Frauen als Ritter/in Waffen?Pro&Contra

Selber der Thematik gegenüber fifty-fifty eingestellt, möchte ich darüber andere meinungen einholen. also attacke!!

Hi Udo, dieses Thema ist im Karfunkel bereits bis zur vergasung diskutiert worden. Ich schreib dir jetzt einfach mal meinen Senf dazu. Frau mit Waffen ist kein Problem, da dies auch im Mittelalter des oefteren vokam, wie besonders aus den Kreuzzuegen und diversen Belagerungen bekannt sein duerfte. Der Titel "Ritterin" ist eine zu 100 % aus dem Fantasy-Bereich stammende Wortschoepfung und hat bei ernsthaften Darstellungen des Mittelalters nix zu suchen. Wenn eine Frau den Status eines Ritters darstellen will, so kann sie dies gerne tun (meine Freundin macht´s ja auch), aber dann bitte als Ritter (maennlich). Dies soll jetzt kein angriff auf die Frauen sein, ich will damit nur sagen, das im Mittelalter keine Frau zu Ritter geschlagen wurde. Ich hoffe, niemandem zu sehr auf die Fuesze getreten zu sein. Bis denn Henning Koch (Conciliatores Pacis) Graf Hugo von Luetzelstein

Hallo, ich würde auch gerne meinen Senf dazugeben. Auch ich bin eine Frau die mit Waffen rumläuft aber, und da muss ich Henning zustimmen, dann stelle ich auch einen Mann dar. Ich denke, das ist eine gute Lösung für alle. Schließlich kann ich nichts für mein "weibliches" Dasein. Aber auch ich bin bemüht MA und nicht Fantasy zu machen Bis Dann Nicky

Tja, da bleibt eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen. Bei uns trainieren die Frauen kräftig mit, wenn sie in den Kampf ziehen (offene Feldschlacht), so tun sie das zumeist als Trossmägde, nicht als (historisch gesehen) Berufskämpfer. Ritter gibt es bei uns Bande von Unfreien, Händlern und Taugenichtsen eh´ nicht…

Alle sagen: "Frauen unter Waffen gab es im Mittelalter." Aber ich haette gerne einen Quellenbeleg aus dem 12. oder 13. Jahrhundert. Tschau Olli

Um das Thema jetzt ein für alle Mal zu erschlagen: Es gab (auch im MA) Frauen, die eine einem Ritter gleichende Stellung hatten. Echte weibliche Ritter gab es nicht. Punkt. Ritter wurde man, indem man entweder vom Lehnsherren (z.B. König) zum Ritter geschlagen wurde und ein Lehen erhielt, oder indem man in einen Ritterorden aufgenommen wurde. In der ganzen ma-lichen Geschichte gibt es jedoch Beispiele für vielleicht zwei Dutzend Frauen, die eine Ritter-ähnliche Stellung hatten: 1. Das wohl bekanntestes Beispiel ist der spanische Orden ´de la hacha´, der 1150 vom Grafen von Barcelona gegründet wurde, um einige Damen, die bei der Verteidigung der Stadt Tortosa gegen die Mauren gekämpft hatten, zu ehren. Verbunden mit der Mitgliedschaft in diesem Orden waren die üblichen Privilegien, Steuerfreiheit, Befehlsgewalt über eigene Truppen (die allerdings nicht von diesen Damen ausgehoben wurden) und einiges mehr. Einen besonderen Titel, wie z.B. eine ´Ritterin´ o.ä. gab es nicht. 2. Loderigo d´andalo, Adliger aus Bolognia, gründete 1233 in Italien den Orden der hlg. Maria. Dieser Orden vergab auch den Titel der ´Militissa´, ein ´Rittertitel´ für Frauen. Der Orden wurde, obwohl 1261 von Papst Alexander IV. bestätigt, 1558 von Papst Sixtus V. verboten. Mit dem Titel der ´Militissa´ einhergehende Privilegien gab es nicht, insbesondere wurde Wert darauf gelegt, daß diese Damen keine Befehlsgewalt über Truppen hatten. 3. Im Deutschorden gab es Frauen, die als ´Consorores´ bezeichnet wurden. Sie lebten nach den Ordensregeln und standen im Ansehen weit höher, als einfache Mägde, trotzdem verrichteten Sie auch niedere Arbeiten oder waren als nichtkombattantes Sanitätspersonal eingesetzt. 4. In Frankreich gab es seit dem 14. Jh. die Begriffe ´chevalière und ´chevaleresse´. Während mit ´chevalière´ die Frau eines Ritters bezeichnet wurde, waren ´chevaleresses´ Damen, die mit einigen bestimmten ritterlichen Privilegien ausgezeichnet wurden (z.B. das Recht, eine Gerichtsbarkeit auszuüben), daraus jedoch abzuleiten, daß eine ´chevaleresse´ ein weibl. Ritter war, ist nicht richtig. Das oft genannte Beispiel der Jeanne d´Arc, die häufig als weiblicher Ritter bezeichnet wird, ist allerdings falsch. Jeanne d´Arc entstammt zwar einer adligen Familie, sie ritt ein Pferd und trug eine Rüstung, all dies macht sie jedoch nicht zu einem weiblichen Ritter, insbesondere, da dies faktisch eine Amtsanmaßung darstellte (und wir wissen, wie das Ganze endete). Literatur: - H. E. Cardinale Orders of Knighthood, Awards and the Holy See, 1983. - Alain Forey Women and the Military Orders in the twelvth and thirteenth centuries, Studia Monastica XXIX, Montserrat, Barcelona 1987. Zum Abschluß noch meine persönliche Meinung zu diesem Thema, auch wenn man mir jetzt Chauvinismus vorwerfen wird (was nicht stimmt!): Frauen in Waffen haben in der Szene in einer Frauenrolle nicht zu suchen. Meine Damen, sucht euch eine Rolle als Edeldame, Nonne, Gespielin oder einfache Magd, macht, was ihr wollt, aber laßt die Schwerter und Bögen zu Hause. Es ist einfach unglaubwürdig… Gunther Markgraf von Bärennoth

..oder aber brecht Euch keinen Zacken aus euerer Krone, stellt einen männlichen Ritter dar und macht Euere Sache so gut, das wir - egal ob Männlein oder Weiblein - alle von Euch lernen können und wollen…gell, Stefan von Ark? Aber bitte, bitte (und das geht in die andere Richtung): Nie wieder "XENA" auf Freienfels oder kaltenberg oder sonstwo, ja!?? Respektvolle Grüße, Udo

Mein lieber Gunther, meinen Platz als Edeldame, Nonne, Gespielin oder einfache Magd will ich gerne einnehmen, wenn du demnächst sooo authentisch bist und in den Graben scheißt. Erfreulich ist zu sehen, daß doch einige der gleichen Meinung sind, und meinen, daß gegen eine Frau, DIE EINEN MANN DARSTELLT, kein Abbruch für uns alle. Ich habe mich sehr darüber gefreut. Bis Dann Nicole

Touché ma chére!

Meine liebste Nicole :-) Wenn Du meinen Text richtig gelesen hast, wirst Du feststellen, daß auch ich keine Ablehnung gegenüber Frauen in Männerrollen ´rübergebracht habe… Gunther Markgraf von Bärennoth

Ach ja, noch ein Nachtrag, 5. Mose, 23,13 u. 14: Und du sollst draußen vor dem Lager einen Platz haben, wohin du zur Notdurft hinausgehst. Und du sollst eine Schaufel haben, und wenn du dich draußen setzen willst, sollst du damit graben; und wenn du gesessen hast, sollst du zuscharren, was von dir gegangen ist. Soviel dann dazu :-) Gunther Markgraf von Bärennoth

Hi Nicole… Gunther hatte in seinem Text nur darauf hingewiesen solche Kreaturen wie "XENA"-Freienfels einfach zu hause zu lassen… So in der Art ist es nirgends dokumentiert, daß man als Frau-Kämpferin so herumgelaufen ist. Frauen, die eine Männnerolle darstellen waren nicht angesprochen. Ich empfehle jedem zu diesem Thema mal die UNI-Bibleothek in Aachen oder Köln aufzusuchen und dort in der Geschichtsabeilung nachzublättern, worin dokumentiert ist, daß es 1.) Kämpferinnen gab, diese sogar größere Heere befehligten. 2) Diese Kämpferinnen genauso gekleidet waren wie die Männlichen Kämpfer… Es gibt sogar Pfunde in der eine Plattenrüstung so geformt wurde, um die Brust zu schützen und nicht einzuquetschen. Ich werde mal sehn, ob ich in den nächsten Wochen einige Informationen hier Quoten kann. MFG Thomas

Lieber Thommy Ich glaube im archiologischem Sinne sollte das Wohl Funde heißen :-)))

Was die "Pfunde" betrifft, von denen Thomas sprach, so meint er wohl jene Brustharnische, die zeitweilig Mode waren und eine tonnenförmige Brust hatten. Ich habe vor längerer Zeit in einem Buch über Sagen (weiß der Himmel, wie es hieß, hab´s vergessen) gelesen, daß diese Harnische wohl eher der Form wegen für Frauenharnische gehalten wurden, de facto aber von Männern getragen wurden. Etliche Sagen über Frauen in Rüstung seien jedenfalls von diesen Dingern inspiriert worden. Wir bräuchten wohl genauere Literaturhinweise diesbezüglich. Ansonsten: Lasset die Frouwen treyben was sie für schicklich achten - sofern es nicht mit Fantasy und Flockati endet. Gerhard

Dazu muß ich auch mal was sagen! Es gab nie Ritterinnen, wie meine Vorredner ja schon sagten! Allerdings gab es Frauen in Waffen! Beispiel: War der Herr unterwegs und die Burg wurde angegriffen, unterstand die Verteidigung der Burg nicht etwa dem Hauptmann der Wache, sondern der Herrin! In sofern bin ich der Meinung, daß das oft propagierte Bild der Gespielin und Hausfrau genauso ein Extrem ist wie weibl. Ritter. Die Wahrheit liegt ehr dazwischen, ist aber kaum zu belegen,da zu dieser Zeit kaum etwas in dieser Hinsicht aufgzeichnet wurde ( war halt Privat was inder Ehe vorging). Nycholai advocati de hunoli

Hallo allerseits! Eigentlich hatte ich angenommen, daß dieses Thema bis zum Erbrechen durchgekaut gewesen sei! WEIT GEFEHLT! Es wird in schöner Regelmäßigkeit immer wieder aufgewärmt. Im Grunde ist schon alles gesagt, aber nichtsdestotrotz will auch jetzt mal ich meinen Senf dazugeben. Zuallererst möchte ich Gunther zu seinem hervorragenden Beitrag vom 23.06.98 gratulieren. Gut recherschiert und einfach WAHR! Udo´s Beitrag vom selben Tag stimme ich auch zu! ABER… …wenn immer mehr Damen einen Mann darstellen wollen (und in diese Richtung fließt der Fluß), dann werden auf den Veranstaltungen die Damen, Mägte, Gilbnerinnen und was weiß ich noch alles bald ausgestorben sein. Das wäre doch schade! DESHALB… …habe ich mich besonders über den Beitrag von Christian Peter gefreut, der eine wichtige Sache anspricht, nämlich die Verteidigung der Burg! Hier gibt es mehr als genug Belege über (zum Teil sogar mit Kette gerüstete) Frauen die, primär mit PFEIL UND BOGEN (der einzige Sport dem Damen frönen durften, also NIX MIT SCHWERT) und/oder Steinen ect. bewaffnet, ihre Burg verteidigten. Meine Dame war schon enttäuscht, daß sie bei der Erstürmung der Burg Herzberg als Dame nicht mitmachen durfte. Als Angreiferin wohlgemerkt! Als Verteidigerin machte sie sich einfach einen Knoten in ihre Trompetenärmel und schoß mit ihrem Bogen was das Zeug hielt. Sie "tötete" zwei Angreifer, ehe sie selbst genau zwischen die Augen getroffen wurde, während sie Pfeile an Ritter und Soldaten verteilte! Sie war an diesem Abend zur "Legende" geworden. Im ßbrigen gab es nur zwei Opfer bei den Verteidigern: mein holdes Eheweib und, ihn erwischte es als erstes, Mr. Goofy (der Hund von Michael Reape). :-) Ich hoffe, daß die Diskussion sich bald dem Ende zuneigt und alle den Kompromiss "Frau-die-kämpfen-will-muß-Mann-darstellen" annehmen oder sich ein Beispiel an meinem Schatz nehmen. Mit freundlichen Grüßen an Männlein und Weiblein verbleibe ich Euer Heinrich von Ebersberg, miles

Hallo, anscheinend habe ich Gunther wirklich mißverstanden und möchte mich hiermit dafür entschuldigen. Es ist für Männer einfach ein leidiges Thema und für Frauen ein stetig währendes Thema. Ich habe wohl diesbzüglich etwas überreagiert. Sorry !!! Nicole

Hallo, alle miteinander, ich stimme Thomas Schuster 100%ig zu. Frauen mit Bogen (und wenn man Bruder Jörg, dem Schreiber glauben darf, auch mit Armbrust) halte ich nach meinen eigenen Recherchen für ganz normal. Daß seine Dame sich todesverachtend ins Kampfesgetümmel gestürzt hat, ist in sofern mutig, als man ja doch scheele Blicke erntet. Das hab´ ich selbst dieses Jahr zu Freienfels erfahren, als ich mich kurzerhand mit meinem Bogen bewaffnet und, in meine normalen Frauengewänder gehüllt, an der Verteidigung der Burg beteiligt habe. Ich bin von meinen "Kollegen" nicht mit rasender Begeisterung empfangen worden, aber es hat auch keiner versucht, mir das auszureden (wäre ohnehin erfolglos gewesen). Also, Frauen mehr Mut. Mit Bogen sind wir allemal authentisch und Kette ist mir persönlich sowieso viel zu schwer. Bis bald, Scorpia

…und warum hast Du denn dann trotzdem kein einziges Mal getroffen?

Lieber Otto, warst Du denn ueberhaupt dabei? Die Anzahl der Kaempfer war so gering, das ich eigentlich der Meinung war, jeden mit Namen Persoenlich zu kennen. Auf welcher Seite standest Du denn - auf Baers oder meiner?

Direkt hinter Dir…in der taverne

…öhh, ich meine natürlich: direkt hinter scorpia, als sie ihre pfeile von der Taverne aus in die Menge feuerte…

Hochgeschäzter Otto von Nördlingen, Ihr solltet dann ja auch wissen, daß ich 1. nur vier Pfeile hatte, 2. mit einem davon sehr wohl getroffen habe (war zugegebenermaßen einer von meinen eigenen Leuten, aber bissi Schwung ist ja bekanntlich immer) und 3. es gar nicht so einfach ist, mitten im Kampfgetümmel auf bewegliche Ziele zu schießen (und dann auch noch zu treffen). Abgesehn mal von allem anderen: Warum wohl standet Ihr während der Kampfhandlungen unserer wackeren Truppen in der Taverne, noch dazu hinter Weiberröcken verborgen (den meinen nämlich, wenn man euren Worten Glauben schenken darf)??? Sollte uns das zu denken geben??? Gehabt euch wohl, Scorpia

Vielleicht war Er zu feige?

Seid gegrüsst, ich möchte hiermit auch mal etwas zum Thema Frau & Waffen sagen. Ich bin der Chatellain des Lord High Sheriff of Shrewsbury Henry de Belleme. Soweit ich informiert bin, bin ich die einzigste Frau, hier im Umkreis von einigen Hundert Kilometern die überhaupt mit voller Kettenrüstung und Helm in die Schlacht geht. Ich bin der Meinung, daß ich jedem Mann ebenbürtig bin. Dieser Meinung sind viele Männer wohl nicht! Einige wollen gar nicht gegen mich antreten. Warum wohl nicht? Weil sie entweden Angst haben mir weh zu tun (völliger Blödsinn!), oder weil sie befürchten, sie könnten unterlegen sein. UND DAS SCHADET DEM MßNNLICHEN EGO! Ich trainiere ausschließlich mit Männern, weil ich sonst keine Frau kenne, die sich für den Schwertkampf interessiert. Die Männer in unserer Gruppe nehmen auch keine Rücksicht darauf das ich ein weibliches Wesen bin. Warum auch? Ich bin der Meinung, daß eine Frau genauso gut sein kann wie ein Mann. Das sollten die Männer endlich mal akzeptieren. Aenor de Guiscard Milites crucis

Aenor, ebenbürtig in was??? Im Prahlen? Da scheinst Du manche Männer zu übertreffen! Sicher bist Du nicht die einzige Frau, die gelernt hat, ein Schwert zu führen. Ich lebe mit einer zusammen ! Selbstbewußt und wehrhaft als Frau ist aus meiner sicht gut! Der Kampfschrei: "..ich bin der bessere Mann!!" …den find ich etwas arg "schräg". Mit Fechtergruß, Hartmut

Hallo Hartmut, um dir mal gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen, ich habe nie behauptet ich wäre der bessere Mann. Ich habe mich nur darüber geäussert, daß viele Männer eben aus diversen Gründen nicht gegen mich antreten wollen, und ich das absolut blöd finde. Und ich kann übrigens nicht nur prahlen. Ich habe nie behauptet die Beste zu sein, nur dem Anschein nach ziemlich alleine auf den meisten Schlachtfeldern. Gruß, Aenor de Guiscard

soso. >Ich bin absolut jedem Mann ebenbürtig!< mal ehrlich, son´bischen ist das schon auf die Ka..e gehauen, oder? Naja, ich bin ja auch jeder Frau im Umkreis von 45 Meilen ebenbürtig! Keiner/e stopft so gut Beinlinge wie ich!! Allein auf dem Schlachtfeld ist natürlich sehr langweilig! Sollte ich Dich jemals in der Situation antreffen, so können wir gerne miteinander raufen. Mit herzlichen Grüßen, Hartmut (spätmittelalterlicher Frauenbeauftragter der Fechtbruderschaft des heiligen st. Markus und der lieben Frau)

Hallo Hartmut, falls wir uns jemals treffen sollten, können wir natürlich gerne mal gegeneinander antreten. Gegen ein Duell hatte ich noch nie etwas einzuwenden. Aber von wegen auf die Ka..e gehauen. Ich habe nicht gesagt ich würde gegen jeden Mann gewinnen. Ich heiße ja nicht Xena. Aber ich würde jedenfalls gegen jeden antreten. Auch wenn es abzusehen ist, das ich verliere. Es soll eben Spaß machen sonst nichts. Gruß, Aenor de Guiscard Milites crucis

Hallo, kampf- und schießbegeisterte Frauen! Schaut doch mal in die Mitte des 15. Jahrhunderts, als die Hussiten das schöne Böhmen unsicher machten. Es gibt jede Menge Quellen, die belegen, daß Frauen mit Armbrust und Feuerrohr schossen und auch im Handgemenge zur Tat schritten. Ist zwar nicht hochmittelalterlich, höfisch, adelig und Waffentragend, dafür aber historisch nachweisbar und erfordert keine "Ritterinnen"-Diskussionen. Grüße, Kniefall, Handkuß, Ivo

Nachtrag wegen schlampigkeit: 1)Es sollte "wappentragend" und nicht "waffentragend" heißen. 2)Die beschriebenen Frauen waren nicht verallgemeinert gemeint, die Beschreibung bezog sich auf den weiblichen Anteil der hussitischen Heerhaufen. Bis denne, Gruß Ivo

Hallo Ivo! Haben diese Frauen Armbrust und Feuererrohr benutzt, weil es ein absichtliches Verlieren von Gegenständen ist (die Projektile sind dann ja weg!) und im Handgemenge wird die Hand gemengt,…weil das Schwert vergessen wurde!?! Vergebung! War n´Spaß! Sitz noch im Büro und bin "over the top"! Ja, im geliebten 15.Jht. gibt es auch Belege aus den Schweizer-Chroniken + der Belege Soester Fehde (da wurden übrigens hussitische Söldner abgewehrt!) plus viele andere Quellen. Aber (immer dieses aber!), wie in einem anderen Threat schon ausgewalzt, scheint das nicht die Regel gewesen zu sein. Dennoch weisen wir in unseren Veranstaltungen das Puplikum immer auf diese Frauenrollen hin. Thenor: die Frauen hatten eine starke Rolle in dieser Epoche und waren nicht (noch nicht) in der Küche angekettet! Wenn ich die vielen Seiten über den gerichtlichen Zweikampf zwischen Mann und Frau in meinen Fechtbüchern zeige, verschlägts vielen Besuchern schier den Atem. Auffälligerweise wollen dieses dann die Frauen am wenigsten glauben! So, ich geh jetzt Heim! Hartmut

Kommen wir doch bitte wieder zum Thema zurück! Es gab einfach keine Ritterinnen. Selbst die so oft genannte Johanna v. O. hat niemals die Schwertleite, geschweige denn den Ritterschlag erhalten. Belehre mich einer eines besseren; aber mit Quellenangabe bitte! Gruß v. Arlen

Hallo, Gemeinde! Ich versuche einfach mal zusammenzufassen: "Ritterinnen" im klassischen Sinne der "Ritterung" mit Schwertleite und so gab es wohl nicht, bewaffnete Frauen als "reguläre" Einheiten wohl auch nicht. Bewaffnete kämpfende Frauen gab es sehr wohl, wenn auch als Ausnahme, aber es gab sie. Da muß niemand auf die französische Nationaljohanna oder die etwas weniger bekannte britische Boudicca (oder Boadicea oder welche Schreibweise mensch bevorzugt) zurückgreifen, da wohl in fast jedem bewaffneten Konflikt, wenn eine Frau sich verteidigen mußte und eine Waffe in der Nähe war, genau das naheliegende tat: sich wehren. Historische Beispiele gibt es genug, von den Frauen der Völkerwanderungszeit, die bei der Verteidigung der Lastkarren mitwirkten über die Wikingerfrau, die ihr Gehöft in der Abwesenheit ihres Mannes verteidigte über die Frauen des Mittelalters, die in Notlagen wie der Verteidigung ihrer Stadt zur Waffe griffen hin zu den Hussitenfrauen, die auf den Feldzügen Teil des Trosses waren und mitkämpften bis hin zu den Landsknechtsfrauen, die ebenfalls ins Feld mitmarschierten, dabei aber eher das Lager verteidigten als in der Schlachtordnung zu stehen. Reguläre "ritterinnen" oder "Soldatinnen" waren sie nicht, aber die Existenz bewaffneter Frauen zu leugnen, ist Geschichtsklitterei. Soweit der historische Exkurs, auch wenn er sicher etwas dürre ausfiel. Zum Marktgeschehen: Wenn eine Frau mit ihrem Stahl umgehen kann und in einer Männerrolle am Schlachtgeschehen teilnehmen will, dann hat sie jedes Recht dazu, und wenn sie in ihrer Rolle ihre Knappenzeit hinter sich hat, warum sollte sie keine Schwertleite kriegen und sich hernach als ein "Herr Ritter" einbringen? Wer Frauen mit dem Anspruch an Authentizität den Spaß verderben will, hat doch bloß Schiß, von einer in der Schlacht vertrimmt zu werden. Oder? Wäre ich beim Fechten etwas versierter und würde ich an Schlachten teilnehmen, wäre es mir bei einer Niederlage in einem fairen Kampf egal, wer mich versohlt hat. Meinung? Ivo

Moin Ivo, wenn Du Dir ´ne durchgekaute Diskussion zu dem Thema antun möchtest, schaue mal in den Thread "Kämpfende Frauen". Das ist alles schon bis zum Abkotzen behandelt worden. Ich selber habe keinen Nerv mehr, etwas zu diesem Thema beizutragen, da viele Leute einfach zu keiner vernünftigen Diskussion und zum Lesen fähig sind. Bis denn Thorsten

Ahmen dazu, Thorsten!!! Hartmut

Seyed gegruesset, oh weh, hier schlagen die Wogen hoch und hoeher und alle vergessen darueber, dass die MA-Szene eigentlich uns allen Spass machen soll und nicht zu Grabenkaempfen ausufern sollte. Wenn jeder jedem seinen Spass laesst und nicht auf Teufel komm raus immer Recht haben will, wuerde das auch klappen. Natuerlich sollte man sich, zumindest wen die allseits so beliebten Touris da sind ein wenig um das grosse boesse Wort mit a bemuehen und a heisst nun mal, dass es keine Frau Ritterin gab im MA und wenn wir Weibsen unbedingt raufen wollen, koennen wir uns einen auth… (hups da ist schon wieder das Wort) Kerlschar zulegen und in dieser ´Maske´ fighten was das Zeug haelt. Natuerlich gibt es ´in Real´ einige Kerls, die entweder nicht gegen eine ´reale´ Frau anntreten, oder sich aber zurueckhalten … sie koennte ja verletzt werden …. bei letzteren muss ich sagen, Maedels haut drauf was das Zeug haelt (im uebertragenen Sinne natuerlich), die werden sich entweder wehren, oder untergehn. Was mich angeht, ich habe null Problem, einen Kerlscharacter zu mimen, wenn ich (was selten genug vorkommt) mal vor Touris die Waffen schwinge. Jo ihr habt richtig gehoert Waffen, ich bin Beidhaender und kaempfe mit 2 Saebeln, sprich als Sarazene :). Und ehrlich gesagt lasse ich deswegen meine ´Burgfrau´ nicht zu Hause, die hat eben in der Zeit, in der ich kaempfe ´Sendepause´, sprich sie liegt mit ´Migraene´ in der Kemenate (*giggle*). Last, but not least, werden wir alle etwas toleranter untereinander und machen eben auth… (hups schon wieder das Wort) Mittelalter gegenueber den Touris und in den Zeiten, wo keine Touris da sind eben frei (nein ich trage in diesen Zeiten keinen Burnus und auch keine Schufa) und alles ist in Butter. So, das war mein bescheidener Senfklecks zu dem Thema, gehabet Eych wohl,

Yaro (alias Lanfear, alias Muadim El Sarib)

Hallo Lanfear! Die von Dir angesprochene Möglichkeit einer kämpfenden Frau in einer Schlacht, sozusagen in Tarnung, gibt es schon seit einigen Jahren. Ich kenne selbst zwei von diesen; und verdammt, wer DIE nicht behandelt als wären sie Männer, hätte bei der Schlacht erst gar nicht auftauchen brauchen. Um so besser aber, wenn der Kämpfer die Frau in der Rüstung erst gar nicht erkennt, denn der erste unbewußte Reflex kann bei einigen der von Dir erwähnte sein. Gruß und Pax v. Arlen

Finde ich schon witzig von A zu reden und im gleichen Atemzug diese albernen Schlachten zu nennen, aber das ist ja bekanntlich Ansichtssache. Pax, Kai.

Nichts ist totgekaut, bevor ich nicht meinen Senf dazugegeben hab ;) Bei uns sieht das so aus: Wir haben 3 Frauen in der Gruppe, die selbstverständlich - aus eigenem Interesse heraus - mit uns fechten trainieren. Wenn wir uns auf einer Veranstaltung bewegen, laufen sie natuerlich nicht mit Rüstung und Schwert, sondern als Mägde etc. herum; ABER: wenn wir schaukämpfen, werden sie in der Art und Weise eingebunden, daß sich ein Kampf quasi aus der momentanen Notwendigkeit ergibt, dann liegt irgendwo ein Schwert herum und schon gibts ne muntere Prügelei. Wenn dann noch die Dame gegen den gerüsteten Recken gewinnt, tobt das Publikum. ;) Werden wir jetzt wegen "un-a." gesteinigt?

Oli

Moin Oli. Wieso sollte euch jemand wegen dieser Darstellung steinigen? Solche Vorführungen waren bestimmt auch im Mittelalter der Renner beim Publikum. Nur wurden sie damals nicht von Rittern und ihrem Anhang, sondern von Holz- und Lumpenpuppen auf einer sehr kleinen Bühne gezeigt. Wenn euch diese Art von Burleske liegt… kein Problem damit. Ich würde auch Tränen lachen, wenn sich ein vollgerüsteter Berufskrieger von einer Dienstmagd erschlagen ließe. Ihr solltet euch nur überlegen, ob ihr das den Zuschauern als realistische Darstellung eines mittelalterlichen Zweikampfes oder als Slapstick ankündigt. Dietrich

Zwischenfrage, ou of topic: Sarazenen mit zwei Säbeln, gibt´s da tatsächlich Quellen für? Mir ist bis jetzt nämlich nur die Figur des Nasir aus der eher "mittelalternativen" BBC-Robin Hood-Serie mit Michael Praed geläufig. Info bitte per Mail! Danke Ivo

Hallo Dietrich! Es kommt doch darauf an, wie man es dem Publikum rüberbringt. Du wirst sicherlich auch wissen, daß Frauen die in einer Burg lebten die gerade vom Feind erstürmt wurde, lieber ihren verletzt darniederliegenden Mann oder ihre Ehre mit dem Schwert zu verteidigen. Dabei kann es durchaus vorkommen, daß einige Söldner, vieleicht auch ein Ritter, an der nichts mehr zu verlierenden Dame scheitern. Genau so wird es auch in einem Bauerndorf gewesen sein. Frauen sind gemeingefährlich, wenns um das Leben ihrer Brut geht; bekannt auch aus dem Tierreich. Warum also sollte es wie ein Puppentheater aussehen, wenn man es geschickt darstellt? Dietrich zwar verstehender, aber aus diesen Gründen fragender v. Arlen

Hallo Freunde! Ein paar ganz kurze Worte, warum bei uns (Dreynschlag) auch die Frauen kämpfen - offensichtlich ists bei anderen Gruppen ähnlich: a) weil es möglich ist. Eine Frau kann einen Zweikampf vom technischen Standpunkt her genausogut rüberbringen wie ein Mann. Daher dürfen sie das bei uns, die wir uns als "Kampfsportler" mit historischen Wurzeln, aber modernem Zugang verstehen, auch tun. b) weil es beim Publikum mordsmäßig fetzt. Wenn Frauen zum Schwert greifen, kommt das überraschend, weil es eben im allgemeinen nicht üblich ist. Natürlich hat es einen eher lustigen Aspekt, aber es gibt sowieso nichts öderes als einen todernsten Schaukampf. c) Weil es einen Unterschied zwischen den Anforderungen des Schaukampfes und dem historischen Kämpfen gibt. Ich will nicht jedesmal in einem alten Wälzer nachschlagen, ob diese oder jene Konstellation so vorgekommen sein kann oder nicht. Ein Schaukampf ist Unterhaltung, wir bemühen uns, historische Techniken zu verwenden, aber auch, natürlich, Showelemente. d) Weil ich schon soviele grottenschlechte Schaukämpfe zwischen zwei vollgerüsteten männlichen Recken gesehen habe, daß mir ein guter Kampf zwischen Mädels allemal lieber ist. So, und jetzt geh ich mich übergeben, weil das Thema Authentizität (= Analfixierung) steht mir in allen seinen Aspekten bis HIER (jawoll, bis HIER) und wie so viele andere in diesem Forum mag ich mich einfach nicht mehr für jeden Schas rechtfertigen müssen.

Christoph

Moin Christoph. Eben weil die von Dir geschilderten Situationen bestimmt vorgekommen sind und Frauen in Notsituationen mit allem um sich geschlagen haben, was gerade griffbereit war, wobei möglicherweise sogar ein Berufssoldat den Kürzeren gezogen hat, habe ich mit der Darstellung dieser Sache meine Probleme. Es handelt sich schließlich um eine wirkliche, schmutzige Ausnahmesituation, in der es nicht um das Leben von Soldaten (Verbrauchsmaterial), sondern um Frauen und vielleicht sogar Kinder ging. So wie ich die Schilderung von Oli verstanden habe, wird die Darstellung aber zum Klamauk gemacht, vielleicht auch nur vom Publikum so verstanden, und das finde ich nicht angemessen. Mein lieber Christoph, wenn Du dich beim Thema Authentizität übergeben mußt, würdest Du ein gutes Werk tun, Dich gleich mit runterzuspülen. Authentizität im Sinne von: Historisch korrekt ist eine wesentliche Voraussetzung für die glaubwürdige Darstellung der Geschichte und der in ihr lebenden, also historischen Personen. Da Dich das Thema Authentizität zum Kotzen bringt, nehme ich also an, daß Du dich selbst und Deine Darstellung als nicht authentisch, also als nicht historisch korrekt betrachtest. Wenn Du also keine historisch korrekte Darstellung lieferst, die auf ßberlieferungen, Abbildungen und Realien beruht, und auch bei Deiner persönlichen Ausstattung darauf keinen Wert legst, nehme ich an, daß Du für Darstellung und Ausstattung zum Füllen der Lücken Deine Phantasie spielen läßt. Phantasie heißt auf Englisch Fantasy. Warum hast Du nicht gleich gesagt, daß Du ein LARP bist? Für mich ist Authentizität das Wichtigste in der Darstellung. Wenn Authentizität gleich Analfixierung bedeutet- nun, das mag stimmen; ich verspüre jedenfalls im Moment das dringende Bedürfnis, Dir den Arsch zu versohlen. Ich habe noch niemals einen "gut" oder "authentisch" gekleideten Darsteller so viel über Authentizität reden hören wie die nicht so gut Dastehenden. Scheiß- Klamotten tragen, an der Ecke stehen und sich entweder verteidigen oder über die "Authentiker" und deren "Arroganz" meckern- das habe ich gerne. Dann sollen sich diese Zombies doch Fantasy- Darsteller oder LARP´s nennen- schon gibt es kein Authentizitätsproblem mehr. Dietrich

Moin Dietrich! Wenn ich Dir all die Hollywoodritter und Fantasyrecken zeige, die mir gegenüber das Wort "Authentizität" in den Mund nehmen und sehe, wer sich alles als "authentisch" zu bezeichnen beliebt und dies auch noch öffentlich macht,dann wirst Du verstehen, warum dieses Wort Brechreiz hervorruft. Immerhin nehmen auch die Ritter von den Löwenbannern für sich in Anspruch, ein authentisches Bild des Mittelalters zu vermitteln, um nur ein prominentes Beispiel zu nennen. Ich persönlich vermeide dieses Wort mittlerweile aus Prinzip und betreibe lieber historische Darstellung. Und halte mich aus der Diskussion raus. Im ßbrigen muß man differenzieren, in welchem Zusammenhang eine Frau die Waffen schwingt. Im Rahmen des MA-Rollenspiels in einer Kerlsrolle ist eins. Im Rahmen einer Show ist ein zweites. Und als Ritterin und Xena ist ein drittes. Und auch die dreckige Ausnahme, daß eine Frau in Frauenkleidern und in Frauenrolle sich ihrer Haut erwehren muß, ließe sich in eine Vorführung oder ins Rollenspiel einbauen, da muß nicht unbedingt auf Burlesken zurückgegriffen werden. Oder? Schließlich haben auch Frauen mal Bock auf Publikum.;o) Vom Regiestuhl grüßt Ivo

Gruß an Ivo! Wenn wir uns mal treffen, gibts von unseren Mädels Torte statt Schwerthieben. ;)

Oli

Ich wollt´ ja nur den Rekord an bösen Retourpostings einstellen, aber bis jetzt gabs ja nur eins…schade eigentlich. Lieber Dietrich, sei mir nicht ganz so böse, es zahlt sich nicht aus. Ich bin kein LARP, sondern Historiker und daher mit dem Wort "A" sehr, sehr, sehr vorsichtig. Danke Ivo, genauso seh ichs auch. Und jetzt mag ich zu diesem Thema nichts mehr schreiben.

Christoph

Und noch mal:hallo, alle! Ich denke, das grundlegende Problem, das wir alle hier miteinander haben, ist die Tatsache,daß 1)…das Wort Autenthizität zu oft und von den falschen Leuten geritten wird und langsam zm Unwort verkommt, 2)…doch erhebliche Differenzen zwischen dem Anspruch eines Historischen Darstellers und eines MA-Rollenspielers besteht, 3)…zwischen einer "Show" fürs Volk auf einem Markt und einer Darstellung im "Museumsdorf"-Kontext ein erheblicher Unterschied in Sachen Anspruch und Durchführung besteht. (Man möge mir die Wortwahl und Schwarz-Weiß-Klassifizierung verzeihen, ich hoffe, sie dient der Klärung.) 4)…im Zusammenhang von Frauen und Waffen sich jede/r die passendsten Argumente okkupiert. Traue keinem Zitat, das Du nicht selbst aus dem Zusammenhang gerissen hast, sprach schon Winston Churchill(glaube ich zumindest. Ich denke, im Zusammenhang mit einer streng historischen Darstellung sollte Frau, so sie zu kämpfen wünscht, dies entweder als die unten gekaute "dreckige Ausnahme" tun, im Zusammenhang mit einer Verteidigungssituation oder in Kerlsklamotte. Im Zusammenhang mit dem immer wieder gern genommenen Marktrollenspiel, dem ich persönlich wegen diverser unschöner Geschichtsverfälschungen kritisch gegenüberstehe, hängt der Anspruch nicht unbedingt auf Museumsdorfniveau, daher gönne ich persönlich jeder Frau, ihre Ritterlaufbahn im Kerlsgewand anzutreten und darzustellen. Wie weit das dann gelingt mit dem Anspruch, liegt dann am eigenen Engagement. Wenn es um die reine Show geht, setzt es doch immer wieder ein unterhaltsames Schlaglicht, wenn Frau mit Nudelholz Mann in Volldose auf die Bretter schickt. Ist zwar nicht gar so a., but there´s no business like show business… Und da auf einer namhaften Veranstaltung im Hessischen Richard Löwenherz zu Fuß herumirrte und Alfons von Kastilien das Turnier mit bestritt, warte ich auf die Inkarnation von Jeanne d´Arc ;o) Ich habe nichts gegen Frauen in Waffen, aber wer sich mit Anspruch brüstet, sollte dieses Versprechen auch einhalten. Und wenn Xena auf eine öffentliche Veranstaltung geht, hat sie als Besucherin das Recht dazu. Wenn sie dann noch so ehrlich ist, ihre spärliche Bekleidung als Fantasy zu bezeichnen, ist doch alles im Lack. Nicht geschichtsklittern und falsch zitieren, sondern ehrlich sein und anständig recherchieren, und wir sind einen Schritt weiter. Der Rest ist Organisation und Arbeiten am Gesamtzusammenhang, dann findet sich sicher eine Möglichkeit für die kampfbegeisterte Frau, ihren Mann zu steh…ach Mist, ich meine, sich auch bewaffnet einzubringen. Gruß Ivo

Wow! Was für ein Schlußplädoyer. Die Klage wird abgewiesen, die Kosten für das Verfahren trägt die TV-Gemeinde. Nachdem die Lager nun geklärt sind, werden alle kampfeswilligen Frauen dazu aufgerufen, ihr Gewissen zu erforschen und sich klar und öffentlich zu einer der Parteien zu bekennen, auf dass sie sich in Zukunft dem jeweils geltendem Recht unterwerfen. Die Sitzung ist geschlossen. :o)

Danke, Euer Ehren!

Moin zusammen. Um ein Mißverständnis zu vermeiden: Ich habe nicht etwa gemeint, daß es schmutzig ist, wenn Frauen kämpfen; ich wollte den Kampf gegen und das Töten von Frauen und Kindern als "schmutzig" verstanden wissen. Natürlich ist so etwas immer vorgekommen und kommt auch heute noch vor, aber ob man so etwas auch darstellen sollte- ich weiß es nicht. Dietrich

Stimmt Dietrich, und das wirft wieder einmal die gerne vermiedene Frage von Gewaltdarstellung im mittelalterlichen Kontext auf… Eine interessante Frage, dich ich intern auch schon einmal diskutiert habe, und die, wie ich finde, eigendlich mal einen eigenen Threat verdient. Unterstützt jemand den Vorschlag?

Hallo Andreas! Wie meinst Du das mit der Gewaltdarstellung im MA? Sollen wir jetzt keine Schlachten mehr machen, weil diese im Grunde ja eine Nachstellung eines Krieges ist? Demnach also Kriegsverherrlichend? Schwerter zu Pflugscharen? MA nur noch als friedliebende Bauern und Handwerker? -???- v. Arlen

Das ist genau das selbe, was Ivo in Eintrag Nr. 49 Punkt 3.) angesprochen hat: "Show" im weitesten Sinne oder musealisch-historische Darstellung. Bei der historischen Darstellung isses m.E. auch vertretbar, diese Art von Gewalt - ohne den Eindruck zu erwecken, sie zu verherrlichen (nur wie soll das ohne ausdrueckliche Erklärung genau funktionieren?) - darzustellen; bei einer "Show" (oder Burleske :]) sach ich nur: Finger weg! Im übrigen hat das eigentlich mit dem ursprünglichen Thema sehr wenig zu tun - wie war das mit dem neuen Thread?

Oli

Ah ne Christoph, ich bin keiner von der militanten Pazifisten-Fraktion, ich möchte das Thema wesentlich differenzierter angehen. Ich habe kein Problem mit der Gewalt an sich, sondern mit dem Konsum-Verhalten ("ist ja alles nicht echt und nur ne Fernsehshow")des Publikums. Aber das sollte man, in aller Ausführlichkeit um nicht falsch verstanden zu werden, in einem seperaten Thread behandeln, weil es hier um ein anderes Thema geht. Falls es noch mehr Interesse daran gibt, sonst haben wir wieder so eine Thread-Schwemme. ;o) Andreas

Ok, ich mach einen neuen Thread auf… Zurück zu den Frauen!

Da muss ich doch mal fragen: Hat jemand von euch den Artikel über den "weiblichen Ritter" aus Amerika gelesen (war, glaube ich, die vorletzte Ausgabe), der gerne mal in Europa zum Turnier anträte und sich gewundert hat, dass hier davon nicht so viele begeistert sind? Das sagt doch alles, oder? Im übrigen auch über das Geschichtsverständnis der Leute in den USA. Und da sagte mir doch mal eine aufm Klo in der Ronneburg, bei den Amis könne man soooo toll MA-Sachen einkaufen. …

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

Mir gegenüber hat ein Ami sich auch dahingehend geäußert, daß er sich wundern täte, daß er nicht mit dem Fahrrad über die Brücke (?) nach Deutschland hätte fahren können. Gruß v. Arlen

Ach…. hmhm … so so … alles klar! Das erklärt einiges.

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

Hallo Hedwig von usw., hättest auf dem Klo etwas genauer hinlauschen sollen ;-) In USA ist das Warenangebot für MA sehr viel besser und mehr "A" und dazu noch wesentlich kostengünstiger als hier bei uns. Geschichtsverständnis hin oder her, Geschäfte können die nämlich machen.Auf Anfrage stelle ich dir gerne ein paar Internetadressen zur Verfügung

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Bitte! Die Web-Adressen mit den guenstigen authentischen Angeboten, meine ich! Man kann ja immer wieder was Interessantes finden. Beste Gruesse

Nikolaj aka Rhisiart ap Maredudd

Hier etwas nettes für alle Frauen, die doch gerne als Frauen in Rüstung gehen: Nigel Cawthorne, Das Sexleben der Päpste evergreen 1999 S. 222 "Im Jahre 1500 eroberte er die Festung Forli in der Romagna und mit ihr die siebenunddreißigjährige Caterina Sforza. Jahrelang hatte sie mutig jedem Feind getrotzt, der ihr entgegenzutretene wagte. Sie1) war eine schöne Frau, die in einer Rüstung mit speziell für ihre Herrliche Figur gearbeitetem Brustharnisch in die Schlacht ritt. Zwie ihrer Ehemänner waren vor ihren Augen ermordet worden, und als der Mob drohte, ihre beiden Kinder umzubringen, stellte sie sich auf die Zinnenihrer Burg, zog ihre Hemden hoch und brüllte: Seht her, ich habe genug, um ein paar neue zu machen. Sie hatte tapfer gekämpft, um ihre Ländereiene gegen Cesare und die päpstlichen Streitkräfte zur verteidigen…" Wie gefällt euch das, Mädels, die ihr als Frauen kämpfen gehen wollt??

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

Erzähl hier keinen Schwachsinn, Thurid! In dem einen Thread wars ja angebracht, hier aber nicht, denn hier gehts um den Ritterschlag. Und den gabs für Frauen deffinitiv NICHT! Auch wenn diese noch so tapfer war! Gruß v. Arlen

Christoph, bitte denk erst nach, bevor du dich so aufplusterst. Der Thread heißt Frauen in Waffen: Pro und Contra. Ich habe ein Pro gebracht, sogar mit Quellenangabe. Darum gehts hier. Ich hätte nicht gedacht, dass ich dir das erklären müsste. Und sorry, aber wenn du dir alle Einträge hier durchliest: Es geht durchaus nicht nur darum, dass Frauen keinen Ritterschlag erhielten. Es ging darum, ob Frauen auf Mittelaltermärkten auch als Frauen in Rüstung auftreten sollten/können. Und dazu habe ich etwas angemerkt. Mann, hier kann man doch echt nichts schreiben, ohne, dass man von jemandem angemault wird! Und dass, obwohl ich nur versuche, zum Quellensammeln beizutragen!

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

Hallo, schön, wie hier und in dem anderen Thtread )Nummer vergessen, sorry) Beispiele für Frauen in Rüstung gesammelt werden. Aber im Endeffekt geht doch die ganze Diskussion in Wirklichkeit nur um eins: Ob und unter welchen Umständen WIR Frauen in Waffen und Ruestung auf MA-Märkten zulassen wollen. Und darüber, fürchte ich, könen wir noch Jahre debattieren, zu einer Einigung werden wir nicht kommen… Ach ja, Thurid, deine geschichte ist zwar sehr schön, aber du hättest sie bis zum Ende erzählen sollen: Caterina Sforza bezahlte ihren Widerstand mit ihrem Leben.

Viele Grüße, René

Hallo René! Na und? Wieder nur ein Beispiel für eine tapfere Frau, die den Tod nicht fürchtete. Davon gabs genug, doch waren die nicht erwähnenswert. Hallo Thurid! Lese einfach den Titel dieses Threads. Außerdem reicht eine Erwähnung in einem gleichartigen Thread doch vollkommen! Brachialfeministin? Gruß v. Arlen

Vielleicht geht mir nur der Umgangston auf die Nerven. Da denken manche echt, sie hätten die Klugheit gepachtet und beißender Spott ist an der Tagesordnung. Und dass nur sie bestimmen können, wer was sagen darf. Das kann ich nicht leiden. Und zum Erwähnen in 2 Threads: Die wenigsten achten leider darauf, welcher andere Thread sich noch mit dem Thema beschäftigt, das man ansprechen möchte (zumindest erntet hier doch jeder 2. neue ein giftiges "Gunther, mach zu, schaut dazu bitte in Thread xxx") - das können sie auch gar nicht, weil ja nichts geordnet wird - und lesen daher auch nur den, den sie aufgemacht haben. Und für die Leute habe ich eben meine Anmerkung 2 x gepostet, damit auch die Leute sie lesen, die sonst immer nur den anderen Thread lesen. Ach ja, Rene: Wozu zu Ende erzählen: Endet das Leben nicht immer tödlich? Und sind nicht auch unzählige Ritter armseligere Tode gestorben? Aber gut, das wäre spitzfindig. Außerdem war es nicht meine Geschichte sondern nur ein Zitat. Ich bitte doch, das zu beachten. Und ich finde nicht, dass ßBERHAUPT diskutiert werden sollte, OB Frauen Rüstungen tragen DßRFEN. Das ist doch lächerlich. Die Geschichtslage ist klar. Und dass Frauen in Rüstungen Ausnahmefall sind, ist damals wie heute das gleiche. Ich hätte ja auch keinen Bock drauf. Es ist auch unbestritten, dass es keinen Ritterschlag für Frauen gab. Auch klar. Aber immer alles in ein allgemeingültiges Raster zu pressen, sollten wir uns doch spätestens seit der ersten Mondlandung abgewöhnt haben, oder? Also, wozu weiterhin behaupten: Nein, ihr dürft nicht, weil ich dagegen bin. Das wäre doch kindisch, mal ganz ehrlich. So wie:"Nein, mit meinem Spielzeug darf nur ich spielen." Aber keine Sorge, Männers: Mich werdet ihr nie in Kette sehen. Ich kann mir was wahrhaft Bequemeres vorstellen! In diesem Sinne, Tschüss!

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

Wohl gesprochen, Thurid! Applaus!

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Mädels, es geht doch garnicht darum, was Frauen dürfen und was nicht. Ich persönlich habe nichts gegen Frauen in/mit Waffen…im gegenteil lernte ich Frauen kennen, von denen wir Männer uns kampftechnisch mehr als ein Scheibe abschneiden sollten. Des Pudels Kern, bzw. der Grund für mancherlei Unmut ist vielmehr jener Typus von Frau, der seine postfeministisch-emanzipatorischen 20.Jahrhundert-Ansichten ins Mittelalter projezieren will, ohne der Geschichte Rechnung tragen zu wollen. Da kommt es dann zu Stilblüten wie "In Nordosteuropa gab´s 1245 von 13.oo bis 18.oo Uhr einen Ritterinnen-Orden", "Ich bin eine heidnische deutsche Riterin des XIII. Jahrhubnderts" und dergleichen mehr. Grundsätzlich greift bei dieser Thematik doch genau das selbe Prinzip, das in der ganzen Szene an sich propagiert wird: Keine Geschichtsklitterung zu betreiben, im Rahmen des geschichtlichen Kontextes zu bleiben, weil alles andere pur Fantasy ist!

Udo

Bravo, Udo! Von mir aus kann auch jede Frau mitkämpfen, wenn sie will. Nur soll es nicht deutlich zu sehen sein, daß sie eine ist. In Offenbach trug eine einen Topfhelm. Die sah voll aus wie ein Typ. Sowas lob ich mir! Gruß v. Arlen

Grüß Euch, ja, Udo, das triffts. Aber vielleicht ist die Frage nach den in Theater/Filmkreisen "Hosenrollen" genannten männlichen Auftritten weiblicher Darsteller mal einen eigenen Thread wert… Ich denke, daß es nur zwei Herangehensweisen geben darf. Entweder als Frau in Waffen, d.h. als Frau in Kleidung trotz Rüstung erkennbar, mit Frauenstimme, erkennbarer Figur und Stimme - oder als Mann gekleidet, mit entsprechendem Auftreten in Stimme, bandagierter Brust (falls soviel vorhanden), auch mit Schminke und angeklebtem Bart und kurzem Haar falls nötig. Manch etwas androgyn aussehendes Mädchen geht doch ohne Probleme als 15jähriger Knappe durch. Haben wir einige Male gemacht, und klappt ganz gut.

Euer Haduwolff

Hey Haddu! Dieses Mädel in Offenbach war so gut getarnt, daß ich erst dachte, da wäre Bär. Oder Du ;o)) Gruß v. Arlen

Grüß Euch, hihi, aber ich war nicht in Offenbach…aber demnäxt kommt meine heißgeliebte Armbrustschützin zu Besuch…

Euer Haduwolff

Armbrustschützin? DAS ist im doppelten Sinne verwerflich … Quod deus avertat! Gruß, Kai

Ohne jetzt alles durchzulesen (um genau zu sein habe ich nur die ßberschrift gelesen)… Ich bin definitiv dafür. Hier muß das große "a" mal zurückgestellt werden. Frauen haben ein uneingeschrenktes Recht ihr Hobby so auszuüben wie sie wollen. "a" hin oder her. Soweit sollte man sich heute anpassen können. Dem uralten Thread ein paar Worte hinzufügend, Sebastian

Jawohl! Und meine Pfaffenrolle übe ich demnächst auch in Röhrenjeans und Rollkragenpullover aus!

Carsten

Grüß Euch, …Sebastian, bevor Du hier solchen Unsinn verzapfst, lies doch erst mal den Thread ganz durch. Das klärt doch sicher einiges.

Euer Haduwolff

Grr! Dazu ist nur eins zu sagen: Information ist eine Holschuld. Wenn ich irgendwo mitreden will, informiere ich mich, um was es geht, oder höre ne WEile zu um zu wissen um was es geht. Einfach nur ßberschriften zu lesen und daraufhin zu polemisieren zeugt nicht gerade von irgendwie gearteter Kultur… Bitte alles ab # 76 löschen Unglaublich!

Grüße… Uli

Huch, tschuldigung!

Bin ich hier irgendwem unwissentlich auf die Füße getreten oder womit habe ich mir diesen warmen Empfang verdient? Nachdem ich hier mal reingelesen habe finde ich meinen Beitrag immernoch nicht unsinnig. Hier gibt es einige die wesentlich weniger hierher passen als meiner.

Hallo Sebastian, Du hast Dir diesen Empfang mit Deinem unreflektierten Eintrag verdient, denn er besagt nichts weiter als: HC? Scheiß drauf! Und da können viele hier nicht drauf! Ich im übrigen auch nicht… Wenn Du also der Meinung bist, Frauen sollen eine männliche Rolle darstellen, also einen Mann "spielen", dürften die meisten damit wenig bis keine Probleme haben, wenn sie das hc tun. Wenn Du jedoch meinst, jeder soll nach seinem Gusto glücklich werden, richte Dich lieber auf weitere Verbalprügel ein… :-)=

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

…denn er besagt nichts weiter als: HC? Scheiß drauf! Da das nicht die Aussage war, die ich beabsichtigt habe können wir uns ja alle wieder vertragen. Was ich sagen wollte war: Wenn Frauen Waffen tragen oder Ritter darstellen wollen ist das ok. So flexibel sollte man sein. Das ist alles.

Moin! Den wermen Empfang hast Du Dir selber zuzuschreiben. WEr bei enem so umstrittenen Thema einfach reinplatzt und auch noch zugibt nicht mehr als die ßberschrift gelesen zu haben dem geschieht das recht. Nichts gegen Deine Meinung, aber, ich denke, man kann von Dier erwarten, daß Du Dir wenigstens die vorrangegangenen Meinungen durchliest. Fakt ist: Frauen haben im Mittelalter mit überwältigender Mehrheit nicht gekämpft. Fakt ist auch: Es gibt eine Schwemme von schlechten Ritterdarstellungen. Ein Ritter war ein Elitekrieger, der zu seienem Unterhalt ein mehr oder weniger ausgedehntes Lehen besaß (meistens). Gute Bewaffnung und Rüstung, sowie prunkvolle Gewandung, Gefolge und Bedienstete gehörten dazu. Was wir haben sind ne Menge armer Ritter und fast garkein gefolge oder Bauern. Ritterdarstellung ist mit ziemlich hohem Aufwand verbunden- wer das nicht machen will sollte es lassen. Wer es trotzdem macht- Prima- dann wäre es für mich auch weniger wichtig welches Geschlecht diese Person hat, aber- historisch korrekt ist es ganz einfach nicht. Andererseits- wenn Frauen Lust haben Schwertkampf oder ähnliches zu betreiben- warum nicht? Letztendlich ist es ein Hobby, was wir machen, nur- Sport und historische Darstellung sokllte man zu trennen wissen.

Grüße… Uli

Hi Uli! Deine gute Meinung von Rittern in allen Ehren, aber in einem Buch über die Kreuzzüge habe ich gelesen, dass der Berfusstand des Ritters durchaus nicht zu allen Zeiten so gut beleumundet war, wie wir es in unserer romatisierten VOrstellung gerne hätten. Ritter wurden u.a. auch als raufsüchtiges Pack bezeichnet, als herrschsüchtige, dumme Gruppe, egal ob mit oder ohne Lehen. Die Bildung war nicht überall so sonderlich berauschend, das ist auch klar. Soviel nur zum Thema Elitekrieger. Was die Fragen Frauen in Waffen pro und contra angeht, muss ich mich mittlerweile Udo anschließen: Millitante Kühe, die nur den Männern zeigen wollen, dass Frauen auch kämpfen dürfen, gehen mir zur Genüge auf den Keks! Solange es darum geht nachzuweisen, dass es historische Quellen gibt, die belegen, dass es nicth nur ein oder zwei kämpfende Frauen gab, finde ich die Diskussion schon sinnvoll. Auch das Statement, dass man doch bitte schön die Ausübung seines Hobbies dem einzelnen überlassen soll, finde ich richtig. Aber eigentlich bin ich viel zu sehr Frau und koche und putze viel zu gerne, als dass ICH gerne weiblicher Ritter wäre! In diesem Sinne: Männer, haut euch die Köpfe ein, Frauen, flickt sie wieder zusammen!

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

Entschuldigung, es sollte natürlich Berufsstand heißen.

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

Hi Thurid… "Ritter wurden u.a. auch als raufsüchtiges Pack bezeichnet, als herrschsüchtige, dumme Gruppe, egal ob mit oder ohne Lehen. Die Bildung war nicht überall so sonderlich berauschend, das ist auch klar. Soviel nur zum Thema Elitekrieger." Naja, das eine schließt das andere nicht aus… auch ein dummer, ungebildeter Raufbold kann ein verdammt guter Krieger sein… Ich persönlich würde z.B. die Navy Seals auch nicht als überaus gebildete Gruppe bezeichnen, trotzdem sind diese Kerle "Elitekrieger". Es braucht glaub ich nicht wirklich viel Grips um Kleinholz aus jemandem zu machen. Ja, ich weiß, war am Thema vorbei, aber ich glaube dieses Thema ist SOWAS von abgefrühstückt das man dem nix mehr großartiges hinzufügen kann. Gruß

Fritz

Danke Fritz, Du sprichst mir aus der Seele! Thurid, ein Ritter ist ob seiner Ausrüstung und seiner Möglichkeit, ausschließlich oder überwiegend für Kriegshandlungen zu trainieren ein Elitekrieger. Ganz ganz wichtig für diese harten Jungs war es, diese Fähigkeiten bei harten Turnieren unter Beweis zu stellen. das es natürlich auch Adlige gab, die unter ausgefülltem Leben noch etwas mehr verstanden und sich um Bildung und Minne bemühten ist erwiesen. Es gab unter den Rittern auch einige Vollidioten, das ist auch hinreichend belegt. Zudem führte die damalige Auffassung von Ritterehre oftmals zu Himelfahrtskommandos, bei denen wir uns heute an den Kopf greifen. Auch das ist hinreichend belegt. Um es nochmal für die zu erklären, die zu faul zum lesen sind, aber trotzdem unausgegorene Postings schreiben: Eine Ausbildung zum Ritter begann im frühen Knabenalter, gefolgt von einer langen Knappschaft bei einem Ritter. Geübt wurden gefechtsmäßiges Reiten, Waffenübungen mit extra schweren Waffen, Raufen, Taktik… auch die Jagd war beliebter Zeitvertreib. All das stand den Mädels nicht zur Verfügung. Mädels mussten dienen, wenn überhaupt Reiten, dann im Damensitz… Die einzige Waffe, die Mädels in die Hand bekamen waren im allgemeinen die Essmesser. Das heisst allerdings nicht, das die holde WEiblichkeit im Notfall nicht auch nach besten Kräften mit dreingeschlagen hat. Ich behaupte jetz einfach mal: die während dem Heldenkampf hilflos in der Ecke rumschreienden WEibchen sind eine ERfindung der Filmindustrie. Noch ein Punkt, der gegen die Ritterinnen spricht: die Kraft! Eine Frau, die nicht in den Waffenübungen unterwiesen und regelmäßig trainiert wurde hat ganz einfach nicht die Konstitution. Und wer hätte sie trainiert? Keiner! Auch wenn heute Frauen bei entsprechender ßbung durchaus einen Freikampf bestreiten können- Im Mittelalter wäre das ganz einfach nicht möglich gewesen. Die Kreuzritter haben teilweise stundenlange Schlachten in der Sonne bei Aussentemperaturen weit über 30° geschlagen, und das mit fast einem Zenzner Metzall am Leib. Unsere Ritterdarsteller sind nach 20 min Schlacht bei 15° fertig mit der WElt. Als, das ist einfach nicht vergleichbar ( das wäre so alswenn jemand AD 2500 Milleniumsreenactment macht und sagt: die Frauen dieser Zeit waren alle wie Naddel oder Jenny Elvers). Bevor mich jetzt die Feministenfraktion steinigt: ich hab nichts gegen Kampftraining mit Frauen, oder rauen in Waffen, solange es historisch stimmig ist. Wer sich ein historisches Hobby aussucht muß sich halt nach der Vergangenheit richten, sonst isses Quatsch. Und da ist mir ne Frau mit ner brauchbaren (weil männlichen…) Ritterdarstellung lieber als einiges andere arme Ritter Gesocks. Thurid, ich hab auch durchaus keine romantisierende Vorstellung vom Rittertum. Ich kenne meine Ritter… Ach- ich bin auch kein Ritter sondern besserer Infaterist… Euer Uli, der jetzt zum Trost mit Blümchen im Ohr "die unendliche Geschichte" liest. "Emanzipation bedeutet, das Frauen auf das Niveau von Männern herabsteigen wollen" hat mal wer gesagt…

Grüße… Uli

Hi Uli, nur mal eben was zu der körperlichen Konstitution der durchschnittlichen MA-Frau. Wenn man davon ausgeht, daß die meisten Frauen schweres Tagwerk verrichten mußten (Wasser schleppen, Mahlen mit dem Handmühlstein, Brotteig kneten, Vieh versorgen, Garten beackern, etc.), hatten sie durchaus ein bißchen "Schmalz im Arm". Du verfällst hier ein wenig dem Klischee des zarten Burgfräuleins, fürchte ich ;-). Außerdem hat die durchschnittliche Frau einen Großteil dieser Arbeiten mit einem Kind im Bauch und einem auf der Hüfte verrichtet, sozusagen ;-). Also unterschätze bitte die Konstitution der Frauen nicht, die übrigens zu weit mehr Ausdauerleistung unter Belastung fähig sind als Männer, physiologisch gesehen.

Angharad

Uli, kann sein, dass das jetzt knapp am Thema vorbeigeht, aber wenn ich mir den Codex Manesse angucke und die Augen nicht völlig schräg positioniert habe, kann ich mich dem Eindruck nicht verwehren, dass die dort abgebildeten Damen durchaus nicht im Damensitz zu Pferde sitzen. Mit freundlichen Grüssen

Nicole

Moin! Touche Nicole! Eiskalt erwischt. Angharad: Ich wollte auch die MA Frauen nicht zu zarten WEibchen erklären, ebenso wie ich kei romantisches Bild vom Rittertum habe. Wann glaubt ihr mirs denn endlich? :-) AAAABER: Die Mittelalterliche Kampf- und Rüsttechnik erfirderte Fähigkeiten und Kräfte die nur durch Training erworben werden konnten (siehe Thread Mittelaltermuskeln). Und in diesen Diziplinen waren Frauen eben nicht trainiert.

Grüße… Uli

Hallo ihr alle zusammen, ich bin zwar hier mit etwas Verspätung drann, möchte aber trotzdem noch was hinzufügen.

Mir hat dieser Thread sehr geholfen - ich habe ihn komplett gelesen - um meine eigene Meinung etwas zu vervollständigen. Denn bei unseren Verienstreffen ist auch eine "Frau in Kette" aufgetaucht, die eventuell zu uns stoßen möchte. Ich war mir nicht sicher, wie ich damit umgehen sollte, denn unser Verien stellt eigentlich eher Handwerk und Lagerleben dar. Jetzt bin ich etwas weiter: Für mich ist es ok, wenn eine Frau einen Ritter darstellen will - Hauptsache die Darstellung ist gut und ihre Ausrüstung in sich stimmig. Denn meiner Meinung nach gibt es schon genug Ritter deren Ausrüstung eigentlich nur aus Waffen und Rüstung besteht und das muß ich dann nicht auch noch in weiblicher Form haben. Ich persönlich trage auch gerne meinen Bogen - wenn ich zum Schießen gehe - bleibe aber ansonsten meiner weiblichen Darstellung treu. Auch wenn das bedeutet meist meine Haare "unter die Haube zu bringen".

Grüße von Nela, Luginsland

PS: Ich "mache" erste seit 2 Jahren Mittelalter und werde mich hoffentlich irgendwann auch als historische korrekt bezeichnen können - im Moment arbeite ich noch drann.

Ich weiss, dass ich mir damit mein eigenes Grab schaufel, dass der Eintrag nicht sachlich ist etc., aber mich amüsiert in diesem Kontext immer wieder die Vorstellung von einem Ketten-Umstandshemd…

Und das hat rein gar nichts mit meiner sonstigen Einstellung zum Thema Frauen und Schwertkampf zu tun.

N.

Hallöchen,

hier is ja nun schon länger nix mehr geschrieben worden…. aber ich bin mal guter Hoffnung, daß vielleicht jemand was zu meiner Anmerkung sagt…

Also ich selber versuche mich auch seit geraumer Zeit im Schwertkampf und bin von Anfang an am ßberlegen, wie denn ein "Frauen-Schwertkampf" authentisch dargestellt werden kann. Zeitweise kam ich nur bis zu dem Punkt, daß das eben nicht geht. Aber der Schwertkampf an sich interessiert mich eben und ich mache es gern. Aber eine männliche Rolle möchte ich auch nicht unbedingt darstellen. Die Amazonen- und Walküren-Nummer lassen wir mal außen vor, weil daß gehört, denke ich, in Richtung Fantasy.

Jedefalls geht es eigentlich darum, daß ich ja den Schwertkampf sozusagen nicht umsonst trainieren will, sondern dann eben auf diversen Veranstaltungen auch einen Schwertkampf darstellen/zeigen möchte.

Und da wäre ich dann beim springenden Punkt: SHOW-Kampf.

Ich bin in einer darstellenden Gruppe und wir machen Lagerleben, Tänze, Handwerk usw. Aber eben auch Schowkämpfe. D.h. wir wollen zur "Volksbelustigung" beitragen. Was erwarten denn die Besucher, die normalen Touris, auf den VA´s? U.a. auch Show.

Ließe sich ein "Frauen-Showkampf" also damit rechtfertigen?

Unsere Kämpfe sind meistens auf lustig und schmunzeln getrimmt. So dürfte jedem Touri klar sein, daß das jetzt nur Show ist und keine wirkliche mittelalterliche Darstellung.

Oder ist man der Meinung, daß "Show" vielzuviel auf Märkten kursiert, anstatt mehr auf historische Korrektheit zu achten?

Wie sind denn die Meinungen hierzu?

Gruß Mechti (mechthild)

heja,

ist eigentlich jacke wie hose,

da die meisten bühnenshow´s eh nix mit

mittelalter im hist. sinne zu tun haben,

stört ein "riteuse"(coppyright by william)

auf der bühne auch net weiter…

Grimar

Tach!

Danke Grimar, da isser mir wohl zuvor gekommen. ;-)

Meine Meinung dazu: Frauen als Ritter nur wenn man sie für nen Mann halten würde!

Historisch ist es Nonsens, in unser aller Hobby möglich, wenn ich es auch nicht für erstrebenswert halte.

Vielleicht mache ich nen neuen Thread auf, der da lautet:

Männer als Magd/Pro und Contra

Gruß,

William Randolph of Mornay

Lieber Herr William,

wer sagt eigentlich immer, Ihr hättet nie gute Ideen? Ich bitte hiermit um die Eröffnung besagten Threads und verspreche, mich an der Diskussion aufs Heftigste zu beteiligen!

Sich Will als wasserschleppende, häubchenbedeckte Magd vorstellend,

Julia

Hallo Mechthild.

Du hast schon an den wesentlichen Punkten herumüberlegt.

Bei den Punkt ob man bei den Leuten das korrekte Bild des Mittelalters kaputt macht mit so einer Darstellung ist auch schon zur Genüge durchgekaut.

Da ihr Schaustücke zur Volksbelustigung vorführt, also Dinge die die Leute auf einem MA-Markt sehen wollen, sind kämpfende Frauen o.k. so die Geschichte halbwegs stimmt ist meine Meinung.

Wer Interesse hat fragt auch nach.

Wir haben in der meiner Ritterschafft auch eine gemischte Darstellung.

Einerseits folgen wir unserem kulurellen Auftrag als e.V., andererseits bedienen wir mit unseren Schaustücken das Hollywood-Mittelalter.

Und da haben wir eine Menge positive Resonanz.

Dass Frauen bei uns kämpfen war bisher eher selten, wird aber möglicherweise in Zukunft häufiger.

So als Denkvorlage:

Bei einem unserer Stücke wurde eine Dame beleidigt und ein junger Recke tritt auf den Plan um ihre Ehre zu verteidigen.

Der Beleidiger verliert und seine Schmach wird nach dem verlorenen Kampf noch vergrößert als der junge Recke die Kettenhaube abstreift und sich als die beleidigte Dame zu erkennen gibt.

Beim zweiten wird eine Dame durch Intrigenspiel wegen Ketzerei in Haft genommen und dem Richter vorgeführt.

Ihr sohnloser Vater erzwingt ein Gottesurteil und schlägt sie heraus.

Da er sie in ermangelung eines Sohnes teils wie einen aufgezogen hat bestreitet sie den Kampf gegen den im Stück entlarften Drahtzieher selbst.

Viel Spaß beim Schauspielern

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Meine liebe Magd,

dir fehlt ganz offensichtlich der nötige Ernst und der Respekt im Umgang mit mir, deinem Brötchengeber.

Vorschnell ist die Jugend mit dem Worte!

Darum habe ich beschloßen meinem Unmut Luft zu machen und dich bei nächster Gelegenheit mal ordentlich zu verbimsen, so wie es anscheinend nötig ist.. ;-)

In Vorfreude auf dieses Ereignis..

Dein Herr und Brötchengeber

(der NICHT mit Schürze aussieht, noch weniger als so..)

William Randolph of Mornay

Phädrus (1. Hälfte des 1. Jh. n. Chr.), griechischer Fabeldichter, ehemaliger römischer Sklave

Der Dinge harrend,

Julia

Ich sehe Frauen lieber in Schürze statt Kette und mit Besen und Putzlumpen statt Schwert und Lanze. Bei der Zickigkeit von gewissen Damen ist das auch für die Gesundheit des Ehemannes zuträglicher!

>;O)

Nein Barbara, nicht hauen…au…au…au!

Viele Grüße >8o)

Grüß Euch,

…lasst es endlich gutsein!

RitterINNEN sind Quatsch, siehe alle früheren Postings. Sollte es BELEGE und überprüfbare NACHWEISE und QUELLEN geben, dann bitte eintragen. Alles andere ist doofsinn.

Wie bei allem anderen :

Keine Belege? Nein? Dann keine Ritterinnen!

Das Rittertum als gesellschaftlicher Aspekt inerhalb der mittelalterlichen Gesellschaft ist eine reine Männerveranstaltung, da hilft auch Alice Schwartzer nicht!

Kämpfende Frauen ist was GANZ anderes, siehe den da zugehörigen Thread. Frauen in Waffen - sicherlich, siehe dort.

Hier hilft nur zumachen.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

@ Roland:

Bimsen??? oder,bomseln???

Auwei! Die arme Magd.

Hagen von Scutemere

Hallo Mechthild,

was Ihr vorhabt hat sicher seine Berechtigung. Allerdings ist das für mich die gleiche Schiene wie Tibaltattos, keltische Kaffeebuden, Nonnen mit Nasenringen oder Mittelalterwochen bei MacDonalds (Ritterburger und Salat Salain). Es wird bestimmt gekauft, mancheiner steht drauf - aber es ist nicht mein Ding.

Wenn Ihr eurem Publikum sagt, daß Ihr Fantasy-Unterhaltung macht - oK.

Aber mit "Ritter" und Historie hat das nichts zu tun.

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

wwwfolgari.de

wwwheraldica.org/topics/orders berechtigt vielleicht ein "quasi-inexistent". Der Vollständigkeit halber.

Frauenkleidung ist nicht praktisch. ßberlange ßrmel versperren die Sicht, und wenn sich der Gegner spontan mit dem Schwert in den Röcken verfängt (und einem beim Versuch, die Klinge zu befreien, den Rock hochzieht,)ist das irgendwie auch blöd. Die Umstehenden haben zwar vor Lachen die Tränen in den Augen (passiert, falls man die Trainingshose zu Hause liegen lässt), aber es macht nicht wirklich glücklich.

Nicole

OOch menno, ich hätte sooo gerne ne Riddabraut im Eisenstrigtanga gesehen.

(zynismus ende)

Thorfinn

Danke danke für die Meinungen. Ich zieh jetzt mal folgendes Fazit daraus: RitterINNEN gibt es nicht, also stell sowas auch nicht dar! - Gut, das wußte ich. Is auch wirklich albern. Hatte ich ja auch nie von gesprochen. Aber wenn die Frau Schwertkampf/Showkampf machen will, dann is es ok im Rahmen von Bühnenshow. Oder?

Ich will eben nur nicht, daß man nach seinem Showkampf dann mit BUH-Rufen vom Platze gejagt wird. Man gibt sich ja auch Mühe und mein Hobby is nunmal das MA und dazu gehört für mich wiederrum der Schwertkampf.

Wenn ich mal noch folgendes anmerken darf: ich bin, trotz weiblichen Geschlechts, 191 cm großgewachsen. Ich komm mir mit dem Stickrahmen o.ä. in der Hand ziemlich albern vor. Ich will aber erstrecht auch keine männliche Rolle darstellen. man hört sich oft genug blöde sprüche an mit 191…

Und außerdem: ich mache doch innerhalb meines Hobbys nicht etwas, was ich nicht machen will, nur weil ich es müsste. Andrerseits kann man wohl auch nicht einfach machen, was man will. Is manchmal echt zum verzweifeln…

Was mir hier noch aufgefallen ist, ist daß die meisten sofort von Ritterinn sprechen, wenn es um Frau und Kampf geht. Man darf nicht alles pauschalisieren. Wie gesagt, eine Ritterin wäre mir nie in den Sinn gekommen. So manche Frau, die Schwertkampf machen möchte, möchte sich vielleicht eh anders darstellen, als eben eine Ritterin zu sein…

Ein Beitrag bezog sich glaube ich auch auf die Gewandung. Nun, ich für meinen Teil habe nicht vor, in Damengewandung zu kämpfen. Das is mir zu stressig. Hier bin ich der Meinung: wenn´s eh schon nicht ganz so korreckt ist, daß ich als Frau jetzt nen Schwertkampf machen, dann brauch ich auch mit der Gewandung nicht so aufpassen. Soll nicht heißen, daß ich mich dann in nen Xena-Fummel werfe!

Naja, ich werd mein Ding jedenfalls bestmöglich durchziehen und wenn der verblüffte Touri nachfrägt, kann ich ihm ja immernoch sagen, daß alles nur Spaß war….;-)

Gruß Mechti

Nur nicht gleich verzweifeln.

Zumindest gibt es bei den Frühmis auch sehr gute Kämpferinnen! (Freefight) Und sie machen ihre Sache besser als so mancher mann, oder als ich Graupe.

Bekleidungstechnisch würde ich aber auch sagen das die männliche Kleidung da besser wäre.

Thorfinn

Hallo Mechti, hallo alle anderen!

Also, wenn Du auf einem kommerziellen Mittelalter-Markt (a la "Mittelalterlich Spectaculum") so etwas machst, wo Camping-Kelten neben Karnevalshunnen und Sitz-Strick-Ritter neben mittelalternativen Blumenkindern lagern, dann ist das völlig in Ordnung. Da wird Dich garantiert auch keiner ausbuhen.

Natürlich kann es passieren, dass Besucher, die ein bisschen Vorbildung und Interesse am tatsächlichen Mittelalter mitbringen, entsprechende Bemerkungen machen.

Aber die meisten Leute wollen eh möglichst fantastische, exotische Unterhaltung - das haben die Veranstalter solcher Märkte schon völlig richtig erkannt.

Ich selbst bin damals auf den Hiller-Märkten auch schon ‘mal in meiner Adelsgewandung, die langen seidengefütterten Tütenärmel auf dem Rücken zusammengebunden, laut schimpfend Holzhacken gegangen, weil ich mich über irgendwelche Marktnasen geärgert hatte. Auch ein Freikampf mit meinem damaligen Freund (und heutigem Ehemann ;-)) war schon mal drin (alles im Kleid, versteht sich ;-)). Hihi, jaja, damals… ;-) (Auch wir haben halt so unsere Leichen im Keller ;-)).

Auf einer Museeumsveranstaltung kann man soetwas natürlich nicht machen!!!

Inzwischen sizte ich brav da und sticke

(mit 180 cm bin ich übrigens auch nicht gerade klein ;-)).

Weil ich mich eben dafür entschieden habe, möglichst historisch korrekt zu arbeiten. Deshalb gehe ich auch schon lange nicht mehr auf diese Kommerz-Märkte.

Das muss halt jeder für sich selbst entscheiden.

Das "Problem" dabei ist nur das "Sendungsbewusstsein" all derer, die sich wirklich intensiv mit dem Mittelalter auseinandersetzen, um den Besuchern "korrektes" MA vorzuführen:

Da versucht man alles, um den Leuten klar zu machen, dass das Mittelalter eben nicht in Hollywood stattgefunden hat - und auf dem nächsten Hunnen-Ritter-Kelten-MA-Markt wird das dann alles wieder über den Haufen geworfen…

Aber wie eingangs erwähnt: die meisten wollen es nicht anders…

Das ganze Problem würde übrigens gar nicht bestehen, wenn diese Märkte eben nicht Mittelalter-Märkte, sondern Fantasy-Ambiente-oder-was-weiß-ich-Märkte hießen.

Das vielleicht zur Erklärung, warum einige Leute manchmal etwas genervt auf kämpfnede Frauen u.ä. reagieren.

Auf jeden Fall wird eine "normale" mittelalterliche Frauendarstellung um so korrekter, je weiter sie sich von Waffen und Männerkleidung entfernt… ;-)

Alles andere sind Ausnahmeerscheinungen oder gar pure Phantasie und da helfen auch die abenteuerlichsten Erklärungen nicht ("Ich wurde in einer stürmischen Sturmnacht geboren (in der zufälligerweise auch die erste Kartoffel aus Amerika in Europa angeschwemmt wurde, die jetzt in unserem Quelle-Camping-Kessel über unserem Lagerfeuer köchelt) und da ich keinen Bruder hatte, musste ich halt unser Land selber gegen die heidnichen Christen-Horden verteidigen mit Hilfe eines schottischen Söldners im Kilt und eines Seidenstraßen-Wikingers mit Samurai-Schwert…").

Wie auch immer Du Dich entscheiden wirst:

Viel Spaß weiterhin (und bloß nicht ohne den Schutz einer Rüstung kämpfen ;-)).

Viele Grüße

Gabriele Klostermann

Tempora Nostra

Ja, wie gesagt, es kommt halt drauf an, was man machen will. In der SCA beispielsweise gibt es etliche Ladies, die sehr gut mit Waffen umgehen können, aber dann geht es eben nicht um so was wie historische Darstellung. Wenn du gern kämpfen möchtest, dann tu das und habe Spaß dabei.

Wenn du das innerhalb einer MA-Gruppe machen möchtest, die Wert auf eine gewisse Authentizität legt, wirst du wohl nicht umhin kommen, beim Kämpfen vorübergehend in eine männliche Rolle schlüpfen zu müssen. Das wäre vielleicht ein gangbarer Kompromiss, der sicherlich von vielen Gruppen (Brachialauthentiker mal außen vor gelassen, die sollen mal schön in ihrer Sektenmentalität unter sich bleiben) akzeptiert werden könnte.

Lieber mal die Klappe halten.

Gell, Georg ?

Bisher gings in dem Thread noch ganz gut, also sei bitte so nett und verkneif dir solche Verbalentgleisungen.

Gruß, Ivain

Grüß Euch,

…komisch ist, daß sich die "Sektierer" bisher nicht gegen das Kämpfen der Frauen ausgesprochen haben, sondern nur gegen diesen RitterINNEN-Schwachsinn.

Eben die historischen Quellen (siehe den Thread Frauen in Waffen) sagen klar, daß es immer wieder Gelegenheiten gab, bei denen Frauen kundig ins Kriegsgeschehen eingriffen.

Komisch ist auch, daß bei uns in den "Sekten" die Frauen als Frauen (und nicht verkleidet!) genug Gelegenheit zum Fechten und Schiessen bekommen, ebenso wie die Männer sich in Handarbeiten und Stoffbearbeitung üben…aber das nicht unter einem falschen Namen oder unter falschem Bezug zur Historie.

Tja, und wenn "Brachial-Authentiker" als "Sektierer" bezeichnet werden, so ist das doch eigentlich ein grosses Kompliment von denen, die draussen stehn und nicht mitspielen dürfen…Danke.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Hallo Mechti,

eine Möglichkeit bietet sich Dir, die hier noch nicht angesprochen wurde:

der gerichtliche Zweikampf.

Ich habe gerade wieder die Illustrationen dazu gesehen: Die Waffe der Frau ist eine Gewicht in ein Tuch eingeschlagen, der Mann hat eine Keule. Und um den körperlichen Vorteil des Mannes auszugleichen steht dieser bis zur Hüfte in einer Grube.

Soweit ich mich erinnere, war dies eine Abschrift aus Thalhoffers Zeiten (also eher SpäMi). Ihr müßtet also entscheiden, ob das bei Euch in die "Story" reinpaßt.

Bemerkenswert: die Frau trägt auf den Bildern eine Art Strampelanzug.

Ich denke, Du bist mit Deinen Gedanken auf dem richtigen Weg, wenn Du die MA-Veranstaltungen realistisch betrachtest ;-).

Gruß

Ameli

- die auch selber mal in eine Männerrolle schlüpft -

Was`n nu los??

Fühlt sich hier etwa jemand angesprochen, wenn ich was gegen Sektierer habe?

Wer`s authentisch mag, ist doch prima, steht doch wohl fest, oder?

Naja, wer meint, sich den Schuh anziehen zu müssen/wollen…

*kopfschüttel*

wwwheraldica.org/topics/orders

(Grosses "Danke schön" an Jörg Bellinghausen, der Link in den Umgang mit dem Schwert-Thread gesetzt hat,) Das I.33, auch Walpurgis-Fechtbuch genannt, berechtigt am ehesten als Frau gekleidet Schwertkampf zu machen (1290 und "Duellfechten").

Dêu sal

Nicole

Moin!

Bei der hochgelobten "Senndung mit der Maus" gabs mal ein Lied in dem das ganz genau erklärt wurde.

Da war nämlich diese kleine Prinzessin, die garnicht das machen wollte, was Prinzessinen sonst so machen. Sie wollte nicht mit Puppen spielen oder sticken, oder so.

Ref.:

Ritter sein, Ritter sein die Prinzessin will viel lieber Ritter sein, sie will Ritter sein.

Das hat aber nichts gemacht, denn die Prinzessin nam sich ihr Steckenpferd und ihr Holzschwert und setzte sich den Helm auf und ritt zum Turnier, das ihr Vater, der König ausgerufen hatte, auf das der tapferste Ritter seine Tochter zur Frau bekomme.

Ref.: …

Und nun begab es sich aber, das die kleine Prinzessin einen Ritter nach dem anderen in die Schranken wies und zu Boden streckte, und das Volk fragte sich, wer denn nur dieser tapfere, unbekannte Ritter sei…

Ref.:

Und als nun die Zeit kam, da der Gewinner ermittelt war, musste das Visier gelüftet werden, und gar groß war das ERstaunen des Königs, als er unter dem helm seine Tochter erkannte. Zudem- er konnte ihr ja nicht sie selbst zur Frau geben und er wete schwer den Kopf in den Händen.

Ref.:

Wies dann weitergeht hab ich vergessen, aber das macht nichts, das weiß der Christoph beim WDR, jedenfalls lebten sie am Ende alle lustig und froh bis an ihr Lebensende

Ref.:

Soo, und wenn jetzt einer mault, der soll mal sagen, die Maus sei nicht anspruchsvoll oder pädagogisch wertvoll. Der kriegt mit der Schaukampfkochkelle!

gruß, uli

… das gabs schon mal, im Groben *g*

Im 6.Jhd., natürlich aus dem Geschlecht der streitsüchtigen Merowinger, das Töchterlein von König Charibert (v. Paris).

Jener Wildfang hieß Chrodechilde, sollte im Kloster zu Poitiers erzogen werden und stellte den Verein mal kurz auf den Kopf.

Denunzierte die ßbtissin, floh aus den Klostermauern, gesellte sich zu Räuberbanden und machte auf wilde Furie.

Aber wieder nix mit Ridda, sondern sie nutze mal wieder ihren Verstand und deligierte mehr Raub und sogar Totschlag. Ob sie selbst handgreiflich wurde ist nicht überliefert.

Thorfinn

Da hammers mal wieder.

Frauen streben nicht nach Karriere, sondern halten sich Männer die sie in eine Blut fordernde welche treiben. *g*

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Hallo,

ich habe noch nie hier gepostet und möchte kurz meinen Senf dazu geben. Irgendwo unten schreibt jemand das die Damen in der Manessischen Handschrift nicht im Damensitz auf dem Pferd saßen. Ganz kurz deshalb für alle reitenden Damen eine Erklärung dazu.

Den DAMENSATTEl wie wir ihn heute verstehen, also einen Sattel in dem frau richtig!!! reiten kann gibt es erst seit dem Ende des 18JH.

Da gibt es den englischen Damensattel, (2 Hörner, immer auf der linken Seite des Sattels mit speziellem Steigbügel, Gurte etc, später den deutschen Damensattel bei dem die Hörner zur Entlastung des Pferdes nach rechts oder links gesetzt werden konnten, weitere Variationen sind aus Frankreich, Portugal,etc bekannt basieren aber alle auf dem englischen Modell)

Annähernde Vorläufer Modell mit einem Horn gab es ab des Spätbaroks! Diese verfügten aber nur über ein Horn und waren gerade mal zum eleganten geradeausreiten geeignet.

Die Dame im Mittelalter die seitlich sitzend abgebildet wurde reitet in einem sogenannten Seitsattel, dieser wurde auch älteren Herrschaften, des reitens nicht kundigen Leuten oder Mönchen etc verwendet. Die Darstellungen die ich kenne zeigen augenscheinlich keine Pferde, sondern Maultiere oder Esel die als Reisetiere im SChritt gingen oder sogar geführt wurden. Die Füße der Reiter ruhten auf einer angehängten Trittstufe! Mit diesen Sätteln, vorläufer waren sicherlich Packsättel, konnte man REISEN aber nicht REITEN.

Bis in spätere Zeiten ritten Damen immer auch im Herrensitz. Es gibt für diesen Zweck noch heute spezielle Reitröcke (z.B, in Portugal, die noch genau nach den alten SChnitten gefertigt werden, weil diese eben praktisch sind)

Dazu gibt es 2 Variationen:

1.Der Hosenrock, ein Reitrock der wie eine sehr weit ausgestellte Hose geschnitten ist, und aussieht wie ein Rock, ist beim Reiten sehr bequem und mit Sicherheit die Früheste Form eines REitrockes, kann auch als Unterrock getragen werden mit einem ßberkleid.

2. der kombinierte Reitrock, spätere Form die die praktischen Eigenarten einer Hose mit der Eleganz eines Rockes vereinbart. Das heißt die eigentliche Reithose wurde darunter getragen, der Rock darüber ist so geschnitten das er auf dem PFerde wie ein Reitrock wirkt, nicht aufspringt (also keinen Blick auf die Beine der Dame freigibt) am Boden aber wie eine konventioneller Rock aussieht) aus dieser Form entstanden die Reitröcke des 19JH für den Damensattel.

Irgendwo war auch ein Posting zur Jagt. BOgenjagd zu Pferd gab es kaum, dazu waren die europäischen Bögen und auch ganz wichtig der Reitstil nicht geeignet.

Bogenjagd an und für sich war nicht so selten wie dort angesprochen, aber beliebter war die Jagd mit Falken oder mit dem "Jagdspeer" (verschiedene Ausführungen nach Wild und Gegend)

Die wichtigste Jagd war aber die Hetzjagd mit Hunden. Damen hatten oft Windhunde, und zwar nicht die allseits im MA beliebten Irischen Wolfshunde, sonder mittelgroße ca 40-50cm große Windhunde die auch im dichteren Unterholz bestehen konnten und in ihren Eigenschaften denen der Terrier ähnelten. Diese Hunde gibt es auf zahlreichen Darstellungen oft eben als Damenbegleitung. Die heutige Rasse Whippet entspricht in etwa diesem Hund. Wer mehr wissen möchte zu dem Thema darf sich gerne an mich wenden.

Upps jetzt isses doch was länger geworden. Ach und noch einen Tipp für interessierte. Es gibt ein Video "Reiten im Damensattel" das viel Informationen zu dem Thema enthält und als einziges in Deutscher Sprache erhältlich ist.

Also Schönen Tag noch und liebe Grüße aus Nordhessen

Inèz

Wie man sich damals Frauen in Waffen hat vorstellen können, zeigen literarische Quellen meiner Meinung nach ganz gut.

Zwei Beispiele stammen aus dem Artikel "manlichiu wip, wipliche man", erschienen in der Zeitschrift "Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur" ("Paul-Braunes Beiträge"), Jahrgang kann ich noch raussuchen:

Der "Roman de Silence" handelt von einem Mädchen, das das einzige Kind eines Adelsgeschlechtes in einem Land ist, wo nur Söhne erbbrechtigt sind. Das Mädchen wird also als Junge erzogen; daß sie ein Mädchen ist, findet sie selbst erst in der Pubertät heraus, beschließt aber, ihre Identität zu verheimlichen. Als der Schwindel auffliegt, hat sie aber schon den König überzeugen können, das Erbrecht zu ändern. Ob es Kämpfe gibt in diesem Buch, an denen sie teilnimmt, weiß ich nicht.

In der Maere "Der Gürtel" vom Stricker erfährt eine Frau von einem Gürtel, der seinen Besitzer unbesiegbar macht. Sie will ihn haben und ihrem Mann schenken, und um ihn zu bekommen, läßt sie sich auf ein Schäferstündchen mit dem Besitzer ein. Der Mann erfährt von dem Schäferstündchen, aber nicht von dem Gürtel, und (ich glaube) schmeißt sie raus. Die Frau rächt sich folgendermaßen: Sie verkleidet sich als Ritter, bleibt dank des Gürtels auf Turnieren unbesiegt. Ihr Mann erkennt sie nicht, fragt, wie er den Gürtel bekommen kann, und sie schlägt ihm ein Schäferstündchen (!) vor. Als der Mann einwilligt und sich mit ihr trifft (und ich glaube, sogar schon die "Hosen" runtergelassen hat), gibt sie sich zu erkennen, und er muß einsehen, wie falsch er sie eingeschätzt hat.

Zwei weitere Beispiele sowie ein Fazit werden heute noch folgen.

Bis denn

Karen Thöle

In der Maere "Beringer" (in: "Maeren-Dichtung" Bd.1, Hrsg: Thomas Cramer, Reihe: Spätmittelalterliche Texte, Bd. 1, München 1979, S. 71-81) kommt eine Frau im wahrsten Sinne des Wortes "in Harnisch". Ihr Mann hatte ihr erzählt, wie er auf jedem Turnier, das er besuchte, der größte Held wäre. Eines Tages ist sie es leid, daß er sie nie mitnimmt, zieht einen "harnasch", der sich im Haus noch fand, an, und reitet ihm nach. Am Ziel angekommen, sieht sie, wie er mitnichten an einem Turnier teilnimmt, sondern auf seinen eigenen Helm an einem Stab einprügelt. Als sie ihn wütend anspricht, erkennt er sie nicht, will fliehen, sie schlägt ihn zu Boden, stellt sich als "Ritter Wienant" vor und zwingt ihn, zur Buße ihren Hintern zu küssen, was er auch tut. Zuhause klärt sie ihn nicht auf, läßt aber durchblicken, daß sie einen Verwandten mit Namen Ritter Wienant hat und in Zukunft besser behandelt werden will.

Das vierte Beispiel, Gyburg aus dem höfischen Romen "Willehalm", ist schon in einem anderen Thread zu kämpfenden Frauen erwähnt worden. Trotzdem noch einmal kurz die Stelle, um die es mir geht:

Die Burg Willehalms wird belagert, Willehalm und seine Männer sind nicht da, nur seine Frau Gyburg und ihre Frauen. Die Frauen legen Rüstungen an, besetzen die Mauern und halten so die Burg solange, bis Willehalm mit seinen Männern kommt und die Belagerer vertreibt. Gyburg fordert die Frauen auf, schöne Kleider anzulegen, um die Männer zu begrüßen.

Mein Fazit im nächsten Beitrag.

Karen Thöle

Alle vier Texte schildern Frauen, die sich als Ritter ausgeben. (Frauen, die, als Frauen erkennbar, in Waffen gegen Männer antreten, sind mir bisher nicht begegnet.)

Meiner Meinung nach war es wichtig, daß die Tarnung nicht aufflog - im ersten Beispiel zur Rettung des Erbes, im zweiten Beispiel, um am Turnier teilnehmen zu können, im dritten Beispiel, um die Einschüchterung des Mannes aufrechterhalten zu können (wenn er gewußt hätte, daß ihm seine eigene Frau gegenübersteht, hätte er sich vielleicht trotz der Rüstung getraut, sich zu wehren), im vierten Beispiel, um die Belagerer glauben zu machen, daß die Burg voll mit Verteidigern ist.

So, wie ich das sehe, war für die Autoren dieser Texte (und damit wohl auch für die Zuhörer und Leser) der Sieg von Frauen über die Männer nur unter bestimmten Bedingungen oder in Ausnahmesituationen denkbar. Im ersten Fall kenne ich die Geschichte nicht detailliert genug, um zu wissen, ob es da zu Kämpfen kommt und wie sie ausgehen, hier würde aber die Ausnahmesituation "männliche Erziehung" eine Erklärung für einen weiblichen Sieg bieten. Im zweiten Fall hat die Frau den magischen Gürtel. Der Ehemann in der dritten Geschichte ist so, wie er dargestellt ist, ein außerordentlicher Feigling. Die Präsenz von scheinbaren Verteidigern auf der Burg Willehalms hält vermutlich den Feind von ernsthaften Angriffen zurück, und Gyburg konnte mit der Befreiung durch Willehalm rechnen.

Zusammenfassung: Frauen in Waffen und Rüstung waren (und wenn auch nur der Pointe wegen) für den mittelalterlichen Autor durchaus vorstellbar, wenn sie sich für Männer ausgaben. Eine Gleichwertigkeit als Kämpferin konnten sie sich zumindest von einer als Frau erzogenen Person nicht vorstellen.

Bis denn

Karen Thöle

Das Bild, was beim Thema "kämpfende Frauen" immer wieder beschworen wird, ist das vom "letzten Aufgebot": Während die Männer schon tot sind oder im Sterben liegen, greifen sich die überlebenden Frauen das nächstliegende Schwert, um ihre "Brut" zu verteidigen oder zumindest noch ein paar Feinde mit sich in den Tod zu reißen.

Was mich da skeptisch macht, ist ein Buch (Jean-Marie Moeglin: "Les bourgeois de Calais: essai sur un mythe historique"; Paris 2002) über die Belagerung von Calais im Jahr 1347. Eine Gruppe von hochrangigen Bürgern der Stadt sind zum Mythos geworden, weil sie im Büßergewand, barfuß und mit Stricken um den Hals aus der Stadt heraus und den Belagerern entgegen gegangen sind und um Gnade für die Stadt gebeten haben; die Belagerer haben denn auch promt das Leben der Bürger verschont und meines Wissens sogar auf eine Plünderung verzichtet. (Wer schon mal in Calais war, hat dort vielleicht auch die Statue gesehen, ich glaube, von Rodin…)

Moeglin arbeitet in seinem Buch nicht nur heraus, wann und warum die Mythosbildung einsetzte, er zeigt auf, daß eben jene beschriebene Handlung zu dieser Zeit und auch schon vorher absolut üblich war, als Ritual, um die Aufgabe einer Stadt deutlich zu machen, und daß es genauso ritualisiert war, daß die Belagerer eigentlich Gnade beweisen mußten.

Ich möchte deshalb das oben beschriebene Szenario entsprechend abändern: Ein Großteil der Verteidiger tot oder im Sterben liegend. Der höchstrangige ßberlebende oder die Burgherrin erkennt, daß ein Sieg nicht mehr möglich ist und auch keine Entsatzer unterwegs sind. Der Anführer der Belagerungstruppen ist jedoch als ein Mann von Ehre bekannt. Eine möglichst repräsentative Gruppe der ßberlebenden geht im Hemd und barfuß den Belagerern entgegen oder erwartet die Eindringlinge, und wendet sich dann an deren Höchstrangigen. Dieser läßt sie vor sich niederknien, hält eine Rede mit dem Inhalt, daß er eigentlich das Recht hätte, jetzt alle zu töten, die Besiegten bitten ihn um Gnade, und er verschont sie.

Damit ist jetzt nicht gemeint, daß alle Frauen dumm in der Gegend rumgestanden haben müssen, während die Männer gekämpft haben. Aber warum sollen sie hoffen, den Feind zu besiegen, wenn es schon die reguläre Burgbesatzung nicht geschafft hat? Warum sollen sie kämpfend sterben, wenn es eine reelle Chance gibt, mit dem Leben davonzukommen?

Bis denn

Karen Thöle

Grüß Euch,

Karin, da hast Du einige echte Brocken in den Hof geworfen! Seeehr schön!

Was die ritualisierte Kriegsführung angeht, so denke ich an die Belagerung von Mailand von Barbarossa, der da seinerseits keine Gnade walten lassen wollte, bis sein Weib - wohl unter dem Eindruck der ebenfalls in Sack und Asche mitgehenden Frauen und Kinder - ihren sturen Mann zum Nachgeben veranlasste…

(Der Rest der Geschichte hat übrigens bewiesen, daß dieser Akt der Gnade zum Bumerang wurde…er hätte Mailand besser ausgeschaltet…).

Und die Weiber von Weinsberg? Das ist nicht nur eine Anekdote…

Jedenfalls ist die Belagerung eine zutiefst ritualisierte Form der Kriegsführung, in der auch die Frauen der Stadt/Burg ihre Rolle spielten. Also ohne Waffen doch mitwirkten.

Bei einer späteren Belagerung in Italien wurden die "unnötigen Esser" aus der Stadt geworfen, d.h. die Frauen, Kinder, Kranken, Armen und nicht kampffähigen Männer. Nur hier klappte es nicht, der Heerführer der Belagerer wies die ankommenden zurück, und sie mussten unter grossen Entbehrungen im Niemandsland versuchen, zu überleben.

Nunja…bei dem langen Thread ist immer noch nicht die ultimative Quelle aufgetaucht, die BerufssoldatInnen und RitterInnen belegt. Aber thematisch ist das eine schöne Wendung. Danke Karin.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

UPS Sorry!!! KarEn natürlich!!!!

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

In der Ausgabe 48 der K. befindet sich ein gut recherchierter Artikel von Claudia Beckers-Dohlen zum Thema Frauen auf Kreuzzügen. Dort werden mehrere Quellen genannt, wonach Frauen (kein Adel) bei Kämpfen für Handlangerdienste eingesetzt wurden, teilweise auch an vorderster Linie, wie z.B. bei Schanzarbeiten. Ferner wird an einer Stelle erwähnt, daß sich Frauen handgreiflich bei Plünderungen beteiligt hätten. Aber mehr nicht. Immer wieder wird erwähnt, daß man eher versuchte, die Frauen mit dem Troß in Sicherheit/aus den Kämpfen herauszuhalten/besonders zu schützen.

Als Gründe für diese Kreuzzüglerinnen werden beim Adel eine Art Familientradition, bei den niederen Ständen oft eher persönliche Not herausgearbeitet.

Auch hier also keine eigentliche Kämpferinnen:

"Vereinzelt waren sie in spontane Scharmützel involviert, halfen auch bei der Verteidigung einer belagerten Stadt, doch kennen wir keinerlei fundierte Hinweise auf Frauen, die gerüstet und mit der Hand an der Waffe in die Schlacht gezogen wären. Die Rolle der Kreuzritter als Streiter Christi blieb - wie so vieles zur damaligen Zeit - allein den Männern vorbehalten."

Grüße

Joachim

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier

Hinweise auf sporadische "Ritterinnen", auch ideologisch verklärte, finden sich in allen möglichen Threads und ich werde sie hier nicht wiederholen. Es finden sich keine Hinweise darauf, dass sie im Kampf anders ausgesehen hätten als Männer. Wäre auch wenig sinnvoll, rein praktisch. Es ist klar, dass es sich dabei um absolute Ausnahmeerscheinungen handelte.

Dass die Frauen auf die ein oder andere Weise in kriegerische Handlungen einbezogen waren, auch. Die Ausgangssituation ist eine ganz andere, wenn die waffenfähigen Männer einer Stadt bereits tot waren oder "nur" gerade abwesend. Das ist die Entscheidungsgrundlage. Es gibt auch einen Bericht darüber, dass die Frauen, die die Männer auf einen Kreuzzug begleiteten, bei der Plünderung einer eroberten Stadt den Männer im "Blutrausch" an Grausamkeit in nichts nachstanden.

Ansonsten hängt die Meinung darüber, ob etwas gut recherchiert ist oder nicht, eventuell auch davon ab, ob es die eigene Meinung wiederspiegelt. Mal so ausgedrückt: Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Frau, die den Artikel im Karfunkel geschrieben hat, zu der Fraktion gehört, die besonders viel Schwertkampf betreibt. Möglich, dass ich mich irre.

Auch ich finde die Beispiele Karen’s recht aufschlussreich. Was mich am meisten stört, ist die Doppelmoral. Der Fehler des einen wird nicht dadurch besser oder entschuldbarer, dass der andere den gleichen Fehler macht. Doch das ist ein ganz anderer Ansatz.

Noch ein anderer Ansatz, Technik hat sich seit dem Mittelalter weiterentwickelt, Menschen hingegen wenig.

Soll heissen, es gab damals wie heute diejenigen, die etwas wollten, was sie nicht sollten, diejenigen, die versuchen, das zu unterbinden, diejenigen, die phasenweise etwas tun, was sie später negieren (vom Saulus zum Paulus) usw.

Also die Frauen (und Männer), die unbedingt Ridders spielen müssen (Annette’s zahlenmässige Zusammensetzung), diejenigen, die unbedingt Schwertkampf machen müssen (obwohl ein Teil sicher gut daran täte, das nicht zu tun), die, die’s eine Zeit vehement propagieren und dann doch recht schnell bleiben lassen, die die’s machen, um anzugeben und die, die nie im Leben auf die Idee kommen würden und wollen, ein Schwert in die Hand zu nehmen.

Manches an dieser Diskussion erinnert mich an "Frauen und Autofahren".

Wer von den Ridders schafft’s denn ohne Steigbügel in Vollklotte (Kettenhemd & Co) auf den Pferderücken?

War eine zu erledigende Etappe anlässlich des "Adoubements".

Nicole (die keine Ritterin sein muss, wahrscheinlich kaum an einer A-Kartenschlacht teilnehmen wird, weil die mir zu unübersichtlich und ergo zu gefährlich sind, jedoch gerne mit dem Schwert spielt - fast wie Tennis, nur ohne Ball und ohne Laufen, unsere Spielregeln sind einsehbar unter wwwmilites-liberi.de und wer interessiert ist, kann gerne nach Rücksprache vorbeikommen).

Nicole, Du hast ein echtes Problem, was? Da erwähne ich einen - und das wiederhole ich gerne - gut recherchierten Artikel zum Thema dieses threads und Du mußt Dich und Dein Tun hier rechtfertigen. Hier ging es nicht darum, was DU HEUTE machst (machen darfst) oder nicht, hier ging es um Frauen auf Kreuzzügen (11. - 13. Jh.).

Abgesehen davon, macht es einen großen Unterschied, ob man (als Frau und als Mann) eine weitgehend aufgeklärte liberale Erziehung des (europäischen) 20. Jh. genossen hat oder im MA groß geworden ist. Das kannst Du nicht einfach damit abtun, daß der Mensch an sich gleich geblieben ist.

Die Vorwürfe an die Autorin dieses Artikels sind jedenfalls an den Haaren herbeigezogen. Keine Ahnung, ob sie den Umgang mit Flachstahl praktiziert oder verteufelt. Viele K.-Autoren haben sogar wenig oder überhaupt keinen Kontakt zur sog. MA-Szene (was gut ist). Diese Frau hat Quellen ausgewertet. Nicht mehr, nicht weniger. Alles andere wäre eine Unterstellung.

Joachim

Grüß Euch,

..mal den Karfunkel-Artikel beiseite lassend, so empfehle ich Dir:

Régine Pernoud: Frauen zur Zeit der Kreuzzüge, Herder-Verlag Freiburg 1985, ISBN-3-451-04375-0

Hier hats Fakten en masse, wird auch das Thema Kampf abgehandelt, und auch hier gibts keine Ritterinnen. Sehr wohl aber Kampfsituationen, wo die Frauen sich in Rüstung werfen, und mitspielen.

Dies sind aber klare Ausnahmesituationen.

Pernoud kannst Du auch nicht irgendwelche Unparteilichkeit vorwerfen, der irgendwie bei allem, was Du schreibst durchschimmert.

Als weitere Quelle kannst Du mal im Lexikon der Frauen gucken, da ist eine Aufstellung von Gelehrten, Medizinerinnen usw, da tauchen auch diverse bekannte Kämpferinnen auf, ich werd das mal raussuchen.

ßbrigens widerspreche ich der Autorin des Karfunkels massiv, wenn sie den arabischen Quellen Propaganda unterstellt, wenn da kämpfende Frauen erwähnt werden, ich habe die Quelle in ihrer Gesamtheit gelesen, und halte sie für korrekt.

Agesehen davon sind alle Sachen, die auf den Kreuzzügen geschehen sind, Bestandteil einer Ausnahmesituation.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

an sich habe ich keine Probleme und auch durchaus darauf hingewiesen, dass das Geschriebene meine persönliche Meinung ist, die sich nicht nur auf den Artikel, sondern auf anderes "nebenan" bezog - Du hast eine andere und die hast Du (sehr deutlich) zum Ausdruck gebracht.

Weiss nicht, warum es so schwer ist, unterschiedliche Meinungen nebeneinander stehen zu lassen.

ketzerisch

Nicole

an sich habe ich keine Probleme und auch durchaus darauf hingewiesen, dass das Geschriebene meine persönliche Meinung ist, die sich nicht nur auf den Artikel, sondern auf anderes "nebenan" bezog - Du hast eine andere und die hast Du (sehr deutlich) zum Ausdruck gebracht.

Weiss nicht, warum es so schwer ist, unterschiedliche Meinungen nebeneinander stehen zu lassen.

ketzerisch

Nicole

Grüß Euch,

fein, Nicole, verschiedene Meinungen machen das Leben bunt und spannend…ich hab auch kein Problem damit, wenn Du einen anderen Standpunkt vertrittst - insbesondere, wenn es um so ein spärlich erforschtes Thema geht.

Da das hier ein fachlicher Disput ist, so pack doch einfach Belege und Quellen auf Deine Argumente, und überzeuge dadurch.

Ich selbst vertrete seit Jahren vehement die Meinung, daß Frauen gekämpft haben wenns um die Wurst ging, nur nicht als RitterInnen und Berufskrieger.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

um das auseinanderzudividieren, da es anscheinend missverständlich ausgedrückt war:

a) es gibt keine Hinweise auf ordentliche Ritterinnen. Unter wwwheraldica.org verlinkt sind Hinweise auf ausserordentliche Ritterorden, u.a. die Ritterinnen h.c. aus Tortosa und den Orden, die an anderer Stelle als "ideologisch verklärt" bezeichnet sind.

Ein anderer Punkt in dem Kontext sind die drei Fränkinnen, die anlässlich eines Kreuzzugs von den Arabern unter den Truppen entdeckt wurden. (Die Quelle muss ich nachreichen.) Das ist nicht gleichzusetzen damit, dass es sich bei ihnen um Ritterinnen handelt.

b) Fakt ist, dass auf den letzten Seiten des I.33 eine Frau mit Einhänder und Buckler abgebildet ist. Dementsprechend lautet auch der Text. Auch das ist an anderer Stelle bereits mehrfach verlinkt.

c) Ein anderer Punkt ist, wie die Angelegenheit heute gehandhabt wird. Da die heutigen Schlachten höchstens marginal etwas mit den historischen Kämpfen zu tun haben, ist unverständlich warum einige, lange nicht alle, ausgerechnet an dieser Stelle die Zäsur setzen möchten.

Besser so?

Nicole

Salvete,

….. ich mag auch mal Unparteilichkeit "vorgeworfen" bekommen….

(Haddus Eintrag Nr. 129)

Konnt´s mir nich verkneifen, sorry….

Grüße + viel Spaß weiterhin.

Wolf von Miroldes

Grüß Euch,

hmmm, Nicole, gut, zugegeben, ich seh das Problem vielleicht zu einseitig aus historischer Sicht heraus.

Wenns Dir nur ums Dengeln geht…wenn Deine Ausrüstung sicher und korrekt ist, wieso nicht???

Solange Du nicht ausserhalb der Spaßklopperei den Ritter mimst, jederzeit und gerne!

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Hallo!

Haddu bringts auf den Punkt. Also an alle Frauen: verdammt noch mal, macht doch was ihr wollt und was euch Spass macht! Fühlt euch doch nicht immer irgendwie angegriffen oder in eurer Freiheit beschränkt von der bösen MA-Männerfront. Ich glaube nicht, daß irgendjeMAN(N)d ernsthaft der Meinung ist, daß die Frau per se nicht das Recht hat schwertschwingend ihre Freizeit zu verbringen. Es gibt da eine Sportart "Fechten", das machen ohne jegliche Repressalien auch Frauen mit. Und das sollen sie auch. Aber es ist, wie das "mittelalterliche" Kämpfen/ Dengeln zweifelsfrei SPORT und keinesfalls Darstellung historisch verbürgter Situationen. Macht doch den Sport den ihr für euch braucht, führt keine "Stellvertreterdiskussionen" für die Rechte der Frauen. In dem Bereich gibt es durchaus wichtigere Hürden, die es zu zu nehmen gilt. Mir ist es völlig egal, ob unter der Rüstung ein Mann oder eine Frau steckt wenn sich vor meinen Augen ein sowieso unglaubwürdiger "Ritter-ich-bin-der-größte-Zweikampf" abspielt. Ich gönne jedem seinen Spass,ich denke ähnlich sehen das viele andere auch. ABER wenn Frau behauptet, es wäre "Mittelalter" und kein Sport fängts an wehzutun. Damit begeben sich alle kämpfende Frauen in die Pflicht, ihr Tun "belegtechnisch" zu verteidigen. Na dann mal los!

David

familia ministerialis- Alltagsleben um 1280

Das ist doch genau der Punkt David, um den es eigentlich immer geht. Reden wir von hist. Begebenheiten oder von dem, was wir heute in Hobbybereichen treiben (wollen). Da ist ein himmelweiter Unterschied.

Ich erwähnte einen Artikel, der sich mit der Geschichte der Frauen auf Kreuzzügen beschäftigt. Es ging nicht darum, was Nicole oder andere Frauen HEUTE nun machen dürfen/sollen/können/müssen oder halt nicht. Das ist ganz was anderes. Und zweites ist mir auch vollkommen egal (auch wenn mir Nicole vielleicht was anderes unterstellt), schon da es da keinen Schnittbereich zu meinem Hobbybereich gibt.

Na ja, wie konnt´ ich auch so blöd sein und in diesem thread was schreiben :-)

Joachim

PS

Ach ja, daß mit dem I.33 ist kein Fakt sondern umstritten (Interpretationen alter Bildquellen). Aber dafür gibt es einen I.33 thread.

E x hiis super[ioribus] allegacionibus sacerdos walpurgis recipit schiltslac quia erat superior & prius parata

Hier werden die Bindungen oben und unten sein, wie sie oft geführt werden, daher der Vers "Binder und Gebundener" usw.

Aus diesen obigen Bindungen führt (der Priester) Walpurgis einen Schildschlag aus, weil sie höher war, und zuerst bereit.

Nicole

Manchmal frage ich mich, ob ich chinesisch schreibe.

Die Textpassage im vorherigen Eintrag sind Originaltext und die ßbersetzung des I.33.

Der Link steht im I.33 Thread. Um die Mühe abzunehmen, dort nachzusehen.

Würde gerne wissen, wo ich wem etwas unterstellt habe. Die Geschichte mit den Schuhen, die in der Gegend rumstehen.

Ist anscheinend völlig unsinnig, darauf hinzuweisen, dass ich nicht vorhabe, den Ritter zu mimen und bei uns nach eigenen Spielregeln gespielt wird, den Teil des Eintrages, den Joachim als Rechtfertigung abgetan hat. Ist nicht so, als ob sich die üblichen Argumentationsschleifen hier nicht wiederholen würden. Die Antwort hatte ich bereits vorweg geschoben, Ranes.

Nicole

An sich habe ich schon das Gefühl, dass die Kernaussage bei allen übereinstimmt, vielleicht kann man das dabei bewenden lassen und von weiteren Haarspaltereien absehen, die sich wahrscheinlich eh nicht ergeben würden, falls wir tatsächlich mal persönliche miteinander zu tun hätten.

Diese Diskussionen werden immer wieder aufkommen, sobald sich ein Anlass bietet. Vielleicht wäre es eine Option, in dem Moment eine FAQ-mässige Antwort reinzusetzen, um sich die Männerhasser-Kampfmanzen Runde zu sparen.

Im Orientalinnen-Thread ging’s ja auch ganz gesittet zu.

Nicole

Hoi volcs!

Hach ja, irgendwie ist es doch immer das gleiche Prinzip. Frau führt einen Beleg/Hinweis an/auf, daß zumindest eine Frau, bzw ein paar im Mittelalter gekämpft haben, und Mann erwidert nach dem Motto, "es sei okay, wenn man der heutigen emanzipierten Frau in der heutigen (!) emanzipierten Welt das Gedengel gestattet, man(n) ist ja kein Unmensch". Bin ich eigentlich die einzige die da ein "Aneinandervorbeireden" sieht?

Loits! Mal so was allgemeines an die Leute, die scheinbar beschlossen haben die diversen und mannigfaltigen Erwähnungen, Abbildungen, historische Erzählung und (auch!) Mythen von kämpfenden Frauen schlichtweg komplett zu ignorieren und sich nicht damit auseinanderzusetzen:

Wer hat euch eigentlich nach eurer ausdrücklichen "Erlaubnis" gefragt, daß heutzutage eine Frau ein Schwert in die Hand nehmen darf??? Findet ihr das eine passende Antwort auf die Angabe von historischen Quellen?

Meiner (zugegebenerweise weiblichen) Logik entspräche es eher sich mit diesen Quellen in einer Weise auseinander zusetzen als ginge es um Schnittmuster, Topfformen oder sonstige "normale" MA-Themen - und nicht die persönliche Ignoranz durch eine ganz, ganz große "Wir sind heutzutage ja tolerant"-Fahne zu kaschieren versuchen. Ich selbst habe auch an so mancher "Kämpfenden-Frau-Quelle" meine Zweifel, genauso wie ich in jedem anderen Bereich gelegentlich die Angaben kritisch beäuge - aber deswegen ignoriere ich nicht alles nach dem Motto "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf" - und mach dann noch einen auf "tolerant".

In diesem Sinne!

C.K.V.

(zu 5% A-Karten-Prüferin und dennoch zu 95% "normale" Frau niederen Adels mit den damit verbundenen Tätigkeiten)

P.S.:

Nur mal so für’s Protokoll: Meiner Erfahrung nach haben (meist) Frauen das Thema angesprochen, worauf (meist) Männer darauf in der oben erwähnten Weise reagiert haben. Damit will ich nicht unterstellen, daß dies jede/r tut, bzw. daß die Rollen derart "fest" bzw. "schwarz-weiß" verteilt sind.

Aloha!

Mir scheint hier reduziert sich (wie so oft) wieder mal alles auf eine einfache Frage:

Was will diejenige mit ihrer Darstellung sein, eine seltene Ausnahme oder eben die Regel?

Wer Ausnahmereenactment betreiben will, der wird hier (wie auch in vielen anderen Fällen) sicher eine Ritteuse oder Kriegerin machen können.

Wer seine Darstellung als ein (versuchter) Spiegel einer "normal-alltäglichen" Frau sieht, der wird eher auf die militärische Darstellung verzichten.

Gruß,

Will

…dann würde ich bitte gerne von jedem Ridders aus dem Stehgreif den Unterschied zwischen Maulesel, Maultier hören und hätte gerne die Erklärung der Begriffe roncinus, paleverdum und summarius - ritterliche Umgangssprache, möchte ich annehmen.

Ist es so schlimm, wenn sich letzten Endes doch ein geringer Anteil von Frauen auf Eurer Spielwiese tummelt (wer jetzt mit historischer Korrektheit argumentiert, siehe erster Teil des Eintrags.)

Nicole

Coco,

es ging weniger darum, daß Männer Belege für kämpfende Frauen ignorieren, als vielmehr darum, daß Frauen unzählige Belege für nicht kämpfende Frauen ignorieren. :-)

Siehe auch Eintrag 143 von Will

Aber das schöne am Hobby ist, man kann sich Geschichte ja hinbiegen bis es für seine ganz eigenen modernen Vorstellungen paßt. Notfalls noch ein paar nicht weiter der Sachlage zugehörige Hinweise auf die Mißstände anderer und fertig ist der Brei.

Joachim

Auch wenn ich selbst keine wirklich authentische Ausstattung mein eigen nenne geb ich jetzt doch mal meinen Senf dazu. Ich persönlich finds einfach schöner und schlüssiger, wenn eine Frau, die sich fürs Kämpfen begeistert dies in männlicher Bekleidung tut und einen Mann darstellt. Hübsch ist, dass man(n) als Frau nach dem kämpfen im Zelt verschwinden kann, sich umzieht und im Kleid wieder rauskommt um eine Frau darzustellen, die z.B. das Essen zubereitet. Ein Mann kann das nicht, wäre zumindest ein großer Lacherfolg.

Da haben wir Frauen es doch viel besser, oder?

Zumindest hab ich es noch nicht erlebt, dass eine Frau, die einigermaßen ordentlich kämpft und dies in einer Darstellung als Mann tut von ihren Mitkämpfern ausgelacht worden wäre.

Klar gibt es genauso andere Mißstände, wie z.B. die überproportionale Darstellung von Rittern (ohne Pferd)im Verhältnis zum gemeinen Volk.

Aber das ist ja kein Grund um unverhältnismäßig viele kämpfende Frauen darzustellen, die sich alle zufällig grade in einer Ausnahmesituation befinden, oder?

Auch ich kann mich z.B.für eine Eleonore v. Aquitanien begeistern, die an vorderster Front beim Kreuzzug mitgeritten ist. Sie darzustellen hab ich mir aber trotzdem abgeschminkt. Dürfte wohl auch mein Budget sprengen.

So mein Fazit also: Ich persönlich finds besser, wenn Frauen die kämpfen wollen dies in einer männlichen Rolle tun. Unabhängig davon ob und wieviel kämpfende Frauen es denn nun wirklich gab im MA.

Gruß

Silke

ja eine ganze Menge Frauen, die nie auf die Idee kommen würden, zu kämpfen (um nicht zu sagen, der überwiegende Teil). Und eine ganze Menge Männer, denen das völlig egal ist, und die diese Art der Diskussion nicht zu unrecht völlig annerven.

Wie erwähnt, der historische Anspruch ist in Bezug auf alles, was Schwertkampf angeht, reichlich fraglich. Warum stört es so dermassen, ein paar Frauen mitmischen wollen. WARUM?

Was ist mit den Werten der Maze, der Staete, der hohen Minne, der Arbeit, der Ere etc? Wo sind die denn berücksichtigt? Die Adeligen machten, je nach Quelle zwischen 2,5 und 5 % der Bevölkerung aus. Wo spiegelt sich das wieder? (ich warte auf die Heerscharen, die mir bei nächster Gelegenheit den Mantel vor die Füsse werfen, damit ich trockenen Fusses über die Pfütze komme).

Joachim, und das nehme mir bitte wirklich nicht übel: Du "spielst" mit sehr viel anerkennenswerten Einsatz mit sehr viel Initiative auf einem sehr hohen Level. Und stellst einen Ministerialen, sprich "Dienstadel" dar. Auf den prozentualen Anteil der Bevölkerung gesehen hast auch Du Dir damit die Rosinen aus dem Kuchen gepickt. Es liegt mir wirklich nichts daran, mich mit Dir persönliich zu streiten - ich kenne Dich nicht und habe dafür zuviel Achtung vor Ruth.

Nicole

Danke, genau das ist es doch!

Das ganze Flachstahlgedengel ist per se absolut UNhistorisch! Und da soll die handvoll getarnter Frauen stören?

Ich glaube, es lohnt sich hier erst wieder zu diskutieren, wenn wir ein REALISTISCHES Abbild der historischen Gesellschaft in der passenden Zeit und am passenden Ort geschafft haben.

Bis denne….

Gruß

Ameli

Das Fazit von Ameli haben hier doch mittlerweilige einige gezogen.

Deja Vu.

Und die Männer die es taten, durften sich dafür von Coco Ignoranz vorwerfen lassen.

Deja Vu…

Wenn jemand das Thema an sich noch intressiert (Jenseits von Emanzenstolz und Testosteron), würde ich vorschlagen, einen neuen Threat zu machen, in dem nur über die Quellen diskutiert wird, und nicht über die Darstellung, egal auf welchem Level.

Gruß, Ivain

Nicole, was soll ich Dir übel nehmen? Der Grund für meine Darstellung, bzw. die von Ruth, ist ganz einfach diese, dem Publikum auch diesen Aspekt vorführen zu können, nämlich ein Ministerialenehepaar. So können z.B. Unterschiede in Kleidung aufgezeigt werden. Nehmen wir nun an, Ruth, oder eine andere Frau von MB1260 wurde einen Kriegsknecht oder etwas in der Richtung darstellen, inwiefern sollte wir dem Publikum so einen neuen Aspekt näherbringen können (der sich mit unserer Gruppenphilosophie deckt). Deswegen verstehe ich den Vergleich nicht wirklich.

Aber ist auch egal, das dreht sich im Kreis, wir haben da alle unsere Standpunkte. Warten wir lieber auf besseres Wetter und neue Quellen

Gruß

Joachim

… wäre wahrscheinlich noch die beste Idee, vorausgesetzt, daß Quellen dort nur reingestellt, aber nicht diskutiert werden, sonst geht das ganze Theater dann im mittlerweile 4. oder 5. Thread weiter. Ich persönlich wäre an einem solchen Quellenthread sehr interessiert, prophezeie ihm aber keine lange Lebensdauer - wenn Leute sich über ein so unemotionales Thema wie Pingsdorfer Keramik die Schädel einschlagen, bis der betr. Thread geschlossen wird, wird das bei einem "Kämpfende-Frauen-Quellenthread" erst recht passieren. Oder könnte man das anders regeln, vielleicht mit "Kommentarzensur" oder die Quellen in die Bibliothek stellen?

Annette

hui, da hatte ich jetzt zu früh auf die enter-Taste gedrückt… Was ich noch sagen wollte: Manchmal poste ich im falschen Thread oder verweise auf den falschen Thread oder mecker zu heftig rum. Aber ich verspreche hiermit, daß ein Quellenthread nicht durch mein Verschulden untergehen wird, weil ich außer Quellen zu diesem Thema im TV nix mehr schreiben werde. Alles andere hat eh keinen Zwieback, glaube ich.

Annette

Moin!

@Ameli:

Danke, das triffts.

Da Schlachtengedengel für die meisten von uns eher Sport als historische Darstellung ist- Was solls wenn da Frauen mitkämpfen , auch wenns eher wenig bewlegt ist. Wikis contra Volldose ist auch nicht belegbar. Wer kämpfen will solls tun…

Was die Darstellung angeht-

Wie wärs mal mit einem Lager/Dorfüberfall. Das wäre mit sicherheit eine authentische Gelegenheit, bei der alle zu den Waffen greifen, es ist belegbar und macht Spaß…

gruß, uli

Hallo zusammen,

ich habe da noch etwas gefunden, allerdings fürs SMA: wwwcompanie-of-st-george.ch

In der Ausgabe Nr.4 ihres online Dragon sind einige Bilder (mit Nachweis) von Frauen unter Waffen gezeigt.

Wilhelm Zimmermann berichtet in "Der große deutsche Bauernkrieg" von der Ehefrau eines Heilbronner Bürgers, die in Rüstung und zu Pferd dem Bauernheer zuzieht.

Die Quellen sind tatsächlich spärlich, kämpfende Frauen gab es wohl, waren aber sicher nicht die Regel.

Viele Grüße

Tjall

Moin

Habt Ihr eigentlich schon einmal den Vergleich zwischen deutschen und englischen bzw.amerikanischen Geschichts- und Sachbüchern gezogen?Mir fällt zumindest auf ,je mehr ich mich mit internationalem Quellenmaterial beschäftige, daß die meisten deutschen Bücher die Frau an sich nur als Ausnahmeerscheinung in der Weltgeschichte behandeln.Warum? Ich kann zumindest einiges an englischer Literatur zum Thema Kriegerinnen weiterempfehlen.Z.B. Women Warriors-a history von David.E.Jones , Women Warlords von Tim Newark , die bekannten Osprey Bücher , z.B. Pictish Warrior AD 297 - 841 , The Scythians etc.,mehr bei Bedarf.

Der englische Militärhistoriker Salmonson verglich die militärischen Erfolge mittelalterlicher britischer Heerführer und merkte an, daß Aethelflaed , Lady of Mercia ,der erfolgreichste britische Heerführer war , - und man sie leider nur kennt , weil sie Tochter Alfreds des Großen war.

Michael de Egge,de Fresena

Hallo Micha,

daß im frühen MA durchaus Frauen zur Verteidigung im Angriffsfall bereitstanden ist zweifelsfrei. Aber hier ging es mehr um Kämpfer als "Kaste" oder Berufsstand. Also das Frauen gezielt Kampfhandlungen suchen. So hab ich das jedenfalls verstanden. Ausnahmen und Kuriositäten sollten nicht zur Rechtfertigung von obskuren Darstellungen dienen (regionale Besonderheiten ausgeschlossen ;o) ). Ich weiß nicht wie uns in diesem Fall ausländische Literatur weiterhelfen soll. Und überhaupt, wenn es explizit überliefert ist das in x im Jahre y eine Frau mitkämpfte, ist das nur die Bestätigung der Seltenheit.

Ich würde als Frau die Finger von einer "Amazonendarstellung" lassen weil ich keinerlei überzeugende Belege kenne. Zumindest aus dem HMA. So jetzt hab ich mich bei allen kämpfenden Frauen unbeliebt gemacht, deswegen reichts auch ;o)

Gruß,

David,

wwwfamilia-ministerialis.de

Moin David

Mir ging es mehr darum,auf den Mißstand hinzuweisen, daß in Deutschland die belegte Existenz von kämpfenden , jagenden oder politisch aktiven Frauen aller möglichen Epochen immer unter den Tisch gekehrt wird.Also so eine Art Tabuthema.Das sieht man auch am internationalen Vergleich des heutigen Militärs.Frauen bei der Kampftruppe der Bundeswehr? Ist noch sehr jung das Thema.Nun denn,natürlich ist ein quantitativ massives Auftreten von Kämpferinnen in einer Hochmittelalterdarstellung eher unrealistisch.(Bei uns Friesen allerdings nicht , siehe Deine Regionalanmerkung).Ich möchte nur alle an historischen Kämpferinnen Interessierten auf angloamerikanische Literatur verweisen, da man dort viel mehr findet.Es ist halt nicht so ein Tabuthema wie in Deutschland.

Friesisch - freundliche Grüße

Michael de Egge,de Fresena

Hallo zusammen,

ich habe eine hübsche Geschichte für euch. Im 12. oder 13. Jh. war die Schweiz bekanntlich kein besonders sicherer Platz. So auch nicht Hettiswil (dort komme ich her, glaube allerdings nicht dass dieser ort jemandem von euch bekannt ist, ist in der Nähe von Bern). In jener Zeit trieben sog. Guggler ihr Unwesen. In hettiswil stand damals ein Kloster (mit nur einem Mönch galube ich, war also mehr Machtdemonstration der Kirche als Kloster).Als nun Hettiswil überfallen wurde, waren in der Ortschaft nur Frauen präsent (die Männer waren irgendwo anders beschäftigt). Meine Vorfahrinnen griffen zu Waffen, die ihnen gerade in die Hände gerieten (ich nehme an, dass kaum eine ein Schwert zur Verfügung hatte)und verteidigten das Klösterlein siegreich (nachdem die Guggler x Dörfer geplündert hatten). Zum Dank schenkte ihnen das kloster ein Stück Land, die Weibermatte. Diese Wiese wurde verpachtet und das Geld für ein alljährliches Fest gebraucht, an dem nur Frauen zugelassen waren. leider wurde das Fest später von der Kirche verboten (wegen betrunkenen Männer die ihre Frauen abholten).

Die Geschichte geht noch ein bischen weiter, hat aber nichts mehr mit kämpfenden Faruen zu tun. Die Weibermatte gibt es heute immer noch und das Geld wird heute, soviel ich weiss, wieder für ein Fest gebraucht.

Ich frage mich, wie lange wollt ihr noch auf den toten Hasen schießen?

Er ist schon bereits seit geraumer Zeit tot, aber irgendwie haben das einige noch gar nicht gemerkt, scheints.

Ich habe fertig.

Gruß,

Will, der den Hasen abdeckt und eine Kerze entzündet

requiescat in pacem

Ulli

Moin

Wieso, is doch witzig von immer mehr Ausnahmen zu hören..smile.Soll ich noch wat über unsere Wurtfriesischen Kriegerinnen erzählen? Ach nee, dat mach ich dann lieber wieder auf Herzberg bei der Kapellenwache .

Friesisch freundliche Grüße an alle

Farwälje

und bis bald

Michael de Egge,de Fresena