Frau eines Kaufmannes im 13. Jhd

Hallo,

dies ist nun mein erster Eintrag in diesem Forum, weshalb ich schon im Vorhinein um Verzeihung für etwaige Fehler bitte.

Nach erfolgloser Suche im WWW komme ich nun mit der Frage zu euch.

Ich möchte gerne ein Kaufmannsfrau im 13. Jhd. darstellen, wobei ich nun beschlossen habe (endlich) mit der Cotte anzufangen. Als Stoff habe ich vor ungefärbtes Naturleinen zu nehmen, das schlussendlich mit Stickereien an ßrmeln/Kragen verziert werden soll.

Laut meiner Recherchen werden die ßrmel im 13.Jhd enger gehalten wobei die Bodenlänge beibehalten wird, falls das nicht stimmt bitte ich um Richtigstellung.

Im Unklaren bin ich mir aber noch um die Tailierung und die Größe des Ausschnitts, weshalb ich hier auch um Rat frage.

Mein Manne und ich bemühen uns um eine möglichst historisch korrekte Darstellung, darum bitte ich hier auch um Ratschläge und Hilfe.

Eine weitere Frage meinerseits wäre noch, ob ich in meiner Stellung (unverheiratet) eine Arbeit ausübe(n)(kann) z.B.Marktfrau/Händlerin/Begleitung des Mannes oder ob davon eher abzuraten wäre.

Ich danke schon im Vorraus um eure Unterstützung und Hilfe

Liebe Grüße Kathrin

Moin,

Grundsätzlich täte ich die Cotte, sprich den Kittel/das Kleid, anders als das Unterbekleidungsstück, das Unterhemd, aus Wolle oder Seide machen. Leinen ginge zwar theoretisch, ist aber schlecht nachzuweisen, und vor allem wäre ein Kleid aus ungebleichtem und ungefärbten Leinen dann doch etwas "Mausgrau" für eine "Kaufmannsfrau".

Taillierung fällt für das 13te flach. Guck Dir zu grundsätzlichen Fragen des Schnittes vlt. mal wwwhochmittelalter.net an (auf "Klamottenzettel" klicken).

Ein Beispiel, wie sowas ausgesehen haben könnte:

wwwdiu-minnezit.de/realie_details.php?[…]

Tailliert kommt dann wesentlich später, Beispiel:

wwwdiu-minnezit.de/realie_details.php?[…]

Wobei ich durch deine zweite Frage einigermaßen verwirrt bin; strebst Du nun die Darstellung einer verheirateten Frau, der eines Kaufmannes, an, oder doch unverheiratet? Es gibt zwar einige Gründe, warum Du in nachjugendlichen Alter noch unverheiratet sein könntest, aber die meissten Gründe, die mir bekannt sind, implizieren eine Aussenseiterrolle oder "niedere" Stellung, wenn z.B. das Geld (für Aussteuer) fehlt, usw.

Lässt es deine "Rolle" zu, und Du bist oder warst verheiratet (verwitwet) ist eine eigene Tätigkeit durchaus möglich, wobei ich mir "Marktfrau" oder "Händlerin" angesichts notwendiger Waren und Laden usw. etwas schwierig vorstelle.

Gruß, Jens

Hi allerseits, hi Kathrin,

zunächst solltest Du Dich vielleicht innerhalb des 13. Jahrhunderts etwas präszisieren. Grob gesagt kann man das 13. Jahrhundert modisch in 3 Drittel unterteilen.

Im 1. Drittel waren noch taillierte (d.h. in der Taillie geschnürte) Kleider modern. Auch die "Tütenärmel" sind eine Erscheinung dieser Zeit. Das änderte sich allerdings um ca. 1230.

Ab dem 2. Drittel sind dann die von Jens beschriebenen eher weitgeschnittenen Kleider modern geworden. "Tailliert" wurden sie mit einem Gürtel. Allerdings konnte der Zugunsten des Feltenwurfes auch wegfallen. Die ßrmel sind nun enganliegend am Unterarm.

Im 3. Drittel ändert sich die Mode zwar nicht grundlegend, aber es kommen weitere modische Details hinzu, wie z.B. Knöpfe an den ßrmeln.

Eine kurze Abhandlung über die Mode im 13. findest Du unter wwwgewandung.de.

Ansonsten schließe ich mich Jens an: ein Oberkleid (Cotta) solltest Du aus Wolle machen.

Ich persönlich würde auch die Darstellung einer verheirateten Frau bevorzugen (war für mich am Anfang auch nicht so ganz einfach ;-)).

Apropos verheiratete Frau: dann solltest Du Dir auch Gedanken wegen einer Kopfbedeckung machen. Und auch für diese solltest Du den Zeitraum 13. Jahrhundert wieder präzisieren…

Ach ja, Thema Ausschnitt: den Ausschnitt kannst Du für’s komplette 13. vergessen. Der Halsausschnitt ist hochgeschlossen. Um den Kopf trotzdem durchzubringen, wurde ein Schlitz (meist) vorne angebracht. Dieser wurde dann mit einem Fürspan oder Knöpfen - ‘mal wieder abhängig von der Zeit - verschlossen.

Ich hoffe, das hilft Dir ein bisschen weiter. Ansonsten ist das Internet eigentlich voll mit Infos über Mode im Mittelalter…

Viele Grüße

Gabriele

Vergessen: die Zeiteinteilung gilt für Deutschland. Frankreich war uns in der Mode ca. 20 Jahre voraus…

Hallo,

vielen dank für eure Ratschläge und Tipps, vor allem für die Internetseiten. Waren echt nützlich und ich konnte mich in den vergangenen Tagen umschauen und informieren. Ich hab mich nun auch nochmal mit meinem Manne unterhalten und wir haben nun beschlossen des alles ein bisschen früher zu verlegen…so um 1160-70, da wir die Gewandung möglichst schlicht halten möchten. Laut meinen Informationen heißt das nun für mich

- ein Unterkleid aus Naturleinen, ungebleicht und knöchellang, ßrmel lang/kurz???

- Cotte mit grünlicher naturfärbung(so moosgrün), mit Trompetenärmeln(nicht bodenlang!),aus Wolle, knöchellang, mit Borten verziehrt(nicht zu aufwändig) und seitlicher Schnürung (eher unauffällig), Auschnitt wird wohl hochgeschlossen sein

- Als Kopfbedeckung einen weißen dünnen Schleieraus Leinen mit Schapel(Metalreif oder Borte?)

- Zur Befestigung der Cotte einen Gürtel(kann der auch aus Wolle/Seil geflochten sein oder muss des Leder sein???)

- evt. noch ein Cape etwa Bauchlang, rötliche Färbung, aus Loden/dicker Wolle, evt. mit Leineninnefutter, Zipfellänge???

Des wäre jetzt mal so meine Idee…jetzt die Frage an euch..geht des so?Vll. ist es teils etwas zu "modern" für die Zeit habe mir aber sagen lassen dass Ravensburg(Unsere Herkunftstadt)bissl Fortschrittlich war was Mode angeht…vieleicht weiß da ja auch jemand etwas der zufällig aus meiner Gegend kommt???

Ansonsten bitte ich die lange Abwesenheit und das Umdenken zu entschuldigen…ist wohl auf meine Unerfahrenheit zu schieben…

Würde mir trotzdem über (Korrektur-)Vorschläge und Kommentare freuen …

Liebe Grüße Kathrin

Moin Kathrin,

Die Cotte hatte keine Trompetenärmel. Das war der Bliaut. Der wiederrum war ein ßberkleid und kam über die Cotte.

Wenn Du es "schlicht" halten willst, würd ich auf dieses französische Kleidungsstück aus dem höfischen Milieu, das ich wenn auch eher aus Seide (wiederrum garnicht schlicht) machen täte, verzichten.

Gerade mit Borten und "schlicht" ist das so ne Sache; ich bin kein Experte dafür, aber die mir bekannten Exemplare waren in der Menge broschiert.

Stell doch vielleicht den Zierrat erst hintenan, und recherchiert ein wenig. Nur ein gutgemeinter Rat.

Gruß, Jens

Morgen,

hab jetzt nocheinmal nachgeschaut und auf der Site die mit Gabrielle schickte (wwwgewandung.de)stand eigentlich deutlich, dass auch die Cotte Tütenärmel hatte…war vielleicht der Begriff Trompetenärmel meinerseits missverständlich???

Soviel ich weiß ist die Unterscheidung zw.Cotte und Surkot in dieser Zeit nicht eindeutig, da beide Tütenärmel haben konnten…

Was meinst du bei den Borten mit "broschiert"ich weiß nur dass sie, laut der Site oben, breiter waren aber die "Auffälligkeit" kann man dann doch mit Farben und komplizierten/unkomplizierten Mustern noch variieren oder?

Liebe Grüße Kathrin

Hi Kathrin, hi allerseits,

also, zunächst einmal ist meine Seite nur als erster Anhaltspunkt zu sehen, der keine eigenen Recherechen ersetzt. Das habe ich im Vorwort auch deutlich geschrieben ;-).

Das gilt speziell für die Mode des 12. Jahrhunderts, da ich mich mehr auf die 2. Hälfte des 13. spezailisiert habe (auch das steht dort irgendwo ;-)).

Ich habe hier in Nürnberg meine Kostümkundebücher nicht zur Hand, deshalb will ich nicht ausschließen, dass es der Bliaut mit den Trompetenärmeln war.

Das ist in Deinem Fall aber ausnahmsweise auch egal, da ich Jens zustimme, dass Trompetenärmel für eine einfachere Darstellung eher ungeeignet sind. Diese ßrmel sind eher ein Adelsattribut, das signalisieren soll, dass man nicht arbeiten muss - weil man mit solchen ßrmeln auch nicht wirklich effektiv arbeiten kann. Und es ist richtig, dass ein solches Kleidungsstück (wie es nun auch immer heißen mag) sicher aus kostspieligem Stoff gefertig wurde (muss nicht unbedingt Seide sein - es gab auch teuere Wollstoffe, die in der höfischen Literatur erwähnt werden).

Ansonsten muss ich für das 12. mit Modetipps für eine einfachere Darstellung passen.

Da kannst Du vielleicht mal auf den Seiten von IG-Wolf (wwwigwolf.net) und Equites Normanorum (wwwequites-normanorum.de) schauen.

Einfacher zu schneidern finde ich persönlich allerdings die Mode des 13. ;-).

Viele Grüße

Gabriele (mit einem l ;-))

Hi!

Ich habe mir nun gerade die Seiten von dir Gabriele(nun richtig*g*) angesehen…leider sind die Links zu den Gewandungen noch nicht fertig wie es scheint. Hab mir aber einmal die Bilder angesehen und es sind dort auch nicht adelige Mädels/Frauen zu sehen, die eine Cotte mit Trompetenärmeln aus Leinen oder dünner gefärbter Wolle tragen. Da ich als Kaufmannsfrau nicht adelig bin möchte ich auch auf Seide verzichten, dennoch bin ich wohl nicht allzu arm und hart (körperlich)arbeiten werde ich wohl auch nicht müssen. Demnach wäre es doch meiner Meinung nach gut denkbar wenn ich als bessergestellte Kaufmannsfrau eine Cotte aus nicht zu auffällig gefärbter Wolle und Trompetenärmel trage, oder?

Vielleicht kann man dieses Thema ja auch der individuellen Gestaltung überlassen schließlich lief im Mittelalter auch nicht jeder gleich herum(ist heute ja auch so…) oder meint ihr dass das zu regel/kirchenwiedrig wäre?

Liebe Grüße Kathrin

…sieht man eine "Cotte" mit Trompetenärmel, bitte Beispiele.

Und: zu welchem Stand gehören die Personen? Ich gebe zu bedenken, dass im 12ten das Bürgertum noch nicht zu voller Blüte gereift ist, die Anfangsdiskussion drehte sich um das 13te. Ich bin kein Experte für das 12te, aber mir scheint, wenn, dann sollte man hier die Betrachtung erst einmal auf klar interpretierbaren Quellen fussen lassen, sonst wird es wieder spekulativ.

Eine Immitierung adeliger Lebensform in Schnitt, Stoff und Art kann ich persönlich erst für das beginnede späte Mittelalter feststellen.

Gruß, Jens

Hi allerseits,

hmmm, in meinen Kostümkundebüchern (z.B. Ingrid Loschek, Reclams Mode & Kostümlexikon; Harry Kühnel, Bild wöterbuch der Kleidung und Rüstung; Elke Brüggen, Kleidung und Mode in der höfischen Epik des 12. und 13. Jahrhunderts) steht eigentlich nicht explizit, dass die Cotte (oder der roc) keine Tütenärmel hatten…

Mit der Einordnung des Bliauts haben sie alle 3 Schwierigkeiten: er ist scheinbar nicht eindeutig als Ober-/ßbergewand einzuordnen. Aber er hat zumeist Tütenärmel. Allerdings steht nirgendwo, dass nur der Bliaut solche ßrmel hatte und so finde ich es gewagt, aus den mir vorliegenden Informationen zu schließen, dass alles, was Tüten- oder Schlaufenärmel hat, automatisch und ausschließlich ein Bliaut ist.

Das 12. ist zwar - wie gesagt - nicht meine Zeit, aber ich wäre trotzdem neugierig, wo Du diese Infos her hast. Dann könnte ich mein Modereferat mal korrigieren. Man lernt ja schließlich nie aus…

Ansonsten würde ich Dir, Kathrin, wie gesagt, empfehlen, ‘mal mit den u.g. Gruppen Kontakt aufzunehmen. Die sollten da besser Bescheid wissen als wir ;-)

Ich weiß jedenfalls, warum ich 13. mache… ;-)

Viele Grüße

Gabriele