Fiedeln, Gamben, Quintolen?

Ihr Lieben, erzählt mir doch heute mal was über Streichinstrumente im 15. Jahrhundert. Ich habe mir gestern ein altes Schulinstrument gekauft, was mir als "Quintole" bezeichnet wurde - vom optischen her kann es, wenn ich es mit Abbildungen und den Angeboten der üblichen MA-Instrumenten-Händler vergleiche, gut und gerne als Fiedel durchgehen. Es ist größer als eine Geige, hat einen breiten Steg, Halbtonbünde, keine Auflage für die Wange (ich vermute die Spielweise am Oberarm oder in der Armbeuge), vor allem hat es eine zusätzliche C-Saite, mit der ich bisher nichts anzufangen weiß, ist ansonsten nach Quinten gestimmt wie die Geige. Nach meiner Information hatten Fiedeln im MA eine oder sogar zwei Bordunsaiten - kann ich meine 5. Saite vielleicht dafür hernehmen, wenn ich sie umstimme? Und wenn ja - wie spielt man eine Bordunsaite? Wird sie gezupft oder gestrichen, wenn ja, wie oft? Weitere Fragen ergaben sich bezüglich des Bogens. Ich würde zum Bogen eines Streichpsalters tendieren, ist nicht allzu teuer und paßt optisch besser dazu als mein Geigenbogen - was sagt Ihr dazu? Ach ja, und dann die Saiten - Metall und Kunststoff sind nicht "A" - aber Darmsaiten verstimmen sich andauernd und sind fürs spielen auf Märkten fürchterlich anstrengend…. Musikanten und Gaukler, auf, auf! Belehrt mich oder nennt mir Quellen, wo ich mehr erfahren kann! Falls zufällig einer von Euch so ein Teil spielen kann - ich werde in Herzberg sein, würde mich freuen, wenn jemand mir ein paar Tips geben kann. Danke Euch - und falls es schon einen Thread zu dem Thema gibt, ich hab keinen gefunden, wär für einen Hinweis dankbar.

Tricia von Lubecca

Ho Tricia, tjajaja. Mein Metier sind die Streichinstrumente eher nicht, aber vielleicht kann ich etwas beisteuern: die Spielweise am Oberarm/Armbeuge ist für MA-Darstellung die geeignetere, der Vorteil ist, daß man dabei lockerer bleibt, rumspringen und tanzen kann, ja sogar den Mund fürs singen frei hat. Manche Volks-musiker anderer Länder machen das traditionell heute noch so. Ob DU die C- Saite umstimmen willst hängt natürlich davon ab, welche Tonart Du spielst, also welchen Bordun Du benötigst. Ob die Fideln "Extra" Bordunsaiten hatten, weiß ich nicht, aber durch den relativ flache nSteg ergibt es sich quasi von selbst, daß man immer eine frei schwingende Saite als "Bordun" mit anstreicht. Ausserdem muss ein Bordun nicht unbedingt "angespielt" werden - wenn die Fidel gut gestimmt ist schwingen die freien Saiten mit und verbessern so den Klang. Damit sind wir beim Pferdefuß: Gewiß sind Darmssaiten schwierig (und teuer) aber m.E. die einzige Wahl. Du musst Dir einfach angewöhnen, nach jedem lied neu zu stimmen. Das gehört nunmal einfach dazu. Notfalls, wenns Wetter zu unbeständig ist, laß die Fidel stecken. Bogen - nimm einen einfachen, keinen modernen Geigenbogen. Es sieht nicht nur besser aus, es macht auch irgendwie mehr "Druck". Sicher musst Du da suchen, bis Du einen vernünftigen Bogen findest. (mail mich an, wenne Du eine Adresse willst) So weit von mir, Grüße

Konrad, Spielmann vom hohen Hause

Hallo, Patricia! Vielleicht kannst du Kontakt aufnehmen zu Marco Ambrosini, der u.a. bei Oni Wytars spielt (wwwoniwytars.de). Sollte er keine e-mail-Adresse haben (könnte ich mir bei ihm sehr gut vorstellen - so weit habe ich die Sites aber jetzt nicht durchsucht): er gibt Kurse für mittelalterliche Streichinstrumente, z.B. auf Fürsteneck (wwwburg-fuerstneck.de) und in Brensbach (wwwspielleute.de). Vielleicht kannst Du ja mit diesen Infos einen Kontakt herstellen? Good luck! Ingeborg

Hallo Tricia, eine Bordunseite bei Fiedeln? Ist mir neu. Zur Haltetechnik: es gibt unterschiedliche bildliche Darstellungen, mal wird die Fiedel an der Schulter angesetzt, mal am Oberarm, mal auf den Knien gehalten, mal wie eine moderne Violine mit der Wange eingeklemmt. Je nach Größe des Instruments, der Länge seiner Arme oder eigener Bequemlichkeit hatte jeder Spielmann so seine eigene Technik, es war nix festgelegt. Das kam erst später mit der Wandlung zu den Steichinstrumenten wie wir sie heute kennen. Zum Bogen: Du kannst einen Fiedelbogen nicht mit einem Geigenbogen vergleichen, denn im Gegensatz zum Geigenbogen muß der Fiedelbogen mit den Fingern "unter Spannung" gehalten werden, es gibt hier keine Schraube, die das Roßhaar bequem an- oder entspannt. Die Hand greift "von unten" in den Bogen, beim Geigenbogen ist die Handführung "von oben". Ich hoffe, ich habe mich da einigermaßen verständlich ausgedrückt. Dann laß uns doch mal in Herzberg fachsimpeln, ich werde bis dahin vielleicht noch die Tenorfiedel in Komission haben und von eigenen "Experimenten" berichten können…. Hier noch eine Adresse: Fa. Uebel-Derigs, Neumarkt 4, 29221 Celle Meisterwerkstätten für Barockinstrumente und Musikinstrumentenhandel, die bauen auch Fiedeln und Zubehör. Ich hoffe geholfen zu haben :-) Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo Tricia, auch ich bin keine absolute Expertin für alte Streichinstrumente, obwohl ich mich forschungstechnisch mit alter Musik und Aufführungspraxis auseinandersetze. Aber das mit den Bordunseiten gab mir dann doch mal einen Anlaß in meinen dtv-Atlas zur Musik (der sehr verallgemeinert) reinzuschauen. Dort steht folgendes: "Zu den frühen Streichinstumenten gehören die mittelalterliche Rebec/Rubebe, Nachfahre des arab. Rabab und die Fiedel. Die Fiedel ha im 15./16. Jh. 5-7 Saiten in Quint- und Quartstimmung, wobei zwei Bordunseiten neben dem Griffbrett zur Wirbelplatte hinlaufen. Ihr verwandt ist die ital. Lira da braccio aus dem Anfang d. 16. Jh. Als Rebec-Nachfahre gilt eine schmale Geige des 15.-17. Jh. die in der Rocktasche der Tanzmeister Platz hatte und daher Tanzmeister-, Taschengeige oder Pochette hieß." Ich hoffe, dir damit weiterhelfen zu können. Ansonsten würde ich auch nicht zu einem modernen Bogen raten, den gibts nämlich erst seit dem 18./19. Jh. Alles Gute und viel Spaß beim Musizieren,

Andrea

Bei der Fidel handelt es sich wahrscheinlich um einen historisierenden Nachbau, der in den 60er Jahren sehr populär war und von den Fimen Wulff bzw. Moeck als auch von T. Harlan hergestellt und als ßbungsinstrumente benutzt wurden. Diese Instrumente haben eine Quart oder Quintstimmung (beliebig!), wobei die Quintstimmung verbreitet war, die tiefste Seite wird eine Quint unter der üblichen Geigenstimmung gestimmt. Aus bautechnischen Gründen (Verbalkung und Deckenstärke) rate ich von Darmsaiten ab, da diese Fidel nicht für Darmsaiten konzipiert wurde. Umwickelte Saiten, z.B. Viola-Saiten der Firma Thomastik sind hier die beste Wahl. Punkto Authentisch (A): Die Fidel kann problemlos eingesetzt werden, auch mit Metallsaiten, es werden über 80% aller Instrumente im MA Bereich mit Metallsaiten gespielt, so wie die Nyckelharpa, Saz, die meisten Harfen, Cister, etc. Reine Metallsaiten für Harfen gab es übrigens auch zur Keltenzeit schon. Gruß von Holger E. Funke, wwwmanesse-instrumenta.de

Manesse-Instrumenta

Ihr Lieben, da sind ja schon einige sehr brauchbare Tips zusammen gekommen, ich danke Euch. @Martin (2) Ja, ich versuche mich gerade an der Spielweise "Instrument an die Schulter drücken" - für den Unterarm isses zu groß - ist leider garnicht so einfach, weil das Teil (zumindest im Gegensatz zu meiner gewohnten Geige) einfach RIESIG ist. Naja - üben, üben, üben… @Ingeborg (3) Danke für die Kontakte, ich werd´s mal versuchen. Mit Kursen sieht es dieses Jahr finanziell schlecht aus, einstweilen will ich erst mal versuchen selbst mit dem Instrument klar zu kommen. @Ameli (4) Hast mich überzeugt, ich werde mir einen Streichpsalterbogen beschaffen - schon allein, weil ich meinen Geigenbogen nicht auf Märkten rumliegen und mir klauen lassen will. Die Griffweise "von oben" kenn ich nur bei Celli, Kontrabässen etc., werde mich dann wohl ganz schön umgewöhnen müssen…. @Andrea (5) Hihi, Tanzmeistergeige…sowas niedliches hab ich glaube ich schon mal gesehen. Würde ja zu mir passen *grins*, aber ich versuchs erstmal mit meiner Quintole. Ja, den Begriff Rebec hab ich auch schon vernommen - aber wo genau liegen da eigentlich die Unterschiede?? Das konnte ich bisher noch nicht rausfinden. @Holger (6) Danke für die ausführliche Antwort, war sehr hilfreich! Ja, es ist eine Wulff-Fiedel aus den 60ern, das hat man mir beim Kauf auch gesagt. Was die Saiten betrifft, muß ich nochmal nachgucken, von wem sie stammen (Thomastik könnte hinkommen)- hab sie nämlich mit brandneuer Besaitung gekauft, nach Aussage der Musikladenleute extra Saiten für dieses Instrument, die die da netterweise noch irgendwo ausgegraben haben, teils umwickelte, teils Kunststoff. Sie sind, für mein Empfinden, recht "laut", worüber ich aber eigentlich ganz froh bin, für den Markt genau das richtige. A oder nicht - ein Instrument, was zu leise ist und sich permanent verstimmt, nutzt mir einfach nicht das geringste. Bin froh zu hören, daß Metallsaiten akzeptabel sind. Hast Du vielleicht noch eine Ahnung über die Bordunsaitensache? Wie wird das gehandhabt - oder wird die Saite als "normale" Melodiesaite mitgespielt?

Tricia von Lubecca

Widerspruch, Holger :) Metallsaiten auf einer Fidel??? Von "Frouwenlob" (oder war es ein anderer Minnesänger?) wird gesagt, daß seine Spielleute mit "hochgezogenen" Saiten unterwegs waren. Das war deshalb bemerkenswert, weil sie es sich offenbar leisten konnten, die Saiten schnell zu verschleißen. Bei Metallsaiten sollte das weniger zutreffen. Natürlich bestreite ich nicht die Existenz von Metallsaiten - aber auf einer Fidel scheinen sie mir nicht schlüssig zu sein. Aber Tricica geht es ja nicht um "a" :) Nur so als ßberlegung… Viele Grüße, Martin

Konrad, Spielmann vom hohen Hause

@Martin: Wie darf ich das bitte verstehen? Wenns mir nicht ums "A" ginge, würde ich weiterhin mit meiner Geige die Märkte bereisen! Aber insofern hast Du recht: ich fühle mich dem A nicht so weit verpflichtet (und kann es mir vor allem einfach nicht leisten), ein komplettes Gehalt für ein schickes nachgebautes Instrument auszugeben, und bin froh, den Kompromiß Quintole gefunden zu haben. Und was die Saiten betrifft, geht es mir einfach auch um die Praktikabilität derselben. Ein Instrument ist nunmal in erster Linie nicht dazu da, gut und A auszusehen, sondern soll spielbar sein. Aber bitte, bitte…..damit sollte es jetzt gut sein! Nicht noch eine A-Diskussion, sonst bitte ich Ivain um die Löschung dieses Threads. *bischen vergrätzt*

Tricia von Lubecca

Mein Halbwissen nun als Beitrag: Ich habe meinen Fiedel-Steg zu den tiefen Saiten hin anflachen lassen, um bei bedarf die Bordunsaiten anzustreichen. Ich benutze auch einen Fiedelbogen, aber nicht "oberläufig", das ist meiner Meinung nach nur bei Gamben und Bässen vertreten.Mit Darmsaiten und Lagerleben habe ich schlechte Erfahrung gemacht. Wenn ich jetzt an Freienfels denke, ich wäre gestorben: Darmsaiten sind zu leise, knallen ständig durch, was teuer wird , das ständige Stimmen nervt die Band und unterbricht das Programm andauernd. Genug Gründe für mich, Stahlsaiten im Lager zu benutzen. Konzertante Situationen würde ich aber immer mit Darmsaiten spielen. Vielleicht treffen wir Streicher uns mal in Herzberg? Habe auch viele Fragen wegen überlieferter Stimmungen, Unterricht, Instrumente und und und

Musicus Varus, Spielmann zu Theotmalli

So, nun ist es passiert - ich bin auch in die "Gilde" der Fidelspieler eingestiegen.

Ich spiele das teil auf den Knien, obwohl es eigentlich für den Arm ist .. aber naja…

Frage: was ist die Ursach für das stüändige Kratzen: zu viel oder zu wenige Kolophonium auf dem Bogen, oder (sehr wahrscheinlich) schlicht und ergreifend Unvermögen?

Erbitte einfach Tips und Tricks von Fidlern… *g*

Konrad Nimmerselich

Hi Martin,

oh ja, das würd ich auch mal gerne wissen. Ich hab bei mir immer den Eindruck, daß es zu viel Kolophonium ist. Wenn ich zu wenig benutze, quietscht es allerdings, falls überhaupt ein Tönchen zustande kommt. Außerdem spiele ich die Quintole mehr oder weniger "hängend", wie man’s auf den meisten Abbildungen sieht, was bedeutet, daß der Bogen mit wenig Kolophonium noch leichter abrutscht.

"Gilde der Fiedelspieler" Kannst Du mir darüber mal (per Mail) mehr erzählen? Machen die vielleicht auch Workshops? *sabber!!*

"Guten Strich" wünscht

Tricia von Lubeca

Hi!

Vielleicht kann mir ja jemand einen Rat geben wo man sowas zu nem günstigen Preis kriegt, kann auch gebraucht sein. Da ich Student und leider nicht 1000- für sowas ausgeben kann wäre ich für eine günstige Bezugsquelle sehr dankbar.

Spielanleitung bzw. ein Lehrbuch wäre auch net schlecht.

So, da dieser Thread schon etwas älter ist versuche ich den jetzt mal wiederzubeleben.

Ich gehöre auch zu den Leuten die eine Wulff-Fidel besitzen, mit Metallsaiten leider. Aber für den Anfang zum Lernen ein super Instrument.

Ich spiele es wie eine Gambe auch in Gambenstimmung. Bin mir aber nicht sicher ob es auch so gedacht war? Weiß da jemand näheres drüber?

Ich habe eine Abbildung entdeckt von Grafolo:

wwwthecipher.com/viola_da_gamba_cipher-6.html

Wo sogar eine Gambe in der gleichen Form wie die Wulff-Fidel zu sehen ist (weiter unten S/W)

Also diese verlinkte Seite hat eine Menge "weiter unten" und mehrere Abbildungen in s/w. Welche Gambe genau ists denn?

Ich kenne mich praktisch rein gar nicht und theoretisch nur oberflächlich mit Gamben aus, aber ich empfehle dazu den Artikel "Viola da Gamba" aus dem MGG2 (Musik in Geschichte und Gegenwart, Neuauflage, Sachteil), der mir kürzlich bei Infosuche weitergeholfen hat. Das Lexikon dürfte in jeder größeren Bibliothek stehen - online gibts den Artikel leider nicht.

Aus dem Artikel erinnere ich mich noch, dass es abgesehen von den vielen verschiedenen Größen der Gambe auch eine nördliche und eine südliche Grundvariante gab, die sich sowohl in der Anzahl der Saiten als auch in ihrer Stimmung in sich unterschied.

Vielleicht kann man da mit dem entsprechenden Artikel über Fideln das passende Ergebnis finden.

Liebe Grüße

Andrea

Ohje, hab mich auch verschrieben, der Künstler heißt Garofolo, da kann man es ja nicht finden:

wwwthecipher.com/[…]/viol-shape-garofalo-Italy1500[…]

So, der Direktlink, sollte auch gehen.

Danke für den Hinweis, den Artikel such ich mir mal raus. Klingt spannend.

An Jessica Scholz

Hallo Jessica!

Die Firma "Pyramid" in Bubenreuth stellt u.a. Saiten für alle Wulf-Fidel-Größen her. Auf der firmeneigenen Internet-Seite findest du unter "Saiten für Fidel" ein Verzeichnis aller Wulf-Fidelgrößen, wobei zu jeder Fidelgröße (Sopran, Alt, Tenor, Bass) die Stimmung, die Mensur, d. h. die schwingende leere Saitenlänge vom Obersattel zum Steg und auch die absolute Länge der Saite angegeben sind.

Die Wulf-Fideln waren damals verbreitet und vermutlich nur für Stahlsaiten gedacht. Die Saitenhalter hatten Feinstimmer für Kugeln, wie man sie überwiegend nur an Stahlsaiten findet. Wenn Du die Mensur an Deiner Fidel ausmisst, weißt Du, welche Stimmlage Dein Instrument hat: Sopran 36cm, Alt 46cm, Tenor 54cm, Bass 63cm.

Die Bezeichnung der Wulf-Fidelgrößen weicht etwas ab von den gängigen Bezeichnungen.

Wenn Du noch Fragen hast, so kannst Du Dich gern melden.

Herzliche Grüße und viel Spaß beim Musizieren wünscht Peter

Hallo Peter,

Danke für die Info, ich glaube genau diese Saiten hatte mir der nette Geigenbauer um die Ecke bestellt. Dann heißt das, dass die Gambenstimmung tatsächlich für diese Fidel gedacht war von Herrr Wulf, oder? Denn der Saitensatz ist für diese Stimmung ausgelegt.

Ich hab eine Altfidel, passt von der hier von dir angebenen Länge, steht aber auch drinnen im Instrument.

Eine richtige Gambe wär schon schöner, ist aber leider noch unbezahlbar auf lange Zeit.