Frage zu Waffen: Bajuwaren, Römer oder Germanen?

Hallo!

Ich weiß nicht ob ich hier richitg bin, aber ich brauche ein bißchen Hilfe, vilelleicht kann mir jm. helfen!

Also, ich schreib grad meine Facharbeit, mit dem schönen Thema: Die christianisierung der Bajuwaren am Beispiel Vagen ( Vagen ist ein Ort in meiner Nähe wo Ausgrabungen waren)

Sodala, ich bin grad dabei etwa über die unde zu schreiben, und weiß nicht welche Funde ich welchen Sippen zuordnen kann:

Sax: nur von Bajuwaren benutzt, oder von andren? kann ich daraus schließen, das snur Bajuwaren in den Gräbern liegen, oder auch Römer ec.?

Das selbe mit: Eisenmesser, Spatha,Bronzeschnallen, Eisensperrspitze und Pfeile, Kursax

Kann mir jemand was hilfreiches sagen? wenn ja, bitte schreibt mir!

danke, ciao fanine

fanine

Aus den Grabfunden auf die Ethnizität des Begrabenen zu schließen ist immer etwas "gefährlich".

Interessanter wäre es, die Herkunft der Grabbeigaben zu ergründen. (Importstücke oder aus regionaler Produktion). Weiters wäre es wichtig, die gesamte Ausgrabung (z.b. Gräberfeld) zu betrachten. Unbedingt Vergleiche mit anderen Gräber(feldern) anstellen.

Kommt noch folgendes dazu: Mit der Christianisierung verschwinden auch die Grabbeigaben. Wäre interessant, inwieweit die Christanisierung da schon gegriffen hat und inwiewit sich diese auf die Bestattungsart ausgewirkt hat.

Es sprach der angehende Archäologe …

MfG, Michael

Dumme Frage, liegt der Ort noch im spätantiken römischen Gebiet? Sprich südlich der Donau?

Wenn ja:

Eine einfache, gern genutzte und vor allem falsche Fausformel ist immer beigabenlos = wahrscheinlich Romane oder Christ.

Stimmt nicht.

Muß sagen, ein alles anderes als einfaches Thema (sucht man sich das bei Facharbeiten nicht selber aus?).

Viel Erfolg

Frank

"Dumme Frage", bezog sich auf die meinige mit der Ortslage. Sorry, dämlich formuliert.

Es gibt (deutschsprachige) Untersuchungen von französischen Gräberfeldern des frühen Mittelalters, in denen wird auf die Problematik Romane, Christ oder Germane an Hand der Grabbeigaben häufiger erörtert.

Gruß

Frank

Neuere Ansätze in der Archäologie gehen dazu über, die Ethnizität der Begrabenen gleich wegzulassen, weil es ansich eh nicht möglich ist diese festzustellen. Interessanter ist da eher die Untersuchung des Einflußes der Christianisierung auf die Bestattung.

Wenn zwei unterschiedliche Bestattungstypen auf einem Gräberfeld zu finden sind da stellt sich die Frage: gleichzeitig, zeitversetzt (Art 1 ist älter als Art 2, mit scharfer Grenze), übergehend (Art 2 löst fließend Art 1 ab). Weiters: Art 1 und Art 2 lokal begrenz oder durchmischt, … usw.

Die Realien in der Gräbern wären so zu betrachten: In welchen Regionen wurden diese Realien verwendet. Wurden sie als Alltagsgegenstände verwendet oder sind es ausschließlich Beigabenobjekte.

Ob Bajuware, Germane, wasauchimmer ist hier nicht von Bedeutung. Es gab selten scharf abgegrenzte ethnische Gruppen. Der Verständnis von Völkern wie wir es heute kennen, ist ein Produkt der letzten 150 Jahre.

Vor allem im Frühmittelalter (Völkerwanderungszeit) sind die Grenzen und ßbergänge zwischen "ethnischen Gruppen" (bessere Bezeichnung wäre "Kulturkreis") sehr diffus.

MfG, Michael

Hallo Monika,

zu Vagen (wo ist das in Bayern?) kann ich dir nichts sagen, tut mir leid.

Aber vielleicht versuchst du es mal mit:

"Frühgeschichte Bayerns", Wilfried Menghin, Theiss Verlag, ISBN 3 8062 0598 1

Da gehts um die spätantike und frühmittelalterliche Geschichte und Archäologie Bayerns.

Zu deiner speziellen Frage, wem du was zuordnen kannst, kann ich im Prinzip dem Michael zustimmen.

Ethnien im heutigen Sinne lassen sich nur schwer ausmachen, wohl aber christliche Begräbnisriten und heidnische Sitte.

Allerdings ist es wohl schon so, daß die von dir gefragten Waffen und Ausrüstungsgegenstände schon eher einem germanischen "Volk" zugeordnet werden können als romanisierten Bewohnern der jeweiligen Region.

Was den Einfluss des Christentums hierbei angeht, so wäre ich hier auch eher vorsichtig. Franken und zum Teil auch am Oberrhein ansässige Alamannen, dürften "offiziell" sicher um die Mitte des 6. Jh. als christianisiert betrachtet werden.

Dennoch finden sich in beiden Fällen zum Teil bis weit ins 8. Jh. hinein mitunter reichhaltige Grabbeigaben und Waffen.

Für die Baiuwaren (deren genaue Herkunft und Zusammensetzung sogar bis heute unsicher ist) gilt meines Wissens das gleiche.

Viel Erfolg!

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hallo Monika,

es wäre auch die Frage zu klären "welches" Cristentum. Grob betrachtet waren die Franken die einzigen katholischen Christen. Der Arianismus war die beliebtere Variante. Diese beiden Richtungen gingen sehr scharf gegeneinander vor. Ein weiterer wichtiger Punkt sind die frühen Symoble: weniger das (gleicharmige) Kreuz als Tauben oder Fische.

Leider werde ich vermutlich wenige spezielle regionale Unterlagen für Dich haben, sehe aber zu Hause am Sonntag mal nach.

Viele Grüße

Sylvia

Hallo Monika,

auch wenn das jetzt desillusionierend klingen mag, Dein Ansatz scheint mir unmöglich durchzuziehen.

Aus zwei Gründen:

1. Die Bajuwaren tauchen erst nach der "ersten" Christianisierung in der Geschichte auf (sie werden est Mitte des 6. Jhdts schriftlich erwähnt und der archäologische Nachweis beginnt frühestens um 500), in Bayern gibt es aber Spuren einer christlichen Kontinuität seit mindestens Anfang des 4. Jhdts (der Hl. Florian z.B., die Hl. Afra, etc.).

2. Die oft als "Nachweis" für die nachhaltige Christianisierung anhand der sich verändernden Beigabensitte angeführte Beigabenlosigkeit ist m.E. kein eindeutiges Kriterium, dafür ist sie nicht konsequent genug (Goldblattkreuze in reich ausgestatteten Gräbern, beigabenführende Klerikergräber, etc.).

Wenn Du das Thema seriös behandeln willst, dann empfehle ich Dir, von den Beigaben wegzukommen (oder sie nur als unterstützende Argumentation, z.B. anhand christlicher Symbolik auf den Beigaben) und Dich eher auf schriftliche und architektonische Quellen zu stützen.

Als ersten ßberblick empfehle ich Dir, mal die ersten 300 Seiten vom "Handbuch der bayerischen Kirchengeschichte" (Band 1 erster Teil) durchzulesen. Das war für meine Magisterprüfung sehr hilfreich. Weitere Fragen versuche ich gerne zu beantworten.

Indy (Tassilos Rache)

Hallo,

es ist eigendlich die alte Frage die keine eindeutige

Schlussfolgerung zulässt. "römischer Germane oder germanischer Römer".

Die vermischung der Kulturen hat sehr früh und sehr schnell eingesetzt. Auswertungen aus dem römischen Köln belegen dies. Diese Vermischung zog sich durch das gesamte Imperium Romanum, so dass eine Differenzierung sehr sehr schwer ist. Es ist üblich das "Christianisierte" Stämme sehr lange ihre alten Bräuche und Rituale beibehielten. Dies lässt sich an Gräbern eindeutig belegen.

Classis

Wobei die Frage ist, ob Bajuwaren überhaupt Germanen sind. Es gibt auch die Theorie, daß die Bajuwaren von den keltischen Boiern abstammen und damit im weiteren Sinne "Römer".

Muß natürlich nicht stimmen, aber es gibt da einige Indizien, und die TV-Serie "Die Geschichte Bayerns" folgt dieser Theorie.

Gruß

die römer benutzten ab der 2. hälfte des 2. Jahrhunderts nach christi auch das langschwert, die spatha, da sie vorwiegend gegen reiter zu kämpfen hatten (parther, hunnen,usw.).

natürlichbenutzten alle völker die pfeile, da die bogenschützen mehr oder weniger mit dazu gewhören.

thorben

ich habe in mehreren büchern gelesen dass die spatha, also das langschwert, von den römischen legionären ab dem 2.Jahrhundert nach christus benutzt wurde. grund war, dass man mehr gegen kavallerie zu kämpfen hatte. ich benötige nun zuverlässige quellennachweise (z.B. nicht wikipedia oder primärquellen wie lexikas). danke schonmal im vorraus.

thorben

Der letzte Eintrag wurde aus einen anderne Thread hierher verschoben.

Persönlicher Nachtrag:

Wieso man eine Aussage wie einen Fakt formuliert, und dann circa zwei Stunden später einen neuen Thread aufmacht, in dem man die Belege zu dieser Aussage sucht, ist mir schleierhaft.

Gruß, Ivain

Seit wann ist ein Lexikon eine Primärquelle?

Also, das Sax ist weniger eine Waffe der römischen Armee. Es findet sich eher in germanischen Aufgeboten (Sachsen - Saxons). Es hat den Nutzen, dass man damit ähnlich wie mit einer Machete Holz hacken kann. Selbige Fähigkeit läßt sich auch auf Menschen anwenden und wird durch die Spitze zum Zustoßen ergänzt.

Es ist billiger und leichter herzustellen als eine Spatha, dafür auch wesentlich plumper zu führen.

Allerdings heißt das nicht, dass der Tote mit dem Sax germanischer Abstammung war oder Germanisch sprach.

Vielerlei Grüße Hassan