aber vielleicht doch eine ßberlegung wert?? Falls ich damit völlig fehl am Platze bin: Sorry! Hof direkt bedroht wurden, sondern he

hallo Iris! Doch, gerade wenn ihre Familie bedroht waren, griffen Frauen auch zur Waffe. U. a. gibt es Beispiele von dem ßberfall der Litauer und Polen auf Brandenburg 1320. Dabei wird auch geschildert, daß einige Frauen den Freitod wählten. Frauen auf Kreuzzug dagegen absolute ausnahmeerscheinung. Wenn Du einen Ritter darstellen willst, dann tu das doch so, das es keiner erkennt. Hab in Offenbach eine Frau gesehen, die ich zunächst als Mann gedacht hatte. Diese trug einen Topfhelm. Gruß v. Arlen

Hallo Christoph! Ich wollte überhaupt nicht bestreiten, daß Frauen Haus und Hof verteidigen, ich dachte nur, daß diese Tatsache genug diskutiert wäre und sicherlich auch so verständlich (Wenn man bedroht wird verteidigt sich jeder??), daß ich nur eben diese anderen Aspekte anführen wollte. Eben solche bei denen es NICHT um die nackte Existenz geht. Mit der Darstellung eines Ritters hast Du sicherlich soweit Recht, aber ich hatte mir doch vorgestellt dies bevorzugt in einer Gruppe zu tun. Und genau da fangen die Probleme an: Ich habe keine Lust nur in "Ritter"-Gewandung auf Märkten rum zu dackeln, sondern wollte dann schon gerne aktiv am Turniergeschehen teilnehmen. Alleine macht das Trainig nicht soo viel Spaß, abgesehen davon habe ich keine Ahnung vom Schwertkampf. Es ist auch relativ aufwendig alleine mit Pferd herumzugondeln. O.K. Ich weiß, DAS gehört nun wirklich nicht hierher ;-)

Aktiv am Turniergeschehen teilnehmen? Bist Standman? Gruß v. Arlen

Stunt

Hallo Christoph! Willst Du im Ernst behaupten, daß alle Turnierreiter Stuntman sind?? Gruß IRIS

Hi! Nein, nicht beruflich. Aber dazu gehört viel ßbung. Zum Turnierreiten reicht es eben nicht ganz, nur reiten zu können. Frag Maya, Kai und noch so einige mal darüber aus. Gruß v. Arlen

Hey Christoph! Werde doch mal etwas genauer WAS meinst Du GENAU, was man können sollte?? Mir sind da noch keine speziellen Dinge aufgefallen. Klar, ßbung ist wichtig darum geht´s ja: Wie soll man als "Einzelkämpfer" üben??? Mir ist ausserdem klar, daß auch das Pferd gewisse Dinge beherrschen muß. (Meiner guckt z.B. immer noch bei jedem "Sturz" etwas irritiert)

Gruß IRIS

Hio, Zu Thread 31 speziell an Christoph: Ich glaub Du hast einen gewaltigen Schuss in der Waffel mir mit diesem Unsinn derart an den Karren zu fahren! Ich habe NIE auch nur ANDEUTUNGSWEISE hier das geschrieben was Du mir in deiner Note in den Mundlegen willst! Wo bitte habe ich z.B. geschrieben, dass NUR Frauen kämpften im MA? Und WO zum Teufel soll ich geschrieben haben, dass Heerschaaren von Frauen gekämpft haben? Du saugst Dir, aus welchen Gründen auch immer, irgend einen Schwachsinn aus den Pfoten und willst allen Ernstes behaupten ich habe sowas geschrieben? BELEGE DAS!! In meiner Note hier (Nr. 27) steht NIX DERGLEICHEN, das will ich doch mal mit ALLEM NACHDRUCK richtigstellen! Und wenn ich mir Deine ßusserungen so ansehe, hoffe ich, dass es noch viel mehr Frauen geben wird, die solchen Leuten wie Dir ordentlich ans Bein treten. Lügen, um die eigene Sache voranzubringen und andere Leute in Misskredit zu bringen halte ich persönlich für ABSOLUT UNTERSTES NIVEAU! Schäm Dich gewaltig, wenn Du auch nur 1 Funken Ehrgefühl hast! Ich stelle hier Fragen und bekomme darauf so einen Blödsinn als Antwort, na Danke auch. In übrigen, ich bin als Programmiererin auch in einem als ´männlich´ eingestuften Beruf. Macht mich das nun zur Emanze, nur weil ich von der Begabung und Neigung her keinen Draht dazu habe, als Sekretärin einem Chef Kaffee zu kochen oder als biederes Hausmütterchen die Tage am Herd zu verbringen und dreckige Windeln des Nachwuchses zu wechseln? Wenn Du so denkst, dann tust Du mir unendlich leid und ich kann Dir nur den Tip geben, Dich als Einsidler in die Wildnis zu verkriechen und Deine Tage als Eremit zu beschliessen, denn Du wirst niemals ändern können, dass die Welt offener wird und die Leute einsehen, dass es in ALLEN Berufen auf LEISTUNG ankommt und nicht auf das was die Leute unter den Hosen ziert, auf das, wie ich aus Deiner Note entnehme, Du ja wohl besonders stolz bist … warum eigentlich? ziemlich erbost, Yaro. -----------Zurück zum Thema---------------------- Zu Iris Morgenstern: Bravo! Du hast meine volle Unterstützung. Wenn Du einen Ritter darstellen willst, dann tu es! Auf Standartmärkten kommt es auf die DARSTELLUNG an, d.h. wir alle, die daran teilnehmen sind irgendwo kleine Schauspieler. Und wenn Du Deine Rolle überzeugend rüberbringst, why not. Anders sind wohl, wie ich wohl zu Recht vermute, die nicht-kommerziellen Treffen, die den Schwerpunkt eindeutig auf HISTORISCH KORREKT legen und das von den Teilnehmern auch erwartet wird. Was das Können beim Turnier betrifft: Du hast schon Recht, sowohl Du Als auch Dein Pferd müssen trainieren und auch einiges Neues lernen. Hier ein paar Tips aus meiner eigenen Erfahrung: Beim Pferd ist eins der Hauptaugenmerke auf die Tatsache zu richten, dass es auch im dicksten Rummel nicht ausflippt. Auf so einem Markt kreischen Kinder, dröhnt die Musik, flattert und flittert so einiges durch die Gegend etc. Das Pferd darf da nicht durchdrehen, die Verletzungsgefahr für Mensch und Tier wäre zu hoch. Das Training des Pferdes auf diesen Gesichtspunkt ist schwierig, aber zu bewerkstelligen. Danach kommt die Verhaltensausbildung fürs Turnier direkt, d.h. für die Exerzizien, auch da ist Können und hohe Leistungsbereitschaft vom Pferd gefordert. Man muss z.B. dem Pferd beibringen, nicht zu scheuen, wenn die Turnierlanze neben dem Kopf auftaucht (viele Pferde bekommen beim 1. mal regelrecht einen Panikanfall), danach gehts weiter mit dem Abfangen des Stosses und dem Verkraften, dass der Reiter aus dem Sattel fliegt und dass das nun reiterlose Pferd auch im dicksten Trubel brav zum Standort x geht, bzw. sich vom Knappen wiederstandslos einfangen lässt. Auch der Mensch hat so einiges zu lernen. Mit dem Schwert sollttest Du umgehen können, Du brauchst es z.B. für das sog. Hälseschlagen, okok, man kanns auch mit der Axt machen, aber das ist, nach meiner Erfahrung, schwerer, als mit dem Schwert. Mit den Lanzen musst Du auch umgehen können, sowohl mit der langen Turnierlanze (wenn du Tjost machen willst), als auch mit den kurzen Lanzen (Ringe stechen, Sauhatz). Alles in Allem ist die Ausbildung hart und langwierig, für Ross und Reiter. Und Du musst mit allerlei Püffen und Stössen und unendlich vielen blauen Flecken, Prellungen und Verstauchungen leben lernen, wenn Du das machen willst. Bis zu einem gewissen Grad hilft entsprechende Schutzkleidung, die Du auch zum Training tragen solltest (Verletzung, Gewöhnung ans Gewicht). Da haben die männlichen Kollegen eindeutig Vorteile: sie können schwerere Sachen länger tragen und haben auch mehr Kraft. Allerdings können wir Mädels das durch entsprechende Technik, die Wahl der Waffen (zumindest beim Schwert, bei den Lanzen geht das ned mehr) und das Training ganz gut ausgleichen. Alles in Allem hast du enorme Mühen und die ´Belohnung´ wird durch das Fehl-Verhalten einiger männlicher Kollegen (nach meiner Erfahrung meist diejenigen, dies selber niemals auf die Reihe bekommen würden, sollten sie es je versuchen) ziemlich geschmälert. Männer die Turniere reiten können und das auch tun akzeptieren Dich normalerweise vorbehaltlos, jedenfalls habe ich diese Erfahrung gemacht. Und was das angeht, dass Du auf MArkt ned nur als ´Ritter´ rumrennen willst. Leg Dir ne 2. Ausstattung als Frau zu, reite als ´Ritter´ Deine Turniere und gehe sonst in einer Frauenrolle übern Markt. Ich habe auch mehrere Personae, einen Schwertkämpfer und mehrere Frauenrollen. Und sobald mein Hoppa soweit ist, werde ich wohl auch wieder Turniere machen, bis dahin bin ich eben ´nur´ Schwertkämpfer und kein ´Riddä´ :) Viel Glück und Erfolg und lass Dich ned unterbekommen, Yaro.

Hallo Iris, schön Dich hier zu lesen! Ich kann mich Yaro nur anschließen, Du hast ja im Januar in Oberhausen auch gesehen, was ein "Streitroß" so alles können muß. Wichtig ist halt, daß Pepper (oder jedes andere Pferd) schnurgeradeaus läuft, auch wenn die Brocken respektive Hälse fliegen. Chistoph, der Spruch mit den Stuntleuten war ja wohl etwas daneben …. Yaro, volle Zustimmung außer einem: ich würde das nicht so stehen lassen, daß Männer uns kräftemäßig überlegen sind ;-). Ich hab schon so manchen Maulhelden eines besseren belehrt ;-). Okayokay 10 Jahre Rudertraining gehen auch nicht spurlos an einem vorbei. Dabei ist aber eine Lektion hängengeblieben: es kommt nicht auf Männlein/Weiblein an sondern schlichtweg auf Trainingsstand, Proportionen der Gliedmaßen zueinander (Hebelwirkung) und die spezifische Muskelbeschaffenheit. Und es ist für Mann wie Frau gleichermaßen anstrengend in Kette rumzurennen, aufs-vom Pferd zu hopsen usw. Und damit sind wir wieder bei einem unserer beliebten Kernsätze: wer glaubhaft etwas darstellen will, muß trainieren und üben. Egal für welche Rolle! Gruß Ameli aka Elisabeth von Tannenberg aka auf Turnieren Konrad von Tannenberg, den die Lisbeth immer noch sucht ;-)

Yaro, du hast absolut gar nichts kapiert! ICH habe nichts dagegen, daß Frauen Ritter darstellen (im Gegensatz zu den meisten anderen in dieser Szene!) nur sollten sie so gewandet sein, daß´man es nicht erkennt. Also Deine fanatischen Emanzensprüche sind bei mir total fehl am Platz! Such Dir da besser andere. Brauchst nur den erstbesten auf nem Markt anzusprechen und dem Deine Meinung an den Kopf werfen! Wirst sehen, daß dieser dann dem entspricht, was DU MIR vorwirfst! Und Dein Vergleich mit der Jetzt-Zeit ist wirklich dermaßen daneben….danebener gehts schon gar nicht mehr! Kannst das Heute doch nicht mit dem Damals vergleichen!! Wenn das so ist, solltest Du besser in die Larp-Szene gehn, da kannst als emanzipierte Xena soviel rumkämpfen wie du willst! Hier wird aber MA gemacht! Und da haben eben Frauen sehr SEHR selten gekämpft! Geht das in deinen Emanzenschädel rein? Aber sei beruhigt, es gibt auf jeden Fall auch weibliche Tore, auch wenn da ebenfalls die Männer überwiegen. Aber Du gehörst auf jeden Fall dazu! Glückwunsch! Ameli, hab doch gesagt, daß nicht nur. Gruß v. Arlen (für Ameli) Christoph (für Yaro)

VORSICHT !!!! HERR von Arlen Nettiquette täte Eurem Ansehen bestimmt besser. mit einem nicht ganz freundlichen Gruss

Der Trossmeyster Julien de Thionville

AUA, bitte, BITTE bleibt beim Thema, ich hab das SO nicht angeleiert.

Euer Haduwolff

Hallo Haduwolff! Sorry! Du hast Recht! Das ist mir auch schon aufgefallen. Was mich überwiegend gestört hat war, daß auf die Frage, was empfinden Frauen, wenn sie in den Kampf ziehen, (fast) nur männliche Antworten kamen. Ich wollte schlicht zu bedenken geben, daß die Faszination des Kampfes nicht geschlechtsgebunden ist. (Daher auch den Hinweis auf die nicht (ganz so) alte Bundeswehr!) Welcher Käpfer oder Krieger wollte leugnen, daß man sich während einem Kampf so ganz anders fühlt als sonst? So etwas wie eine Art Rausch? Wieso sonst kommen die Schmerzen erst viel später? Sicher fühlen Männer häufiger so, als Frauen, aber umgekehrt gibt es ja auch Männer, die sich nicht vom Kampf angezogen fühlen! Warum soll das im MA so anders gewesen sein?? Noch mal: Bitte keine Antwort: Ja, ja Frauen haben auch gekämpft, aber nur um ihr Heim zu verteidigen! Auch mich hätte mal interessiert was mänliche Gegener bei so einem Kampf empfinden!! Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, daß Männer auch heute noch nicht gerne gegen Frauen kämpfen: Da ich im Kampfsport überwiegend männliche Gegner hatte, war ich sehr erstaunt festzustellen, daß es mir selbst unangenehm war gegen andere Frauen zu kämpfen!? Ich habe keine Ahnung, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe! Viele Grüße IRIS PS: Kann irgendjemand meine Erfahrungen bestätigen??

Aber die Frauen haben nun mal fast ausschließlich nur dann gekämpft um iht Heim zu verteidigen. Ca. 1430p.C.hat es allerdings einmal eine Frau anders versucht, sie hat sich Männerkleider angezogen, eine Rüstung und ein Schwert besorgt und ist dann in den Kampf gezogen. Ich glaub das ging nur einige Zeit gut. Sie ist deswegen verbrannt worden. So war es nun mal im Mittelalter. Aber Kampflustige Frauen gab es auch im Mittelalter. Bei der Belagerung von Neuß 1474 haben die Frauen einen entscheiden beitrag zur rettung der Stadt beigetragen. Ohne ihre Kampfkraft wäre Neuß nie gehalten worden. Aber ihre Kleider durften sie auch nur (wenn überhaupt) in dieser Zeit ablegen und Männerklamotten tragen.( Nachzulesen in Neuß, Burgund und das Reich).

Gruß Harry alias Dale Hawkins der Weinende Cowboy

Hallole, Christoph Wie wärs, wenn Du einfach den Rand hälst, Dein Gehirn (sofern in ausreichendem Masse vorhanden) einschaltest und die Notes mit VERSTAND lesen tätst. Ich habe hier in KEINSTER Weise irgendwelches Emanzengeschwätz verbreitet sondern LEDIGLICH EINE FRAGE GESTELLT. Wer das als Affront und Emanzengeschwätz auffasst, der sollte sich ernsthaft fragen ob er noch ganz klar im Hirn ist. Im ßbrigen hat Hadu recht (sorry Hadu, manchmal regen mich derat idiotische grundlose Anfeindungen einfach auf). Zurück zum ursprünglichen Thema! Und zu Diesem Thema will ich keinen Ton mehr hören Christoph, wir können das gern mal privat oder per email klären aber NICHT HIER! -----------------------schnipp--------------------------------- Harald soweit ich weiß, wurde johanna ned verbrannt weil sie als Frau offen in Waffen in den Krieg zog, sondern aus politischen Motiven (zumindest stehts so in meiner Literatur). Sie war eine ernsthafte Gefahr für die Allianz mit England und sogar der König fürchtete ihren Einfluß auf das Volk. Und wie läßt sich so eine Gefahr besser aus der Welt schaffen, als unter dem Vorwand von wegen Frau und Waffen und Kämpfen (damals total unüblich). Ich weiß nicht, in wie weit meine folgende Vermutung zutrifft, aber wenn sie verurteilt nud verbrannt wird, hätte der König doch eine Märtyrerin geschaffen, deren Einfluß auf das Volk weit stärker, aber für ihn selber weit weniger gefährlich ist, als er zu ihren Lebzeiten war. Gruß Yaro.

Grüß Euch, Jeanne d´Arc wurde verbrannt, weil sie -gegen ihr Geständnis und die damit verbundene Strafmilderung- die Auflage, nicht mehr Männerkleider zu tragen verstossen hat. Nicht das kämpfen an sich, sondern das tragen von Männerkleidung, die "…Verleugnung des sündhaften Geschlechtes der Evastöchter…" war strafbar. Im hundertjährigen Krieg war der Kampf nicht das Problem.

Euer Haduwolff

Hi Renes, da hast du in gewisser Weise Recht. Der Kampf war aber dann das Problem (siehe Johanna), wenn die Frau Rüstung und damit Männerkleider trug (was ihr ja auch prompt verboten wurde), was du ja bestätigst und um was mir ja auch geht.

Gruß Harry alias Dale Hawkins der Weinende Cowboy

Grüß Euch, hier steht klar zu unterscheiden zwischen HMA und SMA, d.h. die Grenze zwischen den Zeiten, die durch die Zäsur der Großen Pest markiert wird. Johanna ist eine Frau im SMA, in der Geisteswelt des SMA und der Kultur des SMA. Dies unterscheidet sich gewaltig vom HMA und der dortigen Welt. Die kämpfende Frau ist aus FMA und HMA vielfach belegt und genannt, nicht nur aus den unten genannten Quellen. Die Unterdrückungspolitik der Kirche, bzw. die massive Unterdrückung der Frauen und von Randgruppen begann erst im SMA so gravierend zu werden, daß solcher Wahnwitz wie die Hexenverfolgung ab SMA und Renaissance möglich wurde. Die Macht der Kirche beruhte da größtenteils auf der Theorie, daß der Mensch (=Frau) schuldig ist > Bewiesen wirds durch die Pest.

Euer Haduwolff

Da das Thema doch mächtig Seitenlage bekommen hat und meine Bitte um Sachlichkeit statt persönlicher Angriffe im Beitrag Nr. 34 nicht auf fruchtbaren Boden gefallen ist, wiederhole ich als Gedankenstütze nochmals den Eingangstext von Ranes, der dieses Thema eröffnet hat. ES GEHT MIR DARUM ZU ERFAHREN, WESHALB FRAUEN KßMPFEN, SICH RßSTEN UND MIT IN DEN KAMPF ZIEHEN, WAS SIE DABEI EMPFINDEN UND ERFAHREN. UND WIE SICH DIE MßNNLICHEN KAMERADEN IM KAMPF MIT UND GEGEN FRAUEN FßHLEN. Diese Thematik ist bestimmt sehr interessant. Ich bezweifle nur, daß sich gerade die "Damen" hier beteiligen werden, die von dieser Fragestellung betroffen sind. Selbst wenn selbige sich zu Wort melden sollten, glaube ich nicht, daß sie hier in aller ßffentlichkeit ihre innersten Beweggründe äußern werden. Ob die gleiche Fragestellung in puncto historische Frauen interessantes zu Tage fördert, halt ich für fraglich. Auf ein mir immer wieder auffallendes Mißverständnis in Diskussionen zu derartigen Themen weist folgender, von Ranes veröffentlichter Satz hin: Am Tag der Schlacht rückte mehr als eine Frau mit ihnen aus, die sich WIE die Ritter benahm, und (männliche) Härte zeigte trotz der Schwäche (ihres Geschlechtes). Die Betonung liegt hier auf dem kleinen Wörtchen WIE. Es steht da nichts von als! Die Diskussionsrunde sollte sich also nicht mit dem Thema Frauen als Ritter befassen, sondern mit dem Thema Frauen als Kämpfer. Der Ritter war nämlich nicht nur einfach ein Kämpfer. Hinter diesem Wort verbirgt sich noch eine ganze Menge mehr. Bitte bedenkt das. Für Frauen, die es den Männern im Kriegshandwerk gleich taten, hat Ranes selber schon Beispiele angeführt. Ich kenne jedoch keine historischen Belege dafür, daß Frauen in den Ritterstand Eingang fanden. Wer das Gegenteil belegen kann ist hier also wiederholt aufgefordert selbiges zu tun. ad 2 + 3) Hallo Thorsten u. Wolf! Ich vervollständige Eueren Hinweis nur noch um die restlichen sachverwanden Themen - der Vollständigkeit halber. Thema 021 Frauen als Ritter/in Waffen?Pro&Contra Thema 057 Kämpfende Frauen im MA Thema 065 Weibliche "Rollen" auf Märkten Thema 229 Kriegerinnen im MA? Thema 295 Warum Frauen eher weniger im MA kämpften Diese Themen beschäftigen sich aber eher mit der Frage, Frauen in und mit Waffen ja oder nein, sowie Frau als Ritter oder nicht, aber nicht mit der Frage nach dem Warum. ad 4) Hallo Urs! Dir als "Kampftrinker" :-)) sende ich nur ein "Wohl bekomms!". ad 5) Hallo Udo! Ich weiß noch nicht so genau, ob die Fragestellung von Ranes sich nicht doch eher auf die Frauen von heute bezieht, den er schreibt eindeutig nur im Präsens, auch wenn die Zitate aus dem Präteritum stammen. ad 6 + 20) Hallo Ameli! Du als Frau, gehörst Du in die Rubrik Rockträgerin oder Rüstungsträgerin? Wenn letzteres zutrifft, vermisse ich einen Bezug auf die Fragen von Ranes. Schön, das mit der Bratpfanne aus Beitrag Nr. 20. Habe mindestens so geschmunzelt wie Dein "smily". ad 7) Hallo Maya! Auch an Dich die Frage, ob Du in die Rubrik Rockträgerin oder Rüstungsträgerin gehörst? Erstmals lese ich einen Erklärungsversuch zum eigentlichen Thema. Warum eher die "Ausländer" über kämpfende Frauen schrieben hängt wohl damit zusammen, daß dies häufiger im Rahmen der Kreuzzüge stattfand. Kreuzzüge sind jedoch gesellschaftlich gesehen eine Ausnahmesituation und mit "normalen" Kriegen in Europa nicht gleichzusetzen. Es war die einzige Möglichkeit mittels kriegerischer Tätigkeit Ablaß von ALLEN Sünden zu erlangen. Hinzu kommt, daß ein Kreuzzugteilnehmer eine Stundung all seiner Schulden erlangen konnte. Daß Frauen jedoch allgemein den gleichen Beweggrund gehabt hätten, wie die Männer, zu den Waffen zu greifen, ist nach meiner Auffassung ein enormer Trugschluß. Dazu muß man das Wesen der ma. Kriege sowie das Lehnswesen (Heerschildordnung) kennen. Die Ritter, die die Hauptschlagkraft der ma. Heere stellten waren durch das Lehnswesen zum Kriegsdienst verpflichtet. Sie bekamen ihr Lehen als Gegenleistung für ihre militärischen Dienste. Mir ist nicht eine einzige Frau bekannt, die als Vasall ein Lehen von einem Lehnsherrn erhielt, wodurch sie gleichsam zum Militärdienst verpflichtet gewesen wäre. Auch habe ich noch nichts davon gelesen, daß Frauen in Anerkennung ihrer kriegerischen Leistungen mit einem Lehen bedacht worden waren. Die ökonomische Komponente fällt als Beweggrund also völlig aus. Die ökonomische Komponente war aber der einzige Grund (nicht nur im MA), warum überhaupt der eine Nachbar den anderen über fiel, es war kein Hobby der Männerwelt, sich von morgens bis abends zu bekriegen. Abschließend möchte ich Dir sagen, daß die Frauen früher noch viel mehr "untergebuttert" wurden (um mit Deinen Worten zu sprechen), als Du es Dir vorstellst. Gleichberechtigung, so wie sie viele Frauen von heute als selbstverständlichen Zustand erleben (auch nicht zu 100%), ist eine Errungenschaft der Jetztzeit. Früher waren nicht einmal die Männer untereinander gleichberechtigt, geschweige denn die Frau im Bezug zum Mann. ad 8 + 14 + 22) Hallo Heyo! Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, daß die Rollenverteilung der Geschlechter eine Erfindung der Neuzeit ist und im MA alle gleichberechtigt waren? Dann frage doch mal einen Spezialisten aus der Zeit der Völkerwanderung und der frühen Wikingerzeit, was die Dir über die gesellschaftliche Struktur des F-MA erzählen. Weißt Du, welchen Platz die Wallküre in der germanischen Mythologie inne hatte, was ja auch eine Widerspiegelung damaliger Verhältnisse darstellt. Du selber schreibst in Deinem Beitrag Nr. 14, daß da ein Unterschied zwischen Oberschicht und den restlichen 90% der Bevölkerung bestanden habe. Die Berufskrieger des MA gehörten aber eben zu dieser Oberschicht und nicht zu den 90% Bauern. Die Ritter bildeten mit der Zeit sogar eine eigen Kaste, die nur ritterbürtigen vorbehalten war. In Deinem Beitrag Nr. 22 kommst Du nochmals auf die Arbeitsteilung zu sprechen, die, so sie es Deiner Meinung nach gegeben hätte, darüber entschieden hätte, ob eine Frau zum Schwert gleichermaßen wie ein Mann hätte greifen können. Dazu muß ich Dir sagen, daß die Arbeitsteilung im Rahmen des bäuerlichen Alltags hier nicht das entscheidende Element ist, sondern die Gesellschaftsstruktur und die Rolle der Frau in ihr. Im Gegensatz zu Dir glaube ich, daß die Frau damals eine noch viel stichhaltigere Begründung gehabt haben muß als heute, um sich dem kämpfenden Volk anzuschließen. Lese doch z.B. mal etwas darüber, wie sich das Militärwesen von den Karolingern bis ins H-MA entwickelte. Wenn Du dann bedenkst, daß bei entscheidenden Kriegen sogar der Volkssturm aufgeboten wurde und die Bauern ihre Scholle verlassen mußten (z.B. Erntezeit), wo glaubst Du, war dann der Platz der Frauen. Wenn diese nun auch noch zu den Waffen gegriffen hätten (Du sagst ja, daß die kämpfende Frau die Regel war), wer hätte dann wohl den Hof vor dem wirtschaftlichen Aus bewahrt und wo wären die Kinder in der Zwischenzeit geblieben (Kindertagesstätte gab es noch nicht)? Welche Frau wird nun welchen Beweggrund gehabt haben sich zum Kampfe wie ein Mann zu rüsten und welche Frau wird man wohl gelassen haben und welche nicht? ad 11 + 15) Hallo Carsten! Wie ich sehe, mal jemand, der sich da auskennt. Sind wir also wieder bei den Kreuzzügen angekommen. Steht also doch der religiöse Beweggrund im Vordergrund. Ob aber Deine letzten beiden Stichpunkte auch für Frauen gelten konnten? Gibt es einem der von Dir aufgeführten Bücher auch nur einen Hinweis, daß eine Frau in Folge ihrer kriegerischen Handlungen in den Dienst eines Herren gelangte oder gar Land erwarb? Im letzten Absatz Deines Beitrags Nr. 15 sprichst Du einen sehr interessanten Aspekt an. Der betrifft sogar beide Geschlechter gleichermaßen. ad 12) Hallo Jennifer! Nicht so zaghaft. Wie siehst Du die Dinge als Frau? Warum greifen Frauen heute zum Schwert und warum taten sie es früher? Du bist nun die 3. Frau in dieser Runde. Noch haben wir eigentlich nichts erfahren, was da Ranes in Erfahrung bringen wollte. ad 13) Hallo Christoph! Um welche adlige Dame handelt es sich und mit welchen Worten wurde ihre Tapferkeit gerühmt? Vielleicht hat sie doch eher ihr Heer für sich kämpfen lassen, als eigenhändig die gegnerischen Reihen zu lichten. Ich gebe aber allen Frauen zu bedenken, daß diese Dame wohl aus einer zahlenmäßig geringen sehr hohen gesellschaftlichen Oberschicht entstammen mußte, wenn sie Thronansprüche hatte. In diesem Falle hätten wir dann aber doch rein ökonomische Beweggründe. ad 17) Hallo Ute! Noch eine Frau, sind dann schon 4. Da auch Du nichts darüber verlauten läßt, ob Du selber zum kämpfenden oder zum repräsentativen Teil der MA-Szene gehörst, sind die von Ranes gestellten Fragen immer noch unbeantwortet. Ich kann mir gut vorstellen, daß es da reichlich Frauen gegeben hat, die die Nase voll hatten von ihren Lebensumständen. Ob es denen aber so ohne weiteres möglich war, die Mistgabel ins Korn zu werfen und mal eben schnell als eine Art ma. Aussteiger an kriegerischen Auseinandersetzungen teilzunehmen, nur so zur Verbesserung ihres Selbstwertgefühls, das glaube ich nun weniger. In früheren Zeiten wurden Frauen allgemein schon sehr zeitig verheiratet (die spätere Lgf. Elisabeth von Thüringen sogar schon mit 4) und in Folge von keine Pille und kein Kondom war dann auch schon zeitig der Nachwuchs da. Wie soll das nun also gegangen sein? Da Alter halt mal eben die Kleinen, vergiß aber nicht die Ernte rechtzeitig einzufahren, ich muß mal eben schnell mit dem Schwert los und ein paar böse Feinde abschlachten (was anderes ist das Töten mit dem Schwert nämlich nicht). Welche Art von Frau kam also für den Dienst an der Waffe überhaupt in Betracht, welcher Altersgruppe gehörte sie an und wie sollte ihr Weg vom Elternhaus zum Heer ausgesehen haben? Rekrutierungsbüros gab es damals nicht. Ganz anders die Frau von Heute, die Schwertkampf und MA nur als Hobby betreibt. Auch die Frauen, die heute zum Militär gehen, haben völlig andere Voraussetzungen, was natürlich grundlegend andere Beweggründe möglich macht. ad 23) Hallo Andreas! Ein wenig müssen wir schon spekulieren. Wir versuchen doch Beweggründe zu ermitteln und die stehen nun mal nicht glasklar in irgend einer Chronik aus dem MA. ad 27) Hallo Yaro! Eine kämpferische Stimme aus der Damenriege? Endlich geht es mal ans Eingemachte. Das die Damenwelt seinerzeit kämpferischer war als heute halte ich für unwahrscheinlich. Man muß bei der ganzen Betrachtung die damalige Geisteswelt der Menschen mit berücksichtigen. Die damalige Weltanschauung entspricht in keinster Weise der heutigen, dazwischen liegen nicht nur Welten, sondern Galaxien. Die Einflechtung des Gedankens 2. od. gar 3. Tochter ist zwar interessant, doch dürfte sie sich wohl kaum mit den damaligen gesellschaftlichen Regeln in ßbereinklang bringen. Außerdem sind wir schon wieder im Bereich der privilegierten Oberschicht angekommen. Viel interessanter finde ich Deine Frage, was denn die Frau damals wie heute in sogenannten Männerberufen sucht. Für diese Antwort bist Du doch eher prädestiniert. Die von Dir angesprochenen Regeln mögen zwar für Dich blödsinnig erscheinen, zumindest in puncto Arbeitswelt. Bei näherer Betrachtung sind sie es aber nicht mehr so ganz. Wer mal außer in ma. Büchern noch ein bißchen weiter in der Geschichte zurück schaut, der wird in der Steinzeit und noch davor fündig. Die Rollenteilung fängt nämlich schon da an. Warum ist wohl der Mann von völlig anderer physischer Statur als die Frau. Es gab da mal eine populärwissenschaftliche Sendung, die der Frage nachging, wie das mit der Monogamie oder die Polygamie im Tierreich (zu dem ja nun auch die Spezies homo sapiens gehört) bestellt ist. Jede Spezies entwickelte da im Laufe der Evolution ihre eigene ßberlebensstrategie. Während der Löwe bei der ßbernahme eines Harems alle männlichen Nachkommen des Vorgängers tötet, mischen sich bei den Bonobos alle bunt durcheinander. Jeder mit jedem, so daß am Ende kein Männchen genau weiß, welches der Nachkommen nun das seine ist und sie sich gleichermaßen allen annehmen. Die Spezies Mensch in weiblicher Ausführung stellte fest, daß es sich nicht gut macht, mit einer Hand Nahrungsmittel zu sammeln, mit der anderen Hand dabei das Kind zu halten und mit einer weiteren Hand (die sie nicht hat) sich lästiger Konkurrenten und weiterer männlicher Anwärter zu erwehren. Wie bei den Gorillas war das Männchen der Spezies Mensch muskulöser und besser geeignet, den nötigen Schutz für Weibchen und Nachwuchs zu gewährleisten, wodurch er den Fortbestand seiner Gene sicherte. ßber diese biologische Geschlechterrollen definiert sich der Mann auch bis heute noch in gewissem Maße. Die Wissenschaftler bestätigen, daß der Mensch sich vom Biologischen Standpunkt aus bis heute nicht vom Steinzeitmenschen weiterentwickelt hat. Nur auf Gesellschaftlicher Eben. Das ist z.B. ein Grund, warum viele Menschen (insbesondere Männer) mit ihren aus der Urzeit noch vorhanden Trieben in der völlig veränderten gesellschaftlichen Umwelt nichts anzufangen wissen, wenn sie stärker als der Verstand sind. Soviel zum Ausflug in die biologischen Voraussetzungen. Kommen wir zu den gesellschaftlichen. Wenn es rein ums Berufsleben geht, kann das möglicherweise was mit Schneid zu tun haben, nicht aber wenn es um physischen Kampf geht. Warum kämpfen wohl im Karate, Judo, Boxen, Fechten, Fußball usw. nie Frauen gegen Männer? Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß es was mit natürlichen Reflexen (teils durch Erziehung) zu tun hat. Ich habe weibliche Trainingspartner im Kampfsport erlebt und Frauen beim Militär. Nicht aus langer Weile gab es bei Russen und Amerikanern schon immer Frauen in Kampfeinheiten. Jeder Mann, der eine gesellschaftlich korrekte Erziehung genossen hat, wird mir wohl bestätigen können, daß es einen großen Unterschied macht, ob im Kampfgetümmel der Gegenüber sich plötzlich als Frau entpuppt. Nicht nur, daß man ganz per plex ist und der Gegner dadurch entscheidende Sekunden gewinnt, so gibt es auch natürliche Hemmungen zurückzuschlagen. Die Frau vom Kampfplatz fernzuhalten kann also u.a. damit begründet werden, daß der Mann gern gleiche Bedingungen für alle Kämpfenden haben möchte. Wer das noch nicht ganz nachvollziehen kann, der braucht ja nur mal unvorbereitet als Rechtshänder gegen einen Linkshänder zu fechten. Wenn das nicht einen Grund gehabt hätte, wäre auch der kämpfende Linkshänder ein Normalzustand gewesen. Schnell noch zu Deiner Frage im letzten Absatz. Glaubst Du wirklich, daß Du eine Antwort auf diese Frage finden wirst, die Deinen Erwartungen entsprechen könnte? So ein Hausmann hätte bestimmt gut daran getan in der damaligen Zeit sich schnell nach einem anderen Aufenthaltsort umzuschauen. ßberlege doch nur mal wie noch heute mit gesellschaftlichen Außenseitern umgegangen wird. ad 28) Hallo Nikolaj! Du machst selbst die Einschränkung "wohl im Kampf". Heißt das, nichts genaues weiß man nicht? Wenn diese Dame tatsächlich mit dem Schwert auf dem Schlachtfeld herumgefuchtelt hat, so sind deren Beweggründe einfacher zu erraten. Es wird sich wohl kaum um reine Kampfeslust gehandelt haben. Es waren die äußeren Zwänge, die sie vor die Frage stellte, ßberleben der eigenen Unabhängigkeit oder Besitzungen oder Unterwerfung unter die Normannen. Ihre Rolle auf dem Schlachtfeld ist mit der der Frauen von Rittern zu vergleichen, die bei Abwesenheit des Mannes auch für die Verteidigung der Burg die Verantwortung trugen. Der Belagerungszustand in Abwesenheit des Mannes impliziert aber nicht zugleich den Umkehrschluß, also muß sie mit dem Schwert in der Hand die Burg verteidigt haben. ad 30) Hallo Sascha! Wie ich sehe, geht der Inhalt Deines 4. Absatzes in die selbe Richtung wie meine ßberlegungen. Scheint also was dran zu sein. Das mit den Nibelungen habe ich zunächst ausgelassen. Du hast es gut in Worte gefaßt. Chronik ist Chronik und Unterhaltungsliteratur (Sagen) ist Unterhaltungsliteratur, heute wie damals. Das mit dem legitimen Töten gefällt mir. Welcher von Euch Taverne-Männern hat schon mal eine Frau zum Chef gehabt und wollte er nicht lieber einen Mann an ihrerstatt? Diese kleine Randbemerkung deutet gleichfalls in die richtige Richtung, warum die Männer Frauen aus den sogenannten "Männerdomänen" heraushalten wollen. Um so mehr drängt sich nun aber die Frage auf, was suchen also die Frauen in diesen Domänen? Warum erfahren wir von den hier anwesenden Frauen nichts darüber? Warum machen selbige daraus ein solches Geheimnis? ad 32) Hallo Gabriele! Haben wir schon Frau Nr. 6. Ganz entscheidend Deine Worte aus Absatz 3. Auch Absatz 5 trifft voll ins Schwarze. Das mit dem Konto ist ja eine höchst interessante Sache. Das würde heute so mancher kaufwütigen Frau den Spaß an den Schaufenstern gründlich verderben. :-)) ad 33) Hallo René! Wohl gesprochen! ad 35) Hallo Anja! Frau Nr. 7 und immer noch keine Antwort auf die Fragen aller Fragen. Klingt ja höchst interessant, was Du da kurz ansprichst. Kannst Du vielleicht einige nähere Angaben aus diesen "chinesischen" Texten in einer "zivilisierter" Sprache (z.B. Deutsch) der Taverne-Leserschaft zugänglich machen? ad 36 + 49) Hallo Iris! Noch eine Frau, ich glaub´s nicht, und dazu noch eine bekennende Liebhaberin zünftigen Männersports. :-)) Wie ist denn nun das Mann-Frau-Verhältnis in diesem Thema? Warum hier so viele Männer schreiben ist doch ganz einfach. Seid "Urzeiten" versuchen wir zu ergründen, was Frauen in UNSEREN Domänen suchen? :-)) Von der Darstellung eines Ritters möchte auch ich Dir abraten. Zwischen Darstellen und eben mal fix im Turnier in "Ritterrüstung" mitmischen ist ein riesengroßer Unterschied. Soweit mir bekannt, gab es keinen einzigen weiblichen RITTER (im wörtlichen und engeren Sinne). Eine Darstellung eines weiblichen Ritters auf öffentlichen Veranstaltungen würde dem Publikum nur noch ein weiteres verfälschtes Bild vom MA präsentieren. Hollywood hat da schon genug Unheil angerichtet. Na, nicht alle Männer sind 1,85m groß und wiegen 100Kilo (…oder mehr, hat der eine Schweinebär… EAV). Warum sich die Beweggründe unterscheiden oder nicht, das wollen wir doch gerade herausfinden. Genau, warum wollen diese Frauen, die man sonst vielleicht als Dame bezeichnet hätte, Flintenweiber werden? Das ist hier u.a. die Frage. Was einem Mann am Kampf reizt, habe ich ansatzweise schon weiter oben geschildert, bei Bedarf kann ich Dir das auch lang und breit erläutern, nur nicht in diesem Thema. Ich werde sowieso wieder von allen Kritik einstecken müssen, weil ich mehr als sie "verträgliche" Anzahl Worte geschrieben habe. Es tippt sich aber eben so schön. Na die Frau will ich sehen, die im Feldlager während eines Kreuzzuges nicht auffliegt. (Dann Gute Nacht, wenn die allein auf der Wildbahn war.) Das muß mir ja eine Frau sein. Die kann dann äußerlich mit ihren Artgenossinnen nicht mehr viel gemein haben. :-)) ßbrigens hier in meiner Firma gibt es wirklich so ein Exemplar, wo man mehr als zweimal hinsehen muß, ob Männlein oder Weiblein. Du schreibst im Beitrag 49, daß auf die Frage nach den Empfindungen nur Männer schreiben. Ja, warum schreiben denn die Frauen nichts? Fang doch vielleicht Du mal an. Wieso wolltest Du unbedingt in die Rolle eines Ritters schlüpfen? War es nur der Fechtsport oder ist da noch mehr? Du schreibst von der Faszination des Kampfes. Sicher meinst Du da aber nur den Kampfsport, oder? Ich kann selbst als Mann dem mörderischen Kampf auf Leben und Tod nichts faszinierendes abgewinnen. Nur gut, daß ich nicht mehr beim Militär bin, wenn da jetzt die ganzen Frauen eintreffen, die geradezu nach Blut lechzen. Klar ist es ein physischer Ausnahmezustand wenn im Kampf alle Sinne aufs äußerste geschärft sind. Es ist jedoch etwas anderes wenn wir von sportlichem Kampf sprechen oder wenn jemand wirklich um sein Leben kämpft, als wenn sich ein Mensch am Töten berauscht, der ist in meinen Augen pervers und gehört hinter Schloß und Riegel. Deine Fragen nach den Männerempfindungen dürften weiter oben schon ausgiebig genug beantwortet worden sein. ad 47) Hallo Ha-Jo! Du also auch hier. ad 54) Hallo Ranes! Ich lese und lese und wollte schon in die Tasten greifen doch, Du hast mir schon vorgegriffen. F-MA ist nicht H-MA und auch nicht S-MA. Es darf auf keinen Fall die gesellschaftspolitische Weiterentwicklung außer Acht gelassen werden. So wie der Mensch neue Kontinente entdeckte so erweiterte sich auch sein gesellschaftlicher Horizont.

mfG - Thomas

Hallo Thomas, zu welcher Fraktion ich gehöre? Zu den Rockträgerinnen! Und wenn´s ins Turnier geht, habe ich die Hosen an ;-). Gruß

Ameli aka Elisabeth von Tannenberg aka Konrad von Tannenberg

Hallo Thomas! Du verlangst also wirklich von mir, aus über 800 Seiten die zu finden, worin diese Frau erwähnt wird??? *seufz* Na gut. Vieleicht kann ich ja in 4 Wochen zitieren… NochwasL: Bitte schreibe doch immer direkt zu den jeweiligen Artikeln Deine Bemerkung. Es ist ermüdend, einen dermaßen langen Sermon zu lesen. Danach hat man auch keine Lust mehr, nachzuforschen, auf was Du Dich da beziehst. Wenns geht, ändere dieses Verhalten doch bitte. Gruß v. Arlen

Hallo Thomas, endlich mal eine sachliche Stimme *Megaschmunzel*. Das mit dem Kämpferischen (früher un heute), ich glaube, damals waren die Frauen genau so kämpferisch, wie heute, nur unterschieden sich meiner Meinung nach das Ziel und die Mittel, dieses zu erreichen. Während es den Mannsbildern damals wohl um die Durchsetzung der Politik, die Erweiterung ihrer Machtbefugnisse, Abwehr von ßberfällen ging, kämpfte die Frau, wenn sie dazu gezwungen wurde, direkt um das Leben des Nachwuchses und das, ziemlich vehement, übelst gemein und brutal, würd ich meinen. Dieses Ziel hat sich heute etwas verlagert, will ich meinen; heute ´kämpft´ die Nicht-Hausftau und Mutter Frau in 1. Linie um Anerkennung und Gleichberechtigung im Berufsleben, daß, wenn es um Beförderungen geht, nicht mit 2erlei Maß gemessen wird und sie eine faire Chance bekommt. Die berufstätige Mutter kämpft oft genug auch noch an 2 Fronten: Sie muß nicht selten im Beruf ihre ´Frau stehen´, nein auch daheim muß sie oft genug die Erziehung der Kinder regeln und noch viel öfter den kompletten Haushalt alleine schmeißen. Ich kann da nur sagen HUT AB vor diesen Frauen! Die Nur-Hausfrau kämpft heute um Anerkennung und das Negativ-Image des Berufsstandes Hausfrau. Nicht zu vergessen: Die Walstatt, wenn eine Frau ein Kind bekommt, ist genau so gefährlich, mühsam und voller Schmerzen, auch heute noch, wie damals das ´ganz normale´ Schlachtfeld. Tja und was Frau in sog. Männerberufen tut, da kann ich nur von mir und meiner eigenen Erfahrung heraus reden: Ich bin in einem Männerberuf, habe 2 Männerberufe studiert und bin im MA Schwertkämpfer. Warum? Nun einerseits Begabung, ich habe eher eine Affinität zu Zahlen und zu abstraktem Denken. Meine Begabung liegt eindeutig in dem Bereich. Dann meine freie Erziehung, ich bin sowohl von der Mama im Haushalt ´ausgebildet´ worden, als auch vom Papa in typisch männlichen Bereichen des Haushalts(Elektrik, Hämmern, sägen etc.) Ich bin immer dazu ermuntert worden, das zu tun was mir Freude macht und meine Eltern standen voll hinter mir, wenn ich mich entschieden habe, wofür ich ihnen sehr sehr dankbar bin. Nunja und was das Fechten angeht, auch da habe ich eine gewisse Begabung entdeckt und einfach Freude am Sport, denn nix anderes ist auch das MA-Fechten heute! Und was das mit den Gegnern angeht, da bin ich anderer Meinung. Glaubst Du wirklich es kommt beim Gegner wirklich auf die Größe oder das Geschlecht an? Denkst Du nicht, daß der Unterschied viel mehr in den Köpfen der Männer zu suchen ist? Ich denke da liegt das Hauptproblem … da soll Mann plötzlich gegen ein Wesen antreten, das man schon seit der Steinzeit beschützt hat, ein Wesen, das seit der Steinzeit als das Schwächere gebranntmarkt wurde. Ok im rein körperlichen Sinne (Muskeln, Kraft) ist die Durchschnittsfrau Mann unterlegen aber glaubst Du wirklich es kommt darauf an? Frau kann dieses Manko recht gut ausgleichen. Und was Deinen Bezug zu Linkshänder angeht, au backe, dann bin ich die Horrorvorstellung eines jeden von Dir beschriebenen Kämpfers. Ich bin ned nur Frau, sondern obendrein auch noch Beidhänder. :-) Hmm und was Sport angeht, also ich habe da andere Erfahrungen. Ich habe da sehr wohl gegen Mannsbilder antreten müssen, sei es nun im Fußball oder im Volleyball. Auch im Kampfsport war das Gang und Gäbe. Und was das mit gleichen Bedingungen angeht, denkst du nicht, daß das eventuell bloß aus purer Unlust, sich auf veränderte Bedingungen einzustellen, mit 1 Wort mangelhafte Flexibilität von Seiten der Männer zurückzuführen ist? Vielleicht liegt der 2. Grund tiefer, kann es sein, daß da eine gewisse Angst mitspielt, Angst daß, wenn Frau in jeder Lebenslage zurechtkommt, Mann nicht mehr grbraucht wird? Zumindest dieses Argument höre ich in Fernsehsendungen, die sich mit dem Thema kritisch auseinandersetzen recht häufig. Und was die Außenseiterrolle des Hausmannes angeht, LEIDER ist das auch heute noch so. Totaler Schwachsinn, wenn Du mich fragst. Auch da sehe ich persönlich die Unlust des Mannes zur Flexibilität und zum Umdenken. Der Satz: Never change a winning System scheint sich bei Mann irgendwo in der Hirnrinde nahezu festgebrannt zu haben *schmunzel*. Ich möchte zum Abschluß nur noch eines sagen: Keine Veränderung heißt Stillstand und Stillstand bedeutet den Untergang. Wo wären wir denn heute ohne all die Forscher, die auch um das eigene Leben die Forschung weitergetrieben haben, die ihre Neugierde und das Streben nach Wissen ausgelebt haben? Wir wären immer noch in der Steinzeit und würden uns mit ugh-Lauten gegenseitig die Keulen um die Ohren hauen und die Leute würden an ner simplen Blinddarmentzündung sterben! in diesem Sinne, Yaro.

Ah ja, schön. Jetzt reden wir hier also über die Stellung der Frau von heute. Fein. Und die Frau von heute ist dann wohl mit der mittelalterlichen Frau zu vergleichen, ja? Zum Thema: Es wurde behauptet, die 2 oder 3 Tochter hätte in den Kriegsdienst gehen können. Das bedeutet, der Bauer stattes seine Tochter mit Schwert und Schild aus und hat nichts anderes zu tun, als dieser dann den Schwertkampf beizubringen. Natürlich schafft diese Tochter dann genau die Stärke und Geschicklichkeit in 2 Jahren, wozu ein Knappe 8 braucht. Bei der damaligen Vielkinderfamilie dürfte also ein stattliches Heer an Frauen zusammenkommen. Diese sind dann natürlich den ausgebildeten Rittern und Berufssöldnern haushoch überlegen, weil sie ja 2 Jahre von Pappi geschult wurden (dessen Felder derweil brach lagen und er von seinem Lehnsherr schon im ersten halben Jahr gehenkt wurde). Desweiteren sind sie natürlich auch stärker. Nur der damaligen Untolleranz ist es natürlich zuzuschreiben, daß diese Frauentruppen nie erwähnt wurden. Dieser Behauptung wage ich entgegenzustellen, daß der Bauer jede zur verpfügung stehende Arbeitskraft auch heranzog und seine Töchter so schnell wie möglich verheiratete, denn für ihn waren das wenig nützliche Esser. Es steht natürlich außer Frage, daß eine Frau, sei es Dame oder Bauersfrau, ihre Brut gegen lüsterne und bluthungrige Söldnertruppen so gut wie möglich verteidigte. Das war damals so, und es ist heute auch noch so. Fakt ist, das das Kriegshandwerk den Männern überlassen wurde. Erste erwähnung von weiblichen Truppeneinheiten ist im 2. WK auf seite der Russen. DAS ist Tatsache, die obige Behauptung reine Träumerei. Gruß v. Arlen

Hi, v. Arlen, BLEIB BEIM THEMA! Der einzige der hier immer wieder von irgendwelchen dubiosen Frauenheeren redet, bist Du. Beweise mir bitte daß es die im MA gegeben hat. Wo sind Deine Quellen bitte sehr? Hast Du nur schlecht gegessen oder geht deine Fantasie mit Dir durch? in diesem Sinne, Yaro.

Sagt mal, gehts auch ohne angiften? Keiner von euch beiden ist noch beim Thema, ihr zerfleishct euch nur gegenseitig. Und davon, daß der eine den anderen zur Sachlichkeit auffordert und selbst weiterkeift, wirds auch nicht besser. *kopfschüttelnd*

Gruß, Ivain

Yaro, die einzigen nichtthemenbezogenen Kommentare bringst Du hier! Siehe Dein Kommentar über das Berufsleben von Frauen heute. Desweiteren hast Du selber diesen Käse von Frauenheeren ANGEDEUTET! Gruß v. Arlen

Hai, 1. habe ich GAR NIX dergleichen angedeutet, dies entspringt alleine Deiner kranken Fantasie, von der Du zu deutlich viel zu haben scheinst, wenn Du Geschehen und Deine Vorstellungen nicht mehr auseinanderhalten kannst. 2. Falls es Dir entgangen sein sollte, ich REDE AUS ERFAHRUNG, da ich eine Frau BIN und HEUTE im BERUFSLEBEN stehe in einem VON MßNNERN dominierten JOB! Also hör endlich auf, mich deswegen von der Seite anzublöken! Also warum tust Du Dir ned selber einen Gefallen und bleibst hier raus, wenn Du außer Leute beleidigen nix sonst zum Thema beizutragen hast? Denn dieser Thread war OK bevor Du angefangen hast hier Leute (in dem Fall mich) zu beleidigen. Ivain: Ich habe mit dem Blödsinn ned angefangen, ich wehre mich nur gegen die absolut haltllosen, ungerechtfertigten und beleidigenden ßußerungen von Christoph. Desweiteren habe ich in früheren Threads ja angeboten, das per email zu bereinigen, was aber von der Gegenseite nicht aufgenommen wurde. Ich beantrage daher die Löschung der Bitter´schen Threads und meine Antworten Darauf! Gruß Yaro.

*underdrehtesichumundweintebitterlich*

Gruß, Ivain

Yaro, wie man/frau in den Wald schreit, kommts auch zurück! Mit Gottes Gruß mir wirds ZU dumm v. Arlen

Liebe Yaro das mit der Nettiquette gilt auch für dich!!!!!!!!! TZTZTZTZTZTZTZTZTZ Gunter tu uns einen Gefallen und schliesse diesen Thread Danke

Der Trossmeyster Julien de Thionville

Hallo, für alle, die an Fakten zu diesem Thema interessiert sind, könnte vielleicht der folgende link interessant sein, den ich in einer anderen mailing-group gefunden habe: members.tripod.lycos.nl/womenandwar Ruth

… die nicht wie Du in einem "typisch männlichen" Beruf arbeiten …

Ist doch nett für die ganzen Machos, brauchen die ihren Weibern nicht mehr selber ans Ego zu pinkeln.

Einen Haushalt zu führen ist eine höchst ehrenhafte Aufgabe und meiner Meinung nach sicher wichtiger als viele Aufgaben in unserer "Männerwelt".

Ich arbeite übrigens selber in der Computerbranche und bin nicht der Meinung, dass dieser Job herzerweichend wichtig ist, aber man kann Geld damit verdienen …

Tu was Du willst, aber gerade _wenn_ Du emanzipiert bist, verhalte Dich dabei nicht wie ein Mann, indem Du die Ehre der Frauen angreifst (denn auch heute noch gibt es viele Hausfrauen …) - vor allem nicht mit diesen billigen Argumenten.

Gruß,

Hauke

*hüstel*

Irgendwie die Technik nicht gerafft …

Gruß,

Hauke

… tut mir leid. Irgendwie ein Thema, was mich sauer macht, aber hat hier dennoch nix verloren.

Dann will ich dem fachlichen mal nicht weiter im Weg stehen …

Nix für ungut,

Hauke

Tjo, weshalb sollten Frauen denn keine Lust haben, Schaukampf machen? Es macht Spass, ein Schwert in der Hand zu haben, draufhauen zu können, zumal es ja gerade nicht darum geht, jemanden zu verletzen oder zu töten. Frauen, die Karate machen, sind ja nun auch durchaus üblich. Was sind denn eigentlich die Gründe, wegen denen Männer Schwertkampf machen und müssen sich diese von denen der Frauen unterscheiden?

Wenn es Gesetze gab, dass Frauen nicht als Männer verkleidet kämpfen durften, z.B. im SMA, scheint es ja soviele Frauen gegeben zu haben, die das taten, dass es sich lohnte, dafür respektive dagegen ein Gesetz zu schaffen.

Warum soll sich eine Frau für Rüstung oder Rock entscheiden? Gibt doch auch Männer, die einen Mönch und mit einem anderen Kostüm einen Ritter darstellen. Die Nähnadel kann man mit der gleichen Begeisterung schwingen wie’s Schwert, ist’ne Frage der Dimension, der Abwechslung und der persönlichen Befriedigung, die man für sich aus seinem Hobby, Beruf oder was auch immer ziehen kann. Wenn’s einen nicht glücklich macht, muss man sich halt was anderes suchen.

N.

Hallo Nicole!

Das ist in etwa das, was ich mir auch vorstelle:

Wenn also jemand Vormittags einen Mönch und Nachmittags einen Ritter darstellt, warum sollte er das nicht? Die Rolle, die weniger dargestellt wird nennt man dann Zweitrolle.

Und warum sollte nun eine Frau nicht auch eine Zweitrolle übernehmen? Warum nicht einen Krieger oder gar Ritter? Meiner Meinung steht da nichts im Wege, außer, daß die Frau sich dann auch so zu kleiden hat und ihre weiblichkeit nicht zu erkennen ist. Ansonsten wärs ne Xena und das Publikum würde tatsächlich denken, daß es kämpfende Frauen gab (ja, gab es, aber nicht in dem Ausmaß, daß wir in einer 50 Mann Schlacht eine drin haben können).

Es gibt eine Frau, die einen Ritter darstellt, und sie hat so gute Gewandung und sich so gut getarnt, daß auch ich dies erst nach der Schlacht feststellte. Sie trug allerdings auch einen Topfhelm!

Also mach Dir eine Anständige Tarn-Gewandung ;o) und los!

Gruß

v. Arlen

Grundsätzlich finde ich Deine Haltung gut und stimme mit ihr überein, jetzt kommen ein paar kleine "Abers":

Lass’ mal Erst- und Zweitrolle dahingestellt sein, sonst gibt das wieder Anlass zu Streitereien, die dann sehr albern wären.

Das Xena wenig mit MA zu tun hat, sind sich wohl alle einig, nicht zuletzt die Frauen, die sich bis dato an diesem Thema beteiligt haben (schon aufgefallen, die sich zu Beruf geäussert haben, sitzen irgendwo in "Männerdomänen").

Der Linktip von Ruth ist wirklich lesenswert.

Mit Unterkleid, überkleid und Gedöns Schwertkampf zu machen ist hinderlich, wie bereits an anderer Stelle angemerkt.

Davon abgesehen: Hier geht es auch nicht um das "Wie", sondern um das "Warum".

Deine Faszination für den weiblichen Ritter ist beträchtlich.

Hej, spätestens beim Befehl "Brust raus" beim Aufwärmen oder der Aufstellung falle ich durch dumme Bemerkungen (Stimme) oder andere anatomische Tatsachen auf…

‘tschuldige, ich wollt das jetzt nicht in’s Lächerliche ziehen;-)

N.

Hi!

Frage Warum? Warum was? Warum Frauen nicht kämpfen sollen?

Nun, weil 1. die meisten "kämpfenden Frauen" der Geschichte nicht wirklich kämpften, sondern Heerführer waren, so die allseits immer gern genannte Johanna und die Mutter Amadeus II. v. Istrien (die allerdings wegen ihres Kampfesmutes sogar vom Feind hoch geachtet und von Kaiser Sigismund darob belobigt wurde).

Die Dame aus Aquitanien konnte den Kreuzzug nur deshalb mitmachen, weil sie die Frau eines Königs war. Ihr Kampf fand dann eher im Bett irgendwelcher Herren statt.

Frau XY hätte in einer Schlacht sehr schlecht ausgesehen, da sie nicht geschult war und auch weniger Kraft als ein Mann besaß. Es ist bekannt, daß gerade bei Schlachten es besonders auf die Ausdauer der Krieger ankam. Da die Frauen damals auch nicht dumm waren, werden sie es allein deshalb also sich reiflich überlegt haben.

Frau XY gar im Kreuzzug ist totaler Wahnsinn. Man darf nicht vergessen, daß diese Züge allein hin zum hl. Land Monate dauerte. Da soll Frau nicht auffallen? Man kann sich wohl vorstellen, was Söldner bei Entdeckung derjenigen mit dieser anstellen.

Es spricht also verdammt viel gegen kämpfende Frauen, auch wenn ein Gegenkaiser durch einen Steinwurf einer Frau starb. Aber da ging es um Verteidigung einer Stadt, und auch da ist bewiesen, daß Frau kräftig mitwirkte. Genauso bei Verteidigung von Haus, Hof, Kinder, Mann, eigene Ehre (ländl., auch niederer Adel).

D. h.: Frau im Verteidigungseinsatz bei Burg oder Hof ist durchaus angemessen, Frau auf Schlachtfeld aber nicht.

Daher: siehe unten

Gruß

v. Arlen

Die Frage, die dieses Thema eröffnete, war meines Erachtens nach die Frage, was Frauen HEUTE am Schwertkampf fasziniert, denn in der Frage steht nicht die Vergangenheitsform ("rüsteten" etc.), auf diese, heutige Zeit bezieht sich das "Warum", nicht darauf, warum und ob Frauen DAMALS in welcher Häufigkeit gekämpft haben. Dass sie es getan haben, auch im Kreuzzug und, dass sie die Ausnahmen waren, belegen nun ja die Zitate des Ausgangsthemas, dann streite Dich bitte mit den Verfassern dieser Zitate oder dem Initiator des Threads rum, wenn Du schon nicht die zeitlichen Ebenen differenzierst. Auf die heutige Zeit bezieht sich ja auch Deine Stellungnahme zum "Wie", die nicht Thema dieser Diskussion ist, wenn Du es auch zum Anlass nimmst, Deine Meinung kund zu tun.

Das ist jedoch ein anderes Paar Schuhe. Dass war die geschlechtsunspezifische Antwort.

Vielleicht solltest Du meiner 1,65 cm grossen und zierlichen Kollegin unbedingt erzählen, was Du vom körperlichen Durchhaltevermögen der Frauen hältst, falls sie gerade

Zeit hat und sich nicht mit einem 700 kg Pferd rumschlägt oder einen 20 Liter

Kanister durch die Gegend wuchtet. Sie hält noch durch und aus, wenn die meisten (auch männlichen) Studis schon lange fertig in der Ecke liegen. Das war die geschlechtsspezifische Antwort.

Enchantée Nic.

Grüß Euch,

sagt mal, gehts noch? Ich hab den Thread nicht angefangen, um hier wieder das übliche Spiel zu haben. Nicole hat ganz recht: es geht um das Heute!

Daß Frauen damals in Waffen gefochten, geschossen und gestorben sind, ist hinlänglich bekannt, und bedarf keiner Diskussion mehr.

Euer Haduwolff

Die Fragestellung warum Frauen heute Schwertkampf lernen wollen ist sehr interessant.

Für meinen Teil habe ich meine Waffen vor 2 Jahren verkauft und bin damit, bis auf einige Ausrutscher vor etlichen Jahren (Christoph hat da auch noch einige lustige Fotos) auch nicht in der ßffentlichkeit gewesen.

Kettenhemd, Helm, Schild, Schwert und Axt zu besitzen und zu benutzen war für mich ein Jugendtraum. Da ich auch körperlich mit etlichen Kerlen mithalten kann und mir das auch nicht beweisen muß (ich habe einen "Männerberuf" das reicht) hat es daran sicher nicht gelegen.

Wahrscheinlich war das, was wir Schaukampf genannt haben nichts als eine Fortsetzung kindlicher Kriegsspiele. Als ich mir über den Begriff Waffe, Tod und Krieg vermehrt Gedanken gemacht habe, und damit auch über das was Kampfspielen eigentlich bedeutet, habe ich davon Abstand genommen. Nicht unerheblich war dabei ein Seminar bei Jörg Freudenstein der den Begriff Kampf und Krieg in Bezug auf Schaukampf doch sehr drastisch aufgezeigt hat.

Natürlich sind Schwert und Axt Dinge die zu Träumen und Inspirationen anregen. Ich glaube, dass sich jeder mit diesen Dingen irgendwann auseinander setzt. Egal ob Mann oder Frau, aber ich würde für unser Projekt eine Darstellung einer kämpfenden Frau grundsätzlich ablehnen. Das Konzept ist zum Ausleben solcher Vorstellungen einfach ungeeignet.

Vielfach scheint der Wunsch eine kämpfende Frau zu spielen an esotherische Vorstellungen gebunden zu sein. Ich kann allerdings nicht nachvollziehen was Frauen dazu bringt mit knappen Kilt-Röckchen, kanickelfellverzirter Schwertscheide und einem 40 cm Durchmesser Lederschild aus Wiedergeburt einer walisischen Freiheitkämpferin über Mittelaltermärkte zu ziehen.

Andererseits ist Publikum solcher Veranstaltungen auch immer wieder für solche Kostüme zu begeistern und

Ich möchte nun wirklichen niemanden Vorschriften machen. Verstehen kann ich solche Selbstdarstellung allerdings nicht.

Vielleicht kann diese Diskussion zu einer anderen Sichtweise beitragen. Schließlich sind es doch viele Frauen, die kämpfen. Oder wie ich davon Abstand genommen haben.

Sylvia

‘s ist ein bisschen diffamierend, allen Frauen (und wieso nur denen?) zu unterstellen, eine karnickelfellgeschmückte Reinkarnation sein zu wollen, auch wenn’s für einen Teil stimmen mag.

Ein wesentlicher Unterschied der Betrachtung liegt darin, ob jemand gegen oder mit jemandem Schwertkampf macht. Ich ziehe es vor, mit jemandem zu üben, dem ich vertraue. D.h jemanden, den ich schon habe mit dem Schwert hantieren sehen, um sicher zu sein, dass er/sie a)sein Schwert vom Können her unter Kontrolle hat und nicht b) ab einem bestimmten Punkt anfängt durchzuticken und aggressiv zu werden. Nicht mit jemandem, dass ist eine indirekte Antwort auf die zweite Frage, dem anzumerken ist, dass er keine Lust hat, mit Frauen zu üben/ zu kämpfen, weil’s dann eh nur krampfig wird. Erfreulicherweise gibt’s ‘ne Reihe Männer, die damit kein Problem haben.

über Gefühle lässt sich nicht streiten (genauso wenig wie bekanntlich über Geschmack), entweder, Sylvia, es macht Dir Spass oder nicht.

Wenn Deine Bedenken irgendwann Deine Motivation überwogen haben und Ihr das in Eurer Gruppe so handhabt, bitte versuche nicht, das zum Richtschnur für andere zu erheben, indem Du ihnen quasi irgendetwas unterstellst(präpubertäres Verhalten, z.B.).

Schaukampf hat nichts damit zu tun, pazifistisch zu sein, sondern die Einstellung, aus der heraus man ihn macht(Tetrapoitologie/Spliss). Pazifistisch kann man unabhängig von der Dir genannten Quelle sein und auch die Auseinandersetzung mit Leben/Tod und Verletzungen aus vielerlei persönlichen Erfahrungen erfolgen.

Dass sich in diesem Thread fast überwiegend Frauen zu Wort melden, die in Männerdomänen arbeiten, deutet gerade nicht daraufhin, dass sie sich etwas beweisen müssen, sondern darauf, dass es ihnen leichter fällt, sich in einem weiteren männlich dominierten Umfeld zu bewegen, obwohl es keine Grundvoraussetzung ist, um als Frau Selbstvertrauen zu haben.

Was bei der ganzen Kreuzzugsthematik immer ein wenig zu kurz kommt sind als Gründe:

Massenhysterie

Die Tatsache, dass man sich auf einen Schlag einer ganzen Menge sozialen Sprengstoffs entledigen konnte, überzählige Söhne von Adeligen, arme Leute, die eh nichts zu verlieren hatten, nur zu gewinnen, was dann ja auch am Verhalten während der Kreuzzüge klar wird. Dann gibt’s da noch die Chronisten, die darin, dass die Kreuzritterheere so unzüchtig und so wenig gottgefällig waren die Ursache für das Scheitern einiger Schlachten sahen, so, dass die Frauen aus den Lagern verbannt wurden, damit mal wieder ein bisschen Ruhe in den Haufen kam. Dass Saladin in vielen Fällen gegenüber den Freng Gnade vor Recht hat ergehen lassen, ist nach den Untaten, die diese verübt haben, erstaunlich. Ist jetzt vom zeitlichen Kontext her durcheinander, aber ein weiterer Chronist beschreibt, dass die Christen bei der Eroberung einer Stadt so dermassen in Blutrausch gerieten, dass sogar die Frauen über ihre Kräfte hinaus zu den Waffen griffen und mitmeuchelten, wobei sich die Christen untereinander meuchelten, weil die Unterschiede ab einem bestimmten Punkt nicht mehr so ganz klar waren.

Es gibt einige Spekulationen darüber, wo denn auf einmal die ganzen Ballen roten Tuches herkamen, um die Leute mit dem Kreuzzeichen zu versehen.

Es gab Bestrebungen, jung verheiratete Männer davon abzuhalten, auf Kreuzzug zu gehen, nicht nur von Seiten ihrer Frauen.

Es ist für adelige Familien sicherlich auch eine Prestigefrage gewesen, ein Familienmitglied oder mehrere so ausrüsten zu können, dass er auf Kreuzzug ging, oder, dass man’s sogar so hatte, eine Frau loszuschicken. Fazit: Es ging auch dort um Macht, Geld und Einfluss und gelegentlich geschriebene Greuelberichte und gefundene Lanzen tauchten ja immer in den günstigsten Momenten auf, um die Massen bei entsprechender Laune zu halten.Es geht nichts über anständige Demagogie.

N.

Hmpf, auch auf die Gefahr mich unbeliebt zu machen, aber eine Auseinandersetzung mit der eigenen Person findet nicht ausschließlich in der Pubertät statt. Ich bin Jahrgang 1969, also auch nicht mehr so ganz taufrisch. Der Umgang mit Waffen (auch mit Schusswaffen ) hat mich schon immer fasziniert, aber Schaukampf mit Schwert und Schild konnte ich leider erst 1995 beginnen.

Was ich damit sagen will jede Frau ist irgendwo auch Kämpferin. Ob zur Verteidigung der eigenen Person oder zu Jagd auf Wild sei mal dahingestellt. Viele Frauen setzen sich mit dieser Seite erst spät oder auch nie auseinander. Wahrscheinlich ist das ein Grund warum das Thema irgendwie schwierig ist. Ich glaube es gibt

Kein pauschale Lösung, weil sich der Betrachtungswinkel immer wieder ändert, je nachdem welche Erfahrungen man macht.

Die Frau als Kämpferin hat immer die Phantasie beflügelt. Ob in verklemmten Amazonenphantasien aus dem 19. Jahrh. oder in den frühen Werken matriachaler Forschung wie in dem (sehr gutem) Werk von Sir Galahad. Die Archetypenlehre nach Jung kennt auch das Bild der Jungfräulichen Kriegerin.

Das Spektrum der Autoren reicht M. Gimbutas mit der These vom friedlichen Matriachat und der Zuwanderung feindlicher patriachaler Völker (Streitaxtkultur) bis zu Autorinnnen, die eine kämpferische Meinung vertreten (vergl. Heide Göttner-Abendroth).

Diese ganze Thematik ist fesselnd und interessant. Ich mich begeistert in dieses Thema eingelesen. (Einschl. der Romane wie z.B. Mondfeuer)

ABER:

z.B. Franziska Hundseder warnt in "Odinsjünger" eindeutig vor Gruppierungen, die auf der Basis esotherischer Theorien für rechtsextreme Gruppierungen werben.

Diese Bereiche halte ich für sehr gefährlich. Gruppierungen dieser Art scheinen sich häufig auf Mittelaltermärkten zu tummeln. Die Kombi Geselligkeit, Schwertkampf und heidnische Esotherik scheint besonders auf Frauen eine große Anziehungskraft zu haben.

Ich möchte niemanden in seiner Religionsanschauung beleidigen, aber mit Leuten die sich im Wald kurz hinter ihren Zelt zusammensetzen um irgendetwas zu beschören oder ihr (stumpfes) Schaukampfschwert irgendeiner Gottheit weihen oder dem Schwert pseudokeltische Namen geben oder ähnliches habe ich einfach Schwierigkeiten.

ABER:

Das Thema Frauen mit Waffen in historischer Darstellung ist hier schon hinlänglich diskutiert worden.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Was man in der freien Zeit oder zum Training macht ist etwas ganz anderes. Falls ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte: Es soll Schaukampf über oder Sportfechten wer mag. Für mich ist ein Schwert ein Werkzeug zum Töten und nichts zum Spielen. Mit dieser Einstellung bin ich zufrieden, wer eine andere Einstellung hat - auch gut. Zur Zusammenarbeit in der historischen Darstellung findet und sucht man sich eben die Leute mit denen man harmoniert. Wie gesagt: Wer andere Auffassungen als ich ist damit ja nicht verkehrt, und ich bin kein Guru. Auch mache ich niemanden Vorschriften oder habe solches vor. Wenn ich meine Meinung schreibe kann man darüber nachdenken oder auch nicht. Aber es gibt einfach Phänomene die mir zuwider sind. Das sollte man dann ebenfalls anerkennen.

Sylvia

Also, meine Damen,

jetzt ist es mal gut! Zunächst mal ist der Hinweis auf ein Buch und dann der Querverweis auf Mittelaltermärkte sehr gewagt. Wo bitte sind die Märkte, und wie heissen diese Gruppierungen, die dort sind? Fakten her, aber an anderer Stelle bitte!

Ich bin mir sicher, daß solche Gruppierungen aufgefallen wären, und u. A. hier zu einem lauten Tohuwabohu geführt hätten.

In 16 Jahren Mittelalter sind mir nur 2 mal "Rechte" in Gewandung begegnet. Also wo, wann und wer?

Und was hat das mit dem Thema zu tun, weshalb Frauen kämpfen, und was sie dabei empfinden?

Es ging mir um die subjektive Meinung und deren Begründung. Ein tiefenpsychologischer Exkurs mag zwar nett sein, und es ist durchaus richtig, auf diese "SchwertmagieEichhörnchenXenaOdinbrüllwir sindwasbesseres-Typen" einzuhauen, aber…das Thema…seufz.

Euer Haduwolff

Tach!

erstmal eine kleine Zusammenfassung, denn, ich denke es macht Sinn, geade auch für die Darstellung die verschiedenen Situationen, in denen Frauen Kämpften zu unterscheiden.

1. Belagerung/ Notwehrsituation: belegt mit diversen Waffen

2. Kreuzzüge: auch belegt, allerdings nicht ganz so oft

3. Frauen in militärischen Verbänden: nicht wirklich belegt und eher unwahrscheinlich.

4. Frauen als Ritter: Eher unwarscheinlich, belegte Einzelfälle waren wohl eher Anführer als kämpfende Truppe

Ich nehme an, daß Frau im Mittelalter genauso unger gekämpft hat wie Mann, denn, in der MA Schlacht war die Möglichkeit des Sterbens oder schwerere Verwundungen allgegenwärtig. Aus diversen Berichten (ich führe das jetzt nich näher aus) ist belegt, das auch Heerführer oft versuchten einen dierekten ZUsammenprall der Heere zu vermeiden, oder gelegentlich durch eine Art "Gottesurteil" wie den Kampf der 30 austrugen.

Allgemein wage ich zu behaupten, das die Menschen im Mittelalter weitaus weniger "schlachtengeil" waren als wir heutzutage :-)

ZUr heutigen Zeit:

Ich denke, wir sind alle nur Darsteller in einer geschichtsnahen Interpretation. Sozusagen Hobbyschauspieler…(nein, das war nicht böse gemeint). Als Schauspieler hab ich die Möglichkeit, Rollen zu spielen. Ich muß z.B. kein Arzt sein um einen zu spielen. Ich muß auch kein Mann sein, um einen Ritter zu spielen/darzustellen. Wenn ich jedoch den Anspruch habe, historisch einigermaßen korrekt Mittelalter darzustellen sollte Frau daraus Konsequenzen ziehen. Die kann meiner Meinung nach nur die rivchtige und für diesen Zweck auch praktische Männergewandung sein.

Was Rollenwechsel, Zweitrollen… angeht, ich kenne einige Leute, die das praktizieren, es geht wunderbar.

Was das kämpfen mit Frauen angeht- ich habe keine Probleme damit. Jeder, der bei uns ein Schwert in die Hand nimmt ist darüber informiert, daß man sich damit wehtun kann, hat unsere Waffen- und Kampfregeln gelesen und führt die ersten Trainingsrunden unter Aufsicht. Ganz nebenbei steht in den Regularien, das Partner miteinander kämfen, nicht Feinde gegeneinander. Zweck ist entweder ein optisch schöner Schaukampf oder ein sportliches Kräftemessen.

Wenn Frau kämpfen will, so soll sie das tun, aber in darstellerisch angemessener WEise. WEr Kriegerin spielen will sollte besser ins Larp gehen, da sind die Regelwerke anders, und die Leute hauen sich auch ordentlich. Da gibt es auch eine große Auswahl an Kriegerinnencharacteren. Ich hab auch schon von Larp Schaukämpfen mit Metallwaffen gehört.

Gruss, Uli

Hallo Hadduwolff,

ohne jetzt gnupfig werden zu wollen, aber wenn ich irgendetwas in den Raum stelle schließe ich mich nicht gängigen Klisches an. Für die Esotherik-Germanenmystik-Schwertkampf-Welle kenne ich sowohl Gruppen als auch Einzelpersonen.

Aus sicher verständlichen Gründen werde ich diese hier nicht nennen.

In diesem Jahr bin ich, außer Freienfels, noch auf keinem Mittelaltermarkt gewesen. Aber da auch Gruppen vertreten, deren Tendenzen eindeutig sind.

Die Entwicklung in den letzten 2 Jahren geht dahin, dass Darsteller bei öffentlichen Veranstaltung den Scene-Bild entsprechend auftreten (Frauen mit Kleid etc.) und die beschriebenen Dinge sich auf privateren Treffen abspielen. Das hat zur Folge, dass in der ßffentlichkeit ein unscheinbares Bild gezeigt wird, aber verführbare Personen trotzdem angeworben werden können.

Sylvia

Hallo Sylvia,

wer sein Schaukampfschwert ernsthaft weiht, der hat ein an der Klatsche!

Der auch nicht verstanden das es hier um ein sportliches messen geht!(Hoffe ich doch!, oder?)

Als Showgag oder zum Spaß, nun ja wir sind wie schon gesagt wurde, irgendwo Schauspieler und ein wenig Komödie und Slapstick gehört auch mal dazu.

Eine Unterwanderung, was wohl dann mit einen größerem Plan zusammenhängen müsste , habe ich noch nicht mitbekommen. Aber jede Menge einzelne Personen und oder kleinere Grüppchen ,die komische, oft auch doch bedenkliche Ansichten haben…

Aber ich glaube wir kommen langsam in ein ganz anderes Thema.

Ach so, zum Thema:

Meine Meinung:

Frauen können heute auf den Märkten genauso mit den Schwert rumspielen wie die Kerle dafür sollten auch die gleichen Regeln gelten .

Ob das mehr Gefühle auslöst, wie Bogenschießen oder sich bei irgend so einen Ego-Shooter die Zeit zu vertreiben, bezweifle ich.

Gruß

Ulrich von Suderloh

So Hallo erst mal zusammen Männlein wie Weiblein!

Die Langlebigkeit dieses Thraeds zeugt glaube ich davon, daß hier noch jede Menge Diskussionsbedarf besteht.

Um ganz ehrlich zu sein ich hab´ nicht alle Einträge gelesen, aber überflogen : ). Sollte deswegen irgendwas nicht passen, möget Ihr mir verzeihen.

Also ich bin eine Frau von 23 Jahren und seit ca. 2Jahren Schwertkampftechnisch dabei.

Meine Empfindungen beim Kampf sind eigentlich nur sportlicher Natur mit einer großen Portion Spaß, obwohl das Wort Kampf darin vorkommt.

Ich glaube das Interesse für Kampf und Waffen sollte nicht immer so geschlechtsspezifisch gesehen werden, denn es gibt doch genauso Männer, die den Dienst an der Waffe strikt verweigern, sowie es Frauen gibt die schon immer heiß darauf waren zur Bundeswehr zu können.

Und ich glaube, genau da liegt der Knackpunkt!

Das eine ist Spaß und darf auch nur Spaß sein!

Wer in eine Schaukampfschlacht mit anderen Motiven hineingeht, dem gehört die Waffe abgenommen und eine Psychotherapie verschrieben!!!

Wer allerdings zur Bundeswehr geht ob gezogen, oder freiwillig, sollte sich im Klaren darüber sein, daß aus diesem Tobeplatz für große Kinder auch und ich hoffe das daß bei uns niemals wieder der Fall sein wird , einmal ein Schlachtfeld werden kann, mit echtem Blut, wirklichen Toten und ohne ein Ostern wie nach einer Schaukampfschlacht.

Ich ziehe tief meinen Hut vor allen Männern und den eventuell schon vorhandenen Frauen, die in irgendeiner Form und Weise in Kriegsgebieten ihren Dienst tun oder sonstwie für die Sicherheit Anderer ihr Leben riskieren.

Der Gedanke daran, daß mein Partner, mein Bruder, mein Mitmensch, oder ich selbst( wie viele ja gerne verdrängen ) in einem Krieg umkommen, ist unerträglich. Dann doch lieber ein Autounfall oder im Bett.

Warum ich, bei der Tatsache, daß in den meisten Teilen der Welt richtiger Krieg herrscht, selbst noch Krieg spiele?

Ich weiß es nicht!

Für mich ist es nur der sportliche Wettkampf, den zu gewinnen immer ein tolles Gefühlist, aber auch zu verlieren, sofern man es denn kann!

Mir zeigt es z. B. immer wieder, wo ich mich verbessern kann!

Man tut was für die Muckis, hat in einer Schlachtreihe jede Menge Körperkontakt zu den Herren der Schöpfung, als Frau nicht gerade unangenehm. : ) Bekommt eventuell noch ein bißchen Disziplin eingebrüllt und wird auch ein wenig abgehärtet. Frau fängt dann nicht unbedingt sofort an zu plärren, wenn ein Fingernagel ab ist, sondern erst 5 Minuten später.

Das Tannenberg 2000 Motto fand ich am passendsten: "Laßt uns spielen gehen", das Leben ist schon Kampf genug, und da sollte dann wenigstens jede Schlacht Spaß machen.

So jetzt hab ich mich aber genug vor Euch ausgezogen, also bis zum nächsten Schwertkontakt!

Eure Angelus

P.S. Zu den Einträgen von Sylvia und ähnlichen: Es gibt viele von diesen "ESO-MYSTIK-BEI-DEN-GERMANEN-WAR-ALLES-BESSER-MßCHTEGERN-ARIERN" nur keiner von denen würde je wirklich dazu stehen, da die genau wissen, daß das für sie persönlich nicht so toll ankommen würde. Und alle, die sich von dem in Gänsefüßchen geschriebenen angesprochen fühlen, nenne ich hier öffentlich Feiglinge. Wer eine Meinung hat soll gefälligst dazu stehen, aber dieses "gibt es faschistisch angehauchte MitMAler Thema" sollte ein eigener Thread sein!

Also bis dann!

Ciao Nina

Hi!

Habe eine nette Anekdote gefunden:

Als beim 1. Pruzzenaufstand um 1249 Herzog Swantopolk v. Pommerelien vor der Stadt Elbing stand, scheiterte sein geplanter Angriff auf die Stadt deshalb, weil er eine Masse von Geharnischten auf der Burgmauer stehen sah.

Es waren Frauen! (Die Männer waren auf Kriegszug)

Der Deutsche Ritterorden, Dr. Maschke/Dr. Kasilske, Deutscher Verlag f. Politik u. Wirtschaft, O. Jamrowski, Berlin 1942

Gruß

v. Arlen

Moin!

Wenn die Männer auf Kriegszug waren, hätten sie da nicht ihre Harnische mitgenommen? WEil, die warn ja auch nicht blöd damals, oder?

Und die Möglichkeit, das noch reichlich nicht benötigte Harnische in den Rüstkammern rumlagen halte ich für unwahrscheinlich bei dem Anschaffungspreis.

Rein rüsttechnisch kam der Harnisch (Plattenrüstung)doch erst später auf oder? Aber das könnte auch an der ßberlieferung liegen.

Christoph, könntest Du ne Quelle angeben?

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Quelle hat er doch angegeben…

Deiner Verwunderung über Harnische um 1250 schließe ich mich an.

Der Frage woher diese Rüstungen hätten kommen sollen ebenfalls.

Gruß,   Ivain

Moin!

WEr lesen kann ist klar im Vorteil.

Das hatte ich glatt übersehen. Sorry, mein Fehler.

Ist dieses EReignis noch von anderen Autoren bestätigt worden?

Es könnte ja, und das ist reine Spekulation, sein, das die Frauen Harnische nachgebaut haben und so auf den Zinnen den Eindruck erweckt haben, die Stadt sei voll von Bewaffneten. Ich hab irgendwo im Hinterkopf eine Anekdote eines ähnlichen Vorfalls, mal sehn, ob ichs schriftlich finde.

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Hallo,

in diesem Zusammenhang wird der

Begriff "Geharnischte" wohl nur im Sinne von "Gerüstete" verwendet und muss nicht unbedingt den "Harnisch" meinen, der später aufkam.

Gefunden bei Wahrig - Deutsches Wörterbuch (bei wissen.de):

[

sorry, das fehlte:

mhd. harnasch afrz. harnais "kriegerische Ausrüstung" anord. *hernest "Heeresvorrat"

Grüße

Martin

Natürlich gab es "Harnische" im Sinne von Plattenrüstungen zu dieser Zeit nicht.

Nun ist es aber so, daß der Belagerer bei einer Stadt mit Stadtmauer sowieso fast nur die Helme der Verteidiger sieht. Demnach können also die Männer durchaus ohne große Einbußen an Rüstung losmarschiert sein.

Jedenfalls sieht der Belagerer diese Helme und denkt demzufolge, daß die Stadt gut verteidigt wird.

Und da Ebling schon damals eine recht große Stadt war, wirds auch genug Frauen gegeben haben. Auf jedenfall ist dies eine durchaus logische und wirklich raffinierte Kriegslist.

Man möge bei dem ganzen auch bedenken, daß einst ein Gegenkönig von irgendeinem Otto (hier kann ich die Quelle wirklich nicht mehr nennen, ich hab das Buch vor zwei Jahren gelesen und habe mehr als 100 MA-Bücher) durch einen Steinwurf von einer Frau (Stadtverteidigung) getötet wurde.

Dies ist meine einzige Quelle, die darüber etwas aussagt. Dies liegt daran, daß alle anderen Bücher die Kriege Swantopolks gegen den Orden nur "Oberflächlich" behandeln, die beiden Autoren, beides Professoren, einer davon Mitglied des DO, aber ins Detail gehen.

Hoffe, damit Eure Fragen beantwortet zu haben.

Gruß

v. Arlen

Hallo Leute,

auf der "Ebstorfer Weltkarte", der größten, in diversen Kopien erhaltenen Weltkarte des Hochmittelalters (das Original wurde leider mal wieder im Krieg zerstört) ist "Themiskyra", das Reich der Amazonen als eigenständiger Staat nebst zwei gerüsteten Kriegerinnen, den beiden Königinnen "Marpesia & Lampeta" beschrieben und abgebildet.

Wohl auch ein Zeichen dafür, daß allein der Gedanke an die holde Weiblichkeit in Waffen den Menschen im 13.Jhr gar nicht so abwegig gewesen sein kann, und sei es nur in mythologischen Abhandlungen. Aber eben solche "Abhandlungen" waren ja Grundpfeiler der damaligen Weltanschauung.

Will damit nicht behaupten, es hätte wirklich ein Amazonenvolk gegeben, zumindest der Glaube daran war existent.

(bei Interesse schicke ich gerne einen Quellenverweis)

Jonas von Flakensee

wwwsemper-fidelis.net

…glaubten auch an riesige Seeungheuer (siehe Landkarten), Drachen, Kobolde die Hölle und andere merkwürdige, ungewöhnliche und furchteinflößenden Dinge…

Soll das nun ein Beweis sein, dass es diese Sachen wirklich gibt???

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Moin!

Ich bin der Ansicht, das für den Menschen im MA ein in terra incognita gelegener Amazonenstaat in etwa genauso realistisch war wie für uns einige ergüsse Hollawoods wie z. B. Men in Black (Ausserirdische Flüchtlinge leben unerkannt unter uns und werden von einer Nichtregierungsbehörde mittels diverser gadgets und Gimmicks im Zaum gehalten), Airforce One (Amerikanischer Präsident wird fast ganz allein mit mehreren bewaffneten Terroristen fertig) oder Independence day. Oder wie wärs mit Jurassic Park.

zudem sei noxch auf ein übliches "Amazing Stories" Phänomen in der Yellow Press hingewiesen: Die Vorkommnisse finden immer irgendwo im hintersten Winkel von Oregon, Indien, Nepal etc. statt, und nur die piefige SEnsationszeitung hat natürlich davon Windbekommen, nicht etwa die großen Zeitungen und Agenturen. Will sagen: eine unglaubliche Story wird umso glaubwürdiger, je exotischer Schauplatz und Beteiligte sind. (gibt sogar ein Buch darüber, heißt glaub ich: Die Spinne in der Yuccapalme / Modern Urban Legends. Verlag hab ich leider nicht im Kopf, sorry)

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Hallo Jungs,

was ist los? (wunder)

Ich hab doch ziemlich eindeutig geschrieben, daß dies kein Beweis und kein Argument für eine EXISTENZ des Beschriebenen darstellt (ich selbst glaub ja auch nicht eine Existenz von Amazonen).

Aber es ist definitv ein Beleg (!) für den damaligen GLAUBEN daran, zumindest in bestimmten Gebieten und Schichten (und die Ebsdorfer Karte war nicht gerade unbedeutend).

Seht doch einfach mal selbst: wwwuni-lueneburg.de/fb3/kultinfo/projekte/[…]/inde[…]

und akzeptiert es einfach und hört doch bitte, bitte, bitte endlich mal damit auf, eure heutigen Anschauungen und Denkstrukturen ins MA zu projezieren.

viele Grüße, Jonas

in welche Richtung diese Diskussion laufen könnte, wenn sich’ne Frau einmischt (the same procedure as last…)

Dennoch waren’s nette, klare Worte Deinerseits, Jonas.

Auch ohne die Karte

ein dreiköpfiger Drache

Moin!

Wo hab ich denn jetzt bitte Moderne Denkweise eingebracht?

wenn ich das richtig überblicke, wimmelt es auf der Karte von Fabelwesen und Darstellungsfehlern wider damaliges Wissen, so das man diese Mappa Mundi wohl auch eine utopie, vielleicht auch ein Fantasiegebilde mit mglw. lehrreichem Character nennen könnte. Ob diese Karte wirklich Glaub- würdig war oder nur zur ERläuterung von Ideen oder Sachverhalten diente (wie z.B. andere Utopien, z.B. Thomas Morus) wäre zu klären und auch zu diskutieren.

Interessanter Link.

Zudem dürfte es schwierig sein die Reaktion mittelalterlicher Menschen auf die Karte nachzuvollziehen oder zu rekonstruieren.

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Mich erstaunt es immer wieder, wie leichtfertig man (oder frau) historischen Quellen Glauben schenkt, solange sie einem ins Konzept passen, also eine vorgefertigte Meinung scheinbar belegen. Dass die hier unten zitierten Berichte arabischer Autoren des HMA jetzt 100% der Wahrheit entsprechen müssen, erscheint mir jedenfalls so realistisch wie die Annahme, dass die ungefähr zur selben Zeit erzählten Propagandageschichten über angebliche Untaten der in Europa lebenden Ketzer auch alle wahr sein müssen, da es dafür ebenfalls schriftliche Zeugnisse gibt.

In der Alchemie hatten Drache und dreiköpfiger Drache feste Symbolgehalte; der dreiköpfige steht für die drei Elemente, die zur Vervollkommung aller Materie ("Blei zu Gold") als notwendig erachtet wurde: Schwefel, Quecksilber und der Stein der Weisen. Der Drache an sich die ursprüngliche Natur, die noch nicht beherrscht wird.

Quelle ist Histoire Médiévale 12 (2000), als Ursprung der A. wird das Byzanz des VI./VII. Jhdts angegeben, mit weitester Verbreitung um 1250. Ist fraglich, ob auf den Karten wirklich an den Drachen an sich geglaubt wurde oder ob nicht gelegentlich auf seinen Symbolgehalt angespielt wurde.

Nic

also mich wunderts auch .

mann hatt noch im 16 Jh den rand der welt auf die karten gemalt obwohl noch keiner die scheibe hinten runtergefallen ist .und die planeten drehten sich um die erde.jaja wenn mann das glauben will kommt das immer gelegen.was mann damals in bücher und karten gezeichent hatt kahm oft einer traumwelt näher als der realität .

-heute gibt es auch karten von gegenden wo noch niemand gewesen ist .da ist dann ein farbiger brei drauf oder einfach nichts eingezeichnet außer was der satelit hergibt .früher war das der raum um sagen und träumen ein zuhause zu geben .könnt mir schon vorstellen was alice schwarzer da so hinein geträumt hätte ….

Mfg Bene

Hallo Leute

Geschichte ist oft genug eine Interpretation der Gegenwart.

Unsere Gegenwart ist geprägt durch eine Emanzipation der Frau angesichts eines rollenspezifischen Weltbildes. Teilweise haben wir dieses Rollenbild aber verinnerlicht und das bestimmt unser Denken (auch meines, denn ich finde manche kampfsporttreibende Frau lächerlich). Das heiß aber nicht, dass es in der Vergangenheit so war. Unsere Geschichtsschriebung und unsere Vorstellung in dieser Hinsicht wurde von der römisch katholischen Kirche geprägt. Deren patriarchales Weltbild wiederum fußt in der römischen Tradition. Europa ist aber nicht bloß Italien und es gab durchaus auch eigene Vorstellungen in den anderen Völkern über die Geschlechter. Ob uns da die Geschichtsschreiber aus dem alten Rom und später die kirchlichen, die diese Tradition fortführten, nicht so lange gewieße Dinge unterschlagen haben und anderes gepredigt, bis wir das auch glauben, kann ich nicht sagen, wäre aber eine denkbare Möglichkeit.

Quellen, die nicht in dieser Tradition stehen, müßten dann aber abweichende Berichte haben. Das wären Chronisten anderer Völker, wie Juden, Araber(die auch nach Kerneuropa kamen->Scharmeich in der Schweiz) und heidnische Schweden (Runentexte?). Auch Vorgänge verwaltungstechnicher Art, wie Soldlisten, lassen sich nicht so leicht ideologisch schönfärben, wie Schlachtberichte.

Nehmen, wir mal an, Mann wurden bisher an der Nase rumgeführt mit seinem Frauenbild, dann sollte es durch gute Recherche und ohne Vorurteile möglich sein, das zu korrigieren. Falls jemand mal Online-Strategiespiele gezockt hat, wie ich, sollte er wissen, dass es wenig Männer gibt, die es als Feldherren mit einer Frau an Brutalität, Schläue und Durchsetzungsvermögen aufnehmen können, wenn sie sich etwas in den Kopf gesetzt hat.

Aus dem arabischen Raum gibt es auch Berichte über kämpfende Frauen, Fatimah hat nach dem Tode Mohammeds in Kufa eine Schlacht gegen die Sunniten geschlagen. Sie erschien zuerst mit Hosen und Rüstung auf dem Pferd um ihre getreuen in die Schlacht zu führen. Bei aller Treue, war das denen aber kein angemessener Aufzug für eine Frau und sie war gezwungen die Schlacht von einer gepanzerten Sänfte auf einem Kamel zu dirigieren. Das hat sie auch sehr gut gemacht und die Sänfte hielt dem feindlichen Beschuß stand. Deshalb haben die Sunniten dem Kamel, das die Sänfte trug, die Fußsehnen durchtrennt, so dass es stürzte und sie die Sänfte gewaltsam öffnen konnten. Damit war die Schlacht entschieden und heute gibt es mehr Sunniten als Schiiten.

Hassan er Ramah (IRL: bin kein Moslem, bin kein Araber))

Sorry, ich bin neu und nehme wohl den Mund ein wenig voll. Damit wollte, ich aber anmerken, dass es bei Frauen nicht unbedingt andere Gründe als bei Männern sein müssen, damit sie in die Schlacht ziehen. Die erwähnte Fatimah war schließlich darauf aus Kalif zu werden und hätte es fast geschafft.

Hassan er Ramah (IRL: bin kein Moslem, bin kein Araber))

Das folgende ist zugegeben etwas off-topic (weil wir meiner Meinung nach nie die Beweggründe einer vergangenen Gesellschaft wirklich nachvollziehen können, und ich meine eigene Einstellung zum Schaukampf hier nicht rechtfertigen muß), aber es ist einfach zu köstlich (v. a. für unsere Chauvis): In der Ausgrabung des frühmittelalterlichen Gräberfeldes von Weingarten wurde in Grab 374 ein Skelett mit Haarnadel und Perlenkette gefunden, das aufgrund dieser Ausstattung einfach als "weiblich" eingestuft wurde. Eine DNS-Analyse hat jetzt zweifelsfrei ergeben, daß die Dame ein Mann war…

Vielleicht sollten in einem anderen Thread auch mal "Männer im Kleidchen - Hintergründe" diskutiert werden…

Annette

Der war gut, Annette.. *ggg*

Dann kann ich mir ja endlich auch was an Schmuck…öhm, ja..

Gruß,

Roland

wwwoliver-schulz.de/alamannen Leben und Handwerk der Alamannen I.G.

Wieso DNA Test? Eine Frau hat einen Halswirbel mehr als ein Mann. Der anatomische Unterschied ist auch an Skeletten sofort sichtbar.

Das bringt mich schon auf die nächste Idee Anette. Es gibt bestimmt irgendwo Ausgrabungen von von Skeletten, die im Kampf gestorben sind. Ich frag mich, ob da jemand wirklich die Halswirbel gezählt hat. Es könnte da durchaus eine ßberraschung geben. Und weitere Information über Trainingszustand und Verletzungsart zeigt das Skelett auch, wodurch sich eine Prostituierte und eine Berufssoldatin unterscheiden sollten.

Meiner Meinung würde ein Frauenanteil von 5-30% je nach Waffengattung die Schlagkraft steigern.

Der Anteil ist unter Umständen proportional zum Anteil von Linkshändern in der Bevölkerung (was Kulturabhängig stark schwankt), da die Römer/Kulturnachfolger rigoros gegen Linkshändigkeit vorgingen.

Zum Thema Homosexualität, etc möchte ich nur auf Griechen, Römer und Polynesier verweisen. die sehen das sehr positiv. Für die Griechen war es ein zentraler Aspekt zum Zusammenwirken militärischer Verbände.

Hassan er Ramah

Hey Kurt,

wo hast Du denn Anatomie gehabt ?

Nachher glaubt diesen Unfug noch jemand.

Oder hattest Du eine Ausbildung an einem Gerippe, das höhere Semester aus Spass für die "Anfänger" zusammengebaut haben?

Es gibt anatomische Unterschiede im Knochenbau (nicht nur im Beckenbereich) die geübte Anatomen locker erkennen (auch ohne DNA-Test, der wahrscheinlich nur bei einigen Zweifelsfällen oder unvollstaändigen Skeletten nötig ist).

Gruß, Ingo

Also die Aussage zu den Halswirbeln ist mir auch neu.

Ich weiß von einer Reihe von Leichenfunden, wo sich die Archeologen mit der Zuordnung des Geschlechts schwergetan haben.

Was mich an deiner aussage total verstört ist der Zusammenhang zwischen Linkshändern und Frauen.

Aus welchem Grunde soll es hier ein proportionales Verhältnis geben ?

Am Rande:

"da die Römer/Kulturnachfolger rigoros gegen Linkshändigkeit vorgingen"

Das würde mich aus eigenem Intresse brennend intressieren, hast du dazu genauere Angaben und Quellen ?

Wenn ja, würde ich das liebend gerne im Thread

weiterverfolgen.

Gruß, Ivain

Soso, "Skelette, die im Kampf sterben". Skelette SIND schon tot - außer in "Fluch der Karibik".

Und das mit den Halswirbeln ist ebensolcher Dummfug wie die Theorie, daß Frauen eine Rippe mehr als Männer hätten. ALLE Säugetiere, egal ob Maus oder Giraffe, Männlein oder Weiblein haben genau 7 Halswirbel. Da sieht man mal wieder, wer in Bio Ritterheftchen unter der Bank gelesen hat ;-). Mal ernsthaft, man kann an verbliebenen Knochen einiges über die Lebensweise der Leute ablesen, aber den eindeitigen Nachweis über Berufs- oder Leistungskampfsportler via Skelett gibt es m. W. bisher erst an einigen Gladiatorenskeletten. Ich bezweifele, daß am früh- oder hochmittelalterlichen Krieger (ob männlich oder weiblich), der wohl nicht neun Stunden täglich trainiert hat, weil er ja auch noch anderes zu tun hatte, so ein Nachweis erbracht werden kann.

Annette

Anette,

es gibt tatsächlich eine Untersuchung zum Thema "veränderter Knochenbau durch Training". Wurde in England durchgeführt und sollte Aufschluß geben, ob ein aufgefundenes Skelett zu einem englischen Langbogenschützen gehört(e).

Zu diesem Zweck wurde per Kernspin & CT der Unterarm eines "modernen" Bogenschützen untersucht, der seit seiner Jugend regelmäßig mit einem Langbogen schießt. Es stellte sich heraus, daß der linke (in diesem Fall den Bogen haltende)Unterarm sowohl bei Elle als auch Speiche eine sichtbar stärkere Knochenstruktur ausgebildet hat als der recht (die Sehne haltende). ßhnliche Ergebnisse haben auch die Untersuchungen der mittelalterlichen Skelette gezeigt. Die genauen Details müßte ich ‘raussuchen, wenn von Interesse.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Oh, die kenn ich noch nicht! Klingt gut. *grübel* - gab’s da mal eine Sendung von "Discovery" zu diesem Thema, mit einer Schädelrekonstruktion und einer beeindruckenden Unterkieferverletzung?

Ich frage mich allerdings, ob es möglich ist, regelmäßiges Schwertkampftraining mit diesen Verfahren nachzuweisen, oder ob entsprechende Knochenveränderungen dann nicht auch auf andere körperliche Betätigungen hinweisen könnten - was weiß ich, vielleicht Rudern oder Stallausmisten. Zum Thema Beruf und diesbezügliche Veränderungen am Skelett ist gerade eine Doktorarbeit am Entstehen (nee, nicht von mir:-), ich werd nicht mehr den Job wechseln), mit deren Ergebnissen wir in einigen Jahren vielleicht auch schlauer sind.

Annette

Friesische Kriegerinnen

Jever , Friesland 1551 : Gräfin Maria von Jever erwirbt vom Plattenschläger Hinrich zwei maßgefertigte Brustharnische.( Hausrechnung Schloß Jever)

Kettenhemd und Helm Marias konnte man sich im 18. Jh. noch in der Rüstkammer Jever al "Jeversche Reliquie" zeigen lassen.(G.Sello)

Dornum , Friesland 1406: Die Quade Foelke , Mutter Keno tom Broks , belagert mit ihrem Heer die Dornumer Burg und zwingt die Attenas zur Kapitulation.( U. Emmius: Rerum frisicarum Historia)

Wurtfriesland, 1517 (Land Wursten, Nordseeküste zwischen Weser und Elbe): Die 17 jährige Tjede Peckes fällt als Bannerträgerin der Wurtfriesen in der Schlacht am Wremer Tief. In dieser Schlacht kämpfen und fallen über 300 militärisch bewaffnete friesische Frauen.(Chytraeus 1518, Kaiser Maximilians Bedauern über den Tod der T.Peckes 1517, E.v.Lehe, G.v.d.Osten)

Wurtfriesland 1499:

Das Heer der Wurtfriesen wird in der Schlacht gegen die Schwarze Garde bei Weddewarden von einer Frau geführt.(A.Kranz,Hamburger Domdekant 1575, J.Adolphi-Dithmarscher Chronist, E.v.Lehe)

Ritzebüttel, 1399 (Heutiges Cuxhaven):

Das Eroberungsheer der Wurtfriesen gegen Burg Ritzebüttel.Bannerträgerin: Giesa Eibs ( G.v.d.Osten)

Friesland, 1.-3. Kreuzzug:

Auch friesische Frauen fahren mit.Die Friesenkirche hlg.Magnus in Rom beherbergt die angbl. Reliquien des hlg . Magnus, von einer Friesin auf dem Kreuzzug gefunden und nach Rom gebracht.

Nach E.v.Lehe , G.v.d.Osten und J.Göhler , geht die Tradition der kämpfenden Frauen und Bannerjungfrauen im Land Wursten in heidnische und damit frühmittelalterliche Zeit zurück. Das Banner (Ein Bildnis des Todes tragend,Chytraeus 1518) war ursprünglich ein Totenhemd, welches bei den Friesischen Blutfehden der Truppe vorausgetragen wurde, nachdenm es drei Tage mit dem zu rächenden Ermordeten im Grabe gelegen hatte. Die familienältesten Frauen belegten in geheimer Versammlung dieses Todesbanner mit "altem Zauber" , damit der Erschlagene als Totenkrieger unsichtbar mitkämpfen konnte.

Michael de Egge,de Fresena

Hallo,

im Februar waren wir in York und besuchten das Jorvik Viking Center. Dort ist u.a. das Skelett eines jungen Mannes (ca. Mitte/Ende 20) ausgestellt. In der sehr ausführlichen Erläuterung zum Skelett wird auf die noch erkennbaren Sehnenansätze hingewiesen. Im Vergleich zu anderen Skeletten (Männer ähnlichen Alters) geht man hier aufgrund der kräftigen Sehnen und der veränderten Knochendichte in einigen Bereichen von einem Berufskrieger mit jahrelangem Training aus. Außerdem sprechen die verheilten Knochenverletzungen eine deutliche Sprache ;-)

Knochenveränderungen ergeben sich z.B. auch durch jahrelanges Reiten. Hier verändert sich der Oberschenkelkopf und das Hüftgelenk. Es gibt auch einen Fachausdruck dafür (irgendwas mit Hunnen…, klar ;-) ). So kann man z.B. zweifelsfrei bestimmen, ob es sich bei einem Skelettfund um einen Angehörigen eines Reitervolkes handelt.

Eine solche Veränderung findet man heutzutage noch bei Berufsreitern.

Ich frage mich gerade, wie man in ein paar hundert Jahren meine Knochen beurteilt: 10 Jahre Leistungssport Rudern, mehrjähriges Schwimmtraining, seit 11 Jahren jede freie Minute im Sattel…. Sport ist Mord *g* *knacks*knirsch* da sind sie wieder, die morschen Knochen :-)*

Gruß

Ameli

Kurz off topic zu den Skelettuntersuchungen. Extensive forensische Untersuchen wurden in den Massengräbern der Schlacht von Towton (1461, England, Rosenkriege) getätigt. Hierbei wurden z.B. starke Veränderungen der Skelettstruktur beobachtet, die mit dem Bogenschießen mit eigentlich zu schweren Bögen seit der Jugend einher gehen.

was die Sehnenkanäle angeht, so war ich in einer Ausstellung in Ribe, DK, die speziell auf pathologische und anatomische Strukturen bei Skelettfunden eingeht. Dabei wurde beobachtet, daß allgemein die mittelalterlichen Menschen - schon durch die körperliche Arbeit von Jugend an - stärker waren als der moderne Mensch. Ich denke der Stärkegrad eines heutigen, stark körperlich arbeitenden Menschen (Bauarbeiter, Holzfäller etc.) wird dementsprechend damals normal gewesen sein.

Das wirft natürlich auch ein anderes Licht in viele andere Bereiche des heutigen Reenactments. Waffengewichte und Rüstungen hatten dementsprechend selbst für einen damaligen "normalen" Menschen ganz andere Auswirkungen. Die Sesselpuper von heute, die im allgemeinen Reenactment treiben, werden also schwer wirklich vieles "nachleben" können.

Bis denn

Thorsten

Das mit den Halswirbeln ist Blödsinn. Ich habe nachgeschaut. Sorry für die Fehlinformation.

Es gibt Leute die in größem Umfang historische Skelette haben und untersuchen. publicrelations.unibe.ch/unipress/[…]/beitrag03.ht[…]

Hassan al Rammah (mal Hocharabisch)

Die Veränderung am Oberschenkelkopf, die durch das Reiten entstehen heißen einfach nur "Reiterfacette" (A. Czarnetzki u.a., Menschen des Frühen Mittelalters im Spiegel der Anthropologie und Medizin. Ausstellung des Württembergischen Landesmuseums Stuttgart (Stuttgart 1989).)

Eine Geschlechtsbestimmung am Skelett ist überhaupt nicht einfach und wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung sagen kann, in vielen Fällen auch nur Spekulation. Man redet da von hyperfeminin (mit ziemlicher Sicherheit weiblich), feminin (eher weiblich), indifferent, maskulin (eher männlich) und hypermaskulin (mit ziemlicher Sicherheit männlich). Bei einer Population aus dem 16. Jh., die wir untersucht haben stellte sich heraus, dass vielleicht ein Drittel der Skelette eindeutig Geschlechtsbestimmt werden konnte.

Liebe Grüße

Blidhild

"Friesische Kriegerinnen

Jever , Friesland 1551 : Gräfin Maria von Jever erwirbt vom Plattenschläger Hinrich zwei maßgefertigte Brustharnische.( Hausrechnung Schloß Jever)

"

Ist doch klar, da hat Herr Graf von Jever, weil er sich zu viel mit Jever hat volllaufen lassen, seine Frau zum Plattenschläger geschickt um seine Brustharnische abholen zu lassen - kennt man(n) ja: Frau im Baumarkt mit Einkaufzettel von ihrem Handwerkermann und schaut sich nun hilfesuchend um… *g*

Gruß, Ingo

Hey, hier wird’s ja richtig spannend, all die Infos tauchen auf, die ich seit Monaten suche *freu*, bisher hat auch noch keiner rumproletet - klasse!

@ Julia

Wie ist das denn mit diesem Innenohrnervkanal, diesem meatus acusticus invertus (?),einige behaupten, daß damit eine eine recht sichere Geschlechtsbestimmung vorgenommen werden könnte?

@Ameli

Was man in hundert Jahren über Dich und Deine Knochen denken wird? Klar: Angehörige eines Reitervolkes, wurde zum Sklavendienst auf eine Galeere verschleppt und flüchtete auf offenem Ozean - ohne Floß ;-)))

… nix für ungut…

Annette

Grüß Euch,

kleine Gedanken zu einem großen Thema. Wehrhafte Frauen, Frauen in Waffen, ja gut, aber wann und mit welchen Waffen?

- Ich frage mich wann Frauen zu Waffen gegriffen haben. War es nicht ehr defensiv/verteidigend als offensiv/angreifend? Waren nicht die Frauen im MA durch äußere Umstände gezwungen sich und ihre Familie auf das ßußerste zu verteidigen. Oder wer glaubt nach Belagerung und Einnahme einer Stadt nach monatelanger Belagerung würden die Sieger ein nettes Volksfest veranstalten.

- Welche Waffen? Dazu möchte ich anmerken dass die meisten Männer im MA nicht in der Lage waren, aufgrund fehlender ßbung, sich mit "ritterlichen" Waffen zu verteidigen. War doch auch gar nicht nötig. Es gibt genügend Waffen für "Dumme". Helmbarte und Armbrust, leicht zu lernen im Vergleich zu Schwert und Bogen ermöglichen es jedermann sich seiner Haut zu erwehren. Nach meiner persönlichen Meinung war die Hauptwaffe einer Frau aber der Eimer….halt, nicht gleich draufhauen. Eimer mit Wasser zum Löschen der Brände, Eimer mit ungelöschtem Kalk runter von der Mauer…… was wären die geharnischten Männer ohne ihre Frauen gewesen. Wer organisierte den notwendigen Nachschub?

Neuzeitlich möchte ich anmerken dass mir kämpfende fechtende Frauen nicht unbekannt sind und ich einen Heidenrespekt vor dem Können meiner Mitwegbeschreiterinnen habe.

Ulrich

Kampf oder Gewalttätigkeit !?

Ich möchte hier die Rolle der Frau im Kampf nicht weiter vertiefen.

Was mir bei dem Thema bedeutsam erscheint, und es ist im Hinblick auf "Tierweibchen mit Jungen" schon erfasst worden, ist die durchaus bestehende Gewaltbereitschaft von Frauen -

ob gegen Männer oder andere Frauen.

Diese bestand und besteht, und hat nichts mit den längeren Muskelfasern zu tun, sondern mit dem Gewaltsamen durchsetzten von Interessen.

Ich denke, dass "Macht" immer schon ein starkes Interesse der Frauen war (und ist).

Zu amderen war es auch schon immer so, dass hinter einem kämpfenden Mann eben eine Frau stand, ob Mutter, Ehefrau, Geliebte usw.

Gruß

Andrix

Oft auch vor oder neben

Michael de Egge,de Fresena

>>>>>>>>>>Meiner Meinung würde ein Frauenanteil von 5-30% je nach Waffengattung die Schlagkraft steigern.>>>>>>>>>>>

Zu dieser Diskussion muß ich noch Martin van Crefeld anführen, der über Frauen in den Streitkräften einiges geschrieben hat.

Fakten: Frauen haben bei gleicher Größe und gleichem Gewicht grundsätzlich weniger Muskelmasse als ein Mann, nur geringe Anteile der Frauen erreichen die Körperkraft und Ausdauer von Männern. Gleiches Training!! vorausgesetzt ist im Normalfall immer der Mann einer Frau im Nahkampf überlegen. Die Betonung liegt auf IMMER. Frauen sind zudem früher für die Gesellschaft zu wertvoll gewesen, als dass man sie in Kämpfen verbraucht hätte, die starben schon zu genüge beim Kinderkriegen. Grundsätzlich gilt, je höher der Anteil von Frauen in einer Armee, desto NIEDRIGER ist der Gefechtswert dieser Armee. Vor allem können Frauen sich viel schlechter in hierarchische Strukturen einfügen und verweigern eher Befehle als Männer, UND DAS IST SCHLECHT!! entgegen irgendwelchem Gebluber heutzutage das das gut wäre. Sie wollen eher weiterleben und würden sich daher weniger opfern im Gefecht.

Zum Glück bin ich inzwischen nicht mehr bei der Bundeswehr, aber ich habe noch genug Kontakte dahin, dass ich euch versichern kann, dass die Frauen bei der BW, überhaupt die ganze BW nur noch eine Traurige Karikatur einer Armee sind. Nicht zuletzt wegen der Frauen dort. Zu meiner Zeit habe ich schon holländische Soldatinnen kennengelernt, und die haben auch durch die Reihe hindurch nicht getaugt.

Vor allem auch vom psychologischen her sind Frauen sehr ungeeignet für den Krieg usw usf, kurzum, Frauen in den Streitkräften sind kein Zeichen von Emanzipation, sondern nur ein Zeichen des Niedergangs des Militärischen in unseren Gesellschaften. Ein Zeichen des Verfalls des Militärischen Denkens und Vermögens der westlichen Völker.

Die Israelis und auch die Amerikaner haben in der Mehrheit nur schlechte Erfahrungen im Einsatz mit den Frauen gemacht, und versuchen daher von der Seite der Militärs gegenzusteuern oder wie die Israelis die mangels Masse auch auf die Frauen angewiesen sind, diese in Spezialrollen zu verwenden.

Und das alles galt früher noch viel mehr: Zu der Zeit, als der Nahkampf über den Ausgang von Kriegen entschieden hat, waren Frauen noch bei weitem und noch viel mehr untauglicher für den Krieg als Heute!

Kurzum: Es hat ausnahmsweise, vom Adel her z.B. Frauen gegeben, die mit Waffen herumgemacht haben, aber kämpfende Frauen waren und sind für den Krieg schlecht, sie taugen nicht, und daher war das nichts weiter als Spiel und Rumgetue einzelner.

Noch ein interessanter Punkt zu Frauen ist es, dass sie eine geringere Tötungshemmung gegen andere Menschen haben als Männer, Frauen neigen viel schneller zum Foltern und zu Kriegsverbrechen und verrohen im Einsatz schneller, das geht von den KZ Wärterinnen über die russischen Scharfschützinnen bis in die heutige Zeit zu weiblichen Soldaten in Afrika.

>>>>>>Zum Thema Homosexualität, etc möchte ich nur auf Griechen, Römer und Polynesier verweisen. die sehen das sehr positiv. Für die Griechen war es ein zentraler Aspekt zum Zusammenwirken militärischer Verbände.>>>>>>>

Für die Griechen war vor allem auch die Päderastie ein zentraler Aspekt, argumentieren sie jetzt in dem Punkt genau so?? Die Griechen trieben Päderastie, aus Staatserhaltungsgründen, daher war das sicher sehr klug, daher sollten wir das heute auch tun?? Eine völlig verfehlte und schon BEDENKLICHE Aussage!

Und gerade die Römer sahen Homosexualität als SEHR NEGATIV an, VOR ALLEM für das Militär!!

Prinzipiell halte ich Homosexuelle aus Gründen unserer Sozialkultur, die in der Mehrheit diese noch immer ablehnt für ungeignet für den Dienst in den Streitkräften. Die zerstören durch ihre Bloße Anwesenheit die Kameradschaft und damit den Gefechtswert der Truppe.

Prinzipiell sind Homosexuelle Männer vom Körper her ja Männer, wenn sie vom Denken her eine militärische Einstellung haben, dann taugen sie prinzipiell, aber wie gesagt, aus psychologischen Gründen kann man sie heute und hier in den Streitkräften (noch) nicht verwenden.

Nochmal zu Frauenfunden bei und auf Schlachtfeldern: Frauen begleiteten sehr wohl Männer zum Kampf und feuerten sie dort an, der gleiche erbärmliche, aber funktionierende Vorgang wie heute die Cheerleader bei Footballspielen. So feuerten die Keltischen und auch die Germanischen Frauen ihre Männer direkt beim Kampf an. Wenn sie verloren, teilten sie dort dann meist auch deren Schicksal und wurden massakriert, vorausgesetzt, sie waren nicht jung und hübsch.

Fazit: Heute immer noch nicht, und erst recht nicht früher taugen Frauen zum Kriegführen, zwar haben das auch früher schon einzelne Versucht, dennoch ist das Blödsinn und zeugt nur von Unkenntnis wenn man das als etwas positives oder für den Kampf nützliches propagiert.

Mit besten Grüßen

War das jetzt Deine Meinung oder ein Zitat?

Das geht aus der Einleitung und der teilweisen Ich-Form nicht hervor.

Gruß

Ameli

…in der Hoffnung, dass es sich hier um ein Zitat handelt, möchte ich dem Autor eine unglaubliche Ahnungslosigkeit und Beleidigung der weiblichen Anteile in den Streitkräften attestieren, die nicht nur durch zahlreiche Studien wiederlegt sind, nicht die Realität wiedergibt (Beispiel USA) und völlig falsche Annahmen trifft (körperliche Vorraussetzungen für das Militär), sondern auch einen derartig beleidigenden Ton an den Tag legt, dass sich der Autor für mich für alle Zeiten fachlich disqualifiziert.

*grusel*

Gruss, Esca

Holla,

aehm und hat nicht Alexander (okay, der war Grieche) eine ganze Truppe mit Homosexuellen gehabt?

Hier wird, denke ich polemisiert! Tatsache ist, das die Geschichte einige konkrete Beispiele von kämpfenden Frauen bietet. Sicherlich waren sie nicht die Regel, dennoch werden sie immer wieder erwähnt. Und warum sollte es darum nicht mehr gegeben haben? Schließlich werden immer nur die Fürsten und absoluten Ausnahmen überliefert. Und jeder, der Kampfsport betreibt, kennt es - Kraft ist nicht alles.

Salve delkam

Hallo,

bitte mehr Infos zu diesem (mehr als fragwürdigem) Autor! Hast du es dir überhaupt klaren Geistes durchgelesen, bevor du es hier der ßffentlichkeit anbietest?

David

fm

…gar nicht fassen, dass das von Martin van Crefeld stammen soll, der ja eigentlich sehr anerkannt ist. Wo bitte steht das?!

Gruss, Esca

wwwdas-parlament.de/2001/10/[…]/2001_10_042_4792.h[…]

Grüße, Ulli

Das liest sich ganz so wie eine vor Jahren gern und oft zitierte Stelle in einem Buch des großartigen Verhaltensforschers Konrad Lorenz "Das sogenannte Böse" in dem der Autor einen Bogen spannt von einer Wirtshausschlägerei bis hin zum Druck auf den Knopf für die Atomwaffen - angeblich als schlagkräftige Begründung für die biologische Wurzel für Krieg. Jahre später hat sich Lorenz von dieser These wieder distanziert.

Es gibt tatsächlich Unterschiede in körperlichen wie geistigen Eigenschaften von Mann und Frau, selbst in der Art zu denken konnten Unterschiede bewiesen werden - daraus aber solche Verallgemeinerungen abzuleiten und dann wieder mit Einzelpersönlichkeiten wie Jean d’Arc u.ä. zu "beweisen" ist eine fachliche Disqualifikation des Autors (von der moralischen mal ganz abgesehen).

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Grüß Euch,

abgesehen davon, daß allein der Schwachsinn derer, die die Teilnahme am Tötungshandwerk als "Emanzipation" bezeichnen, nicht grade für sie spricht, wäre es vielleicht ganz nett, wenn der "Niedergang des Militärischen" zu friedlicheren Zeiten führen würde.

Zu Zeiten des Kalten Krieges in einer Soldatenfamilie aufgewachsen und sehr früh mit den Mechanismen des Krieges vertraut, kann ich aufgrund der Struktur des modernen Krieges keinen Unterschied darin erkennen, ob ein Mann oder eine Frau den Befehl für die Vernichtung gibt.

Solange es notwendig ist, daß sich eine Familie, ein Stamm, ein Volk, eine Nation mit militärischen Mitteln gegen den Mitmenschen verteidigen muss, ist der Kampf ein notwendiges ßbel.

Ich kann keinerlei Fortschritt darin erkennen, wenn sich Frauen am Krieg beteiligen, auch wenn es unter dem Gesichtspunkt der Gleichberechtigung und der gesellschaftlichen Pflichterfüllung für die Gemeinschaft nachvollziehbar und richtig ist. Ein Fortschritt hingegen ist es nicht.

Tot ist tot.

Der Anteil der in Europa und der ehem. UdSSR lagernden Nuklearwaffen liegt immer noch bei geschätzten 9.000 Stück (Military Review 2001).

Ars Militia - Euer Haduwolff

>>>>>>möchte ich dem Autor eine unglaubliche Ahnungslosigkeit und Beleidigung der weiblichen Anteile in den Streitkräften attestieren, die nicht nur durch zahlreiche Studien wiederlegt sind, nicht die Realität wiedergibt und völlig falsche Annahmen trifft>>>>>

usw usf

Es ist lustig, wie sehr sich immer wieder Leute aufregen, weil man gegen die 08-15 Volksmeinung, die Standard Political Correcness ist.

Bevor ich dazu noch weiter detailliere zur Frage meiner fachlichen Qualifikation und der von Crefeld.

1 Ich stamme aus einer Soldatenfamilie, ich war auch selber Soldat und ich war im Einsatz, und zwar in einer ernsthaften Kampftruppe.

2 Martin van Crefeld ist ein sehr rennomierten Militärwissenschaftler und Militärhistoriker und Professor an der Jerusalemer Hebrew-Universität

Nun muß ich nach deiner Qualitikation in militärischen Belangen fragen, Jens! Bevor ich mich weiter mit dir austausche muß ich wissen, was für eine Qualifikation zur Beurteilung militärischer Belange zu vorweisen kannst! Also?

>>>>aehm und hat nicht Alexander (okay, der war Grieche) eine ganze Truppe mit Homosexuellen gehabt?>>>>

Es gab zwar in Alexanders Truppe vermutlich einen höheren Anteil solcher, aber es gab keinen Verband der nur aus solchen bestanden hat. Was du meinst ist wahrscheinlich die Heilige Schar, eine Truppe aus Theben die sich ausschließlich aus festen!!! Männlichen Liebespaaren bildete. Zudem galt nicht die Homosexualität an sich, sondern vor allem die Päderastie und die Feste!! Beziehung zwischen ßlteren und Jungen Männern als wichtig, nur indirekt für die Kampfkraft sondern für die Moral und Disziplin der Truppe.

Die Griechen waren in der Beziehung schon ein ekelhaftes Pack, deshalb hänge ich wohl auch der Römischen Republik an. Roma Aeterna!

>>>>>Und jeder, der Kampfsport betreibt, kennt es - Kraft ist nicht alles.>>>>>

usw usf, alles schon tausendmal diskuttiert, wenn auch nicht hier. Aus dem gleichen Grund, aus dem die Römer den griechischen Kampfsport im Kontext mit Militär ablehnten, sehe ich Kampfsport auch als ziemlich ungeeignet an. Ein netter Sport, mehr aber auch nicht. Kraft ist aber wirklich nicht alles, aber ich habe die Vorteile von Männern ja auch nicht darauf reduziert.

>>>>>wäre es vielleicht ganz nett, wenn der "Niedergang des Militärischen" zu friedlicheren Zeiten führen würde.>>>>>

Eine hübsche Utopie. Ich stimme zum Beispiel mit Van Crefeld nicht damit überein, dass der große konventionelle Krieg vorbei sein soll. Es wird auf Dauer irgendwann auch Deutschland und Frankreich wieder gegeneinander kämpfen, vorausgesetzt die beiden Völker und Kulturen überleben überhaupt zu lang, schon in 15 Jahren könnten wir im Totalen Krieg gegen ein Nationalsozialistisches Russland stehen usw, das ist hier aber nicht das Forum dafür.

Zum Historischen:

Nehmen wir die 50kg Gepäck eines Legionärs, packen sie einer der sicher hervorragenden Schwertfechterinnen auf, und lassen sie 60km marschieren und dann ihren Anteil an Graben und Wall buddeln, ALLES auf ZEIT, und dann im Nahkampf mit der üblichen Legionärsausrüstung antreten und betrachten wir die Ergebnisse. Ich habe das schon gemacht und ich weiß daher, dass ich es kann. An diesem Beispiel allein sieht man die ganze Problematik von Frauen in Kampftruppen. Und der Krieg wird immer schwieriger und immer fordernder,

wenn man voraussetzt, dass Frauen und Männer von der Intelligenz ungefähr gleich sind, haben Männer immer noch ein wesentlich besseres räumliches Vorstellungsvermögen, sind vom Emotionalen her besser für den Kampf geeignet, können sich besser in Hierarchien einordnen, können Gegenstände und Menschen auf Entfernung und unter schwierigen Umständen besser identifizieren und sind allgemein in allen Punkte körperlich überlegen.

Wenn man nun wie in Israel oder wie in einem Heiß gewordenen Kalten Krieg alles mobilisieren muß, dann muß man auch die Frauen verwenden, GERINGERE Eignung und Kampfkraft ist ja immer noch besser als keine Kampfkraft, aus dem Grund haben z.B. dann auch die Russen im WK II Frauen hergenommen.

Wenn man aber, wie heute nur noch geringe Streitkräfte hat, und dazu so viele gleichgute männliche Bewerber, dass man überhaupt keine Frauen einstellen müsste, dann stellt sich die Frage, was das ganze soll!!

Jetzt gibt es im neuen SGleiG schon eine QUOTENREGELUNG, mit der dann der Anteil von 5% auf 15% mit aller Gewalt hochgebracht werden soll, aber auch für diese Diskussion ist das eigentlich nicht das Forum, nur noch so viel, ein alter Kamerad und Freund von mir ist inzwischen wegen seinem Knieleiden bei der Nachwuchsgewinnung, und was da inoffiziell läuft, um mit aller Gewalt VßLLIG ungeeignete weibliche Bewerber einzustellen spottet jeder Beschreibung und außerdem verstößt das alles so wie so gegen die Verfassung, die zu verteidigen ich geschworen habe.

Noch mal zum Historischen:

In Feldschlacht und im Kampf waren kämpfende Frauen früher, vor den Schwarzpulverwaffen noch um einiges mehr ungeeigneter als heute, es gab Ausnahmen, aber das war nichts als Getue.

Bei der Belagerung waren Frauen zur Verstärkung zu gebrauchen und wichtig, z.B. zum Mun nachschleppen und auch zum Kampf (wie ja das Beispiel mit der Frau mit dem Bogen zeigt)

In solchen Spezialrollen können Frauen auch heute noch in der Armee Verwendung finden, sehr gut z.B. bei den Sanis. Es gibt einige wenige Ausnahmen: So hat mich EINE! Gebirgsjägerin überzeugt, die war wirklich hervorragend, ein sehr guter SOLDAT! Und ein guter Kamerad, die hat sich vor allem auch nach kurzem von ihren anderen weiblichen Kameraden ferngehalten, mit der richtigen! Begründung, das diese eben keine wirklichen, ernsthaften Soldaten seien.

Die Mehrheit der Frauen heute bei der BW, vor allem bei den Kampftruppen ist von der Leistung her schlecht, sie bringen auch weniger Leistung als Frauen in anderen Armeen, dass liegt vor allem am Rekrutierungsmaterial, weil sich vor allem Frauen mit schlechter Bildung und einem Mangel an anderen beruflichen Perspektiven bewerben und davon zu viele durch den Druck von oben eingestellt werden. Würden die Leistungen gefordert werden, die ich noch erbringen MUßTE, dann würde der Frauenanteil noch bei weitem nicht mal 5% erreicht haben, und das trotz der Sanis.

So wäre es auch für die Frauen in der Armee viel besser gewesen, die wenigen geeigneten und guten, die es ja durchaus gibt haben ziemlich zu kämpfen, weil ihre Kameraden (w) so schlecht sind. Damit hat sich die Frauenliga keinen Gefallen getan. Die Frau die durch ihre Klage den ganzen Mist eingeleitet hat ist übrigens dann gar nicht zur BW gegangen!

Und auch wenn ich mich jetzt bei noch vielen weiteren unbeliebt mache: Viele Beiträge hier zeigen, wie weit weg von allem Militärischen hier viele sind und wie wenig Ahnung sie in diesem Punkt haben. Das mußte mal gesagt werden.

Mit besten Grüßen

Hallo,

da wir zum Glück!!! in einer zivilen Gesellschaft leben kann ich deine Ausführungen, Florian, nur mit Entsetzen lesen. Soldatenfamilie hin oder her, deine Ausblicke in die Zukunft sind geprägt von einer militaristischen Paranoia, und deine Ausführungen über Frauen in Armeen erscheinen mir wie das Gejammere des englischen Lords, nachdem sich die erste Frau Zutritt zu seinem Club verschafft hat.

Zum Glück zeigen die meisten der nachfolgenden Einträge, daß man nicht Frau sein muss, um zu begreifen, daß der Niedergang der militärischen Gesellschaft alles andere als negativ ist, und daß nur zivile Aktivität eine sichere Zukunft garantieren kann.

Peace!

suse

(die froh ist über ihre - angeblich geschlechtsspezifische - aufmüpfigkeit

Hallo,

also ich bin da auch Aufmüpfig. Schon mal Thomas Mann gelesen?? Na egal, zum Thema.

Der Streiter im MA war ein Einzelkämpfer, die strickte Befehl - Gehorsamskette gab es für ihn nicht, besonders nicht für den Adel. Die Beispiele für derartige Diziplinlosigkeit sind überall überliefert. Nach deiner Definition wären Frauen da ja gerade gut aufgehoben.

Was ist gut an einem Militärstaat? Die Geschichte kennt sie zur Genüge und Rom war eher ein Verwaltungswunder als eine reine Militärrepublik. Und Bürokratie haben wir in Deutschland genug. Im ßbrigen entfernen wir uns hier vom UrThread. Hintergründe und Motivationen für Frauen in Waffen.

Man könnte hier noch einiges aufführen, aber ich fürchte, wir driften in politsche Modelle. Wenn mich was am Mittelalter fasziniert hat, war es das Entstehen der Ideale - hilf den Schwachen und beschütze sie, sei höflich und zuvorkommend. Auch wenn sie niemals vollendete Realität wurden. Darum klinke ich mich jetzt auch aus.

Salve delkam

Diesse Diskussion möchte ich persönlich hier nicht weiterführen, da sie hier meines Erachtens nix verloren hat; aber stehen lassen möchte ich das nicht ohne Antwort:

Ich kann nicht von mir behaupten, dass ich durch eine "Soldatenfamilie" besser für die Beurteilung der allgemeinen Lage in den Streitkärften der Welt und der Fähigkeiten weiblicher Soldatinnen befähigt bin. Auch keinen aktiven Kampfeinsatz habe ich hinter mir.

Meine Grundausbildung, Einsatz in einer KRK-Einheit, Familienmitglieder im Militärdienst zähle ich nicht als Qualifikation, ebenso wie meine durchs Hobby begründete Beschäftigung mit militärischer Luftfahrt.

Wohl aber die Tatsache, dass ich zahlreiche von Dir und dem lieben Herren Militärexperten so abgestrafte Soldatinnen kenne und respektiere.

Und deren Kameraden. Und die Situation.

Das macht mich nicht zum Experten- ebenso wie Dich nicht.

Aber das lässt mich eine Meinung haben.

Und die habe ich so deutlich geäussert, wie Du deine.

Nur ist meine wohl nicht beleidigend formuliert und durch sexistisches Denken geprägt.

Und wenn mir wer vorwirft, ich denke zu politisch korrekt, der hat mich wohl nie kennengelernt.

So far from me.

Gruss, Esca

Hallo Florian,

schön daß Du uns Deine Meinung mitteilst. Als solche laß ich das auch hier im Raum stehen. Als wissenschaftlich belegt, mit Quellenzitat etc. können Deine Thesen in dieser Form nicht herhalten.

Auch gibst Du keine Antwort auf das Thema dieser Diskussion "was bewegte Frauen damals und auch heute, zur Waffe zu greifen?"

@alle

Als Lektüre über die neurologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen empfehle ich das Buch "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" von Allan und Barbara Pease. Sehr unterhaltsam, mit Beispielen aus dem täglichen Leben über unterschiedliche Wahrnehmung/Ausdrucksweise etc. Lesen, lachen und sich an die eigene Nase fassen!

Gruß

Ameli

Grüß EUch,

nunja, back to the roots oder so…dieser Thread wurde letztendlich doch auch eröffnet, um die Anwesenheit von Frauen in unseren Schaukampf-Spielereien nachträglich historisch zu begründen.

Abgesehen davon, daß ich mich über jeden fairen und guten Kämpfer freue, egal welchen Geschlechts und egal mit welcher sexuellen Ausrichtung, ist -neben der historischen Darstellungskomponente - doch ein gewisser Hintergrund:

Wir machen das zum Spaß- und nicht im Ernst. Es ist Sport, Hobby, Leidenschaft, Frustbewältigung, egal, es ist nicht Krieg.

Daher ist nicht das Konstrukt Bundeswehr oder eine andere moderne Armee Maßstab, sondern allenfalls die Geschichte des MA…

Ars Militia - Euer Haduwolff

Die Diskussion sollten wir wirklich nicht hier fortführen! Den Vorwurf der Beleidigung und des Sexismus kann ich nur zurückweisen. Ich habe nur nüchtern dargestellt, wie es sich aus allem was ich selbst erfahren habe darstellt. Es ist keine Beleidigung, anderen Menschen die Befähigung abzustreiten, nicht jeder Mensch kann alles.

Noch ein Zitat (vollständig!): Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin, DANN KOMMT DER KRIEG ZU DIR !! (so lautet das nämlich vollständig im Original!)

>>>>Als wissenschaftlich belegt, mit Quellenzitat etc. können Deine Thesen in dieser Form nicht herhalten.>>>

Eben im Gegenteil. Ich habe schon Gründe und Argumente genannt und viele Militärwissenschaftler, nicht nur van Crafeld befassen sich wissenschaftlich damit. Dazu kommt meine praktische Erfahrung und die vieler Kameraden, die sich erheblich von der von Jens unterscheidet. Nur noch die Frage: in was für einer KRK Einheit warst du denn, und wann?

>>>>Nach deiner Definition wären Frauen da ja gerade gut aufgehoben.>>>>

Was ja durchaus wirklich ein Grund sein könnte, warum man aus dem West/Mitteleuropäischen Mittelalter signifikant mehr kämpfende Frauen kennt als aus anderen Zeiten. Oder nennt mir mal Frauen, die es als Legionär gemacht hätten, aus der Römerzeit kein einziger Befund von ernsthaft kämpfenden Frauen in der Armee und im Krieg, auch wenn es Kämpfende Frauen bei den Gladiatoren gab. (so wie heute Schlammcatchen)

Das ist, glaube ich sehr eine Frage der Sozialkultur und das HMA mit seiner Verehrung für die Frau und seinem militärischen! Individualismus war da wohl eher geeignet, kämpfende Frauen hervorzubringen als andere Kulturen, so habe ich auch schon gelesen, dass die Männertracht sich teilweise an der Frauentracht orientierte und dieser nachstrebte. Dazu kommen so Sachen wie lange Haare, es gab doch auch Kritik z.B. daran, dass sich die Ritter dann Haare lang wachsen ließen, jedenfalls habe ich dergleichen gelesen, oder auch diese ganze Minnegesangkultur, gab es nicht einen Minnesänger, der dann in Frauenkleidern als Frau Venus verkleidet von Turnier zu Turnier zog?

Mit besten Grüßen

Ohhauerha! Ich hätte gar nicht gedacht , daß hier im TV Herr Krieg persönlich Einträge schreibt.Deine Ausführungen scheinen mir ebenfalls hochpolemisch und die Erwähnung Deiner ruhmreichen KSK Einsätze mehr als fragwürdig für eine Mittelalterseite.War vielleicht noch einer bei der Fremdenlegion ? Ist das dann der große Militärpabst? Wieviele Menschen hat schon jemand getötet? Wollen wir da noch mit angeben?

Da schäme ich mich schon , selbst Soldat gewesen ,aktiver Reservist zu sein und ebenfalls aus einer Soldatenfamilie zu stammen (Sogar mit Husaren , habt Ihr jetzt alle Angst vor mir?)

Michael de Egge,de Fresena

Die Eignung der Geschlechter zum Krieg wurzelt in der Gesellschaft und der Erziehung , nicht im Geschlecht.Die lange in der Neuzeitlichen Gesellschaft angezweifelte Existenz des sagenhaften Volkes der Amazonen ist längst durch zahlreiche Funde bewiesen. Wieso gab es das , warum waren diese Amazonen (sowie die verwandten und sich vermischenden Skythen ,Sarmaten/ Sauromaten) gute Kriegerinnen ? Warum hatte der König von Dahomey eine weibliche Leibgarde?

Weil diese Frauen zur Kriegerin erzogen wurden und in einer Gesellschaft aufwuchsen , in der Frauen kämpfen, statt mit Barbie Puppen , Duftponys,Wendy usw. Ein Mädchen , welches sich als Kind nicht dreckig machen darf, sich nicht um Spielzeug prügeln darf, keine Outdoortaugliche Kinderkleidung bekommt … wird mit Sicherheit als Erwachsene in eine Armee so unvorbereitet und ungeeignet kommen , wie ein Pygmäe zu den Inuit.

Michael de Egge,de Fresena

Obwohl mir Florians Einstellung und Wortwahl oft mißfällt, ist stellenweise leider was Wahres dran. Kurz zum heutigen "real life": Bei Demonstrationen werden Polizistinnen im Schildwall nach Möglichkeit nicht eingesetzt, weil an diesen Stellen bevorzugt und mit größerer Härte angegriffen wird - und eine Frau fliegt aufgrund ihres Körpergewichtes leichter aus der line als ein Mann (darum sollten auch beim reenactment-linefight möglichst nicht zwei Kämpferinnen nebeneinanderstehen).Einige Nationen mit weiblichen Berufssoldaten vermeiden es inzwischen, diese im Gefecht einzusetzen, weil ein männlicher Soldat aufgrund der Erziehung, die wir alle genossen haben (mann haut keine Mädchen, mann ist höflich zu Frauen), ohne nachzudenken eher einer leichtverletzten Kollegin hilft als dem danebenliegenden schwerverletzten Kollegen.

Neben dem männlichen Beschützer"instinkt" neigen manche Frauen auch dazu, diesen herauszufordern, indem sie jammern und das hilflose Weibchen spielen. So etwas ist dem Gruppenzusammenhalt abträglich und kann sich in gefährlichen Situationen verheerend auswirken.Wie Florian bemerkte, mir auch andere "Bundies" erzählt haben (und wie ich aus eigener Erfahrung weiß - ich bändige jeden Tag erfolgreich einen wilden Haufen von Alkoholikern und Junkies) wird ein Mädchen auf dem "Jungenspielplatz" bzw. eine Frau in typischen Männerterritorien nur dann akzeptiert, wenn sie die weibchentypischen Verhaltensmuster ablegt und nach Möglichkeit noch härter und zäher als ein Mann ist.

Meine eigene Theorie zu historischen Kriegerinnen geht in die Richtung, daß sie sehr gut Männerverhalten und -kleidung annehmen konnten/mußten - hätten sie erotische oder sonstige "weibliche" Signale ausgesandt, wären sie von den Kriegern nie ernstgenommen worden - Beute und Betthasen, nix weiter. Also nix mit Xena im neckischen Röckchen und Halbschalenharnisch, sondern eher "Mannweiber", auch wenn dieses Wort jetzt einen negativen Beigeschmack hat.(ßber den Unterschied zwischen biologischem und sozialem Geschlecht und dem daraus resultierenden Platz in der Gesellschaft: viking.hgo.se/Topic/may-03.html, sowie C. Bolte und K. Dimmler: Schwarze Witwen und eiserne Jungfrauen - Geschichte der Mörderinnen).

Von daher ist das, was viele reenactment-Kämpferinnen sich antun, nämlich in Männerklamotten zur Schlacht, dann schnell umziehen und wieder die Frauenrolle spielen, wahrscheinlich historisch nicht korrekt. Aber da werde ich niemandem reinreden ;-).

Ich hab letztens mal eine nichtrepräsentative Umfrage unter Frauen gestartet, die seit längerer Zeit regelmäßig Schwertkampf trainieren. Dabei kamen überraschende ßbereinstimmungen heraus. Ein unverhältnismäßig hoher Anteil hat als Kind nicht mit Puppen oder "typischem" Mädchenspielzeug gespielt und hat sich auch gegen das "niedliche Kleidchen" gewehrt. Ich bezweifele, daß das nur etwas mit Erziehung oder Trotzverhalten zu tun hat; stattdessen vermute ich (nur vermute - ich bin weder Arzt noch Biologe), daß bei einigen eine erhöhte Androgen- oder Adrenalinproduktion vorliegt. Das ist jetzt um Gottes Willen den Kämpferinnen gegenüber nicht diskriminierend gemeint (ich bin ja auch ein Flachstahljunkie), aber ich denke halt, daß wir neben unserer Sozialisation viel stärker von Hormonen und der körpereigenen Chemie beeinflußt werden, als wir wahrhaben wollen. Auf jeden Fall würde das vieles erklären…

Annette

>>>>Die lange in der Neuzeitlichen Gesellschaft angezweifelte Existenz des sagenhaften Volkes der Amazonen ist längst durch zahlreiche Funde bewiesen.>>>>

Es gab keine Amazonen. Diese Diskussion gab es in anderen Geschichtsforen wegen der ZDF Sendung zu Hauf, die Funde die wir haben im Rahmen des Zentralasiatischen Kultursyndroms zeigen, dass sich bei einigen wenigen Stämmen der Skythen AUCH ein Teil der Frauen am Kampf beteiligte, was aber durchaus erwähnenswert und ein Novum ist. In der Kampfweise von berittenen Bogenschützen war das ihnen möglich.

>>>>Warum hatte der König von Dahomey eine weibliche Leibgarde?>>>>

Er hatte ursprünglich keine weibliche Leibgarde, sondern er wurde von einer Armee aus Frauen gestürzt, diese dienten dann als Truppe auch dem neuen Herscher. Das hatte vor allem religiöse Gründe, weil kein Mann gegen den König kämpfen durfte etc, aus religiösen Gründen hat man schon einigen Blödsinn gemacht, so wäre der weibliche Angriff beinahe an einer heiligen Schlange gescheitert, an der man angeblich nicht vorbeigehen konnte usw usw

>>>>>>Ohhauerha! Ich hätte gar nicht gedacht , daß hier im TV Herr Krieg persönlich Einträge schreibt.Deine Ausführungen scheinen mir ebenfalls hochpolemisch und die Erwähnung Deiner ruhmreichen KSK Einsätze mehr als fragwürdig für eine Mittelalterseite.>>>>>>

Noch kein EINZIGER hat hier Argumente gegen die von mir vorgebrachten Argumente gebracht oder auch nur einen Punkt wiederlegt, wenn man von den vernünftigen und guten Einträgen von Ranes und Annette absieht, viele führen sich wesentlich schlimmer auf in ihrer Art, als sie es mir sogar vorwerfen.

Wenn ich jetzt nur mal deinen Text nehme: Wer ist hier beleidigend und polemisch, ich war Gebirgsjäger und das KSK hat es zu meiner Zeit noch gar nicht gegeben. Du schreibst hier in einer schlimmeren Art als die, die ich angeblich habe.

>>>>>War vielleicht noch einer bei der Fremdenlegion ? Ist das dann der große Militärpabst? Wieviele Menschen hat schon jemand getötet? Wollen wir da noch mit angeben?>>>>>>

Kann ja sein, dass das für dich zu weit weg ist, nicht die Realität ist, kann ja sein, dass du es ablehnst und nur schlimm findest, dennoch existiert es, ist Realität und Wirklichkeit mit der sich andere Auseinandersetzen mußten. Das du es nicht musstest ist Ein Glück für dich, und ich wünsche mir für dich, dass du so weiterleben kannst, ohne je dich weiter damit tiefergehend beschäftigen zu müssen.

Die Fremdenlegion habe ich bei Deutsch-Französischen ßbungen kennengelernt und die Legionäre sind sehr gute Soldaten, die mich vor allem durch ihre Professionalität überzeugt haben. Das Bild von der Legion das hier bei dir mitschwingt zeugt nur von völliger Unkenntnis über die Legion, trotz ihres Wehrdienstes fehlt dir wie allen anderen hier jedes militärische Denken, dennoch maßen sich hier viele an, über militärische Belange ein qualifiziertes Urteil zu haben.

>>>>Ein Mädchen , welches sich als Kind nicht dreckig machen darf, sich nicht um Spielzeug prügeln darf, keine Outdoortaugliche Kinderkleidung bekommt … wird mit Sicherheit als Erwachsene in eine Armee so unvorbereitet und ungeeignet kommen ,>>>>

Das ist vollkommen richtig. Und die Mehrheit der Frauen die jetzt in die Armee gekommen sind, sind eben völlig unvorbereitet und auch mit falschen Vorstellungen in diese gekommen, dass ist aber nicht ihre Schuld, sondern die dieser Verfehlten Politik. Es gibt ja, UND ICH HABE ES ERWßHNT durchaus geeignete Frauen, nur sind das ganz wenige!!!!

>>>>>Da schäme ich mich schon , selbst Soldat gewesen ,aktiver Reservist zu sein und ebenfalls aus einer Soldatenfamilie zu stammen (Sogar mit Husaren , habt Ihr jetzt alle Angst vor mir?)>>>>>>

Bei dem Hintergrund wundert mich ihre Einstellung schon.

Dazu: Ich hatte doch schon beendet und versucht überzuleiten, z.B. die Frage mit dem Minnesänger.

Seit ich meinen ersten Eintrag geschrieben habe, ist außer von Ranes als EINZIGEM kein einziges Gegenargument gekommen, niemand außer ihm! hat auch nur einmal versucht, sich mit dem was ich geschrieben habe Logisch auseinander zu setzen und es zu wiederlegen, andere stimmen mir teilweise jetzt sogar zu.

Von allen nur Beleidigungen und Polemik und keine Argumentation. Ich habe doch eine ganze Reihe von GRßNDEN genannt, die mich zu diesem Denken gebracht haben, aber im Gegenzug kommt nichts als Polemik zurück, nur weil es euch nicht in eure Denkschemen passt.

Ich hoffe wirklich, dass ihr bis an euer friedliches Lebensende diese Denkschemen beibehalten könnt, und nicht mit der Realität konfrontiert werdet, die sieht nämlich für die Mehrheit der gesamten Menschheit völlig anders aus.

Mit besten Grüßen

Florian, reg Dich mal wieder ab, mit Wut und Gekeife kommen wir hie nicht weiter (muß ich grad sagen, ich hab in anderen Threads zu diesem Thema auch schon heftigst rumproletet…). Paß doch bitte bei Deiner Wortwahl ein bißchen auf, manches klingt wirklich beim Lesen sehr sexistisch. Ich kenne Menschen wie Dich, mit "45-Kilo-Maik" (die Kilo beziehen sich nicht aufs Körpergewicht, sondern auf’s Marschgepäck)habe ich oft über das Thema "Frauen beim Bund" geredet, und wir trainieren trotzdem gern zusammen. Zum Thema Minnesänger möchte ich Dich gern auf meinen Eintrag Nr. 103 hinweisen. Ich denke, wir sollten jetzt auch mal endlich zwischen Einzelkämpfern und Schlachtverbänden oder gar Armeen trennen, denn ich denke, daß es da einige Unterschiede gibt.

Annette

Das kommt davon, wenn man nächtens vorm Puter sitzt, dann vergißt man schon mal was: Alle anderen bitte ich ebenfalls um Sachlichkeit! Wir sitzen ja schließlich nicht in der Sandkiste und hauen uns gegenseitig die Schippchen auf den Kopf… hoffe ich ;-)

Annette

Hi zusammen!

@ Florian) Der Minnesänger ist Ulrich von Liechtenstein, der seine Wallfahrt zudem seiner Angebeteten gewidmet hat. Lange Haare und lange Gewandungen sind ein Ausdruck von Luxus.

über ein herabgesetztes räumliches Sehen bei Frauen ist mir nichts bekannt und auch durch Rumgoogeln nichts zu finden, in der Endoskopie spielt Stereoskopie ebenfalls eine Rolle und in dem Kontext habe ich auch nichts drüber gehört. Frauen haben eine höhere Tendenz zur Nachtblindheit, Männer zur Farbenblindheit.

"Es ist keine Beleidigung, anderen Menschen die Befähigung abzustreiten, nicht jeder Mensch kann alles."

Nein, aber Du kannst nicht pauschal eine oder zwei Personengruppen abqualifizieren - und das tust Du.

Eine geringere Tötungshemmung von Frauen wäre im Zusammenhang mit Krieg kein Manko, denn letztlich geht/ging es im Krieg um Töten und getötet werden. Davon abgesehen wird die Kriegsführung heute eh technischer, wodurch körperliche ßberlegenheit im Sinne von Kraft weniger zum Tragen kommt, nur mal am Rande gestreift die Thematik der mit Uran angereichterten Geschosse und den daraus resultierenden Verstrahlungen amerikanischer Soldaten bei "Desert Storm", die waren doch nur Kanonenfutter. Untrainierte Rekruten klappen schneller ab (mehrfach gesehen). Dafür kommen Präzision und Ausdauer heute mehr zum Tragen, und wenn man andere Berufsfelder betrachtet, werden dort bevorzugt Frauen eingestellt (Hochpräsizisonstechnik).

Gehorsamverweigerung: Es ist ein Unterschied, ob ich mich weiger, weiterzugehen, da mir mein Fingernagel abgebrochen ist, oder, im Extrem, ich mich weiger, eine Atombombe abzuwerfen; mal nicht zu reden von den diversen Soldaten, die psychisch nachhaltig und unheilbar gestört aus dem Krieg zurückgekehrt sind (Vietnam).

Ich persönlich finde, dass Israel’s Militär- und sonstige Politik mit Fragezeichen zu versehen sind, uns sie eine bestimmte Argumentationsschiene fahren müssen, um einige Sachverhalte durchzudrücken, die von der eigenen Bevölkerung nicht mehr unbedingt getragen werden, zumal im Judentum selbst noch wieder ein ganz anderes Frauenbild herrscht, zumindest bei den Orthodoxen.

Allgemein gesprochen ist es einfacher, Wissenschaftler hervorragend zu finden, die einem die eigene Meinung bestätigen, und andere zu zitieren, die diese Meinung teilen. Das ist eine Frage des Standpunktes und hat nichts mit Realität zu tun.

Und eine Frage der Verhältnismässigkeit. Ein Mann mit 100 Kilo ist sicher einer Frau mit 60 Kilo körperlich qua Kraft überlegen (dafür sind Frauen manchmal schneller und beweglicher, meine Erfahrung), aber in Angesicht eines 800 Kilo Pferdes spielt der Unterschied keine Rolle mehr.

Entwicklung: Noch vor 40 Jahren sind eine Reihe Männer Berufssoldaten geworden, da ihnen der Bund die Möglichkeit zur Weiterbildung und Umorientierung geboten hat und nicht aufgrund der hehren Ideale, die Du anscheinend hast.

Eine Frau aus meinem Umfeld wiederum hat Frisöse gelernt, ist anschliessend zur Bundeswehr, ist völlig begeistert bei der Sache, macht Krafttraining und sonstiges, aber jedenfalls einiges, was ihr früheres Leben völlig auf den Kopf stellt. Es ist ihr Ding und sie zieht es durch.

Soldatenkind und Grossvieh"jäger"

Nicole

Grüß Euch,

…nun, eine Frage zu Kämpfen unterhalb des militärischen Horizontes, sprich: Guerillakampf.

Hier sind Frauen sehr "erfolgreich", sei es in Palästina, den südamerikanischen Staaten oder bis hin zur sowjetischen Partisanenbewegung und der Résistance.

Grade im Kampf gegen eine technisch und zahlenmässig übermächtige Besatzungsarmee wie in Palästina, Irak, Frankreich usw. stehen Frauen "ihren Mann". Also an Mut und Durchsetzungsvermögen fehlts da nicht.

Ich glaube, daß wir hier verschiedene Prinzipien durcheinanderwerfen:

Einzelkampf/Untergrund-/Guerillakampf

klassischer Infanteriekampf

technisierter Waffensystemkampf

vorindustrielle Kampfweise

Alles das in einen Topf zu werfen, und dem einen oder der anderen Unfähigkeit vorzuwerfen, ist extrem Unpräzise und geht am Zweck vorbei.

Sicher ist eine Frau vom Muskelaufbau gehandicapt, wenn sie ein MG 42 tagelang über die Rollbahn schleppen soll, dagegen sind die Anforderungen für eine Waffenleitoffizierin in der Zentrale einer modernen Fregatte wohl ganz andere.

Also, klärt erst mal: Zeit, Kampfweise, Bewaffnung, Anforderung…dann reden wir weiter.

Ars Militia - Euer Haduwolff

P.S.:

..kleines Schmankerl am Rande…farbigen Soldaten traute man im WK II auch gewisse Leistungen nicht zu, es wurden Ausdauer, Denkvermögen und Reaktionsfähigkeit sowie Zuverlässigkeit in Frage gestellt.

Das Gegenteil bewiesen die "Tuskegee-Airmen", die trotz aller Widerstände erfolgreich und effizient Jagdschutz für die 8. USAAF über Deutschland mit ihren Mustangs flogen.

Heute kräht bei den US-Streitkräften (fast) kein Hahn mehr nach der Hautfarbe…

Also machts doch ganz einfach, belegt Eure Aussagen mal mit Quellen, präzise und einfach, bevor die Emotionen kochen.

Ars Militia - Euer Haduwolff

Hallo,

bevor ich mich hier rasend aufrege nur ein paar kurze Worte:

@ Florian: Da kann man mal sehen wie negativ sich eine Soldatenfamilie auf die Sozialisation eines Menschen auswirken kann.

Du sagst, daß die meisten hier, deiner Meinung nach, keine Ahnung vom Militär haben. Wozu auch? Das hier ist ein geschichtsthematisches Forum.

Weiterhin hast du, meiner Meinung nach, keine Ahnung vom MA.

Die Sinnigkeit des Spruches "Stell dir vor es ist Krieg…" ist dir bisher verschlossen geblieben. Denk mal etwas länger drüber nach, vielleicht kommst auch du dahinter.

David

fm

Der nächste, ach so friedliche Pazifist, du irrst mit dem was du glaubst, aber ich hoffe wirklich für dich, dass du nie erfahren musst, dass das ein Irrtum ist.

>>>>>>Allgemein gesprochen ist es einfacher, Wissenschaftler hervorragend zu finden, die einem die eigene Meinung bestätigen, und andere zu zitieren, die diese Meinung teilen. Das ist eine Frage des Standpunktes und hat nichts mit Realität zu tun.>>>>>

Das ist ein ziemlich kluger Punkt und Einwurf. Hat mich zum Nachdenken gebracht. Sind dir Wissenschaftler bekannt, die Argumente Für Frauen im Krieg suchen und gefunden haben?

>>>>>Entwicklung: Noch vor 40 Jahren sind eine Reihe Männer Berufssoldaten geworden, da ihnen der Bund die Möglichkeit zur Weiterbildung und Umorientierung geboten hat und nicht aufgrund der hehren Ideale, die Du anscheinend hast.>>>>>

Das ist leider auch wahr, aber ich habe ja erwähnt, das ich jede Menge Männer, primär Wehrpflichtige kennen gelernt habe, die noch schlechter waren. Der Grund war schlicht und einfach Leistungsverweigerung, aus dem Grund bin ich auf für eine Berufsarmee. Solcherart ist aus mancher Reservist, ein Zivilbürger in der Verkleidung! eines Soldaten, und dennoch eben kein Soldat…..

>>>>>Eine Frau aus meinem Umfeld wiederum hat Frisöse gelernt, ist anschliessend zur Bundeswehr, ist völlig begeistert bei der Sache, macht Krafttraining und sonstiges, aber jedenfalls einiges, was ihr früheres Leben völlig auf den Kopf stellt. Es ist ihr Ding und sie zieht es durch.>>>>

So ist zum Beispiel ja auch untergegangen, dass ich mehrere weibliche Sanis kenne, die ich ganz hervorragend geeignet finde, und ebenso der Fall der Gebirgsjägerin die ich noch kennen gelernt habe, die wirklich ein echter Soldat und Krieger war. Mit dieser würde ich jederzeit bedenkenlos in den Einsatz gehen. Aber das ist hier einfach untergegangen.

>>>>>Also, klärt erst mal: Zeit, Kampfweise, Bewaffnung, Anforderung…dann reden wir weiter.>>>>

Und das stimmt auch auf jeden Fall, wobei auch im Guerilla Ausdauer und körperliches Vermögen ziemlich wichtig sind, außerdem habe ich nie Frauen jede Kampfbefähigung abgesprochen, ich habe nur gesagt: diejenigen die mit Männern gleichwertig mithalten können sind wenige, und auch, dass vom Willen her, z.B. von der Tötungshemmung sich Männer und Frauen nichts geben, in solchen Kampfweisen wie von dir genannt also Frauen durchaus genauso kämpfen können wie Männer.

Heute früh ist mir noch ein Interview mit Kira Knightly zu dem neuen Artusfilm in die Hände gefallen, das ich in diesem Kontext recht interessant fand. In diesem Film kämpft sie ja mit einer Gruppe piktischer Kriegerinnen gegen die Sachsen.

Zitat: Ich bin ziemlich dünn und klein, da würde es dumm aussehen, wenn ich plötzlich reihenweise riesige Sachsenkrieger zu Boden hauen würde. Da wir ja einen realistischen Film machen wollten, haben wir uns also überlegt, wie diese Frauen damals wirklich gekämpft haben könnten. Die Antwort war: Sie waren nie allein. Man hat einen einzelnen Kerl herausgegriffen und diesen dann im Rudel angegriffen. Unsere Kämpfe sind auch fies und gemein.

Die schießen in dem Film vor allem auch mit Bögen und werfen Speere und ziehen die Sachsen hinter sich her, wenn die sich dann verteilt haben und einzelne zu weit vorgestürmt sind, oder z.B. Wald und ähnliches die verteilt hat, dann greifen die im Film zu 4 bis 6 immer einen konzerntriert an, mit möglichst längeren Waffen wie Speeren, z.B. zwei von Vorne stoßen, zwei rennen links und rechts herum und dann Angriff von allen Seiten, so kann ich mir das gut vorstellen, dass es in Zeiten des Nahkampfs eher funktioniert hätte als eine Frau gegen einen Mann. Wäre ziemlich logisch, ob es historisch belegt ist bezweifle ich, aber logisch wäre es.

Die skyhtischen Frauen kämpften ja auch vor allem erst mal mit dem Bogen als berittene Bogenschützen und diesen Rudelangriff auf Einzelne kennt man von den Skythen auch.

Also im Scharmützel, im aufgelockerten, individualisierten Kampf könnten Frauen durchaus im Nahkampf gekämpft haben, ebenso und das belegt bei Belagerungen, was ich aber ja nie abgestritten habe. In der Feldschlacht, vor allem in engen und dichten Formationen kann ich es mir dagegen kaum vorstellen.

Bleibt zum Beispiel im Vergleich zum Mittelalter die Frage nach kämpfenden Frauen in der Antike, und wenn man von Mythen wie den Amazonen und den realen skythischen Frauen absieht, gab es da nirgends Frauen, die in der Phalanx oder in der Legion mitgekämpft hätten, mir ist kein Fall bekannt. Im Mittelalter nun hin und wieder kämpfende Frauen und dann in der Neuzeit bis nach dem WK II wieder nichts, wenn man von ganz wenigen Ausnahmen absieht, die sich aber dann immer als Männer verkleideten und auch gebärdeteten.

Zu van Crefeld kann ich auch noch die gleichlautenden Meinungen von Lidell Hart oder John Keegan anführen, so z.B. in dessen Buch die Kultur des Krieges. Mich würden renommierte Gegenbeispiele dazu ziemlich interessieren.

Mit besten Grüßen

Gegenwart:

Warum sollten Wissenschaftler Argumente für Frauen im Krieg suchen ?

Es ist schlimm genug, dass es überhaupt noch Argumente für Menschen im Krieg gibt (und auf unabsehbare Zeit geben wird).

Mittelalter:

Was die Wehrfähigkeit von Frauen im Mittelalter angeht (und nur das ist Thema des Threads), besteht imho schon seit längerer Zeit hier Einvernehmen über das Regel-Ausnahme-Verhältnis und dass dengelnde Frauen kein living-history sondern Freizeitsport machen.

Welchen Erkenntnisgewinn hat uns die Diskussion seit Eintrag 121 also gebracht ?

(außer böses Blut)

Grüße

Ulli,

der während der Zeit seines wehrfähigen Alters in Berlin (West) lebte … :-)

Hi Florian,

nein, ich kenne keine wissenschaftlichen Arbeiten, die den besonderen Nutzen von Frauen im Militär nachweisen und den zu erbringen, ist "nicht meine Baustelle". Diese Bewertung je nach Position des eigenen Standpunktes lässt sich überall finden und, selbst wenn es die entsprechenden Arbeiten nicht gibt, heisst das im Zweifelsfall nur, dass niemand mit der gegenteiligen oder keiner Meinung ein Interesse daran hat, sie auszuarbeiten.

Meine persönliche Meinung zu Krieg generell ist, dass eine Menge Leute unter einem mehr oder weniger berechtigten Vorwand zum Vorteil Einzelner oder einer Gruppe verheizt werden.

Wenn sich jedoch jemand entschliesst, mitzumachen, sollte es eben auch jenen Frauen, wie Deiner Gebirgsjägerin möglich sein.

Bei einer französischen Gallier-Gruppe, den Ambiani, ist ein kleiner, relativ "zierlicher" Speerwerfer dabei, aber der ist so schnell und dauernd in Bewegung, dass er wohl der gefährlichste Gegner auf dem Spielfeld wäre.

Ansonsten, um das Ganze mal wieder auf einen historischen Hintergrund zu ziehen, Lüttich beispielsweise hatte frühzeitig (meine Anfang 13 Jhdt.) eine Charta, die den Fürstbischof lediglich erlaubte, die Bürger im Verteidigungsfall einzurufen und in der auch festgelegt war, wo die Grenze lag, die die Bürger auf der Verfolgung von fliehenden Gegnern nicht mehr überschreiten mussten.

Das Kamel, dass das Gras abfrisst:

Einige Namen von Ausnahme-Frauen, die an Kreuzzügen und militärischen Aktionen jenseits von Steine werfen teilgenommen haben (Historia,No 688, April 2004, Seite 61, Dossier Femmes du Moyen ßge, des libertés inattendues, übersetzung meinerseits)

"…einige von ihnen kämpften bei den Soldaten, ausgestattet wie diese. Auch die Frauen der Normannen aus Sizilien, oder Ida von ßsterreich, die sich zu Wilhelm, dem Troubadour gesellte, anlässlich des ersten Kreuzzuges, oder noch Florine, die Tochter des Herzogs Eudes des Ersten von Bourgogne, die an der Seite ihres Verlobten Suenon, des Sohns des Königs von Dänemark kämpfte und starb. Anne Comnène ist insbesondere erstaunt von der Normannin Sichelgaïte, der Ehefrau von Robert Guiscard, die wie ein Soldat kämpfte und sogar so weit ging, Deserteure zu verfolgen und sie wieder auf’s Schlachtfeld zu treiben…"

Autorin ist Valérie Pomarède, keine Ahnung, was sie für eine Qualifikation hat.

Ist auch nur der Vollständigkeit halber, und nicht, um eine weitere unnütze Diskussion loszutreten!

Nicole

Florian

Deine Ausführungen über die piktischen Filmkriegerinnen sowie die Skythen ersparen mir meinen Text, danke. Nur schade das Du mir unterstellst, nicht über dieses Wissen zu verfügen und mich ausschließlich auf oberflächliche ZDF Sendungen zu berufen.

Eben drum , niemand behauptet, Frauen sinnvoll im Schildwall einzusetzen. Ringkampf wäre wohl auch nicht der Sport gegen Männer..Die militärischen Qualitäten von Frauen führst Du nun selbst an.

Meine Kritik an Deiner Ausdrucksweise bezieht sich hauptsächlich auf das "Protzen" mit realen Einsätzen. DAS GEHßRT NICHT HIERHER ! Das ist keine Soldatenseite!

Noch was zu den kämpferischen Qualitäten von Frauen oder auch allgemein leichten Kämpfern.

Wer gewinnt? (Bitte denkt nicht an einen Ringkampf)

Mensch gegen Bär

Mensch gegen Stier

Mensch gegen Löwe

Alle drei sind körperlich dem Menschen überlegen - und? wer hat mehr Trophäen??

Michael de Egge,de Fresena

@ Michael

Trophäen? Das liegt vielleicht daran, daß Bär, Löwe und Stier nicht mit Hammer und Nagel umgehen können, um den Kram über Kamin zu hängen. :-D

Annette

Um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen,

Michael hat vor ein paar Tagen geschrieben:

"Die Eignung der Geschlechter zum Krieg wurzelt in der Gesellschaft und der Erziehung, nicht im Geschlecht."

Ich denke, dass trifft den Kern der Sache.

Mit den Frauen ist es im Krieg wie in der Politik. Wenn man(n) (oder "die Gesellschaft") sie lässt, können sie in beiden "etwas erreichen".

Unterschiede in Körper und Geist hin oder her, es kommt darauf an, ob jemand seinen Platz findet bzw. er/sie die Gelegenheit dazu bekommt einen solchen auszufüllen.

Da wir uns mit der Vergangenheit beschäftigen und es im Mittelalter deutlich weniger Frauen als Männer "in Waffen" gab, sollte dies auch beim reenactment Berücksichtigung finden.

ßber den (Un-)Sinn, dass sich Frauen (oder Männer) heute dafür hergeben in Kampftruppen zu "arbeiten", sollten wir hier nicht weiter diskutieren.

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Moin Anette

Bin weder Trophäensammler noch jemand , der sowas gutheißt. Sollte eigentlich heißen : DAS Mensch hat schon massenweise körperlich extrem überlegene animalische "Kampfmaschinen" wie Löwe , Bär , Stier , Weißer Hai , Krokodil und andere Kollegen aufgrund größerer Geschicklichkeit , Lernfähigkeit , Erfindungsgabe etc. um die Ecke gebracht und aufn`Kaminsims gestellt.Also , was bringt körperliche ßberlegenheit im Kampf ,wenn es eben nicht Ringkampf ist . Und Männer haben nicht mal Reißzähne , Hörner oder Pranken wie o.erw. Kameraden aus dem Tierreich.

Michael de Egge,de Fresena

>>>>]Meine Kritik an Deiner Ausdrucksweise bezieht sich hauptsächlich auf das "Protzen" mit realen Einsätzen.>>>>>

Das ist kein Protzen, das ärgert mich jetzt wirklich, in einem Eintrag vor dem was ich da geschrieben hatte, mußte ich mir von einem, der grade mal Standard Wehrdienst bei der Logistik gemacht hat erzählen lassen, ich hätte keine! ausreichende militärische Qualifikation um das zu Beurteilen. Es ging nur um die Frage, woher ich mein Wissen beziehe, und ich beziehe es aus eigener Anschauung, NUR DAS wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Zudem finde ich es absurd, wie heikel das hierzulande gehandhabt wird, es ist einfach Realität: Deutsche Soldaten stehen in diversen Ländern im Einsatz, unter Lebensgefahr, aber zu Hause darf man das nicht einmal erwähnen, sonst ist man ein Militarist, da fragt man sich sehr, für Was man da sein Leben eigentlich riskiert, für die Einwohner dieses Landes sicher nicht mehr. Aber gut, dass ist keine militärische Seite, daher keine weiteren Gedanken in dieser Richtung.

>>> Die militärischen Qualitäten von Frauen führst Du nun selbst an.>>>>

Ich habe keine militärischen Qualitäten angeführt, sondern von einem Film berichtet und ich habe nur Möglichkeiten aufzeigen wollen, wie das ganze überhaupt funktioniert haben könnte.

Der Witz an der Sache ist aber, dass das den Männern die Fähigkeit zum Denken abspricht, wenn da von Frauen Gruppenweise Einzelne Männer getötet werden, was wird man dann machen? Man wird nicht mehr einzeln vorgehen. Der gleiche Denkfehler hier:

>>>>Noch was zu den kämpferischen Qualitäten von Frauen oder auch allgemein leichten Kämpfern.

Wer gewinnt?….. DAS Mensch hat schon massenweise körperlich extrem überlegene animalische "Kampfmaschinen" wie Löwe , Bär , Stier , Weißer Hai , Krokodil und andere Kollegen aufgrund größerer Geschicklichkeit , Lernfähigkeit , Erfindungsgabe etc. um die Ecke gebracht und aufn`Kaminsims gestellt.>>>>

Männer als Gegner sind genau so denkfähig wie Frauen, item ist dieser Vergleich völlig falsch.

>>>Die Eignung der Geschlechter zum Krieg wurzelt in der Gesellschaft und der Erziehung, nicht im Geschlecht. Mit den Frauen ist es im Krieg wie in der Politik. Wenn man(n) (oder "die Gesellschaft") sie lässt, können sie in beiden "etwas erreichen".>>>>

Also noch mal zusammenfassend: Männer wie Frauen wie Kinder können allesamt im modernen Krieg kämpfen. Jede Frau kann ein Gewehr nehmen und damit schießen, genauso jeder 90jährige Greis, und jeder Mann der bei 1,70 meter Körpergröße 130 Kilogramm wiegt. Jeder.

Aber es wird doch niemand behaupten, dass ein 90 jähriger Greis der schlecht laufen kann als Soldat geeignet ist. Bei Frauen ist das nun nicht so klar wie bei dem Greis, aber es ist die gleiche Grundlage/Richtung, Frauen sind körperlich um einiges Unterlegen. Dazu sind Männer gleich intelligent wie Frauen, denken aber in einigen Bereichen von Frauen verschieden und haben auch vom geistigen her etwas andere Fähigkeiten, nur ein Beispiel das ausgeprägtere räumliche Vorstellungsvermögen. Frauen eignen sich daher etwas schlechter als Soldaten als Männer.

Das negiert nicht, dass Frauen genau so töten und kämpfen können, tot ist tot, es zeigt nur, dass ein Mann für den Kampf im Krieg, und zwar egal in welcher Form bessere Voraussetzungen mitbringt, z.B. um einen Panzer zu steuern oder einen Helikopter braucht man gutres. räumliches Vorstellungsvermögen. Daher tut sich ein Mann in der absoluten Mehrheit der Fälle von Grund auf leichter.

Das heißt nicht, dass eine Frau das nicht genau so erlernen könnte, Aber : sie tut sich schwerer damit und kann es nur mit mehr Mühe und Aufwand erreichen. Daher sollte man immer die Anforderungen für beide gleich HOCH sein lassen und diese Anforderungen an der Realität des Einsatzes festmachten, dass geschieht aber heute nicht. Daher sind zu viele Ungeeignete Frauen, und in der Folge auch zu viele Ungeeignete Männer die da dann mitrutschen in den Streitkräften. Nun zur Folge für die Geschichte:

Früher benötigte man genau so räumliches Vorstellungsvermögen zum Beispiel für das Bewegen und Navigieren der Truppen durch das Gelände, und auf dem Schlachtfeld, vor allem wenn es sich um größere Aktionen handelte, früher galt zudem der körperliche Aspekt, also gerade eben die Körperstärke und die Ausdauer noch viel mehr als Heute. Und auch da in allen Bereichen, sowohl in der Feldschlacht als auch im Guerilla.

Das heißt eben nicht, dass Frauen nicht genau so in beidem erfolgreich aktiv hätten sein können, aber sie hätten sich viel schwerer getan als Männer und in vielen Situationen wären sie ohne Chance umgekommen. Und von der gesellschaftlichen Wichtigkeit für die Führung der Wirtschaft!!! zu Kriegszeiten wie vom Kinderkriegen her und den vielen Toten Frauen im Kindbett und bei der Geburt ist es einfach Unsinn, in den Zeiten, in denen noch ohne Schwarzpulver gekämpft wurde Frauen militärisch eine Rolle zusprechen zu wollen, nur um dem modernen Gedankengut entgegenzukommen. Frauen waren viel zu wichtig!! Als das man sie im Krieg hätte riskieren können, Gesellschaften die das trotzdem taten, wie z.B. einige Skythen gingen DESHALB unter. Zudem stand dem bei den militärisch erfolgreichen Kulturen die ganze Kultur entgegen, und da sind wir beim wahren Problem der Sache:

Die meisten hier bewerten alles nur nach ihrer Kultur HEUTE. Nach ihrer heutigen Sozialkultur tätigen sie Aussagen wie: Krieg ist immer böse und schlecht, Frauen und Männer sind gleich und können alles gleich gut usw. Ob das richtig ist oder nicht tut dabei gar nichts zur Sache, es ist primär eine Aussage der heutigen Kultur. Menschen aber, die eine andere Kultur haben, denken auch anders! Und im Mittelalter war in Europa die Kultur anders als heutzutage und daher dieses heutige Denken gar nicht vorhanden. Das traurige an der Angelegenheit ist, dass die meisten von den Friedensfreunden heutzutage eben Nur! wegen ihrer Kultur so reden und sind, währen sie in einer anderen Zeit aufgewachsen, in einem anderen Umfeld, würden sie ganz anders reden, die gleichen Menschen wären dann Kriegsbegeistert oder alles andere, was ihnen ihr Umfeld aufoktroyiert hätte.

Dieser Denkansatz ist der einzige, der mir in der Vergangenheit Kriegerinnen als möglich erscheinen lässt, nämlich dass eine Kultur dies eben als kulturelle Eigenart hervorbrachte, ungeachtet ob dies das Beste für die Gesellschaft war oder nicht. Aber der Fakt, dass sich Weltweit!! Immer patriarchalische Kulturen kriegerisch durchgesetzt haben, bis dahin dass es nur noch solche patriarchalischen Kulturen gab, sollte doch hinreichend beweisen!, dass dies nicht funktioniert hat, dass eine Kultur die zu Zeiten des Nahkampfs Frauen kämpfen ließ sich nicht halten konnte und zum Untergang verurteilt war. Selbst die wenigen überlebenden Matriarchate überließen das Kämpfen dann den Männern.

Fazit: Frauen waren viel zu wertvoll, Frauen im Krieg kämpfen zu lassen und einzusetzen war vor dem Zeitalter des Schwarzpulvers ein derartig gravierender Fehler, dass alle Kulturen die das taten gegen die patriarchalisch organisierten Kulturen untergingen.

Mit besten Grüßen

Also ich hab die ganze Nacht gelesen und irgendwie erschließt sich mir der Sinn dieses Threats einfach nicht…. liegt vielleicht an meinem schlechten räumlichen Vorstellungsvermögen… aber hier gehts nur drunter und drüber, mit dem Anfang hat das Ende ja schon lange nix mehr zu tun

wwwgeschichtsforum.de/archive/index.php/t-821.html

oder gleich die Originalen im Ganzen…

Und da hier ja ständig zwischen Geschichte und Moderne hin und her gesprungen wird, schaut euch doch mal die Leute an die kämpfen, da kann man in den verschiedensten Gruppen schauen auf den verschiedensten Veranstaltungen, da wird man keine Xena-Horden, Ritterinnenansammlungen o.ä. finden… Da wird man nur eine handvoll Frauen finden, vielleicht 10% wenn´s denn hochkommt.

Und auch nur der geringste Teil der dort anwesenden Männer mukieren sich darüber das Frauen anwesend sind, weil sie genau wissen das die Anwesenden sie genauso eintüten könnten wie die Männer…

ich finde es übrigens erbärmlich wenn Männer in dem Bezug von : den Weg des Schwertes leben , den Geist des Kampfes verinnerlicht haben, oder ähnlich abstruses faseln, da dengeln, ja wohl nichts ideologische haben sollte. Aber da denken manche ja auch das Frauen aus diesem Grund nicht kämpfen dürften, weil sie ihr Schwert nicht ehren!! *prust* Kerls ihr solltet nicht so viel tratschen…

Was die Geschicht angeht, hinter jedem Mann stand (und steht noch Heute, nicht wahr meine Zier) ein starke Frau und so wie es heute starke Frauen gibt, die keinen Mann dafür brauchen wird es seit Homo sapiens sapiens immer solche gegeben haben bzw. geben werden! Aber dafür gibt es ja nur Quellen und keine handfesten Beweise.

Es gibt ja nicht nur ein biologische Geschlecht, sondern auch ein Psychisches. In der heutigen Gesellschaft ist natürlich biologisch männlich konfundiert mit dem mental Maskulin das nonplusultra, versteht sich ja von selbst…

Ich für meinen Teil brauche mich von keinem Kerl im Hobby "belegen" zu lassen, da sowas wie Dengel-Reenactment ziemlicher Blödsinn ist, brauch ich ja wohl keinem erklären, oder doch der Herr?

So ich bin jetzt meiner weiblichen Bestimmung nachgkommen und habe mich in meiner Redekompotenz geübt… und ihr habt das Vergnügen gehabt eure Lesekompetenz zu testen

so Jungs, allerdings habt bestimmt schon lange das Mammut verscheucht *g*

Nina

Weils ja sowieso schon so schön off-topic ist, kann ichs ja auchnoch loswerden:

Florian, ich finde es seltsam mit welcher Selbstverständlichkeit du den Frauen generell ein schlechteres räumliches Vorstellungsvermögen unterstellst. Soweit ich weiß, ist das wissenschaftlich nicht bewiesen das dass mit dem Geschlecht zusammenhängt.

Das Frauen in unserer Gesellschaft ein weniger ausgeprägtes räumliches Vorstellungsvermögen haben kann genauso gut, und das halte ich für warscheinlicher, an der Erziehung liegen, und das Jungs generell dazu angehalten werden sich als Kind mehr zu bewegen, zu toben und Sport zu treiben.

Bewegung in der Kindheit, darin sind sich Wissenschaftler offensichtlich einig, hat einen gravierenden Einfluss darauf wie gut wir unsere Umgebung(zB. Entfernungen, Abstände) einschäzten können. Einige Wissenschaftler zeihen sogar eine Paralelle zwischen dem schlechteren Mathematikverständniss der Kleinen in der Grundschule und der Unfähigkeit vieler ABC-Schützen auch nur einen Purzelbaum zu schlagen….

Gruß, Laura

Sicherlich haben Frauen Waffen getragen. Und sogar sehr viele. Begründung:

1. Es gibt zahlreiche Bodenfunde von Waffen aller Art und Zeiten.

2. Da Waffen immer schon teuer waren und somit nicht mit Absicht weggeworfen wurden muß sie jemand verloren haben.

3. Männer verlieren keine Waffen!!!

Weiterhin meine ich die räumliche Vorstellungsfähigkeit von Frauen ist weniger für strategisch/taktische Vorgehensweise auf dem Schlachtfeld geeignet sondern ehr für die Lagebestimmung einzelner Gegenstände im dreidimensionalen Raum. Beweise siehe diverse Mittelalterveranstaltungen:

"Schatz, wo hab ich den nur meinen Schild hingelegt, hast Du meinen Helm gesehen?"

Waffen sind hiervon natürlich ausgenommen, siehe oben.

Nicht so ganz ernsthafte Grüße

Ulrich

Wie steht es eigentlich mit den "Waffen einer Frau" im Mittelalter? *g*

(nur ein Versuch, ähnlich wie der Eintrag von Ulrich, diese martialische und kriegslastige Thematik wieder auf eine "angenehmere" Basis zu stellen)

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Ulrich hat eine recht schlüssige Argumentationsreihenfolge gebracht, die seit einem denkwürdigen Aufsatz von Hartmuth Writh hinreichend bekannt sein dürfte.

Frauen haben ein recht schlechtes räumliches Vorstellungsvemögen. Welches sich in früheren Zeiten dadurch ausdrückte, dass diese (Frau) nicht bei der Kavallerie eingesetzt wurde. Heute zeigt sich dies inbesondere bei Rempeleien beim Einparken.

Auch fehlt es der gängigen Frau an der Fähigkeit in Kampfsituationen den takischen ßberblick zu behalten. Ich weise hier in der typischen mitteleuropäischen Einkaufssitaution auf den nicht unerheblichen Tunnelblick und damit den Verlust des ßberblickes hin. Dies zeigt sich dann später an Nippes und Tand in diversen Wohnungen.

Auch neigen Frauen leider dazu, dass sie in bestimmten Situationen nicht mit dem Haar und Barttrachterlass der meisten Armeen konform zu gehen. Auch ist das Tragen von Ohrringen leider nicht zu unterbinden. Wie wir alle Wissen sind wir in modernen Armeen nicht auf einem Tuntenball. Damit ist klar, dass solches Verhalten nicht toleriert werden kann. Es folgt wieder, dass Frauen in einer Armee nichts zu suchen haben.

Auch ist die Neigung der Frau sich durch Blümchen und Einkaufgelegenheiten von einem Kampfauftrag abhalten zu lassen gefährlich für das taktische Vorgehen auf dem Schlachtfeld. Deshalb ist es unmöglich diese in moderne Streitkräfte zu integrieren.

Wenden wir uns nun der Frau auf dem Schlachtfeld des Mittelalters vor. Es wurden zwar Tonnenröcke von Rüstungen gefunden und auch auf Bildern überliefert. Aber durch die Kürze dieser Bekleidung ist nicht anzunehmen, dass die Frau des Mittelalters eine solche Bekleidung getragen hat. Hieraus kann man aber auch schließen, dass es offensichtlich keine Rüstungsteile für Frauen gab. Wie wir aber wissen, ist insbesondere im deutschen Mittelalter sehr stark hochgerüstet worden. Daraus ist wieder zu schließen, es gibt keine Frauen in Rüstung. Da aber durch die hochrüstung der Harnisch für einen Kämpfer zwingend vorgeschrieben ist, kann eine Frau kein Kämpfer sein.

Wir halten also fest Frauen sind keine Kämpfer. Frauen werden aber auf Feldern und der Hausarbeit abgebildet und tragen dabei Kleider. Kleider und Schürzen sind ähnliche Kleidung und können auf gleiche Weise genutzt werden. Wir wissen wiederum, wer Schürzen trägt macht oft Hausarbeit. Da Kleider und Schürzen gleich gesetzt wurden ist klar, wer Kleider trägt macht Hausarbeit. Frauen tragen Kleider die wiederum als Schürzen anzusehen sind und machen damit Hausarbeit. Daraus ist wieder zu schließen, dass Frauen nicht kämpften, sondern sich am heimischen Herd nützlich machten. Hiermit ist denke ich eindeutig der Beweis erbracht.

Steffen

Außerdem müssen Frauen immer zu zweit aufs Klo gehen und auf dem Schlachtfeld gibt es keine zwei Klos - nichtmal eins!

Michael de Egge,de Fresena

damit wir wieder etwas wissenschaftlicher werden.. *g*

wwwmobinet.de/themen/wissen/wi_spot_april.htm

Das mit der Toilette kann ich so nicht stehen lassen, es geht nicht darum aufs Klo zu gehen… der weg ist das Ziel und das kann auch hinter einem Baum sein…

Und was ist dann mit dem Homi? Der Mann trägt da doch auch eindeutigst ein Kleid, also eine Schürze, also macht er Hausarbeit… und wer das macht käpft nicht.. und wer war dann aufm Kreuzzug? Richtig Quellen aus Eintrag Nr 1

wer, na wer??

Natürlich die Frauen… *bg* damit auch eindeutigsterweise bewiesen

Nina

Literaturtip:

Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken

@Michael:

Der Eintrag mit den Bären und Nägeln war als gag gedacht - bot sich so wunderbar an… :-)

Annette

Ah , jetzt ham wers endlich.

Nina hats auf den Punkt gebracht.Im Hochmittelalter war wirklich niemand militärisch geeignet.Ritter hat es nie gegeben , genauso wie Amazonen.Denn die lange Garderobe ist ja hinderlich beim "Marschieren , marschieren" und dann noch der schwere Topfhelm , zusätzlich zu den 180 Kilo Marschgepäck mit Speichenradzelt etc….

Michael de Egge,de Fresena

Hi alle zusammen,

höchst amüsante Diskussion, die ich mir als Aussenstehende gerne mal antue. (Habe als Vor- und Frühgeschichtlerin eigentlich nicht viel mit Mittelalter zu tun).

Deshalb mal meine unvoreingenommene Meinung (von aussen):

Ich halte mich für einen lebenden Gegenbeweis gegen die Behauptung, dass Frauen ein schlechtes räumliches Vorstellungsvermögen haben. Ich finde mich bestens - und oft besser als meine männlichen Begleiter - im Gelände zurecht und kann sogar Landkarten lesen. Habe daher oft genug bei Ausflügen und Urlauben navigiert - und wir sind immer angekommen.

Aber das Argument ist ein reines Totschlagargument ohne wirkliche wissenschaftliche Bestätigung dafür, dass tatsächlich festgestellte Defizite in der räumlichen Darstellung/ Orientierung tatsächlich auf geschlechtsspezifische Unterschiede beruhen - oder vielleicht doch auf unterschiedliche Erziehung (die gibts immer noch) (Wäre mühsam, das alles hier auszubreiten.)

In Mathe bin ich übrigens so gut, dass ich es sogar unterrichten kann. (Solange es nicht bis zur Differenzialrechnung mit gebrochen rationalen Funktionen geht - da ist meine Grenze.)

- Also bitte keine Pladitüden wie: Frauen reden, Männer parken ein.

Aber jetzt mal zum Thema:

Ist es verwunderlich, dass Frauen in Extremsituationen immer auch zu den Waffen gegriffen haben?

Ich hätte es genauso gemacht, wenn mein Leben (und das meiner Kinder) bedroht gewesen wäre und die Männer mich nicht hätten verteidigen können. - Und Vorsicht, Frauen können zu rasenden Bestien werden. (Würde ich auch!)

Aber wieso kämpfen, wenn es nicht anders geht?

Solange die Männer alles regeln - (und meiner nicht in Gefahr ist - der Gedanke natürlich nur, wenn ich sehr verliebt bin) wäre es doch blödsinnig, selbst zu kämpfen.

Oder anders:

Natürlich hat es zu allen Zeiten kämpfende Frauen gegeben - aber doch wohl vor allem notgedrungen - oder vielleicht noch "hobbymässige" Einzelfälle . (Wir sind doch nicht blöd!!!)

Amazonen oder "Ritterinnen" auf Märkten oder Reenactments finde ich dagegen ziemlich daneben. (Ich brauche kein Schwert, um emanzipiert zu sein! Dazu kann man doch die Männer zu eigenen Zwecken einsetzen, oder?)

Ein Freund von mir meinte letzten zum Thema "Weibliche Ritter" - "Es gab da in der Geschichte einen weiblichen Ritter - und sie hatte einen "feurigen Abgang".

(Jeanne d’Arc - für die, die jetzt überlegen.)

Also mal Schluss mit dem Chauvi- und Feministinnengehabe

- Schluss auf beiden Seiten!!! -

Grüsse Baerbel

…als gutes Schlusswort empfinden.

Man kann dem sogar noch eins hinzufügen: kämpfen wird der normale Mensch eher nur dann, wenn er es wirklich muss. Die in der Szene nunmal verbreitete Begeisterung für’s Kloppen würde sich bei echtem Kampf um Leben und Tod eh relativieren, so auch als Frau.

Also: wer nicht kämpfen muss, soll doch froh drum sein, und noch mehr, wenn es solche gibt, die das frewillig von Berufswegen tun. ;)

Gruss, Esca

Wieso immer diese dummen Kampfreden. Reduzieren wir das auf die paar sachlichen Recherchen von Quellentexten zu dem Thema. Schon ergibt sich, dass kaum jemand etwas gesagt hat.

Es ist ein sensibles Thema unserer Zeit und unserer Kultur.

Der Einsatz von Frauen im Sanitätsdienst des 1. WK ist vielleicht nicht so lange her. Im Grundgesetz war auch verankert, dass Frauen nicht an die Waffen sollen, wie es die Nazis gegen Ende des tausendjährigen Reiches einzuführen begannen, aber verdammt noch mal:

Ich habe auch meine Meinung über Frauen und ich halte von weiblichen Möchtegernkämpferinnen der Emanzipation nichts und habe kämpfende Frauen im MA eigentlich nicht erwartet, weil es meinem Weltbild widersprach, aber ich lese und lerne.

Aber es zeigt sich heutzutage, die Möglichkeit, dass auch Frauen im Umgang mit Waffen sehr gut sein können und es gibt Texte die so etwas ebenfalls aus früheren Zeiten belegen, inklusive ergonomischer Ausrüstung für adelige Frauen.

Das finde ich ist wirklich tolle Quellenarbeit und wenn wir jetzt alle ganz LEISE sind, kann vielleicht jemand noch eine MA-Quelle als Ergänzung zitieren, was auch immer diese belegt, pro oder kontra.

In technischen Artikeln traut sich auch nicht jeder seine Meinung auszukotzen. Ich finde das hier ist genauso zu behandeln.

Bitte KEINE persönliche Zustimmung/Ablehnung schreiben, weil sonst das Gehacke wieder losgeht.

Hassan al Rammah

wwwschoolwork.de/mittelalter/tacitusgermania.php

Nina

Ich habe ein Buch gefunden, das unter anderem dieses Thema sehr gut erschließt.

Frauen auf Kreuzzügen 1096-1291

von Dr. phil. Sabine Geldsetzer

Im Folgenden will ich die wichtigsten Ergebnisse daraus kurz zusammenfassen, wobei die Autorin Frauen als Nichtkombatanten bezeichnet, was aber meiner Ansicht nach ein dehnbarer Begriff ist.

In der heutigen Zeit würde das in der Bundeswehr, die Streitkräfte Basis, die Pioniere und die Artillerie umfassen, fast die Hälfte der Truppe.

Frauen dienten der Versorgung der Truppe mit Dienstleistungen im Gefecht und auf dem Marsch.

Im Gefecht lieferten sie Wasser und ermutigten die Kämpfer, was auch eine Art Kommunikation durch die Linien darstellt. Es steht zu vermuten, dass sie für den Gefechtstransport weder ungeschützt, noch unbewaffnet waren, (Schild und Küchenmesser beliebiger Länge)

Sie haben sich auch aktiv an Masskern beteiligt und haben Wache geschoben. Es ist nicht geklärt, wie sie bewaffnet waren, es ist aber anzunehmen, dass es Küchenmesser waren, mit denen sie fliehende Gegner umbringen konnten. Der Einsatz erfolgte dabei laut Dokumentation in Gruppen gegen einzelne Gegner.

Sie waren an Belagerungsarbeiten und vor allem an Belagerungsgeräten und dem Bau von Befestigungsanlagen tätig. Diese Tätigkeiten wurden aber von gemischten Gruppen von Männern und Frauen ausgeführt, vermutlich waren beide ohne militärische Ausbildung. Sie erhielten den geringsten Sold.

Frauen waren mit ihren Ehemännern oder Lebensgefährten, die Soldaten waren unterwegs, teilweise führten sie ein promiskutives Leben mit wechselnden Beziehungen oder verdienten auch ihr Geld mit Prostitution.

Die arabischen Quellen über weibliche Ritter sind kritisch zu sehen, weil sie als eine Verunglimpfung der Europäer gesehen werden können, die sogar Frauen in die Schlacht schicken. Diese Kritik ist aber nicht zwangsläufig mit einer Kritik an den Frauen verbunden, sondern viel mehr eine an den Umständen die Menschen zu so etwas Irrationalem verblenden.

Lustig finde ich, dass bei einem Waffeneinsatz von Frauen schon in der damaligen Zeit die Rede auf die sagenhaften Amazonen fällt…

Ich hoffe das Thema ist jetzt wieder auf angemessenem Niveau.

Hassan al Rammah

Grüß Euch,

…eine Stimme aus dem Off! Also, die Praxis klappt doch bisher! Die kämpfenden Frauen, die ich kenne, treten in "männlicher" Ausrüstung an, und kämpfen sicher, gut und fair.

Diese ganze Diskussion hier bezieht sich ja hauptsächlich ums fröhliche Flachstahlkloppen! Und da kenne ich bisher -ausser einem peinlichen Ausraster vor ein paar Jahren- KEINE Frau, die nicht sicher und gut kämpft. Schlichtweg möchte ich für all die Frauen, die sich in diese Männerdomäne hineinwagen, ein gutes und überzeugtes Zeugnis ablegen.

Gruß nach Berlin!

Ars Militia - Euer Haduwolff

Hallo zusammen,

aus der neuerschienenen "Triniti Apokalypse"

darf ich Euch ein Bild einfügen,

civis.tempus-vivit.de/resources/bilder/triniti.jpg

es zeigt eindeutig eine kämpfende Frau, dass es sich hierbei um eine Bilderbilbel handelt dürfte eher nebensächlich sein.

Vielleicht endlich mal ein Nachweis, dass Frauen unter bestimmten Umständen doch mitkämpften.

Johanna von Callmunz

Ein böses Untier gegen das Frauen und Mönche kämpfen, während waffenfähige Männer am rechten Bildrand beten. Ich glaube das ist symbolisch zu verstehen.

Nichts für ungut, mach weiter so.

Vielerlei Grüße

Moin,

"dass es sich hierbei um eine Bilderbilbel handelt dürfte eher nebensächlich sein"

Bein, dürfte es nicht ….und schon garnicht ohne den dazugehörigen Text.

So ist es lediglich ein aus dem Zusammenhang gerissenes Bild……..

Gruß Wolf

wwwbauer-und-bonde.de

Natürlich Nein und nicht Bein….;-)))

wwwbauer-und-bonde.de

Hallo,

beim lesen der enträge bin ich auf was gekommen, das zwar nicht ganz zum thema passt, aber vielleicht trotzdem ein wenig interessant sein könnte.

heute hab ich in der zeitung gelesen, dass im iran die mädchen die auf der straße leben, sich oft als junge verkleiden, sich arbeit suchen um, vor den zuhältern und so, sicher zu sein.

das wäre für die frauen aus den unteren schichten eine möglichkeit warum sie beim kreuzzug waren.

auch in den usa gehen viele junge frauen aus den unteren schichten freiwillig zum militär, weil sie dort einen geregelten lebensunterhalt finden.

Bitte ihr frauen und amazonen da draußen, schlagt mich nicht! das soll jetzt nicht des problems lösung sein, sondern nur ein denkansatz.

wenn im mittelalter viel krieg geführt wurde, dann war die armee wohl ein guter platz für verarmte männlein und weiblein.

zwar nur spekulation, aber das dürfte es doch auch gegeben haben.

der meister der vom himmel fällt, ist ein toter meister.

holzi

Genau da aber liegt das Problem, Spekulationen hatten wir schon genug. Fakten bitte.

Im übrigen wurde weder im Mittelalter besonders viel Krieg geführt, noch gab es eine "Armee" nebst Ausstattung, so dass " verarmte männlein und weiblein" schon alleine ein Problem mit der Ausrüstung gehabt haben, mal abgesehen davon, dass bei so einer Gelegenheit die "Männerkleidung" als Tarnung auffliegen täte, und das erwiesenermaßen teilweise drakonische Strafen nach sich zog (siehe Jeanne D’Arc wieder mal).

Also bitte keine Spekulation, schon gar nicht auf Basis heutiger sozialer Umstände, denn die greifen im MA nunmal nicht, sondern Belege.

Gruss, Jens

@Jens

Deine Annahme, dass Frauen in Männerkleidung auf den Kreuzzügen oder anderen Kriegen waren um sich vor sexuellen ßbergriffen zu schützen ist falsch.

Der Iran ist ein islamisches Land und hatte und hat ein eigenes Frauenbild, ebenso wie Frauen dort ein eigenes Bild von sich haben…

Sie hatten im MA Sex, auch vor der Ehe. Die Kreuzzüge stellten hinsichtlich der sozialen Stellung und Aufgaben der Frau keine Ausnahme zu den gewohnten Verhältnissen in Europa da. (Siehe Buchempfehlung "Frauen auf Kreuzzügen"). Es war in den europäischen Kulturen damals nicht unüblich, dass Unverheiratete Sex miteinander hatten und war kirchlich nicht mit Strafen sanktioniert. Mit einem Kreuzzugsteilnehmer bedeutete das sogar einen gewissermaßen religiösen Akt, weil die Erleichterung dem dem Teilnehmer helfen sollte das große Ziel zu erreichen. Auf den Kreuzzügen waren die Frauen als solche erkennbar. Sie haben das gemacht, was Frauen auch in anderen europäischen Armeen dieser Zeit gemacht haben. Die schweren Geschütze betätigt, Erdbewegungsarbeiten unter Beschuß vollführt, Versorgung, Kommunikation und Motivation der Truppe sichergestellt und sie konnten sehr böse werden, wenn ihr Lebenspartner oder Ehemann gerade getötet wurde. Selbstverständlich gab es auch Prostitution, wobei die Bordelle für beide Seiten zugänglich waren. Der große Saladin hat Damenwahl, auch mal so verstanden, dass er eine Kommandoeinheit schickte, die bekannte Gesichter für den Eigenbedarf einpackte.

Bitte zuerst lesen, dann schreiben.

Vielerlei Grüße

ich meine vor allem @gerhard

Der jens ist ein vernünftiger Mensch, aber die drakonischen Strafen für das tragen von Männerkleidung sind nicht zweifelsohne zutreffend. Es gab schon immer juristisch verschrobene Formulierungen, ebenso wie die Notwendigkeiten des Alltags. Vielleicht finde ich noch ein Bild von Frauen bei der militärischen Arbeit. Ich vermute, dass sie dabei nicht unbedingt eine Kleiderordnung hatten. Es ist wegen der ideologischen Aufgabe unserer damaligen Geschichtsschreibung aber schwierig. (Das Buch "Frauen auf Kreuzzügen" möchte ich jetzt mal wärmstens empfehlen. Man kann es ausleihen!)

Vielerlei Grüße

Welche Belege für das (möglichst auch noch straffreie) Tragen von Männerkleidung durch Frauen gibt es im Mittelalter?

Gruss, Jens

Hallo,

für die Herrscvhaften, die auch noch den Text zu dem Bild haben wollten, hier ist er.

civis.tempus-vivit.net/userdata/[…]/triniti-text.j[…]

LG

Johanna von Callmunz

@esca

Nimm den gesunden Menschenverstand. Wenn die weiß, dass die Todesstrafe auf das tragen von Männerkleidung steht, zieht sie keine an. Es ist zur Not einfacher aus einer Decke einen Wickelrock zu machen, als gegrillt zu werden.

Wenn es darum geht sie umzubringen, dann hält man sie lange genug gefangen um aus praktischen Gründen einen Kleidungswechsel zu vollziehen.

Die Begrundung ist dann, dass sie durch das Tragen von Männerkleidung ihr gebährendes, weibliches Geschlecht leugnet. Das verstößt gegen die göttliche Ordnung. Wer gegen die göttliche Ordnung verstößt, wird verbrannt. Das Ergebnis der Anklage stand fest, aber es mußte durch eine Kirche verübt werden, die Normannen und Franzosen teilen. Die Anklage zu ihren eigentlichen Taten hat zu nichts geführt und tot ist sie dann auch heilig geworden, so dass fast alle glücklich wurden.

In Nordengland gab es im FMA ein buntes Röcketragen weshalb die Kirche auf einer geschlechtsspezifischen Kleidung bestand.

Das ist meines Wissens alles.

Vielerlei Grüße

@ Johanna

Das Bild gibt keine reale Situation wieder. Es zeigt einen Kampf gegen ein böses Untier, dass die Kämpfer fast verschlungen hat. Ausse4rdem sind die Männer Mönche, dem Haarschnitt nach. Rechts siehst du den waffenfähigen männlichen Teil der Bevölkerung, der zuguckt, anstatt mitzuhelfen. Du bewegst dich gerade in der Mythologie. Das hier ist in keinster weise ein Beweis für Frauen in Waffen, weil es Mönche, die auch auf den Kreuzzügen nicht Soldaten waren, als waffenschwingende Krieger zeigt. Die Aussage dieses Bildes ist das Gegenteil deiner Interpretation. Es zeigt eine verkehrte Welt. Das weltbild des Malers beinheltet KEINE waffenschwingenden Frauen. Das ist für ihn undenkbar. Aber auch so etwas sind Beweise, schließlich geht es hier um Objektivität und nicht um die krampfhafte Suche nach einer festgesetzten Wahrheit, wie in der chinesischen Geschichtsschreibung.

Vielerlei Grüße