Fechtende Frauen

Hallo, ich versuche seit einiger Zeit etwas über kämpfende (bevorzugt fechtende) Frauen in der Zeit von 1100 bis 1800 herrauszufinden. Leider ist mir das bisher nur teilweise geglückt. Es wäre toll wenn jemand Quellen oder Literaturhinweise zu diesem Thema hat und nicht nur wage Geschichten. Mir ist bereits bekannt das in der Antike Frauen bei verschiedenen Völkern gekämpft und auch gefochten haben und auch im fraglichen Zeitraum ist mir bereits vereinzelt etwas bekannt. Nur definitive oder ausführliche Quellen fehlen mir noch. Auch über Männerkleidung tragende Frauen (verkleidete Frauen) weiß ich nicht allzuviel und würde mich über Hinweise freuen. Natürlich ist mir klar das fechten und kämpfen nicht zu den Alltagstätigkeiten der Frauen gehörte und das wahrscheinlich nur gesellschaftlich sehr hochgestellte oder sehr niedrig stehende Frauen die Freiheit hatten das Fechten zu erlernen.

Grüße, Anette

Liebe Annette! Nur ein kleiner Hinweis: Es gibt bzw. gab bereits Threads, in denen dieses Thema diskutiert wurde. Leider haben die meisten Beiträge mehr über die Autoren als über das Thema ausgesagt.Und so eben hast Du eine neue Arena für einen äußerst emotianal geführten Geschlechterkampf eröffnet. Viel Spaß! Ralph.

Um eine weitere Schlammschlacht zu vermeiden, hier ein paar threads: 21, 57, 827, und vielleicht 65 und 934.

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

Da kann ich mich nur anschließen! Macht den Thread hier zu. Tschüs Aisling

Hallo Anette, tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen, aber für den angegebenen Zeitraum wirst du wohl kaum was über dein thema finden. in dieser zeit gab es sehr festgefügte vorstellungen, was die "richtigen" verhaltensweisen für mann und frau waren, und fechtende frauen paßten wirklich nicht ins bild. hinzu kommt noch, daß die kirche, die nun wirklich eine sehr prägende kraft der zeit war sehr klare vorstellungen von der unterordnung der frau unter die männerwelt hatte. was glaubst du wie das das soziale klima gegenüber kämpfenden frauen geprägt hat? und noch ein paar pragmatische denkanstöße: bekanntermaßen begannen die ritter ihre waffenausbildung sehr früh. niemand wäre jedoch auf die idee gekommen, einem mädchen in diesem alter eine waffe in die hand zu drücken. für jungs war das selbstverständlich. und kein mädchen wäre mit sagen wir 10 jahren auf die idee gekommen, daß sie kämpfen lernen will. wenn doch hätte sie wahrscheinlich eine ordentliche tracht prügel bekommen und das thema wäre schnell erledigt gewesen. in einer zeit, wo die mädels den mann zu heiraten hatten, den die eltern/vater ausgesucht hatten war ein selbstbestimmter lebensweg nicht so drin. in einem alter wo sie selbst entscheiden kann und vielleicht ihren kopf durchsetzt hat jeder mann ihr schon einige jahre training (und muskelaufbau!) voraus. ich denke nicht, daß frau sowas wieder aufholen kann. kommt noch hinzu, daß frauen unter der munt / vormundschaft ihres vaters bzw. später ehemannes standen. d.h. sie hätte wahrscheinlich gar nicht selbst entscheiden können. (kann hierzu jemand eine rechtliche unterfütterung liefern?) und was soll sie mit der waffenkenntnis anfangen? in den krieg ziehen? in einem heerlager mit männern, für die sie als kämpfende frau sowieso freiwild ist??! irgendwann kommt´s raus und dann steht aber eine massenvergewaltigung an (sorry wenn das jetzt hart klingt, aber ich halte es einfach für realistisch). wenn sie aber zuhause bleibt, wo soll sie die zeit hernehmen, ständig im training zu bleiben? im alltagsleben gab es genug zu tun. und ohne dauerndes training kann sie es gleich lassen weil nicht im training = unterlegen (ich bin im ma nicht an der waffe, kann mal bitte einer der herren oder damen, die mit dem schwert umgehen sich zu wort melden ob ich da falsch liege!) und was soll sie zuhause mit der waffenkenntnis anfangen? welche motivation sollte sie übrigens haben zur Waffe zu greifen? Ruhm und Ehre? Sorry, aber das war im Buch der damaligen Frau einfach nicht geschrieben. Das war einfach in den Köpfen der Leute nicht denkbar. sie wäre von jeder kanzel als "Mannweib" verdammt worden. (Frauen die sich HEUTE trauen in sogenannten Männerberufen tätig zu werden können Dir da sicher auch noch die eine oder andere Geschichte erzählen) Die Fürstinnen, die als Heerführerinnen bekannt sind, standen soweit ich weiß nicht im direkten Kampf mann gegen mann / frau. Und um ein Heer zu kommandieren brauchts nicht in erster linie muskelkraft sondern intelligenz und korrektes einschätzen der sachlage - das kann eine frau genausogut wie ein mann, mindestens! *g* (So, jetzt können die Männer verbal über mich herfallen!) *g* Mir würden wahrscheinlich noch ein paar gute argumente einfallen, wieso frauen nicht "an der waffe" waren (notfälle wie die verteidigung der burg mal ausgenommen) aber das soll erstmal genügen. Was deine Einschätzung angeht, daß gesellschaftlich hochgestellte frauen vielleicht die freiheit hatten das fechten zu erlernen: ich denke, diese frauen hätten es als weit unter ihrer würde angesehen, selbst zur waffe zu greifen. denn die hatten genug männer unter sich um sich von denen verteidigen ZU LASSEN. und im ma war das kämpfen nicht als "freizeitsport" angesehen. jagd mit falken dagegen z.b. schon, und da mischten die edeldamen auch mit. wenn du aber bei einer schlacht die sehr reale möglichkeit hast, deine eigenen eingeweide von außen zu betrachten ehe du draufgehst weiß ich wirklich nicht, was eine frau dazu bringen sollte, darauf auch noch hinzuarbeiten. für die gesellschaftlich niederen schichten der frauen gelten meine einwände von oben: 1. niemand bringts den mädels bei 2. wenn sie sich doch irgendwie an die waffe traut ist sie freiwild. ich kanns mir richtig vorstellen. kommt eine junge frau (auch noch hübsch weil jung) zu einem soldatenhaufen und fragt ob sie ihr was zum waffengang beibringen könnten. na, die antworten kann ich mir vorstellen! "Klar, hab da ein schönes Schwert, das kann ich Dir gerne mal reinstecken, hast auch was davon, gröhl, schenkelklopf" So in der Art. Will dich wirklich nicht davon abhalten, mit dem schwert zu kämpfen, wenn du das willst - aber die Literatursuche wird nicht viel bringen.

Und nocheinmal Hallo, ich wollte hier keine erneute Schlammschlacht zu dem Thema ins Leben rufen, ich wollte auch garnicht wissen welche Argumente dagegen sprechen. Meine Frage war nach konkreten Quellen zu diesem Thema also Quellen über fechtende oder kämpfende Frauen. Es gibt auch einige so z.B. Berichte der Araber während der Kreuzzüge über kämpfende Frauen auf Seiten der Kreuzfahrer. Es gibt bekannte Räuber-Hauptfrauen wie Bärbel Krämer (genannt Schleiferbärbel)geb. um 1740 die eine Räuberbande angeführt hat. Im Zeitalter der Landsknechte gab es einen großen Troß der einen eigenen Weibel hatte und eine eigene Fahne auf der eine Frau war. Auf Holzschnitten dieser Zeit kann man Waffentragende Frauen sehen. Es gibt auch einige überlieferte Berichte über Frauen die als Mann verkleidet in Heeren dienten. Dabei ist nicht zu vergessen das nur die erwähnt werden die auch erwischt wurden also haben die Historiker heute keine rechte Vorstellung von der Dunkelziffer. ßbrigends wurden keinesfalls alle in Männerkleidern erwischten Frauen bestraft. Ganz sicher haben Troß-Huren gewußt wie sie sich wehren konnten. Ich habe mich bereits intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt und möchte dieses Medium nutzen um evt. weitere Quellen oder Literatur zu finden. Es ist keineswegs notwendig mich über die übliche Rolle der Frau in vergangenen Jahrhunderten aufzuklären . Ich möchte mich bei allen schon mal bedanken die sich jetzt nocheinmal mit diesem Thema auseinandersetzen und mir vielleicht weiterhelfen können.

Grüße, Anette

Sorry, aber kämpfende Frauen im 11. Jahrhundert? Ich hab das elfte jetzt seit eineinhalb JAhren zu meinem tiefsten Hobby gemacht und kann dir sagen, dass ich mit sicherheit nie irgend etwas deratriges gelesen hab. Tipp: Höher gestellte Frauen haben erst recht nict kämpfen dürfen. Das Kämpfen war Männersache, dass war nun mal leider am Hofe so festgelegt. Ich glaub sogar, dass wenn am Hofe bekannt geworden wäre, diese Frau kämpft mit dem Schwert, dass sie isich und ihrer Familie so zu sagen Schande gemacht hätte und zum Gerede des Hofes geworden wäre. Frauen vom niederem Stand können vielleicht gekämpft haben, aber halt nicht erlernt, sondern als Akt der letzten Verteidigung bei ßberfällen ihres Dorfes. Ich glaub bevor man sich von einem Krieger der gerade mit seinem mannen alle Männer des Dorfes im Kampfe besiegt hat, vergewaltigen oder versklaven lässt, greift man eben noch zu den nächst besten herum liegenden Waffen um sich zu wehren. Aber praktisch Walküren wirst du im Mittelalter nie finden!!!!!! Die gabs nur in der Antike und vielleicht noch nach Rom bei den Kelten aber das wars. Die einzige Frau die als Krieger in Männerklamotten nachgewissen ist, war Jean D´Arc. Die Jungfrau von Orléans und die wurde später als hexe verbrannt, weil sie sich erlaubt hatte Männerkleidung anzuziehen. Nochmals Sorry, aber schließ den Thread echt leiber wieder…

Gott mit euch, Robert fitz Edvin, Normannischer Vasal und miles von Wilhelm the conquerer :)

Ich ahne fürchterliches…. Gleich fängt wieder dieser Männlein/Weiblein Krieg an. Erbarmen!!! Zu dem von Birgit geäußertem ist doch wohl nichts mehr hinzuzufügen. Oder soll wieder und wieder alles Wiedergekäut werden, was in den anderen Threads eh schon stand? Bitte schließen!!! Gruß v. Arlen

bitte bitte, keine Diskusion ob oder ob nicht oder warum oder warum nicht. Ich habe die Threads die sich mit diesem Thema befassen gelesen besonders Nr. 57 und 827 waren sehr aufschlußreich. Das einzige was mir wirklich fehlt sind KONKRETE QUELLEN UND LITERATUR HINWEISE. Damit ich diese (Ausnahme)Fälle nachvollziehen und belegen kann. Und es geht mir nicht nur ums Mittelalter sondern von 1100 - 1800.

Grüße, Anette

Was geht hier eigentlich?? Wenn Euch dieser Thread nicht interessiert, warum klickt Ihr Euch denn überhaupt ein?? Wieso soll sie den Thread schließen? Stört Euch das Thema in der ßbersicht?? *grübel* Und wenn Ihr Euch zu Wort meldet, stimme ich Anette zu, SORRY!!!, solltet Ihr ihren Eintrag richtig lesen und entsprechend beantworten! Halt Dich hart Anette! Leider kann ich Dir auch keine Quellnachweise liefern, aber das Thema interessiert mich auch. Ich habe bisher nur mündliche Informationen über diverse Frauen erhalten, u.a. daß J. d´Arc nicht gekämpft, sondern sich nur verteidigt haben soll! Diese Auskunft habe ich aus berufenem Munde und zwar von dem slowakischen Freifechtmeister Peter Koza, bei dem ich gerade ein Seminar für historisches Fechten besucht habe. Er ist sehr schwer zu erreichen, aber ich will mich gerne darum bemühen einen Kontakt herzustellen.

Nordische Grüße,

Grüße alle miteinander! Meinereiner hat sich eine Weile mit (ausallenmöglichenGründen) kämpfende Frauen beschäftigt. Von meinem Wissensstand aus betrachtet: Ja, es gab welche - auch nicht wenige und vor allem auch VOR Jeanne D´Arc! Wenn gerade so auf das 11. Jhdt verwiesen wurde, möchte ich beispielsweise mal Matilde von Canossa ins Rennen schmeißen (1046 - 1115), der von Arduino Della Paluda Reiten sowie der Umgang mit allerlei Waffengattungen (Schwert, Speer, Axt, Lanze…) beigebracht wurde. Geschichtliche Berühmtheit erlangte sie neben ihrem kriegerischen "Hobby" auch durch ihre Involvierung in die "Gang-nach-Canossa-Geschichte" als Burgherrin Dies nur als mal eben rausgekramtes Beispiel, werde vielleicht später noch ein paar Links zu dem Thema posten. MfG C.K.V.

In einem der genannten Threads habe ich einen Nachweis geliefert über eine Frau im (glaube ich )16. Jahrhundert, die versuchte, ihre Burg gegen einen hohen Kirchenmann zu verteidigen. Diese Frau war der Quelle zufolge sogar in Plattenrüstung gerüstet, allerdings weiß ich nicht mehr, wer sie war, ich weiß nur noch, dass das Buch, aus dem ich das hatte, "Das Sexleben der Päpste" von Nigel Cawthorne hieß. Also, bitte nicht behaupten, in den genannten Threads stünden keine Quellenangaben, ich weiß noch genau, dass ich sogar angemotzt worden bin, weil ich die Quelle in gleich 2 Threads gepostet hatte!

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

> Vielen Dank euch beiden, > Ihr habt mir den Glauben an die Menschheit zurück gegeben. > Als Forum-Neuling dachte ich doch ,prima Medium für Erfahrungs- und Wissens-Austausch. > Ein von mir sehr geschätzter weiser Mann sagte einmal: > > "Wenn wir etwas erfahren wollen > ist es gut wenn jeder ,der zu einem Thema etwas weiß, > dieses sagt. > Wenn er sicher ist kann er sagen "Ich bin sicher das es so ist und kann es belegen " > Wenn er sich nicht sicher ist kann er sagen "ich glaube das es so ist bin mir aber nicht sicher" > Wenn wir das alle tun werden wir am Ende mehr wissen als am Anfang. > Ist das Ergebnis gut ,sind wir zufrieden. > Ist das Ergebnis nicht ausreichend befriedigend müssen wir weiter suchen und andere Menschen fragen und Bücher lesen > bis wir es wissen." > wenn ich mich nicht irre hat er eben diese Worte benutzt,und jedes ist wahr. > Liebe Anette, > mir ist bekannt das im 16.Jahrhundert bei den Landsknechten > die Hauptmänner Frauen und "Kinder" mit in´s Feld führten. > Denn für jeden Kopf wurde auch Sold bezahlt. > Ob sie jedoch auch gekämpft haben ist mir nicht bekannt. > Ich werde die Quelle noch nachreichen. > Ich glaube es war "Söldner & Landsknechte" bin mir aber nicht sicher. > ßbrigens hatten die Landsknechte einen sehr strengen Ehrenkodex den fast schon demokratisch nennen könnte. > Nix mit rechtlose Weiber. > aber das nur am Rande. > viel Erfolg bei deinen Nachforschungen es grüßt ein historischer Fechter

Gerd

Hallo Anette. Ich muß mich voll und ganz der Birgit anschließen. Kämpfende Frauen waren im MA wenn dann nur eine Ausnahme. Zum erfolgreichen Schwertkampf gehört regelmäßiges Training. Ist man aus der ßbung, ist man, so hart es klingt, tot. Des weiteren spricht auch die überlieferte Frauengewandung des MA gegen eine kämpfende Dame. Ich glaube es wäre schwer im Kampfgetümmel nicht über den Rocksaum zu fallen. Für Frauen gibt es viele schöne Darstellungsmöglichkeiten, aber kämpfen gehört nicht dazu. Genauso würd ich mich auf einem Markt auch nicht ans Spinnrad setzen oder Brettchen weben…. Gott zum Gruße!

Martinus Wolf von Miroldes, Komtur des ehrenwerten Hospitals des Johannes des Täufers zu Jerusalem

Moin, mir ist klar, daß ich für diese Wortmeldung wieder eins auf den Schädel bekomme… ich riskiers aber mal. Im Verlauf der Diskussion ist schon klar geworden, daß "Kampfhennen" (Ausdruck meiner Wenigkeit, zu dem ich wirklich stehe) zur abbsoluten Ausnahme gehörten… Bitte, bitte, bitte laßt es auch auf Märkten so! Bei dem regen Interesse (und der zunehmenden sowie übertriebenen Emanzipation) läßt sich befürchten, daß kämpfende Frauen bei Gelegenheit in Bataillonsstärke (kleine ßbertreibung!) auftreten… also überlegt Euch, ob "kämpfende Frau" wirklich die passende Rolle ist… "ich will das nur, weil Männer das machen" ist echt kein Argument! Versteht mich jetzt bitte nicht falsch! Ich stell mir eine Frau, die sich unter kämpfende Truppen mogelt in der Darstellung recht interessant vor… nur wärs total verkehrt eine solche Rolle aus rein emanzipatorischen Gründen darzustellen. Und ich befürchte, sowas könnt passieren… nicht persönlich gemeint! Ich hab mit Frauen bei der Bundeswehr geredet… manche wollten nur dabei sein, weil es ein Männerjob ist… Bis denn

Marcus von Hohenovere

Hullo Leute, Um mal die Erwähnung der kämpfenden keltischen Frau aufzugreifen, da habe ich bisher noch keine ßberlieferung irgendeiner Art gefunden. Boudicca war eher eine Ausnahme, wie eben Jeanne D´Arc auch, die übrigens nicht verbrannt wurde, weil sie Hosen trug, sondern weil das ganze politisch motiviert war. Dies kann man schon allein daran erkennen, daß sie nicht von der Kirche, sondern vom weltlichen Gericht zum Feuertod verurteilt wurde. Ansonsten gibt es nur (leider sehr spährliche) Erwähnungen in Muslimischen Schriften, die sehr staunend erwähnten, daß der vermeintliche Kerl, den man da vom Pferd zog, eine Frau war. Leider weiß ich die Quelle ned mehr …. muß mal noch mal danach suchen, wenns mir meine Zeit erlaubt. Soweit ich weiß erhielten die Herrinnen der Landburgen sehr wohl eine grwisse Art von Fechtunnterricht, da sie im Ernstfall die Verteidigung der Burg leiten mußten und absolut JEDE Hand zur Verteidigung gebraucht wurde. Persönlich kann ich dazu nur sagen: Also ehe ich zulassen würde, daß man mich mit Vergewohltätigung bedroht, würd ich eher mit dem blanken Stahl auf die Typen losgehen und schauen, daß ich sauber rauskomme, ehtweder lebend (Flucht) oder wenigstens sauber durch das Schwert. -------------------------------------- Marcus, das mit den Kampfhennen nehm ich Dir wirklich übel, ich nenn Dich ja auch ned Aufgeplusterter Gockel. Ich bin sowohl in einem sogenannten ´Männerberuf´ als auch im MA in der fechtenden Reihe zu finden. Aber keineswegs, weils eben ´Männersache´ ist und es mir eine perverse Freude macht, da einzudringen und den Jungs eins auszuwischen, sondern weil meine Begabung und mein Interesse eher in dem Bereich liegen. Und so gehts mindestens 90% der Frauen in ´Männerberufen´ auch, die im wirklichen Leben Tag für Tag mit den zum Teil wirklich unfeinen Vorurteilen ihrer ´besseren´ Hälfte kämpfen müssen, nur weil ihre Begabung und ihr Interesse eben auf dem Bereich liegen. Warum ist das eigentlich so? --------------------------- Annette, wenn Du in Deiner MA-Darstellung das Schwert ergreifen willst, tus in ner Männerrolle, das erspart Dir ne Masse ßrger …. Dumme Kommentare wirst Du Dir leider trotzdem anhören müssen und auch damit leben müssen, daß manche der ´Herren´ nicht mit Dir fechten wollen. ----------------------------- Was das Fechten im Rock angeht, ich habs um den Spaß willen mal versucht ….. ich war erstaunt, wie gut das geht. Ok könnte sein, daß ich ´vorbelastet´ bin und weiß wie ich mich bewegen kann/muß, aber es war schon erstaunlich, daß es geht und sogar daß es ganz passabel geht, wenn man einige ´wilde´ Manöver unterläßt. Natürlich würde ich im ´echten´ Gefecht keinen Rock tragen, da ich 1. in Männerrolle fechte und 2. mir für gewisse Manöver, die zu meinen Lieblingsmanövern zählen, im Kleid die notwendige Beinfreiheit doch fehlt. Und was Muskeln u.ä. angeht, Leute nach meinem Dafürhalten sind im Ernstfall Menschen, die nur mit ihren Muskeln kämpfen verdammt schnell sehr tote Leute. Nach meiner Erfahrung kommt man(n) mit Technik und Köpfchen ungemein weiter als mit sinnlosem Reingeholze. Wenn Ihr unbedingt 3 kg Prügel schwingen müßt, seh ich ein, daß man Kraft (und die dazu notwendigen Muskeln) braucht ansonsten bevorzuge ich jedenfalls die leichtere Variante und schwinge maximal 1.4 kg und das kann ich gut und gerne ne Zeit lang machen, ohne müde zu werden. ßben muß Mann/Frau also nicht, um Muskeln zu gewinnen, sondern um die Techniken immer und immer wieder einzupauken, bis man sie im Schlaf beherrscht und dazu braucht man nur am Anfang wirklich nen Lehrer, sobald mans mal kann, kann man auch Technik üben ohne ständige Begleitung eines Lehrers. So, das war meine 08/15 MEinung zu dem Thema, Annette ich mach mich mal auf die Socken und such Dir die Literatur diei ch oben erwähnte, Yâro. PS: Ich will hier nicht schon wieder Schlammschlachten u.ä. erleben, daher meine Bitte, wenn Ihr irgendeine Kiritik oder ähnliches zu meiner Note habt, bitte per email und nicht in diesem Thread.

Moin moin, ihr Lieben! Jaaaa, ich liebe diese Diskussionen! Und da mein Herz gerade voller Freude überschäumt, gliedere ich dies mal in ein paar Punkte: I.) Kleider auf Schlachtfeldern II.) Ein paar Beispiele von kämpfenden Frauen III.) Quellen I.) Kleider auf dem Schlachtfeld Ich finde es faszinierend, wie unangestastet dieses "Frauen trugen Kleider"-Dogma noch ist. Meines Wissens nach, erließ zwar die Kriche ein Dekret bezüglich kein Mann darf Frauenkleider tragen und vice versa, aber es war in "Zeiten von Not und Gefahr" ausgehebelt. Ich habe bis dato wenig gefunden, was die genaue Kleidung von kämpfenden Frauen angeht. Häufig wird jedoch "volle Rüstung" erwähnt, und es mag auch sein, daß, mit Ausnahme von ein paar Hundert Däninen, die laut Saxo Gramaticus in der Schlacht von Bravalla im 10. Jahrhundert barbusig ihren Schwedischen Feinden entgegenstürmten (Seht her, es sind Frauen, die euch töten); sich kämpfende Frauen in späteren Schlachten eher an "männliche" Rüstung hielten. Zum einen weil sicherer, zum anderen vielleicht auch um sich keine Blöße zu geben. II.) Ein paar Beispiele von kämpfenden Frauen Im 12. Jahrhundert berichtet Saxo Grammaticus in seinem Buch "ßber die Dänen" von dänischen Frauen, die sich wie Männer anzogen und ihr Leben der Kriegskunst widmeten (s. Jones S. 157) Ebenfalls im 12. Jahrhundert kontrollierte Urraca von Aragon große Teile Spaniens. 1111 starb sie auf dem Schlachtfeld (dito S.163) 1146 verpflichtete sich Eleanor von Aquitanien, Frau von Louis VII von Frankreich u. später von Barbarossa, mit einer Gruppe weiterer adliger Frauen in voller Rüstung öffentlich zum zweiten Kreuzzug. Sie führte 1000 Ritter/Soldaten (300 davon weiblich) in das Heilige Land. Bei ihrer Durchreise durch Griechenland beschrieb der Historiker Nicetas die gerüsteten Frauen mit Schwert und Kriegsaxt, und schilderte im Besonderen ihre Anführerin "Die Dame mit den goldenen Stiefeln" - Eleanor. (dito 163 ff) Was die Kreuzzüge angeht so wird von beiden Seiten - europäische und moslemische - die aktive Teilnahme von Frauen erwähnt, die sich den Kreuzzügen angeschlossen hatten. Ausdrücklich wird eine Bogenschützin in grünem Kleid/Mantel erwähnt, die nur mit großer Mühe geschlagen werden konnte. Ihr Bogen wurde Saladin gebracht. Im 13. Jahrhundert war es Krüppel, Geistlichen und Frauen gestattet, sich bei Duellen für Recht oder Reputation vertreten zu lassen. Dennoch traten viele Frauen selbst an. In einem dokumentierten Fall aus Deutschland 1228 gewann die Frau. Man bedenke auch den Abschnitt im Talhoffer, in dem sich eine Frau mit einem Mann duelliert. (Ja ich weiß es ist kein Schwert!) Die Historikerin Bebel Gerritsen beschreibt kämpfende Frauen im 14./15. Jahrhundert, die zusammen mit Musikern und reisenden Gelehrten und Geistlichen durch die Lande zogen, oder die in Söldnerarmeen ihre eigene Divisionen bildeten. [dito 168) Ich behaupte nicht, daß es Millionen von kämpfenden Frauen im Mittelalter gab. Aber ich denke der Anteil ist/war höher als man heute glaubt. Gerade wenn die Zeiten unsicher waren, ist es zu vermuten, daß sich manche Frauen zumindest Grundbegriffe der Verteidigung angeeignet haben. Der Anteil von Frauen an den Kreuzzügen ist dokumentiert (die genaue Zahl habe ich nicht, habe jedoch gelesen, daß er zeitweise bis zu 10% betragen haben soll). Ich weiß nicht warum dermaßen viele Leute in der MA-Szene Angst vor "Amazonen-Armeen" haben! Ich kann mir nicht vorstellen, daß sehr viele Frauen unbedingt aufs Schlachtfeld wollen. Zumal die daraus resultierenden Blauen Flecken manchmal ein wenig schwer zu erklären sind *g*. Ich denke eher es wird heute - genauso wie früher - ein relativ kleiner Teil sein. Zumindest habe ich bis dato noch keine Schlacht gesehen, wo mehr als 5 Frauen dabei waren - bei insg. über 60 Kämpfenden III.) Quellen 1) Bücher a) Jones, David E. "Women warriors: a history"; Washington; 1997 b) Elshtain, Jean Bethke "Women and war", New York; 1995 c) Wheelwright, Julie "Amazons and military maids"; London; 1989 [beginnt erst so ab dem 18. Jhdt] d) León, Vicki "Outrageous Women of the Middle Ages"; New York; 1998 [geschrieben für 10-14 jährige, also "sehr leichte Kost"] e) León, Vicki "Elisabeth & Co. - Aufmüpfige Frauen des Mittelalters"; Berlin; 1998 [dito] f) Fraser, Antonia "The Warrior Queens"; New York; 1990 g) Frohnhaus, Gabriele (u.a.) "Schwert in Frauenhand - weibliche Bewaffnung"; Essen; 1998 sowie das eine oder andere Buch von Régine Pernoud, u.a. "Frauen zur Zeit der Kreuzzüge", Pfaffenweiler; 1993 2.) WWW members.tripod.lycos.nl/womenandwar wwwlothene.demon.co.uk/others/women.html homepages.shu.ac.uk/~conseal/articles/art_031.htm wwwgendergap.com/military/Warriors.HTM wwwflorilegium.org/files/COMBAT/Woman-Battle-art.html womenshistory.about.com/homework/[…]/index.htm library.thinkquest.org/12834 wwwgeocities.com/Athens/Olympus/3505/wmnarmor.html wwwgeorgetown.edu/labyrinth/subjects/women/women.html Soviel erstmal dazu! Cheerioh! C.K.V. aka Jolanda von Behrendt (kämpfende Frau)

hallo Leute, vielen Dank ersteinmal das Ihr Euch alle so rege beteiligt. Aber um weiteren Missverständnissen vorzubeugen, es geht mir hier um den Nachweis der Existenz von kämpfenden bzw. fechtenden Frauen im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit. Es geht zumindest mir NICHT um die Darstellung einer kämpfenden Frau auf MA-Veranstaltungen oder was die einzelnen von Euch davon halten mögen. Ebenso sind wie ich glaube weitere Kommentare zum Thema "nur eine Ausnahme oder so gut wie nicht vorhanden" überflüssig. Vielen Dank an alle die bisher auf Quellen u. Literatur verwiesen haben, weiter so.

Grüße, Anette

Hallo Anette, Schreibe es in Großbuchstaben, vielleicht verstehen sie DANN, was Du suchst. Ich habe einige Texte über die Beteiligung von Frauen an der Verteidigung von Städten (Soest und Neuss) und an Kriegszügen im SMA; ich suche sie zu Hause mal raus und schicke sie Dir.

Dietrich

Hallo, besonders an Coco, denn ich möchte Dir herzlich für die zu einem erheblichen Teil mir noch unbekannten Literaturhinweise und URLs danken. Nach deren Studium scheint es mir in der Tat so, dass es - deutlich mehr als ich bisher dachte - Fälle gegeben hat, in denen Frauen "kämpferisch tätig" waren. Ich formuliere dies allerdings mit Bedacht so vage, weil ich immer noch Bedenken habe, ob man wirklich für die Zeit des HMA oder des SMA (also nicht der Kelten im Abwehrkampf gegen die Römer, der Wikinger oder auch der von Dir zu Recht angeführten noch heidnischen Däninnen) von einem verbreiteteren oder zumindest allgemeineren Einsatz von Frauen als Kämpferinnen ("Ritterinnen", "Women-at-arms" o.ä.) sprechen kann oder ob eben doch nur 1. entweder in bestimmten Ausnahmefällen Frauen an Stelle ihrer Männer bzw. in deren Begleitung auch gerüstet in den Krieg gezogen sind, ohne jedoch eigentlich selbst zu intendieren, aktiv in den Kampf einzugreifen, sondern mehr zur moralischen Unterstützung bzw. auch einer Art von "psychologischer Kriegsführung" (Hierzu kann ich auch noch ein walisisches Beispiel - und zudem noch aus dem HMA - beisteuern: Gwenllian (ca. 1097-1136), Fürstin von Deheubarth (Südwestwales) und Tochter von Gruffydd ap Cynan führte 1136, als ihr Mann, Gruffydd ap Rhys, in Nordwales weilte, um bei den dortigen Fürsten Unterstützung im Kampf gegen die Normannen zu suchen, persönlich ihre Armee gegen die Burg Cydweli (Kidwelly) - der ßberlieferung nach in voller Rüstung. Allerdings wurden sie und ihre Söhne Morgan und Maelgwn dann von Maurice de Londres besiegt, sie selbst - möglicherweise, aber nicht ganz sicher im Kampf! - getötet, was ihrem Land zwar nicht die Unabhängigkeit, ihr selbst aber einen Platz im walisischen Heldenkreis und seither stetes Gedenken eingebracht hat. Nicht umsonst ist der Vorname Gwenllian auch heute sehr beliebt …) 2. oder eben dann als Verteidigerinnen von Bürgen, Städten etc. zum Einsatz kamen, wenn jede Hand gebraucht wurde, wobei gegebenfalls bei der Jagd erworbene Fähigkeiten wie Bogenschießen natürlich sehr zu statten kamen, 3. oder es sich um den klassischen Notwehrfall handelte, wo der Waffengebrauch eine Tötung, Vergewaltigung u.ä.m. abwehren sollte, was ich aber nicht als "fechtende Frau" bezeichnen würde, 4. oder es eben innerhalb dieser Ausnahmesituationen noch einmal um absolute Sonderfälle handelte wie Jeanne. Ganz überzeugend sind m.E. auch nicht alle Bildquellen, denn zum einen bin ich nicht immer sicher, ob auch wirklich in allen Fällen Frauen dargestellt sind (lange Haare allein sind im HMA kein Privileg von Frauen), zum andern - und das ist wichtiger! - handelt es sich 1. teilweise um Personikifationen von "weiblichen" Dingen (etwa Städten, Ländern - denken wir an die Länder, die Otto I. auf der bekannten Darstellung mit Roma, Francia, Germania und Sclavonia huldigen) oder Kräften (Hildegard von Bingen etwa lässt im "Ordo virtutum" den Sieg - bekanntlich lateinisch als "victoria" weiblich! - als Frau in Vollrüstung mit Schild und Schwert auftreten), oder 2. um Illustrationen zu biblischen Themen (etwa Esther und Holofernes), zum Teil auch zu antiken (und späteren) Sagen: So ist m.E. einer Darstellung von Persephone und dem Amazonenheer aus dem 15. Jh. wenig Beweiskraft dafür eigen, dass im 15. Jh. entsprechend gerüstete Frauen in den Krieg gezogen seien. ßhnliches gilt auch für andere der angeführten bildlichen Zeugnisse, zu deren genauerer Einschätzung man wirklich erst wissen müsste, was sie den eigentlich illustrieren (ich darf vielleicht zur Verdeutlichung ein Beispiel aus einer ganz anderen Zeit anführen: Unter den Töchtern des russischen Kaiserhauses vor 1917 waren etliche sog. "Inhaber" zumeist von Garderegimentern, die dann auch zu bestimmten Anlässen über dem - weiblichen - Rock den "Waffenrock", also die "Jacke" des Husaren-, Ulanen o.ä. Regimentes und die entsprechende Kopfbedeckung trugen und etwa so bei Paraden mitritten; aus den hiervon gemachten Photos aber zu schließen, sie seien deshalb weibliche "Soldaten" gewesen, ist völlig abwegig). Was die Verweise auf die Primärquellen angeht, so scheint mir z.B. die Schilderung des Niketas, die ich noch einmal nachgeschlagen habe, recht schön zu belegen, welche Verwunderung (um nicht zu sagen: welches Unbehagen) die "Kreuzritter-Amazonen" um Eleanor bei ihm hervorgerufen haben; wenn ich N. richtig interpretiere, so spricht aus seineM bericht wenig an Begeisterung ob der heldischen Frauen, sondern eher das Kopfschütteln des kultivierten Byzantiners ob der Verrücktheiten der lateinischen Barbaren, bei denen selbst Frauen gerüstet angeritten kommen, zudem noch geleitet von der "Dame mit den goldenen Stiefeln" … Auch einige der anderen angeführten schriftlichen wie bildlichen Quellen bei Dir bzw. den von Dir genannten Link-Seiten lassen m.E. durchaus deutlich erkennen, dass man die kämpfende Frau doch generell als etwas Ungewöhnliches empfand - wohlgemerkt, immer für das HMA und SMA.

Beste Grüße Nikolaj (Argl. Rhisiart ap Maredudd)

Hallo Leute! Also noch mal mein verzweifelter Ruf: MACHT BITTE NICHT SCHON WIEDER SO EINEN THREAD DARAUS! DAVON HABEN WIR SCHON ZIG! HIER GEHTS UM LITERATURHINWEISE!!!! Ich werde hier jedenfalls nicht darauf eingehen, meine Meinung hinsichtlich dem Schreiben von Yaro und anderen abzugeben. Das gehört in andere Threads. Bitte, haltet Euch doch mal daran, biddebidde! *flenn* Gruß v. Arlen

Hallo Annette, na, scheint als ob du doch noch einige links zu kämpfenden frauen bekommen hättest - bin selbst überrascht, na gut auch wieder was dazugelernt. außerdem habe ich nie abgestritten, daß frauen in notsituation (verteidigung der burg, drohende vergewaltigung) mit allem um sich schlagen war gerade zur hand ist - und schwert kommt da sicher besser als nudelholz o.ä. nur daß frauen eine regelrechte "karriere" als kämpferinnen angestrebt haben, das halt ich für recht unmöglich, aber so hatte ich deine ursprüngliche anfrage verstanden. hallo marcus, bzgl. deines postings eine frage: deiner meinung nach wollen frauen offenbar nur mit dem schwert in der hand rumlaufen weil sie es den kerlen gleichtun wollen. hm. frag ich mich, wieso eigentlich jeder mann mit einem schwert rumlaufen kann, egal ob ers nun führen kann oder nicht, und nie nach seiner motivation gefragt wird! bzw. er nie erklären / sich rechtfertigen muß wieso er denn ein schwert trägt. bitte jetzt keine antwort a la: Mänenr waren eben bewaffnet im MA. Gemessen am gesamtanteil der bevölkerung waren die ritter / gewaffneten deutlich in der minderzahl ggü. handwerkern und bauern. ginge es also nur um realistische darstellung des ma, so müßten statistisch gesehen viiiiel mehr bauern auf märkten anwesend sein. gesichtet wird aber kette und platte und flachstahl in überproportionalem ausmaß. was ist denn deiner meinung nach die motivation der männer zur klinge zu greifen?

birgit

Moin, Touché, Birgit… und viele andere… Ich hab wohl nicht so ganz klar gemacht, daß ich nicht prinzipiell von einer Frau auf alle schließe… nein, so lange bin ich doch schon vom Baum runter. Ich erwähnte lediglich, daß Frauen mitunter solche Motive haben können, und daß das auf MA- Veranstaltungen jeglicher Art total fehl am Platz wäre… Ich habe auch schon diese Super-Ritter getroffen, die nur mit Glück herausgefunden haben, an welcher Seite ein Schwert zwecks Kampf zu halten ist… Auch für unsere Fans der Statistik ein kleiner Kommentar: Ihr habt Recht! Klar müßten viel mehr Bauern auf Märkten sein… allerdings wollte ich mit keinem meiner Worte irgendwelche Statistiken aufstellen… Was ich sagen wollte ist nur, daß es passieren KßNNTE (aus welchen Motiven auch immer) daß sich vermehrt Frauen in Wehr und Waffen schmeißen und damit ernst gemeinte Märkte zum Fantasy- Festival verkommen… Und bevor jetzt jemand fragt, was ich denn auf Märkten darstelle: noch gar nichts! Habe zwar vor mich mal kurzzeitig als Krieger zu versuchen, aber nur, um mal zu sehen, wie sich die Ausrüstung so schleppt… vom Kampf und jeglichen ritterlichen Tendenzen nehme ich Abstand! Aber genug jetzt mit sowas, das Thema ist echt zu abgenutzt… Zu Jeanne d´Arc: das Weib hat englische Soldaten getötet, die Todesstrafe war also berechtigt… na gut, verbrennen war vermutlich etwas übertrieben… (Und wer das jetzt ernst nimmt, der frisiert sich morgens mit nem Holzhammer) Bis denn

Marcus von Hohenovere

Also gut, wenn dieser Thread schon wieder zu einem dieser ettlichen Threads "Frauen in Waffen" wird, gebe ich eben auch meine Kommentare dazu ab. Ich gebe Yaro völlig recht damit, daß, wenn Frau kämpfen will, diese sich in Männergewandung zeigt. Ich habe mal eine gesehen, die hatte eine Statur wie Haddu, keiner konnte auf dem Schlachtfeld erkennen, daß sie eine Frau war. Erst nach dem Kampf nahm sie ihren Helm ab, da sah mans dann. Und die hat ettliche Männer niedergemacht! Zu dem Rest: die erwähnten Frauen, auch die durch die Muslime genannten, waren absolute Ausnahmen und wurden deshalb eben auch genannt. Daraus darf man nicht schließen, daß zig Frauen damals in Waffen unterwegs waren. Seltene Beispiele werden eben genannt. Was das heutige Problem der Frau zu dieser Sache ist, scheint mir gänzlich klar: die heutige Frau ist emanzipiert und kann auch Männerberufe wie z. B. Schlosser u.s.w. ausüben. Dies übertragen leider viele Frauen auch auf das MA. Dies auf das MA zu übertragen ist allerdings genau so falsch, wie das ein Bauer einen Ritter anpöbelt. Frau von heute, die im MA Hobby tätig ist, muß sich bewußt sein, daß es keine Emanzipation gab. Ich muß schließlich auch auf den voll christlichen Ritter machen, obwohl es nicht meiner pers. Anschauung entspricht. Aber entweder mache ich MA-Hobby und ziehe daraus meine konsequenzen, oder ich lass es. Frau kann Kämpferin so oft sie will im Fantasy-Hobby als Xenja ausführen. Da stimmts dann auch mit dem Nachbarn. Gruß v. Arlen

hi Leute, es ist wirklich schade. Da geben einige Leute hier sich richtige Mühe, sie lesen was andere hier zu sagen haben, wälzen nocheinmal ihre Bücher nennen Quellen und Links und einige meinen sie müßten unbedingt jeden Thread mit ihren längst bekannten und völlig uninteressanten Meinungsäußerungen verwässern und langweilig machen. Für die Themen: warum sollten Frauen kämpfen, sollten sie überhaupt kämpfen und warum ich der RITTER OHNE PFERD Probleme mit Schwerttragenden Frauen habe, gibt es bereits genug Threads. Ich hatte gehofft das man hier mit interessierten Leuten gemeinsam einige Quellen zusammentragen kann und gegebenenfalls, vorausgesetzt man kennt die Quellen, auch darüber diskutieren kann. Aber ein bloßes wischiwaschi aus Vermutungen, Meinungen und persönlichen Vorstellungen von vergangenen Zeiten finde ich langweilig und dumm, denn das hatten wir gerade zu diesem Thema bereits zu genüge. Wer nur seinen Namen irgendwo sehen möchte sollte dafür vielleicht einen neuen Thread eröffnen und nicht Leute zuschwallen die sich hier ernsthaft und Vorurteilsfrei mit einem Thema auseinanderzusetzen versuchen. Sorry, aber das hat mir echt auf der Seele gebrannt und nochmal DANKE an alle die sich die Mühe machen mir zu helfen.

Grüße, Anette

Hi folks! Schließe mich mal Anette an - ist ja auch ihr Thread *fg* Ich vermute mal hier will niemand irgendjemand zu "Kämpfenden Frauen" bekehren - bin selbst lange genug in dem "Geschäft" um ein wenig diesbezüglich zu resignieren! :-) Denke mal wenn sie die Quellen für Recherchen sucht, liegt es an ihr zu urteilen was sie davon gebrauch kann und was nicht. Die alte Frage "Wieviel A ist A", sprich wie häufig muß es etwas gegeben haben und belegt worden sein, damit der eine oder andere guten Gewissens sein Zelt daneben aufschlagen würde, gehört hier dann wohl nicht her. Ok, vielleicht habe auch ich die Hoffnung, daß u.a. durch solche Threads hier mich irgendwann in ferner Zukunft nicht jeder Kerl als männermordenen Komplex-Xena-Kampflesbe betrachtet, wenn ich mal ein etwas längers Brotmesser an der Seite trage, meine weibliche Formen von Kettenhemden ein wenig zusammendrücke und mit einem Topfhelm rumstolpere. Jeder der sowas mal getragen hat weiß eh, daß man das Zeug selten länger als nötig anhat… Sooo, genug geträumt. Ich habe irgendwo glaube ich noch ein paar mehr Links zu dem Thema. Kann ja mal schauen, ob da noch was wesentlich neues drin steht und dann nochmal posten… Cheerioh! C.K.V.

Hallo zusammen, es gibt einige URL´s im Internet, aber die Interssantesten Hinweise gibt es an der UNI in Erlangen, dort gibt es Vorlesungen und Nachvorschungen ohne Ende zu dem Thema, die genaue URL versuche ich nochmal zu bekommen und schicke sie dir zu via EMail gruß

Angelo de la Vasantes

Hallo Anette, > Fechtbuch Talhofer Tafel 242 bis 250: Gerichtlicher Zweikampf zwischen Mann und Frau Den Teilnehmern an einem solchen Gottesurteil wurde eine Vorbereitungszeit eingeräumt. Fechtmeister wie Talhofer wurden angestellt um sich (trotz allem Vertrauen auf Gottes Urteilskraft) fit für das Duell zu machen. > Die tschechische Schaukampftruppe "Ritter vom Habenichts" haben eine schöne Darstellung dieser Kampftechnik. > Zum Umgang untereinander beim Erfahrungsaustausch kann ich mich nur Gerd und seinem sehr geschätzen weisen Mann anschließen. es grüßt ein historischer Fechter Reiner

Jaja, leider kann ich mich nur nochmal wiederholen (das trifft ja fast für jeden Thread zu): Lest Euch doch mal genau durch, wie das Thema heißt und was dazu schon geschrieben wurde, bevor Ihr irgendwelche halbverdauten Gedanken von Euch gebt! Oder ist der A-Faktor zumindest schon insoweit vorgedrungen, daß hier wie im wirklichen MA nur eine kleine Minderheit LESEN kann? Es ist zwar lachhaft, aber leider nicht zum Lachen, das wirklich JEDER neue Thread von irgendwelchen Unverbesserlichen nur dazu genutzt wird, sich gegenseitig zu beharken, obwohl´s mit dem Thema eigentlich nichts zu tun hat (so geschehen hier und auch in "meinem" Thread 1056 Verantwortung gegenüber der Geschichte, wo ich dann auch die Lust verloren habe, die Schäfchen auf den richtigen Pfad zurückzulenken). Genug lamentiert! Die Coco hat ja schon die ganzen Links beigestuert, da hab´ ich auch nichts neues, aber ich kann noch ein Buch empfehlen: Tim Newark: Women Warlords:an illustrated military history of female warriors Blandford Press ISBN 0 7137 19656 nicht schwer geschrieben, schön illustriert von Angus McBride, ein gefundenes Fressen für den (Wo-)Men-at-arms-lover(…?) einer, der auch immer wieder gerne mit Frauen ficht…

Hier nun endlich der versprochende Link wwwphil.uni-erlangen.de/mittelalter Gruß

Angelo de la Vasantes

Ein paar Literaturhinweise zu kämpfenden Frauen: Im Alten Testament findet sich im "Buch der Richter" eine Passage über die Richterin Debora. Das von Martin Luther bei seiner Bibelübersetzung verwendete Wort "Richter" ist vermutlich eine nicht ganz zutreffende ßbersetzung, "Retter" wäre wohl eher angebracht, da wir über alle zwölf namentlich genannten "Richter" (der populärste ist Samson) überwiegend deren militärische Verdienste erfahren, während der juristische Aspekt, den wir ja zuerst mit dem Wort assoziieren, sich auf Andeutungen beschränkt. Wir haben es also wohl mit militärischen Führungspersönlichkeiten zu tun, die nur zum Teil zivile Funktionen übernahmen. Näheres zu historischen Hintergründen des Alten Testaments findet man in: Hans Schmoldt, Biblische Geschichte, Reclam Verlag, Stuttgart, ISBN 3-15-018086-4 Jeanne de la Hachette (Hachette = Handbeil) spielte eine wichtige Rolle bei der Verteidigung von Beauvais gegen die belagernden Burgunder unter Karl dem Kühnen im Jahre 1472. In der Erzählung verschmolz ihr Kampfgeist später mit der populäreren Jeanne d´Arc zu einer Hybride, denn Jeanne d´Arc hat wohl selbst keine Waffe geführt und niemals unmittelbar an einem Kampf teilgenommen; sie war eher eine Profetin, die der Französische Kronrat nach Gutdünken einsetzte und fallen ließ. Zu Jeanne de la Hachette und auch allgemein zum Thema "Kämferinnen" empfehle ich: Norbert Ohler: Krieg und Frieden im Mittelalter, Verlag C.H. Beck, München, ISBN 3-406-42026-5 Gabrielle-Emilie de Breteuil, die Lebensgefährtin Voltaires, galt ihren Zeitgenossen als bedeutende Degenfechterin. Casanova notierte in seinem Memoiren "Sie reitet und schwingt den Degen wir ein Husar (…) ich habe keine Lust, mit ihr die Klinge zu kreuzen." Etwas mehr über Madame de Breteuil erfährt man in: Klaus Dieter Güse/Andreas Schirmer: Faszination Fechten, Limpert Verlag, Bad Homburg, ISBN 3-43-01475-3 Hans Jakob Christoph von Grimmelshausen hat nicht nur den bekanntn "Simplicissimus" geschrieben, sondern auch den wesentlich kürzeren, ebenfalls im 30-jährigen Krieg spielenden Roman "Lebensbeschreibung der Erzbetrügerin und Landstörzerin Courasche", in dem er die (zugegebenermaßen fiktive, aber durchaus überzeugende) Biografie von Aufstieg und Fall einer Marketenderin schildert, die sich bei verschiedenen Gelegenheiten mit der Waffe in der Hand durchsetzt. Der Originaltext im Deutsch des 17. Jahrhunderst ist nicht besonders leicht lesbar, eine überearbeitete Fassung gibt es im Reclam Verlag mit der ISBN 3-15-007998-5 Jetzt noch einige persönliche Worte: Ich kann den Aufstand, den einige meiner Geschlechtsgenossen angesichts der Vorstellung kämpfender Frauen veranstalten, nicht nachvollziehen. Geben uns die Amazonen der griechischen Sagenwelt, die Walküren unsere eigenen Mythologie, die Abbildungen von Frauen auf den Wällen belagerter Städte auf mittelalterlichen Miniaturen nicht genug Material um zu sehen, dass die Vorstellung einer wehrhaften Frau so ungewöhnlich nicht gewesen sein kann? Ich glaube gern, das der Anblick einer gerüsteten Frau in allen Zeiten und Kulturen eine Ausnahmeerscheinung war - aber als ausgesprochene Sensation wurde er wohl kaum empfunden. Ich weise nur auf die "Naginata" hin, eine leichte Stangenwaffe, die im spätmittelalterlichen Japan ausgesprochen für Frauen entwickelt wurde. Seit einigen Jahren betreibe ich Aikido und kann aus meiner Erfahrung (speziell in Form von blauen Flecken) sagen, dass Frauen und Männer es im Umgang mit Kampfstock, Schwert und auch im waffenlosen Kampf immer miteinander aufnehmen können. Die Domäne der Männer mag es ja bleiben, dass sie auf Grund stärker ausgebildetet Muskeln meist im Armdrücken den Sieg davontragen - aber pure Kraft wird im Kampf immer da den Kürzeren ziehen, wo sie auf Geschicklichkeit trifft. Liebe Grüße Gustav der Bär (a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

Hallo zusammen, mir ist bekannt, das Troßfrauen bei den Landsknechtsheeren als Schneller, das heißt für das beschaffen des Pulvers, der Kugeln und teilweise auch das Laden der Geschütze eingesetzt werden konnten, wenn Not am "Mann" war. Das kam zwar nur selten vor, aber wenn, dann waren diese Frauen aktiv an Kampfhandlungen beteiligt. Auch wenn eine Stadt oder Burg belagert wurde halfen die Frauen bei der Verteidigung mit. Sie wurden zwar für den Kriegsdienst nicht ausgebildet, das war aber kein Hinderungsgrund sie bei Notsituationen nicht einzusetzen. Gruß Jürgen

In dem Roman "Der Leutnant v. Hasle", eine Erzählung aus dem 30 J., der im Grunde nur deshalb als "Roman" bezeichnet wird, weil der Heimatdichter Hansjakob aus einem im kirchen- und polizeiarchiv als bösen, hartherzigen und räuberischen Mann einen lieben, netten, freundlichen Junker gemacht hatte. Der Rest stimmt anscheinend. Da überfallen die mit dem lieben Leutnant verbündeten Bauern den Troß der Schweden, besetzt von Frauen. Die sind zwar bewaffnet und wehren sich, doch der liebe gute Leutnant schafft es natürlich, sie liebevoll zur Aufgabe zu bewegen. Was der echte Leutnant mit denen gemacht hat, will ich nicht wissen. Gruß v. Arlen

Hallo Jürgen, ja genau WENN NOT AM MANN war… dann wurden die frauen eingesetzt. natürlich schläg/t jede/r in einer notsituation lieber zu als sich umbringen zu lassen. aber frauen wurden eben nicht regelrecht zu kämpferinnen ausgebildet. sicher haben sich gerade frauen die in landsknechtumgebung o.ä. lebten den einen oder anderen trick und fechtkniff angeeignet aber das war wohl mehr stückwerk und nicht so durchorganisiert wie die ausbildung beim mann.

Hallo Birgit, ich habe ja nie behauptet, das es die Regel war, das Frauen mitkämpften. Aber in der Geschichte gab es schon immer Ausnahmen. Was ich sagen will ist, das es nicht nur schwarz oder weiß gibt, ja oder nein. Man soll nie pauschal behaupten das gab es und das war unmöglich…. Das Frauen gezielt eine militärische Ausbildung genossen halte ich auch für unwahrscheinlich. Aber zu bestimmten Zeiten und Situationen mussten auch sie in der Lage sein sich ihrer Haut zu wehren. Ausnahmen bestätigen halt die Regel. Gruß Jürgen

hallo Jürgen, genau meine meinung…

*doch mal das brotmesser für eventualitäten schärf*

Hallo Birgit, kannst schon mal das Brotmesser schärfen, wenn wir uns dann ne Stulle damit schmieren. ;o ) Jürgen

Hallo Jürgen, anytime you like… aber glaubst du daß ich das messer aus der hand gebe??! *g*

ich lass mich auch bekochen ;o )

Schönen guten HAllo! Nur mal allgemein… Wenn Frauen Spaß dran haben , sich auf Märkten zu kloppen, dan sollen sie es auch… oder meint ihr die Prozentuale Temler/Jonahiter/Adligen/wasauchimmerquote sei REALISTISCH…??? im ßbriger… mit Brotmesser in die Schlacht ziehen ist un-A *g* also, Rettet das Neveau und bleibt sachlich Alles liebe

Siegbrecht der Hasenfuß

Hallo Klaus! Im großen und ganzen stimme ich Dir zu. Nur in Hinsicht zu allgemeinen Bild (für den Zuschauer) sollte die Frau, die unbedingt kämpfen will, sich auch die Klamotten dazu beschafen und es so machen, daß man sie nicht als Frau erkennt. In Offenbach sah ich einen hochgewachsenen, stämmigen Ritter, der verdammt gut kämpfte und mit wenigen anderen schließlich noch stand. Er hat den Helm abgenommen und….siehe da! Gruß v. Arlen

Hi Christoph! Laß es ßberheblichkeit sein, laß mich eingebildet sein, aber irgendwie glaube ich, daß ich es war, die dich in Offenbach scheinbar dermaßen beeindruckt hat. Ich möchte dich nicht wirklich enttäuschen, aber meinereiner trägt mit 1,88 nicht Kettenhemd und Topfhelm um "Mann zu spielen", sondern aus genau den gleichen Gründen warum es jeder andere auf dem Schlachtfeld trägt: Aus Sicherheit und weil dies die damalige Kampfausrüstung war. Ich durfte mir im Laufe der Zeit genug Sprüche deswegen anhören - von "Gell, du spielst doch einen Mann?" zu "Wie heißt denn der Herr Ritter?" "Sie heißt…" - und ich habe mir bis dato eigentlich genug angelesen um meine Rolle als hin und wieder kämpfende Frau vor Touris oder "A-Päpsten" darzustellen oder zu verteidigen. Ergo: Meiner Meinung nach sollte man dem "Zuschauer" Mittelalter präsentieren können, wie es war (sprich auch MIT kämpfenden Frauen, sehr viele wird es davon eh nicht geben) und nicht nur "Mainstream-A" was man in jedem Schul- oder MA-Bilderbuch finden kann. Ich will keine Kettenhemdbikinis, Xena-Kleidchen oder Küras mit Dekoltee-Ausschnitt. Aber die Existenz von Frauen bei Schlachten trotz besseren Wissens zu verleugnen, halte ich nicht gerade im Sinne des "Bildungsauftrags" gegenüber den Touris! Wenn jemand anderer Meinung ist und mich davon unbedingt überzeugen möchte - bitte, ich bin lernfähig! Allerdings hoffe ich, daß das auf Gegenseitigkeit beruht! Cheerioh! C.K.V.

Schade, dann unterlag ich bei Dir wohl leider einem Irrtum. Wußte nicht, daß du eine Emanzen-Ritterin darstellen wolltest sondern dachte halt, daß Du, gemessen an die damalige Zeit, aus Lust am Kämpfen, in eine Männerrolle geschlüpft bist. Tut mir leid, wenn ich mich dahingehend vertan habe. Gruß v. Arlen

Mit Schlagworten und Verbalinjurien werden wir uns der Wahrheit genau so wenig annähern können wie streitende politische Parteien einer vernünftigen Gesetzgebung. Es ist ja nun ganz offensichtlich, dass es bei der Beantwortung der Frage "Gab es im Mittelalter kämpfende Frauen" zwei unterschiedliche Antworten gibt, die von ihren jeweiligen Anhängern … ja, was denn eigentlich? … mit Argumenten untermauert werden? Oder … mit Nachdruck verteidigt werden? Wir haben es hier doch mit nichts anderem zu tun als mit dem Versuch, historische Tatsachen festzustellen. Wenn man dazu die Quellenlage überprüft, kann man zu der Antwort "ja" oder zu der Antwort "nein" oder sogar zu der Antwort "wir können das anhand der Quellenlage nicht feststellen" kommen. Im letzteren Fall sind wir einfach aufs Raten angewiesen und raten darf nun mal jeder, wie er will. Ich denke, das Sprüche über "Ritteremanzen" uns der Wahrheit nicht näher bringen werden. Ein bißchen weiter unten hatte ich ein paar Literaturstellen angegeben, in denen ich Berichte über kämpfende Frauen gefunden habe und das hat meine Meinung gefestigt, dass die Frauen früher auch nicht schwächer und ungeschickter waren als heute. Gern werde ich mich mit Büchern beschäftigen, aus denen man folgern kann, dass Frauen niemals gekämpft haben - wenn mir denn nur jemand die entsprechenden Titel nennen würde. Liebe Grüße Gustav der Bär (a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

Nicht mit Quellen belegbar, aber ich glaube, renitente Frauen hat´s wohl in jedem Zeitalter gegeben. In welchem Ausmass es im Interesse der allgemeinen Meinung lag, über diese zu berichten, sei dahingestellt. Ich mache gerne Schwertkampf, weil es einen enormen Spassfaktor birgt und dass man dazu adäqute Schutzkleidung braucht und dass es vielleicht ein hinderlicher Faktor ist, über seine Röcke zu fallen, versteht sich von selbst. Ich hoffe, ich habe die Diskussion nun nicht zu sehr verwässert.

Hallo Peter! Der große Fehler ist auch hier mal wieder, daß die emanzipierte Frau von heute sich anscheinend nicht in die doch sehr unterdrückte Lage der Frau von damals versetzen kann. Was heißt damals!!! Die Mutter der Emanzipation ist ja die Bertha von Suttner! Jedenfalls ist das das Problem, was unsere geehrten Damen hier, die für die kämpfende Frau sprechen, haben. Man sollte aber nicht den Fehler machen, dies als Unwissen auszugeben. Es ist einfach nur die Unfähigkeit, sich hineinzuversetzen. Natürlich gibt es Heldinnen, die immer wieder aufgeführt und erwähnt werden. Aber warum wurden diese erwähnt? Weil es sehr selten war, daß eine Frau eine Feldherrnleistung oder kämpfend zutage trat. (möchte dazu erwähnen, daß die meisten Frauen davon als Feldherren super abschnitten, was aber noch lange nicht heißt, daß sie kämpften. Eine Frau kann oft auch ein besserer Feldherr sein als ein Mann.) Seltene Sachen werden eben gern erwähnt. Würde der Helleysche Komet fast jeden Tag hier vorbeischwirren, wär er auch nicht so erwähnenswert wie alle 74 Jahre. (nur als Beispiel) Gruß v. Arlen

Liebster Christoph! Ich danke dir von tiefstem Herzen für deine kritische Einschätzung unsereiner gegenüber. Ich werde versuchen, mich auf meine durch die Erbsünde - die Sache mit dem Apfel - bestimmten 2. Klasse Sitzplatz zurückzuziehen, möchte davor allerdings noch 2 Anmerkungen machen: 1.) Es gibt da diesen netten Spruch "Die Geschichte bestimmt der, welcher später die Geschichtsbücher schreibt" Vermutlich ist dir bereits in den Sinn gekommen, aber für die vielleicht nicht ganz so erleuchteten (Mit-)Leser: Mal ganz abgesehen von den fast 1000 Jahren mit all den Kriegen und Weltbildwandel, die sich in der Zeitspanne ereignet haben - es gab damals wohl nicht wirklich viele, denen an genauer und distanzierter Beschreibung des allgemeinen Lebends gelegen war. So viel ich weiß, war zumindest ein Teil der MA-Bevölkerung der Meinung, daß sich im Grunde nie etwas ändert - was auch an der MA-Kleidung bei Heiligendarstellung erkennbar sein könnte. Auch mit den Zahlen nahm man es wohl nicht allzu genau. Schrieb man von 100.000, dann sollte das nur bedeuten, daß es im Auge des Betrachters SEHR VIELE waren. 2.) Es gibt in der Sozialwissenschaftlichen Forschung die Theorie, daß die Gleichberechtigung nicht (nur) von Beginn dieses Jahrhunderts an mehr wurde, sonder daß sie vielmehr BIS zu diesem Datum erstmal für lange Zeit WENIGER wurde. Sicherlich waren die Rechte der Frauen im MA nicht mit den heutiger Frauen vergleichbar. Aber gerade im 3. Stand konnte man es sich gar nicht erst leisten, jemanden zu haben, der (nur) für eine saubere Küche zuständig war. Frauen übten bereits im MA verschiedenste Berufe aus, ein Großteil in der "Textilwirtschaft", die zu 80-90% in weiblicher Hand war, aber auch u.a. als Schmiedinnen oder Steinmetzinnen. Auch damals war allerdings der Lohn für Frauen wahrscheinlich geringer… Ich weiß nicht warum du das MA-Hobby betreibst. Böse Zungen könnten vielleicht behaupten, weil du glaubst/hoffst, daß die Frauen zu der Zeit "an ihrem Platz" waren. Ich vermute mal du hast andere Gründe, aber meinereiner beschäftigt sich damit, um neue Dinge über diese Zeit zu lernen. Derartig große Scheuklappen wie du sie offenkundig trägst, wären mir dabei ein wenig hinderlich… Vielleicht bist du ja auch auf deinem Gebiet ein kompetenter Fachmann - aber dann bleib auch bitte da, und schreib nicht anderen Leuten vor, was sie in anderen Gebieten des MA zu tun und zu lassen haben. Mit freundlichsten Grüßen, C.K.V. alias männermordende Kampf-Emanze

Hahaha Christoph, da hast Du ja genau ins Wespennest gestochen, köstlich! Besser als Kino. Aber da es den Damen (zum Teil) scheinbar nicht um eine Mittelalterdarstellung geht, ist die Aufregung doch überflüssig, solange sie das auch so publizieren. Und wenn sie das ehrlich tun, ist es okay, sich zu hauen. > "Wie heißt denn der Herr Ritter?" "Sie heißt…" Wer heißt? Die Frau Ritter oder wer? Ich denke mal diese Antwort darf kein ernsthafter Darsteller geben ohne einen viertelstündigen Vortrag über GESICHERTE ERKENNTNISSE zu diesem Thema hinterherzuschieben. In den ganzen Beiträgen hier gibt es einfach zu viel "hat wohl", "wahrscheinlich", "vielleicht", "eventuell" usw. Das Frauen gute Feldherrenleistungen vollbracht haben ist wohl unbestritten, es ist auch bekannt, dass sie oft die besseren Schachspieler waren. Nur als kleine Anekdote nebenbei… :-)=

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Hi HvE! Stimme Dir voll zu. Das Frauen, wenn Sie kämpfen wollen, dies auch gerne machen können, hab ich auch nie verneint. Ich habe bisher und werde auch weiterhin nur meine Meinung geäußert, daß diese Frauen sich jedenfalls im Sinne der Zuschauer und des gesamten Hobbys überhaupt, doch bitte jedenfalls als Frauen unkenntlich machen. Solln se kämpfen! Aber bitte nicht als Frau! Das paßt jetzt natürlich so ziemlich gar nicht zu dem Bild, welches sich Coco von mir gemacht hat. Ich will den Frauen doch nicht den Spaß am hauen verbieten! Ist schließlich nicht für jede was, im Hobby nur rumzukochen usw. Wer will mag kämpfen. Aber eben bitte als Söldner oder Ritter, nicht als Amazone, wie das wohl Coco tut. (Im Larp gibts außerdem genug Amazonen und Xenias, die sich nicht verkleiden müssen, um zu kämpfen, deshalb sind sie auch in diesem Hobby). Ich bin tollerant genug, um jedenfalls Frauen dies zuzugestehn. Es gibt genug Männer, die das Kämpfen generell den Frauen verbieten (in ihrer Gruppe). Da hab ich doch noch sehr viel verständniss, oder? Nunja, Coco hat mich als den typischen Macho-Typ erkannt, der nur deshalb MA macht, um die Frauen richtig schön kriechen zu sehn. Warum bin ich eigentlich Freiherr? Inquisitor wäre da noch viel besser gewesen! Ich Depp! Gruß Obermacho und Frauenunterdrücker v. Arlen

Hi folks! Stelle hiermit den Antrag ZURßCK ZUM THEMA zu kommen! [Sollte jemand nach einigermaßen brauchbaren Quellen suchen und nicht nach Schlammschlacht-Kommentaren… die sind inzwischen weiter unten zu finden] Da wir Frauen aber gerne immer das letzte Wort haben wollen, oder vielleicht da es mir mein angeblicher Amazonen-Stolz gebietet, hier nochmal ein paar Zeilen an Christoph & Co.! -------------------------------------------------------------- Laß mich nachdenken… Irgendwie hatte ich mal das Gefühl, daß meinereiner dich auf Offenbach "beeindruckt" hat, weil man nicht erkannte "was" ich war. Zumindest hast du von einem ähnlichen Ereignis recht häufig auf diesen Seiten geredet, siehe z.B. dein Eintrag vom 22.01 "[…] keiner konnte auf dem Schlachtfeld erkennen, daß sie eine Frau war. Erst nach dem Kampf nahm sie ihren Helm ab, da sah mans dann.[…]" Ich bin ein wenig "erstaunt", daß du diese meine Erscheinung damals in Kettenhemd, Wappenrock und Topfhelm nun als Amazone, Xena-Style definierst. Gerade wenn du mich - wie du schriebst - davor für einen Mann gehalten hast. Vielleicht meintest du ja auch eine andere kämpfende Frau auf diesem Event. Der Rest war zwar meiner Erinnerung nach "figurbetonter" gerüstet, aber vielleicht spielt ja eine davon für dich einen Mann in der Schlacht. Es scheint ja nicht so sehr auf das Erscheinungsbild anzukommen, als auf die innere Einstellung… ---------------------------------------------------------------- Cheerioh! C.K.V.

Noch ´n Buch: Da stoße ich heute auf der Suche nach etwas völlig anderem in meinem "Talhoffer" auf die Tafeln 242 bis 250, auf denen eine Frau gegen einen Mann kämpft - vermutlich die Darstellung eines Gottesurteils, wie man daran erkennt, dass dem Mann ein "Handycap" auferlegt ist. Nun war Herr Talhoffer, wie wir heute sagen würden, ein Kampfsporttrainer, der seine Bildtafeln zur Illustration seines Unterrichts benutzte. Wenn er kämpfende Frauen abbildete, machte das für ihn nur Sinn, wenn er sie auch im Kampf unterrichtete. Ein Indiz, dass Frauen keineswegs darauf angewiesen waren, in kritischen Situationen mit Haushaltsgegenständen um sich zu schlagen, sondern tatsächlich ein systematisches Waffentraining absolvieren konnten. Liebe Grüße Gustav der Bär (a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

ßh, Peter: Die bilder kenne ich auch. 2 Fragen dazu: Erkennst du, mit was die Frau bewaffnet ist ? Und warum sollte ein Mann gegenüber einer trainierten Frau solch ein Handikap auf sich nehmen müssen ?

Gruß,Ivain

Hi folks! Meiner Erinnerung nach, war es Frauen gestattet bei solchen Gottesurteilen einen "Champion" für sich antreten zu lassen - aber nicht jede hat dies getan. Ich weiß nicht genau, wie weit der Kampf Mann-Frau zu der Zeit und vor allem in diesem gerichtlichen Sinne vorgeschrieben war - nur daß wohl der Kräfteunterschied durch eine Grube (in welcher der Mann steckte) o.ä. ausgeglichen werden sollte. Schließlich dürfte der Mann mindestens genau so im Umgang mit der Waffe geübt gewesen sein, wie die Frau… Ich glaube mal in einer Ausgabe von Anno Domini einen kurzen Bericht darüber gelesen zu haben, weiß aber nicht ob ich den noch finde… Cheerioh! C.K.V.

Hallo, lieber Ivain, beide Kämpfer sind in diesem Fall mit stumpfen Waffen ausgerüstet, da dieses Gottesurteil anscheinend nicht durch Tod, sondern durch Kampfunfähigkeit des Gegners entschieden wird. Die Waffe der Frau ähnelt einem improvisierten Totschläger, wie er heute noch in Gefängnissen benutzt wird: In ein Textilstück wird ein schwerer Gegenstand eingedreht (im einfachsten Fall z. B. ein Stück Seife in einem Strumpf); als Ergebnis hat man dann eine Schlagwaffe, die ähnlich wie eine Kettenwaffe benutzt werden kann. Und warum nimmt der Mann das Handicap auf sich? Nichts ist doch klarer als das: Wenn es sich um ein Gottesurteil handelt, tut er das auf richterliche Anordnung. Für ein Gottesurteil ist es ja unumgänglich, dass die Chancen für beide gleich sind, da man das Ergebnis sonst nicht als Wink einer höheren Macht interpretieren kann. Schließlich (wenn ich hier mal ein bisschen abschweifen darf) bekommen auch erfolgreiche Rennpferde vor dem Start ein Handicap in Form eines höheren Gewichts. Das bedeutet aber nicht, dass die am Rennen teilnehmenden Huftiere ohne Handicap keine Rennpferde sind. In meinem Beitrag ging es darum, ein Indiz aufzuzeigen, dass Frauen an einem Waffentraining teilnehmen konnten und dass sie auch vor den Schranken des Gesetzes - in durchaus offiziellem Rahmen also - als befähigt galten, mit der Waffe in der Hand für ihre Interessen einzutreten (ich hoffe, es ist mir gelungen, diesen speziellen Aspekt in meiner Argumentationskette klar zu machen) - nicht darum, zu behaupten, dass die im Talhoffer abgebildete Frau unbedingt den selben "Grad" haben muss wie ihr Gegner. Liebe Grüße Gustav der Bär (a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

Hi Coco! Das ist auch korrekt und ich wäre auch jetzt noch begeistert von Deinem Auftritt, wenn Du nicht weiter unten dann gesagt hättest, Du würdest "…Kettenhemd und Topfhelm…nicht dazu verwenden, um "Mann" zu spielen…" (oder so ähnlich). So daß eigentlich herauskam, daß Du nicht wegen der korrekten Darstellung, sondern einfach nur wegen dem Schutz so rumgelaufen bist. Und das finde ich traurig, da ich ein besseres, historischeres Gedankengut dahinter vermutete. Gruß v. Arlen

Peter: Gut, so könnte man es auch auslegen. Die improvisierte Art der Waffe und das Handykap des Mannes werte ich als Indiz, daß Frauen eben nicht im Fechten trainiert waren. Der reine Kraftunterschied zwischen den Geschlechtern kann nicht der Grund hierfür sein, da Kraft beim Fechten eher nebensächlich ist. Bleibt also nur ein Unterschied im Können, und das leigt eigentlich immer am Training.

Gruß,Ivain

Und da hat ´zumindest der Adlige einen großen Vorteil, da er schon ab dem 6 Lebensjahr trainiert wird. Und da soll eine Frau ne Chance haben? Außerdem, wann und wo soll sie trainieren? Wer gibt sich dafür her, ein Mädchen zu trainieren, daß in der damaligen Auffassung gänzlich andere Tätigkeiten zu vollführen hatte. Wenn Frau heutzutage Abteilungsleiterin sein kann, heißt das noch lange nicht, daß sie es zu der damaligen Zeit so weit bringen konnte (natürlich nicht zur AL!!!) Gruß v. Arlen

> Wer gibt sich dafür her, ein Mädchen zu trainieren (…) Herr Talhoffer, zum Beispiel, denn ansonsten hätten die entsprechenden Bildtafeln in einen "Seminar-Handout" wie dem Fechtbuch keinen Sinn gehabt. Liebe Grüße Gustav der Bär

Nicht zu vergessen in welcher Zeit Tahlhofer lebte, welche Berühmtheit er bereits war und das es dazu noch eine gute Werbekampagne ist, sowas aufzuzeichnen. Wird allmälich langweilig. Gruß v. Arlen

Grüß Euch, ich glaube daß hier der grundlegende Fehler gemacht wird, nicht auf die Zeit zu achten. Was im Talhofer mit seiner schon Früh-Renaissance-Fechtschule gezeigt wird, unterscheidet sich vom HM und FM wie eine Uzi zum Karabiner 08/15. Talhofer ist nicht für das Mittelalter repräsentiv, eher im Gegenteil. Fürs HM gibts dutzende von Beispielen fechtender Frauen, z.T. zu Pferd in Rüstung, bei Belagerungen usw. (An anderer Stelle oft zitiert und ausgebreitet…), vor allem zur Zeit der Kreuzzüge. Das ist kein Indiz für Berufskriegerinnen usw. aber bitte unterscheidet doch, es geht hier um hunderte von Jahren unterschied, und die Frau im SMA/Renaissance war im Gegenteil zum HMA wesentlich Unselbstständiger.

Euer Haduwolff

Hallo Haduwolff, falls Du noch andere Quellen als die hier bereits genannten kennst, völlig egal für welche Epoche aber am liebsten zwischen 1100 und 1800, würde es mich riesig freuen wenn Du sie mir nennen könntest oder wo ich sie finde.

Grüße, Anette

in Notzeiten wird es zu allen Zeiten kämpfende Frauen gegeben haben. Insbesondere dann, wenn eine eventuelle Niederlage der Männer das Leben der Frau und Ihrer Kinder nachhaltig verschlechtern oder gar beenden würde, kämpfen gerade Frauen "wie die Löwen". Dann haben übrigens auch die Männer kein Problem mehr damit, die Frau an "männlichen" Waffen zu unterweisen. Markantes Beispiel: Auf einem Foto ist zu sehen, wie Anfang 1945 ein Wehrmachtsoffizier eine Frau mittleren Alters , bekleidet mit Kleid und Handtäschchen mit der schweren Panzerfaust schiessen lässt. Frauen sind leidensfähiger als Männer und somit für viele Kampeinsätze sogar besser geeignet als Männer. In der Antike und im Frühmittelalter sind kämpfende Frauen in nicht geringer Zahl belegt. Im HMA ist dies nicht der Fall, ich führe dies aber auf die vom christlich-mittelalterlichen Frauenbild beeinflussten Geschichtsschreiber zurück. Frauen werden in der Regel kein jahrelanges Waffentraining absolviert haben. Aber anders als beim Zweikampf kommt es in einer offenen Feldschlacht weniger auf gutes Training an, sondern mehr auf Glück und Zufälle. Im ßbrigen waren die meisten Männer im HMA auch nicht besser in Waffentechnik ausgebildet als die Frauen, da sich das Berufskriegertum erst später entwickelt hat. Unter den "Rittern" dürften allerdings in der Tat nur sehr wenige Frauen zu finden gewesen sein. Mein Fazit: Mit "Männerwaffen" kämpfende Frauen hat es zu allen Zeiten gegeben, ein weibliches Berufskriegertum halte ich für unwahrscheinlich. Gruß Jörg

Hallo Jörg! Das Frauen in Notsituationen nicht zur Waffe griffen, wurde nicht angezweifelt. Außerdem haben wir das in den ca. 5 Frauenkampfthreads schon zig mal wiederholt, wie alles hier. Aber egal. Es geht hier anscheinend einzig darum eine Entschuldigung dafür zu finden, damit Frau als offensichtlich weiblicher Ritter oder Söldner durchgehen kann. Mehr nicht. Gruß v. Arlen

Nun nachdem die meisten es lustig finden sich hier zu beharken, eine Quelle aus dem Internet. Durch Zufall bin ich drüber gestolpert. Da wird nachgewiesen, daß es in einem anerkannten Ritterorden oder Chevalierorden, Chevaleressen also auf deutsch Ritterinnen gab. Dieser Orden war früher der Herminen Orden und ging nach dem Tod der Königin in den der Herren über. Falls es Dich interessiert: wwwoessm.de/html/ritterinnen.html Ob diese Damen auch dem Kampf gefrönt haben ist mir persönlich nicht bekannt, aber es besteht mit Sicherheit die Möglichkeit bei dem Orden danach anzufragen. Also noch viel Erfolg bei Deiner Arbeit Anette. Babsi (auch als Normanne unterwegs)

Schön das hier relativ sachlich an die Sache herangegangen wird.Würde mich über Zuschriften von Frauen freuen die lust haben auf Freienfels mit mir zu trainieren.Bin noch Anfänger und trainiere am liebsten mit Sax und Schild(frühmitt.)bin aber auch für Schwertkampf zu haben. Schade finde ich das viele Veranstalter es nicht gerne sehn oder verbieten das in Shows kämpfende Frauen auftreten.Klar ist natürlich,das man da nicht mit wallenden Röcken übers Feld stolziere sondern dementsprechend funktionale Kleidung trägt.

Gruß Cailleach

Morsch! Von unten genannter Homepage: >>>>> In unserem Orden werden auch Damen in den Stand der Chevalleresse (Ritterin) erhoben. So was gibts doch garnicht, höre ich Sie schon sagen, gibts eben doch !!! Und dies sogar historisch begründet : Im 14.-15. Jahrhundert gründete die französische Königin einen Damenorden mit dem Namen Herminen Orden in dem sich die Damen, Chevaleresse nannten. Als nun die Königin starb, war dieser Damenorden ohne Schutz und Oberhaupt. Um diesen Schutz jedoch aufrecht zu erhalten, bat man unseren Orden diesem Damenorden Schutz zu bieten. Somit ging der Herminen Orden voll und ganz in unseren Orden über. Seit jener Zeit gibt es in unserem Orden Ritterinnen. >>>> …Im 14.-15. Jahrhundert gründete… Voll HMA, oder wie? Naja. Außerdem: selten so eine genaue Datumsangabe für eine Gründung gelesen. ;-) …die französische Königin… Welche bitteschön? Alles verdammt schwammig. ßbrigens handelt es sich bei diesem Orden um den Ordre Equestre du Saint Sauveur de Mont Réal. In der eigentlichen Ordensgeschichte ist das oben beschriebene Ereigniss mit keinem Wort erwähnt.

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

hi hve es geht hier nicht ums Hochmittelalter, noch nicht einmal nur ums Mittelalter sondern um eine sehr viel weiter gefasste Zeitspanne (ca 1100 - 1800). Entferne doch mal deine Scheuklappen, die sind eh nur hinderlich. Falls Dir die Auskünfte auf der Seite zu schwammig sind wendest Du Dich am besten an den Orden selber, ist nämlich ausdrücklich erwünscht.

Grüße, Anette

Hallo, bevor es jetzt wieder Streit gibt, hier ein link mit ein paar mehr Informationen als die OESSM-Seite bietet: wwwheraldica.org/topics/orders/wom-kn.htm Den habe ich schon öfters in div. Threads gesetzt, aber zumindest haben wir mal Jahreszahlen und Orte, wo es Orden für Frauen gegeben hat. Und jetzt wieder zurück zum Thema, versorgt Anette weiter mit Infos und Belegen! Im Kern sind wir uns doch alle einig, kämpfende Frauen sind die Ausnahme etc. etc. Anette, viel Glück bei Deiner weiteren Recherche, Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hi HvE! Das sagt aber noch lange nicht, daß diese "Ritterinnen" tatsächlich gekämpft haben. Da es gerade in dem 15. Jhd. mehrere Heerführerinnen gab, kann ich mir denken, wie diese Königin auf die Idee kam. Eine Frau, welche eine Darstellung im HMA machen und offen auch als Frau kämpfen möchte, kann dies ganz leicht tun. Einige Frauen der Tataren haben nämlich ebenfalls gekämpft. Wenn man dies nicht darstellen möchte, kann man auch offen als Frau bei einem Angriff Zelt, Haus, Stadt oder Burg verteidigen. Das gilt sogar nachgewiesen bis 1815. Danach wieder ganz seltene Einzelfälle. Und natürlich kann Frau noch Frauenbattaillon der Roten Armee II. WK machen. In der Frühzeit und Frühmittelalter ist es sowieso drin. Was sagt uns das? Wann kann Frau an einer offenen Schlacht als offensichtliche Frau oder offensichtliche Frau in Rüstung auftreten? Dann: Steinzeit: ähä! Bronzezeit: jo! Römerzeit: nö! FMA: jein (je nach Volkszugehörigkeit) HMA: nein (außer Tataren) SMA: nein (außer Troß und sich einende Frauen zur Verteidigung eines Dorfes) Renaissonce: Nö Barok: Nö (außer franz. Revolution) Napoleonik: nein (siehe aber SMA) 19. Jhd.: nada 20. Jhd.: nijet (außer russ. Frauenbattaillon) Also als Frau würde ich, wenn ich unbedingt auch deutlich als Frau kämpfen will, mit oder ohne Rüstung, FMA machen. Rest tut mir gaaaaanz schräääcklich leid. Gruß v. Arlen

Seyd gegrüßt, ist es erlaubt, dass auch ich meinen Senft dazu gebe !? Am 25. Juni 1218 begibt sich Simon von Montfort zu seinem verletzten Bruder Guido. Der anonyme Fortsetzer des Chansons von Wilhelm von Tudele : " Während Guido wehklagte und sprechen wollte, brachten die in der Stadt eine Schleuder in Stellung, bedient von F R A U E N, Damen und Mädchen. Der Stein flog dahin wo er einschlagen sollte.Er traf Graf Montfort am Helm, der aus Stahl war. Das Hirn brach in Stücke, die Augen, die Zähne. Der Graf fiel zu Boden, Tot, blutend und fahl." Quelle: Peter Milcher "Die Kreuzzüge" S. 276 Ein belegter Beweis, dass Frauen (auch "Damen") kämpften, wenn auch noch nicht direkt belegt, dass selbiges mit der blanken Waffe geschah. Gehabt Euch wohl

Johanna von Callmunz,Markgräfin zu Wiesenthal

Morsche Johanna, völlig richtig Johanna, diese Frauen verteidigten eine Stadt! Keine weiteren Fragen! Hey Christoph, ebenfalls völlig richtig! :-) Wir sind da wohl einer Meinung. Guden Anemi, interessanter Link. Trotzalledem: für mich gab, gibt und wird es keine Ritterinnen geben. Punktum. Keine hat die Pagen- und Knappschaft inkl. der damit verbundenen Ausbildungen durchlaufen. Da gibt es kein vertun und auch der Text ist da eindeutig. Liebe Anette, mit ´voll HMA, oder wie´ bin ich wohl ein wenig übers Ziel hinausgeschossen, wenngleich es an der Tatsache, dass solche Zeitangaben seriöse Quellen auf jeden Fall ausschliessen (genauso wie die Angabe ´eine Königin´), nichts ändert! Und meine "Scheuklappen" werde ich auf keinen Fall absetzen, da ich mich normalerweise nur über äußere, von welchen ich ein bestimmtes Hintergrundwissen besitze.

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Grüß Euch, da setze ich einen drauf…zu Herzberg werden wir unsere Blide, evtl noch ein zweites Geschütz mitbringen. Ich lade hiermit die holde Weiblichkeit ein, sich in den Gebrauch der Maschinen einlernenzu lassen, und somit an den Schlachten teilzunehmen. Na, was haltet Ihr davon?

Euer Haduwolff

Hallo Hadu, das hatten wir doch schon ;-), Beweis: Auges Herzberg-2000-Film! Nachdem die Besatzung der dort eingesetzten Schleuder in der Schlacht als Opfer zu beklagen waren, legten einige beherzte Damen unter Anleitung eines schwer verwundeten Geschützbedieners Hand an und schoßen, was das Zeug hielt! Hallo HvE, 1. ich heiße AMELI *grummel* ;-) 2. D´accord mit Deiner Aussage (Knappendienst) Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

1000fach Entschuldigung, AMELI, ich weiß schon wie Du heißt. Nur in der Hektik heute morgen war ich etwas unkonzentriert in T-V. Aber lieber ´ne Namensverwechslung als einen Flieger in der LH-Base, oder? ;-))) Zu Herzberg 2000: Stimmt, leider hat sich die Katapultmannschaft von "Dancin´ Peter" erledigen lassen, wobei ich der 1000%igen ßberzeugung bin, die Jungs haben sich totgelacht…. :-)= Die Mädels haben dann die Regie übernommen, das war ein Spaß!

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Jaja, Ein hoch auf die Emanzipation und ihre ernergischsten Vertreterinnen. Klar, ihr seid alle wahnsinnig hart und kernig und haut alles platt. Schade daß selbst die Jungfrau von Orleans belegterweise nicht einen Schlag ausgeführt hat und nur als heilbringendes Maskottchen unter Anleitung von erfahrenen Militärs allenfalls mitreiten durfte. Weiter so.

Nichts für ungut. Christoph

MoinMoin Ihrs, Christoph was soll das? Die ´kämpfenden´ Frauen sind weder wahnsinnig hart, noch hauen sie alles platt. Das waren sie weder damals noch sind sies heute! Sie wehren sich heutzutage lediglich auch verbal und in aller ßffentlichkeit gegen niveaulose Pauschalanmache und ~verurteilung der Art des ersten Satzes Deiner Note. Desweiteren hat Johanna sehr wohl gefochten, nämlich dann wenn sie selber angegriffen wurde und sie sich verteidigen mußte. Sie hat lediglich nie einen Angriff von sich aus gestartet. Und was dieses Maskottchengehampel soll. Mein Lieber ohne sie hätte es erst gar kein Heer und gar keinen Kampf welcher Art auch immer gegeben. Sie war sehr viel mehr als das hirnloise Maskottchen, als das du sie hier hinstellst. Außerdem möchte ich Dich doch sehr bitten, Dich hier einer etwas sachlicheren und höflicheren Ausdrucksweise zu befleißigen. Das Thema dieses Bretts ist nämlich NICHT Chauvies und Möchtegernmachos gegen Emanzen, sondern die Suche nach historischen Belegen, wo kämpfende Frauen beschrieben wurden. in diesem Sinne, Yâro.

MoinMoin, V. Arlen, Du hast im 20. Jhd noch was vergessen. Eins der besten Luftkampfgeschwader der Welt besteht ausschließlich aus Mädels. Zu finden ist dieses in Israel wo im ßbrigen die Mädels genauso mit der Waffe in der Hand ihren Dienst versehen, wie die Jungens. Und Israel befindet sich ja wegen der Palästinenserfrage sozusagen in einer Art Dauerkriegszustand. Und was die Römerzeit angeht: Bei den Römern ham die Mädels allerdings höchstens mit dem Kochlöffel zu Hause im Heim gegen das Essen gekämpft, aber bei den Kelten war das anders. Da gibts sogar eine gute überlieferte Textpassage: Da heißt es nämlich: 3-fach wehe wenn im Krieg der Kelte sein Weib zu Hilfe ruft. Es heißt weiterhin, daß bei den Kelten die Mädels den Jungens durchaus gleichgestellt sind und wegen der schweren Arbeit, die sie verrichten müssen auch körperlich gut beieinander, will sagen stark sind. Erwähnt wurde dies von einem Römer, vermutlich aus dem Grund, weil die römischen Frauen das totale Gegenteil der keltischen waren. Allerdings hat es in der Zeit niemals reine Frauenkampftruppen gegeben, da hast Du vollkommen Recht. in diesem Sinne, Yaro.

Hallo Christoph v. Arlen, bei dem 20.Jhdt muß ich Dir leider auch widersprechen. In der französischen Résistance haben auch Frauen mitgemacht. Die FAZ hat in einer Ausgabe der vergangenen Woche mal drüber berichtet (mal sehen, ob ich den Artikel noch aus dem Altpapier retten kann). Aufmacherfoto war eine Frau in Männerhosen (!) mit Gewehr in der Hand, Helm auf, im Häuserkampf. Kommentar einiger Zeitzeuginnen: "ich habe mich unabhängig und stark gefühlt" - will sagen aktiv an der Verteidigung des Landes und am Widerstand gegen die Besatzer teilzunehmen. Klarstellung gleich hinterher: es ging nicht darum, sich mit den Männern zu vergleichen, sondern sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen und zu sagen "auch ich habe aktiv einen Beitrag in der Résistance geleistet". Außerdem hat meines Wissens Muammar al-Gaddafi eine reine Frauentruppe in seiner Leibgarde, deren beliebteste Demonstration ihrer Treue es ist, Schlangen den Kopf abzubeißen (no joke! wurde mal in einem Propagandafilm der Libyer gezeigt!). Soviel zum 20. Jhdt. Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo zusammen, da wir ja jetzt bereits ins 20. Jhd. weitergewandert sind, darf ich zur Anmerkung von Ameli noch folgendes sagen, auch deutsche Frauen wurden an der sogenannten "Heimatfront" neben dem "Volkssturm" eingesetzt und an Waffen ausgebildet, das Regiem spielt hier die Nebensache ! Dass sie nur in sehr geringer Zahl zu Einsatz kamen liegt an anderen Umständen. Gehabt Euch wohl

Johanna von Callmunz,Markgräfin zu Wiesenthal

Johanna: Als Flackhelfer! Nix anderes! Und Heimatfront heißt nicht Kampf an der Waffe! Ameli: Die Résistance habe ich extra nicht erwähnt, weil dies Widerstand gegen eine Besatzungsmacht ist. Da es aber auch Terror ist, kann man diese auch mit Terrorismus vergleichen. In der RAF waren auch Frauen. Es ging um reguläre Heere! Yaro: Korrekt. Da meinte ich auch nur die Römer. Und auch da reguläre Heere. Die Kelten fallen meiner Meinung nach noch unter den Begriff Bronzezeit wegen ihrer Entwicklung (Bronzeschwerter usw.) Das die geschichtl. Bronzezeit zu dem Zeitpunkt nicht mehr war, ist mir klar. Gruß Gustav Reck Frhr. v. Arlen und Herr zu Tarnow (es reicht v. Arlen, Ameli. Christoph v. Arlen ist aber völlig falsch)

Ach ja, und Christoph: Ich bezweifle stark, daß Johanna v. Orleans überhaupt nicht gekämpft hat. Hauptsächlich war sie Heerführerin, wie so viele Frauen die als "Kämpferinnen" genannt werden. Aber mit ihr habe ich allein drei Heerführerinnen, die im Kampf jedenfalls einmal ein Schwert einsetzten. Eine davon wurde sogar ob ihrer Tapferkeit auf dem Felde selbst von ihren Feinden, den Truppen Kaiser Sigismunds, gelobt. Außerdem finde ich es pers. ziemlich stark, die Frau des Jahrtausends auf diese Art anzugreifen. Umsonst hat sie den Titel nicht bekommen. Und garantiert nicht als einfaches Maskottchen. Gruß v. Arlen

Grüß Euch, bevor ich auf das Thema Mittelalter zurückverweise, mache ich darauf aufmerksam, dass die Rote Armee im 1. und 2. WK Fraunebataillone als Kampftruppen hatten.

Euer Haduwolff

Hallo zusammen, richtig Hadu ! Mein Vater Jahrgang 1912 Uffz. im Rußlandfeldzug, machte alle schweren Kesselschlachten mit u.a. Charkow, Kiew, Poltawa, Stalingrad, erzählte uns Kindern immer, daß das gesamte Division erheblich mehr "Angst" bzw. Respekt vor den russischen Frauenbatalionen hatten als vor den männlichen Soldaten, diese ergaben sich nämlich nicht !! Christoph: in verschieden Büchern über WK 2 und auf in Filmberichten, sieht man z.Teil gut gekleidete Frauen bei der Ausbildung an der Panzerfaust und Karabiner, vielleicht nur Propaganda ??!! und das fand in Berlin statt. gehabt Euch wohl

Johanna von Callmunz,Markgräfin zu Wiesenthal

hallo Leute, zuerst einmal möchte ich nocheinmal betonen das es mir ursprünglich und eigentlich allein um Quellen zum Thema und nicht um die Darstellung ging. Allerdings kann ich Intolleranz und Dummheit die sich hinter Geschichtsinteresse und A-Versuchen verbergen nicht leiden. Ich verstehe nicht warum es bei der Frage: Haben Frauen gekämpft bzw. gefochten, wichtig ist ob es zur Verteidigung oder zum Angriff oder zum Spaß war… Fechten oder auch ganz allgemein kämpfen verändert sich dadurch nicht, nur die Motivation ist eine andere. D.h. Frauen haben zu den meisten Zeiten gekämpft. Ja, selten und auch meistens aus der Not herraus, aber NA UND? Niemand hier hat ausschließlich nach Quellen zu begeistert, offiziell und freiwillig kämpfenden "Ritterinnen" im Rock gefragt. Und was ist jetzt so verwerflich daran wenn einige Frauen auf Märkten eben diese belegten Verteidigerinnen oder die belegten "Ausnahmen von der Regel" darstellen wollen? Es hat sie doch gegeben. Noch weiter unten wurde behauptet eine Frau hätte aufgrund ihres Trainingsrückstandes keine Chance gegen die Ritter von damals. Dazu fällt mir so einiges ein: Meines Wissens nach hatte der Ritter von damals häufig noch eine Menge mehr als Fechten und kämpfen zu lernen so z.b. tanzen, dienen, reiten, jagen usw.usw. und zu allem ßberfluß werden einige damals wie heute auch noch faul und sogar dekadent gewesen sein… Außerdem hat jeder Depp eine Chance gegen einen geübten Gegner wenn auch manchmal eine sehr geringe denn ein unerfahrener Gegner kann sehr gefährlich sein weil unberechenbar, Glück und Schnelligkeit sind in der Schlacht ebenso ausschlaggebend. In dem Zeitraum den ich angesprochen habe sind Ritter für die Kriegsführung immer unwichtiger geworden und das Fußvolk statt dessen immer bedeutender (Bauern, Landsknechte und andere). Diese waren im Kampf zumeist untrainiert d.h. sie haben voneinander und mit der Erfahrung gelernt. Ich kann nicht erkennen wo die Frauen da im Nachteil sein sollten. Ich habe mir von berufener Quelle (leider fehlt mir zur Zeit noch die dazugehörige primär Quelle) erzählen lassen das zur Zeit der Johanna von O. eine Frau dabei erwischt wurde (Zufall) das sie als Mann verkleidet und unerkannt über Jahre in Heeren gedient hatte u.a. unter Johanna. Dieser Frau sei weiter nichts geschehen als das sie nach ihrer Entdeckung ausgelacht und aus dem Heer entlassen (fortgeschickt) wurde. ßhnliches muß nicht immer entdeckt worden sein. Will heißen kämpfende Frauen waren garnicht immer als solche zu erkennen. Stichwort Kraft: Hahaha… Bei der Arbeit die Frau früher erledigen mußte ist das wohl kaum ein Thema… Es gab auch schon früh Fechterinnen (Degen) die allerdings trainiert und gefürchtet waren (siehe weiter unten die Gefährtin Voltaires). Auch gab es Raüberhauptfrauen wie die Schleifer-bärbel (geb. um 1740)oder die Piratin Mary Read die als Mann aufwuchs und als Soldat in Flandern kämpfte später auf einem Kriegsschiff anheuerte und bei einer Meuterei unter die Piraten geriet. Sicherlich kann man Mary Read nicht auf einem Mittelalter Markt darstellen aber sie wird wohl kaum die einzige gewesen sein der dieses Leben als Mann geglückt ist. Mary Read ist übrigends aufgelogen weil eine andere Piratin, Anne Bonny, sich in den vermeintlichen jungen,tapferen Mann verliebte. Bei Piraten und Räubern kann man wohl nur schwerlich von Verteidigung von Heim und Herd sprechen und auch nicht bei einer Frau aus England die in Flandern kämpfte. Die Biographie der Mary Read schrieb Daniel Defoe. Sicherlich wünschten viele dieser Frauen sich ein ganz anderes Leben aber das ändert nichts an ihrer Existenz. Auf der Homepage der Gruppe Bundtschuh läßt sich auch noch ein wenig zum Thema lesen es ist zwar nicht viel und auch noch nicht vollständig aber immerhin. wwwbundtschuh.de unter Fechten Fechten und Frauen

Grüße, Anette

Ah ja, da haben wirs mal wieder: Es gab tausende Frauen die getarnt Kämpften, desweiteren diverse Räuberanführerinnen und so weiter und so fort. Also ist es anscheinend eher berechtigt, daß Frauen kämpfen und nicht Männer. Leute, das ist doch absolut Lachhaft! Wißt ihr eigentlich, was für einen erbärmlichen Stand die Frau des 3. Standes hatte? Meint ihr etwa, die Bürgersfrau hätte nichts anderes zu tun als in diverse Schlachten zu ziehen? Ihr Mann würde ihr was Husten, und der gute Kaufmann selbst packt womöglich selber nicht ein Schwert an! Und die Edeldamen doch wohl recht nicht! Menschenskind, kommt von eurer Träumerei runter! Die Frau damals war nicht so Gleichberechtigt wie heutzutage! Schon mal aufgefallen, daß die Begeisterung damals nie gerade groß war, wenn ein Mädel geboren wurde? Mädels, ihr könnt doch nicht heute mit gestern vergleichen! Das haut nicht hin! Seht es doch bitte mal ein! Ihr labert hier über absolute Seltenheitsfälle und versucht dadurch ein Argument zu finden, als Frau aufs Schlachtfeld zu gehen. Absoluter Käse! Mensch, ich sprech es euch ja wirklich nicht ab zu kämpfen. Bitte, macht es! Aber dann eben in Tarnung (diesen Punkt führt ihr ja sogar selbst an!). Also bleibt mal auf dem Teppich, leßt euch ganz in Ruhe nochmal in das Thema ein und seht, daß es Seltenheitsfälle waren. Und nicht haufenweise Frauentruppen. So kommts nämlich fast schon rüber! Nix für ungut v. Arlen

Christoph (Bitter), kannst du mal bitte einen Gang runterschalten? Ich verwahre mich sehr dagegen, daß du die Widerstandskämpfer der Résistance mit den Terroristen der RAF in einen Topf schmeißt - über die Unterschiede dieser beiden Gruppierungen sollte kein klardenkender Mensch diskutieren müssen! Außerdem waren die Kelten nicht so "unterentwickelt", daß sie noch Bronzeschwerter hatten. Im Gegenteil, die keltischen Völker waren Meister in der Eisenverarbeitung und den Römern eher wegen ihrer unterschiedlichen Kampfdisziplin unterlegen als wegen der schlechteren Waffen. Bei den ersten Begegnungen zwischen Römern und Kelten ging das für die Römer sogar ziemlich blamabel aus. Bitte halte dich in Zukunft mit unqualifizierten Rundumschlägen dieser Art zurück; das würde dem Thread gut tun. Annette hat eine sachliche Frage gestellt und bekommt von den meisten Leuten auch sachliche Antworten. Emotionale Ausfälle wie von dir ziehen das Thema leider in die falsche Richtung und geben es der Lächerlichkeit preis.

Richildis de Schwerdtlauken

hi christoph ich (und alle anderen) haben ausdrücklich gesagt das es Ausnahmen waren aber diese Ausnahmen hat es, ob es Dir nun passt oder nicht, gegeben das kannst Du nun einmal nicht wegdiskutieren. Das 99% der Kämpfe von Männern geführt wurden, Christoph, darüber brauchen wir doch nicht diskutieren es geht in diesem Thread um den Beleg der AUSNAHME, die kämpfende Frau, nicht darum zu belegen das eine kämpfende Frau die Norm ist und das mind. die Hälfte aller Krieger, Söldner, Ritter usw. Frauen waren, es ist absurd das ich das hier überhaupt schreiben muß.

Grüße, Anette

Hallo Anette, unbestritten, Ausnahmen gab es und sie bestätigen die Regel. Quellenforschung um auch die Ausnahme zu belegen ist berechtigt und lobenswert. Die Quellen zu nutzen um die Ausnahme darzustellen……. tja da fangen die "Probleme" an. Wieviele Frauen stellen die Ausnahme in welchem Rahmen dar und wie weit wird das Gesamtbild des MA dadurch verzerrt? 5 kämpfende Frauen auf einem kleinen Markt geben genauso ein falsches Bild wieder wie 5 Herzöge oder 10 Ritter ohne Gefolge. Als zweites kommt die Motivation für so eine Quellenforschung und deren Nutzung. Will ich die Ausnahme darstellen um zu zeigen "schaut es ging auch anders" oder will ich die Ausnahme "weil ich ja im richtigen Leben eine intelligente ,emanzipierte Frau bin und das bitte auch in der MA-Darstellung sein will". Und das ohne Rücksicht auf die tatsächliche Stellung der Frau in Bezug auf Gesellschaft und Religion im MA. Wobei eine moderne,selbstbewußte Frau keine Schwierigkeiten haben dürfte auch eine "geknechtete Frau" darzustellen ohne psychischen Schaden zu nehmen. Wenn wir also die Ausnahmen suchen und belegen wollen ist das nicht schlimm sondern eher ein Teil unserer Arbeit. Wenn wir aber zum Großteil die Ausnahme darstellen ist das schlimm weil wir dann ein falsches Bild "liefern". Das ist aber nicht nur für "kämpfende Frauen" sondern wie gesagt in allen Bereichen gültig. Fazit:geht bitte sorgsam mit eurer Quellenforschung um und nutzt sie nicht um euer Ego ins mittelalterliche Bild zu pressen ;-) in diesem Sinne

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

lieber Wolf 1. es geht mir garnicht um die Darstellung kämpfender Frauen im Mittelalter. (Abgesehen davon habe ich garnicht ausschließlich vom Mittelalter gesprochen) Es geht mir ausschließlich um die Quellen zu kämpfenden aber vor allem fechtenden Frauen, mir ist dabei vollkommen gleichgültig was Einzelne davon halten oder wie häufig das ihrer Meinung nach vorkam. Aber ich verwehre mich dagegen das historische Realitäten einfach ausgeblendet oder wegdiskutiert werden. 2. Eine kämpfende Frau war in vergangenen Jahrhunderten, gleichgültig in welchem, genauso oder nur geringfügig anders gestellt als ihre Geschlechtsgenossinnen, ein Schwert, Degen, Knüppel oder sonst eine Waffe konnte die jeweilige Stellung der Frau wohl kaum verändern, denn in den Augen ihrer Mitmenschen blieb sie eine Frau, oder wurde sogar weniger als das. Haüfig ging es diesen wenigen Frauen sogar noch schlechter oder sie waren außerordentlich unglücklich mit ihrer Situation. Von Freiheit oder Emanzipation kann also ohnehin gar keine Rede sein. Es gibt Fälle von Frauen die wie Männer gelebt haben weil ihre Mütter sie als solche großgezogen haben (vergl. Mary Read) und die sich wie Männer verhalten, angezogen u.s.w. haben. Aber denen ging es ja nur anders weil man sie für Männer hielt und natürlich sind auch diese Fälle selten und Ausnahmen. Aber es ging mir ja auch nicht um Emanzipation o.ä. sondern allein um die Tatsache es es kämpfende Frauen anscheinend immer (mehr oder weniger) gab und um die primären Quellen dazu, vollkommen unabhängig vom Marktgeschehen gleichwelcher Art. Aber ich kann nicht ersehen wo eine irgendwie kämpfende Frau einen großen Markt der zum größten Teil meist aus Rittern, Grafen u.ä. besteht noch mehr verfälschen könnte als es ohnehin schon durch diese Adelsflut und den willkürlichen Tripp durch die Jahrhunderte geschieht. Um Verwechslungen vorzubeugen: ich meine ohnehin einzeln in Aufführungen u.ä. auftretende Frauen und nicht ständig mit dem Schwert bewaffnete Söldnerinnen o.ä.. Soetwas zerstört dann auch den historisch korekten Markt nicht sondern bereichert ihn bei sinnvollem Einsatz und korekter Darstellung um eine weitere und sicher auch interessante Facette.

Grüße, Anette

Hallo Anette, zu 1. "mir ist dabei vollkommen gleichgültig was Einzelne davon halten oder wie häufig das ihrer Meinung nach vorkam" Warum fragst du dann? "Aber ich verwehre mich dagegen das historische Realitäten einfach ausgeblendet oder wegdiskutiert werden." Habe ich das getan ? (im ßbrigen geht es in diesem Forum eben weitestgehend ums Mittelalter) zu 2. sehe ich auch so. zu "Aber ich kann nicht ersehen …" Ich habe nichts anderes gesagt,sondern extra darauf hingewiesen, daß das für alle Bereiche gültig ist. Stellt sich jetzt aber die Frage, warum so eine Reaktion? *g* Doch nur die Rechtfertigung der eigenen Wünsche? Und wenn ich die nicht von der Mehrheit beklatscht bekomme ist Diese eben ignorant? *g* fröhliches "Weiterdiskutieren" wünschend und sich wieder zurücklehnend,

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

hallo Wolf (und alle anderen) entschuldige, ich habe mit einigen Teilen nicht Dich sondern andere bzw. die Allgemeinheit gemeint, das hätte ich aber vorher wohl besser auch sagen sollen und nicht nur "lieber Wolf" drüberschreiben sollen. Zu: warum fragst Du dann? Ich habe ursprünglich um Quellen usw. also um Tatsachen und nicht um Meinungen und Spekulationen u.ä. gebeten. Und das eben um genau diese Verfälschungen und Scheuklappen-Sichtweisen zu vermeiden die mir hier trotzdem einigemale begegnet sind und um so mir und anderen einen vorurteilsfreien und möglichst wahrheitsgetreuen Blick auf die Geschichte zu ermöglichen, soweit das überhaupt möglich ist. Mich interessieren also die tatsächlich überlieferten Fälle unabhängig von ihrer Häufigkeit oder ihrem Wert für eine etwaige Darstellung, alleine aus Interesse an Geschichte auch mit ihren Ausnahmen und Merkwürdigkeiten. Es entspricht gar nicht meinen Wünschen mit einem Schwert gerüstet über einen Markt zu toben. Und ignorant ist nicht der, der "mich nicht beklatscht" sondern der, der besagte "historische Realitäten" einfach ignoriert und in sein Welt- und/oder Geschichtsbild quetscht. Das gilt sowohl für die viel zitierten "Xenas" als auch für das gegenteilige Extrem. Tut mir leid, falls das nicht richtig rüberkam.

Grüße, Anette

Hallo, v. Arlen, in Puncto Kelten muß ich Dir wiedersprechen. Die Kelten waren hervorragende Waffenschmiede. Und zur Bronzezeit will ich nix gesagt haben, aber zu dem Zeitpunkt war Rom auch nur ein Fliegenschiß auf der Landkarte und nicht das mächtige Reich, von dem wir reden. Desweiteren stelle ich Dir die Frage, wo du glaubst, wo das römische Kurzschwert (Gladius mitsamt seinem Namen herkommt). Ich beantworte es Dir gleich: von den Kelten. in diesem Sinne, Yâro.

Und wieso kämpften dann einige Kelten bei der Landung der Römer in England mit Bronzeschwertern? Da gabs nen Fund. Angharad: Ich kenne die Unterschiede zwischen der Rèsistance und den Partisanen zu der RAF. Ich habe den Vergleich nur gezogen, weil es bei Résistance/Partisanen kämpfende Frauen gab und bei der RAF auch. Desweiteren, weil die Résistance/Partisanen für die Besatzungsmacht Terroristen waren. Wäre die BRD heute Kommunistisch, würden außerdem die Kämpfer der RAF nicht als Terroristen, sondern als Freiheitskämpfer gelten. Ich habe meine Aussage allerdings absolut wertneutral zu den politischen Gegebenheiten abgegeben. Es geht hier um einen Kämpfende Frauen Tread und es ist eben Tatsache, das es in der Résistance und auch in der RAF solche gab, egal, wer nun der Böse und wer der Gute ist. Warum eigentlich kleiden die Frauen, die gerne kämpfen möchten, sich nicht als Männer? Warum immer diese diskussionen darüber? Kann mir das mal jemand erklären? Gruß v. Arlen

Moin! Eigentlich wollte ich ja garnix dazu sagen, aber, ich kann wieder mal meine vorlaute Klappe nicht halten. Ein Denkanstoß zur Quellenlage: Es gibt wenig schriftliche Quellen über kämpfende Frauen aus dem MA. Warum? Wer konnte denn damals schreiben? Der einfache Bauer, Soldat, Frauen des 3. Standes oder Edelfrauen? Eher weniger. Schreiben konnten Mönche und Kleriker. Diese jedoch hatten eine sehr feste Meinung von dem, was eine Frau zu tun hatte. In Anbetracht der Tatsache, daß die Kirche ihre eigene, eigenartige Geschichtsschreibung gibt mir zu denken, erst recht, wenn wie hier immer so auf Primärquellen geachtet wird. Sicher sind Quellen alles was wir haben, aber, sie müssen kritisch behandelt werden. Nicht nur im Reliquienhandel blühte auch das Fälscherwesen. Was Kraft, Technik und Können angeht- längst nicht jeder auf dem Feld war Ritter oder Söldner. Es gab auch ne Menge Bauern und Handwerker, die Kriegsdienst leisten mussten. Und die hatten sicher besseres zu tun als sich täglich stundenlang mit Kampftraining zu beschäftigen. Durch die Feldarbeit waren sie zwar kräftig, aber schlecht bewaffnet und ungeübt. Dasselbe galt auch für die Bauern. Und, hatten diese nicht auch im Bauernkreuzzug ihre Frauen dabei? Was die Quellen angeht- die Bauerntölpel hielt man erst im SMA für erwähnenswert. Was Märkte angeht: Natürlich passen waffentragende Frauen da nicht rein und gehören geächtet und verboten! *Vorsicht Satire*. Wir geben uns solche mühe authentisches Mittelalter zu präsentiern, mit einem Verhältnis Bauer/ Handwerker zu Krieger 1zu6, einem Querschnitt durch 800 Jahre MA, Pommesbuden, Schmieden en Masse, Springerstiefeln, Alexzelten, Biertischgarnituren. Achtung Jungs: da kommen männermordende Xenas, die an Alice Schwarzer glauben und euch euer Spielzeug wegnehmen wollen, und dann is nix mehr A. Puh! *Satire aus* Als gäbe es nicht schon genug Geschlechterkonflikt Threads. Annette hat nach Quellen gefragt, dagegen ist nix einzuwenden, wenn Sie im Xena Kostüm in die Schlacht will, dürft ihr sie auslachen, aber nur dann. Vielleicht sollte mann Frauen im MA einfach abschaffen, dann gibts solche Probleme einfach nicht. Fragt dier Kirche, Eva ist dran schuld! So, genug gefaucht, euer Uli, der auch gerne mit Frauen trainiert und mit Frauen im Kampf kein Problem hat, solange sie ihre Waffe beherrschen…

Gruss, Uli

Einerseits Ober-A überall predigen, und dann hier solche Aussagen. Naja…. Sprachlos v. Arlen

Naja, Ich würde sagen, das auf dem normalen Markt sowas weniger gang und gebe ist, das Frauen als Ritter rum rennen. Jedoch währe es sicher mal ganz nett, eine Jean D´Arc zu sehen. Xenas in kaltenberg ist Normal. Da sind es wohl eher Amazonen. Aber richtige A Amazonen sollte es auch nicht geben :)

Jau, eine Johanna. Dann aber bitte mit Stab, ein wenig Truppen und: nicht kämpfend! Soll jetzt alles wiedergekäut werden? Gruß v. Arlen

Warum schwingt das Thema hier eigentlich immer wieder auf die Darstellung auf Märkten um??

Fritz won Würselen

Moin! Einen noch für den Geschlechterkampf! Im aktuellen Spiegel (16/01) wird auf Seite 122 das Buch "Frauen und Krieg" von Martin van Creveld (Gerling Akademie Verlag, München, 324 Seiten, 58 Mark) besprochen. Der Autor (Militärhistoriker) hält Frauen beim Militär für wenig hilfreich. So, das als Wasser auf eure Mühlen. Hab das Buch aber nicht gelesen, nur den Artikel…

Gruss, Uli

Ich geb mal ein kleines Beispiel zum besten: Als sich im heiligen Land die Kreuzfahrer um Richard Löwenherz sammelten, stand es mit der Verteidigung der Städte schlecht. Nun steht geschrieben, das Askalon (glaube ich) von der Frau des dortigen Fürsten verteidigt wurde. Nehmt ihr jetzt tatsächlich an, daß diese Frau mit dem Schwert in der Hand vor den Mauern der Stadt stand? Oder mit Armbrust auf den Zinnen? Nein! Das ist nämlich genauso wie: Napoleon zieht nach Waterloo. Definitiv hat Napoleon dort keinen Schwertstreich getan. Definitiv war diese Frau in Askalon genauso wie dieser der Befehlshaber. Und das ist der große Fehler, der ständig gemacht wird, sobald es Frauen betrifft. Gut, es gibt ausnahmen, in denen das aber schriftlich auch belegt ist: Die Mutter des Amadeus III. von Istrien verteidigte die ansprüche ihres Sohnes auf dem Schlachtfeld und "…hat sich wegen ihres außerordentlichen Mutes im Kampfe ausgezeichnet." Ebenso Leonore von Aquitanien. Die hatte keine Befehlsfunktion, sondern lief im schlepptau ihres Gatten mit in den Kreuzzug. Wenn man der ihre Aktionen als Kampfhandlungen ansieht….Sag ich nix zu. Gruß v. Arlen

Alles sehr sehr viel Spekulationen. ßber das was man nicht schreiben will oder wollte, wird auch nicht geschrieben. Ob damals oder heute. Siehe USA. Werden da die Kämpfenden Frauen erwähnt?? Das es dort auch Generälinen gibt? ich bin ja wirklich nicht besonders für die absolute Gleichberechtigung, aber das zu lesen, ob nun eine Frau auf einem Markt mit dem Schwert/Stock oder sonstigen Kämpfen darf, und verfechter "Frauen dürfen das nicht" gehören nicht ins Mittelalter sondern mehr in die Steinzeit. Also, Schwert weg, Keule Raus

Hi Uli - und Rest! ßhm… zu dem Buch von Martin van Creveld. Meinereiner studiert Politik, mit Schwerpunkt auf Militärpolitik, sprich ich kenne den Herren und habe auch seine Bücher gelesen - und nicht nur die Rezessionen. Martin van Creveld ist zugegebener Weise ein anerkannter israelischer Militärhistoriker, aber ich halte seine Meinung und Ansichten stellenweise für unrealistisch und wenig haltbar: So schreibt er, daß "der wahre Grund, weshalb wir Kriege führen, ist der daß Männer gerne kämpfen und daß Frauen Männer gefallen, die bereit sind für ihre Sache zu kämpfen" (aus Die Zukunft des Krieges - S. 322) Er nennt die aktive Teilnahme von Frauen an Kämpfen als Methode Kriege ganz zu beseitigen, denn "wenn die Männer gezwungen worden wären, an der Seite von Frauen und gegen sie zu kämpfen, dann wäre die Angelegenheit entweder in einen Scheinkrieg ausgeartet […] oder die Männer hätten vor lauter Abscheu die Waffen niedergelegt" (dito S. 324f) Ich weiß nicht, ob ich zu solchen Aussagen noch was sagen muß. Mir ist es zumindest noch nie passiert, daß mein Gegenüber die Waffen niedergelegt und sich ergeben hätte, als er mich als Frau erkannte. Im ßbrigen zweifel ich daran, daß die israelische Armee Frauen den Dienst an der Waffe erlauben würde, wenn es so wäre. Wobei, wenn ich so darüber nachdenke… :-) Cheers! Coco

Ach Coco, es haben sich einige deutsche Landser dem russ. Frauenbataillon ergeben; wohl weils Frauen waren u. a. Natürlich waren die damit nicht mehr am Krieg beteiligt. Wie auch, ohne Nase und Ohren und zugenähten Augen? Dann kann man eigentlich auch nicht mehr normal leben. Also ob das gerade Kriegsschwächend zu bezeichnen ist, bezweifle ich. Also ich würde mich nicht einer solchen Frau ergeben, wenn ich vorher das Resultat gesehen hätte. Gruß v. Arlen

Moin! Also, wenn das funktioniert? Wenn Männer wirklich vor Abscheu die Waffen niederlegen würden, weil Frauen ihre Gegner sind kann ich nur sagen: Frauen in die Armee! Love, Peace & Harmony! Keine Kriege mehr! Piece, Brother! Schöner Schein! Wenn man sich den Boxkampf Raab gegen Hallmich anguckt, sieht man zumindest, daß Mann keine Skrupel hat Frau zu schlagen. Gut, man sieht auch, was dabei rauskommen kann… Trotzdem, danke für die ERläuterungen, klingt dann doch etwas fegawürdig, der gute Mann.

Grüße… Uli

ßhm! sollte fragwürdig heissen. Sorry

Grüße… Uli

Frauen fechten, sicher bewiesen im 15. Jahrhundert! wwwlothene.demon.co.uk/others/women15.html Neben den bekannten Darstellungen im Talhoffer von 1467, die Frauen mit einem Mann der bis zur Hüfte eingegraben ist kämpfend zeigt, gibt es noch in dieser Handschrift Darstellungen mit dem Harkenschild bei denen die Gesichtszüge auf eine weibliche Person schließen lassen.

cu Holger

heisst ein Artikel von Cinato/Surprenant aus Histoire médiévale, mit Bezug auf Yann Kervran und I.33, das wohl früheste "Fechtbuch" Ende 13. Jhdt. Die Autoren heben drei Punkte besonders hervor:

1) Eine Frau zählt zu den Protagonistinnen der dargestellten Kämpfe

2) Der unterrichtende ist ein Kleriker

3) Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass es sich bei der Sammlung der 32 Blätter um eine Anleitung für Fechtmeister handelt, wie sie denn zu unterrichten hätten. Bezug nehmend auf eine andere Diskussion an anderer Stelle, in ßbereinstimmung mit Manesse werden zwei Typen von Schildern abgebildet, ein kleinerer und ein grösserer. Vergleicht man die ebenfalls abgebildeten Rückseiten, könnte man schlussfolgern, dass der kleinere aus einem Material, der grössere aus zweien besteht.

Sind nur Zitate.

Ein anderer "Hinweis" findet sich im Viollet-le-Duc (eine Enzyklopädie hat den Vorteil, dass sie fast kein Thema auslässt), dort ist in einer Miniatur eine Frau abgebildet, die sich ein Kettenhemd überwirft.

Nic

Hallo Annette,

das Thema hatte ich vor 2 Jahren für die Ausstellung "Schwert in Frauenhand" im deutschen Klingenmuseum Solingen recherchiert.(Beispiele aus dem Strafrecht, dem Zivilleben und militärischer Bereich) Die Frau Dr. Grotkamp, Chefin des Museums hat sicher noch alles und ist eine sehr hilfsbereite Frau. Ruf Sie an, bezieh Dich auf mich und ich denke Du erhälst das Material mit etlichen belegbaren Ereignissen aus ALLEN Schattierungen des Fechtens.Interessanterweise wurde der (bewaffnete, der fechtende) Aspekt wenig in der Ausstellung und in Exponaten herausgestellt. Hatten die Damen des Museums sich davor ( vor dieser Seite der Weiblichkeit) "gefürchtet"?

Dann noch ein paar Ergänzungen zu den Fechthandschriften und dem Thema:

der gerichtliche Zweikampf zwischen Mann und Frau wird nicht nur bei meinem geehrten Hans Th. gezeigt. Ich habe noch wuderschöne Farbillustartionen des Soluthurner Fechtbuchs in dem das gleiche Thema abgebildet ist! Und die Frau trägt dort ein Leinenkleid.

Die Waffe der Frau ist, durch das Kampfrecht als Regel definiert, ein Stein im Leinenbeutel.Im Solothurner Buch ist der Leinenbeutel mit dem ßrmel des Kleides fest vernäht. In Thalhoffers Büchern nicht vernäht. Der Mann hat einen hölzernen Streitkolben.

Das in VERSCHIEDENEN/MEHREREN Fechtüchern vermittelte Kampfrecht geht auf den Sachsenspiegel zurück! Auch das die Frau Kampffähig (das ist gleich rechtsfähig!Im Zivil- und Strafrecht)

ist und auch welche Kleidung und welche Waffen zu tragen sind, wie sich vorzubereiten ist, welche Rollen das Ordal überwachen, welche Regeln usw.

ßbungsstand oder Vorbildung der Bevölkerung: Die Kinder haben in alten Zeiten ( 1100 - 1800 ?) von Anfang an "geübt" heisst gerauft, gebalgt gefochten. Die Grundkondition und der Ausbildungsstand der Motorik war weit, weit besser als bei uns Europäern heute. Ich reise viel nach Afrika. Ist dort auf dem Land noch zu finden. Ich möchte mich nicht mit einem Machetenmann aus dem Kaokofeld anlegen!!

Beste Grüsse

Hartmut

Annette,

besorge >Dir das (Taschen-)Buch "Die Frau in der mittelalterlichen stadt" ISBN 3-451-04081-6

Ein paar der Inhalte:

Immer wenn eine Frau in einer Zunft als Meisterin oder Gesellin organisiert war (und das war von HMA bis SMA recht häufig! ßberwiegend Textilberufe aber auch Rotschmiedin, als Plattnerin im Bauhandwerk recht häufig sogar!!) musste, ja musste sie den Wach- und Wehrpflichten nachkommen. Besitz von Waffen, Pferd und Rüstungen war Pflicht. Nochmal: war Pflicht. Die Frauen konnten (wenn Sie konnten , d.h. soviel Geld hatten) einen Stellvertreter ausrüsten und besolden. Es sind in den Archiven diejenigen Frauen namentlich verzeichnet, die sich so freigekauft hatten. Interessant ist, dass diejenigen, die selber die Hellebarde in die Hand nehmen mussten ja nicht dokumentiert sind, weils ja per Gesetz geregelt war, DASS SIE DIE STADT SELBSTVERSTßNDLICH VERTEIDIGEN.

Dann gibt es aus Freiberg in Sachsen noch die Dokumentation eines innerstädtischen Aufruhrs in dem notiert ist, dass die Frau der Familie Deynhardt in der Ratsstube gegen die Bürger ungebührliche Worte gebrauchte und EINE IHRER WAFFEN NICHT HERGEBEN WOLLTE. Wieviele Waffen die wohl insgesamt hatte??

Mein Fazit nach der Recherche der Fakten (vor ca. 2 Jahren):

nein, keine "Frauenarmeen" oder Schwertschwingende Damen an jeder Strassenkreuzung.

Aber auch keine Sensation im staedtischen Kontex des HMA und SMA, wenn eine Frau mit der Waffe in der Hand und dem Helm auf dem Kopf ihr Leben, Ihr Recht oder das gleiche für Ihre Gemeinschaft verteidigt hat.

Mit friedlichen Grüssen

Hartmut

Hi!

All das hatten wir doch in diesem Thread und in anderen schon haufenweise diskutiert.

Hier tauchen erträumte Behauptungen und korrekte Argumente auf, die schon zigmal vorgebracht wurden. Eigentlich braucht ihr Euch nur noch auf die vergangenen Einträge beziehen.

Bringt mal was neues.

Gruß

v. Arlen

v.Arlen:

der einzige der sich stereotyp wiederholt, bist Du. Wenn Du Dich auf meine Information über Fakten beziehst, setzen, da am Thema vorbei! Natürlich haben Menschen irgendwo schon mal alles niedergeschrieben und besprochen. Aber nicht jeder ist überall "online"!(zB. 10 Gebote oder Strassenverkehrsrecht und deren Beachtung bzw. die Kenntnisse darüber in der Fläche).

Annette:

zum 18. Jht.

Es gab (belegt und historisch wasserdicht) zwei recht erfolgreiche Piratinnen (als Chefin jeweils). Anne Bonny und Mary Read.

Bevor Mary Piratenchefin wurde, war sie Schiffsjunge in der brittischen Navy, dann Infanterist im spanischen Erbfolgekrieg und am gleichen Schauplatz dann noch Kavallerist (immer in Männerkleidung).

Beides sind auch in der Zeit reale und deftige Beispiele und aber auch Randerscheinungen.

Ende der Beiträge dazu von mir und beste Grüsse nochmals

Hartmut

Grüß Euch,

in einer englischen Publikation (Call to Arms 2002/3) wird von Nick Saunders explizit auf den Orden der Glorreichen Sankt Maria aufmerksam gemacht, einem Frauenorden aus Italien 1233, gegründet von Loderigo d’Andoli in Bologna, der bis zum Verbot durch Papst Sixtus V. 1558 bestand.

Die Ritterinnnen hatten den Rang "militissa" und waren wohl als kämpfende Truppe in den Kriegen der Städte gegen das Reich und Kaiser eingesetzt.

Nun gut, mehr Quellen…?

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Hallo

ich bin Mitglied in einem Mittelalterverein und habe das Problem, dass ich nicht kämpfen darf. Sollte ich aber den Nachweis erbringen, dass Frauen kämpfen durften, darf ich das auch. Deshalb such ich im Internet nach Seiten, die belegen, dass Frauen auch gekämpft haben. Falls mir jemand ein paar Internet-Adressen nennen kann, wäre ich sehr, sehr dankbar.

Gruß Kristina

Lese Dir den Thread durch, verkleide Dich als Mann und Du darfst kämpfen!

Viele Grüße Heiko

Hallo Kristina,

der Nachweis liegt in der Münchner Staatsbibliothek, Handschriftenabteilung.

In diversen spätmittelalterlichen Fechtbüchern sind Frauen abgebildet, die kämpfen.

Diese Frauen tun dies in einem Gottesurteil, sind also keine schwertschwingenden Odinbrüllenden "Weiber" (ohne Wertung). Diese Frauen tragen Unterkleider in deren ßrmel wohl ein Stein oder etwas ähnlich schweres eingenäht ist. Zum Teil sind auch Keulen zu sehen.

Aber es ist mir definitiv noch keine Abbildung einer Frau mit Schwert untergekommen.

Ich denke der Ansatz ist brilliant ein Gottesurteil darzustellen und als Frau die zugehörigen Kampftechniken zu rekonstruieren.

Ich hoffe jetzt, daß ich Dir etwas weiterhelfen konnte, wenn wahrscheinlich nicht in der gewünschten Richtung.

Servus Steffen

Hoi Kristina,

Willkommen in einer der belebtesten Diskussionen der MA-Geschichte, wo meist diejenigen die Klappe am weitesten aufreißen, die am wenigsten Ahnung haben

Wie du im Thread lesen kannst (Quellen findest du dort auch) ist die Behauptung, daß Frauen nicht gekämpft haben nonsense. Daß sie sich dafür "als Mann verkleidet haben" ist eine Behauptung die so oder so wenig Aussage hat, da weibliche Formen in passender Rüstung (Push-in-BH Kettenhemd) und mit/unter einem Helm mit Gesichtsschutz eh verschwinden.

Fazit: Wenn du in anständiger Rüstung auf dem Schlachtfeld erscheinst, erkennt man dich als Frau eh nicht sofort (war früher wohl nicht anders) und die "Wenn eine Frau kämpft, haben wir bald Amazonenheere, das dürfen die Touris nicht sehen"-PhobieFraktion sollte auch "zufrieden" sein.

Aus Erfahrung kann ich allerdings sagen, daß "blöde Kommentare" niemals ganz aufhören werden und viele MA-Aktive Frauen auf dem Schlachtfeld eher nur "im Zuge der Emazipation der Neuzeit" "dulden" werden als einzusehen, daß auch das wahre MA-Geschichte ist (wenn sie auch nicht die Regel gewesen sein dürfte) und auch als solches dargestellt wird/werden kann.

Bis denne!

C.K.V.

P.S.: Es gibt inzwischen eine Reihe von kämpfenden Frauen in der MA-Szene, die sich auch "unter ihren männlichen Kollegen" einen Namen gemacht haben (Bsp: Yeti, die u.a. auch A-Karten Prüferin ist)

Oh je, da hat Deine Gruppe sich zu früh gefreut. Belege gibt es schon, fürs HMA z.B. das bekannte

flaez.ch/i33.html

… mit der Interpretation des I33.

Die restlichen Fechter dort sind Mönche, und der gesamte Hintergrund der Motive ist unklar.

Es gibt bislang soweit ich weiß keine sinnvolle Ausarbeitung über das I33, nur eine angefangene ßbersetzung.

Nur als Anmerkung.

Gruß, Ivain

es gibt eine vollständige ßbersetzung, inzwischen sogar ein Faksimile der Royal Armouries, der Fechtlehrer ist ein Mönch, nicht seine Schüler und die letzte Sequenz ist mit dem Namen "Walpurgis" gekennzeichnet (daher auch der Name "Walpurgis-Fechtbuch".

Nicole

Oh, die ist fertig ?

Schön, dann bion ich da einer Fehlinformation aufgesessen.

Kommt in meine Bestellliste.

Aber…

Weder ein Faksimile noch eine ßbersetzung fällt in den Rahmen "Ausarbeiten" damit meinte ich eine Untersuchung über die Intention die in den Motiven steckt.

Ich habe nirgends von Schülern gesprochen, sondern von den abgebildeteten Fechtern (waren das die Schüler ? Sicher ?) und die tragen Tonsur und Mönchskutte.

Ja, der letzte Abschnitt ist mit Walpurgis tituliert und zeigt auch wahrscheinlich eine Frau (so schön isses ja nun nicht gezeichnet)

Aber ich bleibe dabei:

Die Techniken kann man daraus ableiten, die funktionieren.

Den gesellschaftlichen Hintergrund daraus abzulesen halte ich für hochgradige Spekulation.

Ich will damit niemandem vorschreiben, irgendwas zu tun oder zu lassen, aber dies ist meine Meinung, das Buch gibt nicht genug her um die Stellung des Fechtens in der Gesellschaft erkennen zu lassen.

Gruß, Ivain

das MS. I.33 wurde von Dr. Jeff Forgeng (vormals Singman) vom Higgins Armoury Museum transkribiert und ins Englische übersetzt.

Einer der Jungs von ‘Gladius et Codex’ hat eine Vorabversion der Transkription ins Netz gestellt, und zwar hier:

flaez.ch/i33.html

Der ‘Lehrer’ wird im Text als ‘sacerdos’ (Priester), der Schüler als ‘scolaris’ bezeichnet.

Warum auf einigen wenigen Tafeln die Walpurgis auftaucht, ist hochgradig spekulativ.

Jörg

Du solltes mal wieder im Training auftauchen oder Dich wenigstens in unserem Forum umtun, dan wüßtest Du, das die ßbersetzung ins Deutsche durch Dieter Bachmann seit Ende Mai fertiggestellt ist und wir uns seitdem mehr oder weniger erfolgreich damit herumschlagen…..

Grüße, Wolfgang

Grüß Euch,

…..äh…wie bitte? Ein MßNCH der Schwertkampfunterricht gibt? Wie soll das denn mit den Kloster-Regeln zu vereinbaren sein???

Das gibt aber einen deftigen Dispens…

Wouw! Shaolin im deutschen Mittelalter ;-)))

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Mönche.

Nichts ungewöhnliches.

Hanko Doebringer war ein ‘Pfaffe’ (so wird er in Hs. 3227a bezeichnet), Johannes Leckküchner ebenso.

Er verfasste sein wunderbares Buch über das Messerfechten als Danksagung für die ßbertragung der Pfarrei Herzogenaurach.

In Rainer Welle’s Buch über das Ringen ist ein Text zitiert, indem sich ein Abt furchtbar darüber aufregt, daß die jungen Mönche vor lauter Ringen die Gebetsstunden nicht einhalten. (Fundstelle kann ich auf Wunsch nachliefern).

Das sind nur die Dinge, die mir so ‘uss d’r lameng’ einfallen, aber es gibt noch mehr.

Jörg

Habe mir erlaubt, unter Fechten&Schaukampf (urghh) einen extra thread zum MS.I.33 aufzumachen, da diese Diskussion nichts mehr mit kämpfenden Weibchen zu tun hat.

Bitte zum Thema MS.I.33 dort weitermachen!

Danke!

Joachim,

der ganz bewußt schrieb: "Da SCHEINT z.B. eine Frau zu fechten." Habe mir dazu noch keine abschließende Meinung bilden können.

Im November erscheint ein Neues Osprey.

Titel: "Women Warrior of the North 750AD”

Da bin ich mal gespanntÂ…

Bestellbar bei wwwVS-books.de

sascha.klauss.bei.t-online.de

Hallo Anette,

ich würde Dir gerne Mailen, da mich dieses Thema auch interessiert. Leider funktioniert Dein E-Mail nicht, wäre schön, wenn Du Dich mit mir in Verbindung setzten könntest.

Viele Grüße

Majida

PS. @all, ich finde es schade daß hier ziemlich viel Müll und nicht das wesentliche geschrieben wurde, leutz lest das Topic und gebt die gewünschte Antwort darauf. Hätte mir ziemlich viel Zeit sparen können wenn hier wirklich nur Quellen diskutiert worden wären.

Nix für ungut….

Hallo Annette

Es ist toll, dass du dieses Thema angeschnitten hat. Man kann hier eine Menge lernen und mein Weltbild hat sich inzwischen sehr verändert ;) Respekt für alle die hier sachliche Beiträge geliefert haben.

Meines Wissens nach gab es beim Einfall der Kimber und Teutonen ins römische Reich dokumentierte Fälle von kämpfenden Frauen. Nachdem die Männer geschlagen waren erfolgte ein Angriff auf den von den Frauen geschützten Troß, der jedoch zurückgeschlagen wurde (Was ist was, Germanen). Ich denke in Verbindung mit den anderen Quellen hier könnte man vermuten, dass Waffentragende Frauen im germanischen Brauch auftraten. Es könnte sein, dass du in russischen (vor dem Mongoleneinfall) und skandinavischen Texten vielleicht fündig wirst.

Vor allem in Rußland gab es vor Gründung des Nowgoroder und Kiewer Reiches viele Kleinkriege (Grund für die Einführung des Rurik) und eine niedrige Bevölkerungsdichte.

Hassan er Ramah

ich habe nn nicht alles gelesen…wollte dieses leben was dazu schreiben und nicht nächstes ;-) also erschlagt mich nicht wenns nun doppelt ist.

Ich habe für und mit meiner Frau das schon selbst einmal recherchiert und kamm auch zu dem Schluss, dass es kämpfende Frauen gab.

Hohe Damen hatten sogar je nach Zeit das Recht auf Unterricht in Jagdwaffen und dies war je nach Charme oder Dickkopf der jeweiligen Frau wohl des öfteren ein dehnbarer Begriff..diese "Jagdwaffe" ;-)

Und wenns ganz dicke kommt, nimm einfach als Herkunftsland die Westküste Irlands Richtung Burrens, hier hielt sich das keltische Kulturgut am längsten gegen die Normannen und bei den Kelten wa bekannterweise die Frau gleichberechtigt und nicht wenige Normannen fanden wohl einen Meister im Schwertkampf in einem keltischen Weibe (und wer meine Frau, wenn sie wieder in form ist, kämpfen sieht kann das auch sicherlich nachvollziehen ;-)…)

Ich kann mich nur wundern.

Mag sein das es Frauen erlaubt war Waffen zu führen, mag sein das sie es Beherschten ob nun auf Irland gesamt Britannien oder sonstwo. Mag sein das es dafür Belege gibt. NA UND???? Ich dachte immer es sollte der Alltag dargestellt werden und nicht die Ausnahme. Selbst Adlige Frauen haben verpflichtungen und werden sich, bis auf ausnahmen, wohl eher ihren Pflichten zugewand haben. Mir ist egal was ihr Darstellt, ich finde deshalb eine kämpfende Frau und sei es mit 1000 Belegen immernoch nicht passent um das Alltagsleben darzustellen. Wenn jetzt Karl der Große seine Familie mitgenommen hat auf seine Schlachten, setzt ihr dann demnächst Eure 5 jährigen Kinder mit aufs Pferd und reitet in die Schlacht?? Weil das is ja belegt?? Ne wahrscheinlich nicht war ja die Ausnahme. Kopfschüttel

PS.: Ich bewundere die Hartneckigkeit mit der zwar immer nach Belegen für Ausnahmen gesucht wird, doch das es meist genau diesen Leuten zuviel wird, den Alltag zu recherchieren. (Bis auf ausnahmen).

PPS: Wenn ich jetzt zu Gemein war dann löscht den kram halt den ich egschrieben habe.

Viele Grüße, Ragna

in Irland war das die Regel…die Frau war hier grundlegend gleichberechtigt in der keltischen Kultur, kann die Argumentation hierbei also nicht nachvollziehen.

Auch in Söldnerhaufen war es wohl eher die Regel, dass die Frauen vor allem bei kleineren Haufen wehrhaft waren…gut, da ist jedoch weniger von Schwertkämpferinnen ALS REGEL auszugehen, da gebe ich dir Recht.

Eine andere Frage ist aber immer, wie realistisch man sein will, ich denke du besuchst bei deinen Lagern auch gerne die Toiletten, hast gerne fliessend warm Wasser und pflegst dich "modern" z.B. auch die Zähne.

Das ist doch ein Hobby, soll damit auch Spass machen.

Denke also kein Grund, gleich so harsch zu werden.

100% "A" ist SO selten, ich habs noch nie erlebt.

Zudem bleibt immer auch die Möglichkeit, dass die Kirche die Beleg geschönt hat denn die kath. Kirche war ein Patriarchat.

klar ist das eine Vermutung, was ich damit zum Ausdruck bringen will, wir wissen es ALLE NICHT.

Aber das gerät nun offtopic, daher CUT.

Ahhh es geht wieder los. Wir hatten lange keine A Debatte mehr wie mir scheint. Nun denn, warum nicht.

Meine erste Frage, gab es Kelten im Mittelalter. Wo traf keltische Kultur auf Normannen. Ich kenne mich in diesem Thema nicht aus, deshalb würde es mich interessieren, bis wann man die Kelten als Volksstamm verfolgen kann.

Harald, Du schreibst, Du hast lange recherchiert und kommst zu einer Folgerung. Leider bleibst Du die Belege und Nachweise schuldig.

Mich erstaunt immer wieder, dass bei Thesen die einigen nicht gefallen gerne die Theorie herangezogen wird, dass die Kirche die Geschichte verfälscht hat. Kann so sein, muss es aber nicht. Zum zweiten gilt für dieses Hobby, wir versuchen uns an die Fakten zu halten. D.h. wenn es Lücken gibt, können diese auch gerne gezeigt werden. Noch sind aber wie mehrfach in diesen Threat keine wirklichen Nachweise für fechtende Frauen vorhanden.

Auch in den Büchern des Spätmittelalters sind kämpfende Frauen abgebildet. Aber keine mit einem Schwert. Bis auf wohl eine Abbildung im Tower Fechtbuch. Diese Abbildung scheint aber auch ein Streitpunkt zu sein.

Wir beziehen uns hier doch meist explizit auf das Mittelalter, hier sind keine Nachweise in der von Dir vorgebrachten Form vorhanden. Es gibt Hinweise und Quellen von Frauen die in den Kreuzzügen gekämpft haben und Ihr Männer wieder nach vorne getrieben haben. Aber Fakt ist, ein(e) Mann/Frau, die nicht zeitlebens mit einer Waffe trainiert hat, wird gegen einen Berufssoldaten der seine Waffen beherrscht keine Chance haben. Hier spielt das Geschlecht keine Rolle.

Was Du mit der Jagd anführst ist so nicht haltbar, da der Kampf nicht mit einer Jagd vergleichbar ist. Vor allem schau mal Abbildungen an, bei welchen Jagden Frauen abgebildet sind. Bei der Falkenjagd (Beizen) oder mit der Armbrust etc. . Es existiert keine Abbildung von Frauen, bei der Jagd auf Großwild wie Bären oder ähnlichem….

Vielleicht mag es das alles regional in Keltien oder Aventurien gegeben haben, vielleicht auch in Irland. Aber das auf Europa zurückzuführen ist haltlos.

Ich hoffe mein roter Faden wurde nicht ein rotes Knäuel….

Servus

Steffen

Das ist sicher weitgehend eine Frage der Definition des Keltenbegriffes. Wenn man - so wie es ein Artikel im Kelten-Sonderheft der "Karfunkel" sinngemäß tut - formuliert "Aus Kelten werden Christen", also unter Kelten die antiken heidnischen Kelten versteht, dann gab es diese sicher nicht mehr im MA. Wenn man hingegen von der Sprache und dem Recht ausgeht, so existierten Kelten sowohl in Schottland wie in Irland wie in Wales durchaus zumindest noch im HMA.

In Wales z.B. war sowohl die keltische (in diesem Fall kymrische) Sprache allgemein (wenn auch nicht allein!) verbreitet (übrigens noch bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts) und neben dem Latein die übliche Amtssprache der walisischen Fürstentümer (Gwynedd, Deheubarth, Powys); auch das keltisch-walisische Recht - und zwar in der Kodifizierung durch Hywel Dda, die uns sogar nur in Manuskripten des 13. Jahrhunderts vorliegt (in diversen Handschriften auf Kymrisch und Latein).

Andererseits wurde in Randregionen (Südwales und zu den Marken, also den Earlsdoms von Hereford, Shrewsbury/Shropshire und Chester)auch Normannisch- Französisch benutzt, was wohl auch die führenden Schichten der walisischen Fürstentümer beherrschten. Ein gutes Beispiel ist am Ende des 12. Jahrhunderts Geraldus Cambrensis / Gerallt o Gymru, der trotz seiner walisischen Ambitionen (auf die Errichtung eines unabhängigen erzbischöflichen Sitzes von St. David / Dewi Sant, den er selbst besteigen wollte) und seiner umfangreichen Studien zu Wales und Irland, die er in lateinischer (!) Sprache veröffentlichte, offensichtlich nur ein paar Brocken Kymrisch konnte, sonst nur Latein und Normanno-Französisch (aber sicher kein Englisch!).

Nebenbei: Die Normannen bzw. Engländer werden in walisischen Chroniken (z.B. Brut y Tywysogion) des 12./13. Jahrhunderts nach ihrer dominierenden Sprache immer als "Franciaidd", also "Franzosen" bezeichnet.

Noch ein kurzes Wort zu der angeblichen Verfälschungskompetenz der Kirche: Irgendwo freut es mich ja sogar, wenn der Kirche solche Kompetenz und Wirkmächtigkeit zugesprochen wird (Vorsicht: Ironie!), aber sachlich gesehen haben wir es hier mal wieder mit totalem Unsinn zu tun. "Fälschungen" von Urkunden u.ä, hat es im MA zwar durchaus gegeben (allerdings mit einem völlig vom modernen abweichenden Begriff, was eine Fälschung ist und was nicht!), aber dies war keine rein kirchliche, sondern eine allgemeine Praxis, die darin bestand, dass man die Einbringung von - vermeintlichen - Korrekturen und Anpassungen in alten Urkunden eben nicht als Fälschung, sondern als Verbesserung - oder modern gesagt: Up-date - verstand. Insofern ist gelegentlich Vorsicht bei Urkunden geboten, aber das gilt keineswegs nur für kirchliche.

Die unterschwellig hier in diesem Thread - wie in anderen - zu konstatierende Meinung, kirchliche Autoren hätten sozusagen die Geschichte nach ihren Kriterien "hingebogen", während es in Wirklichkeit eine von ihnen nur verschwiegene Realität gegeben hätte (also z.B. ein Heidentum im HMA, so genannte "Hexen" als heilkundiges Personal im Untergrund oder aber eben die Scharen der kämpfenden Frauen), ist schlicht und einfach Phantasie und Wunschdenken.

Im Gegenteil: Echte oder - in der Sicht der Kirche - vermeintlich Missstände wurden auf Lokal- wie Generalsynoden meistens ausführlich und genau geschildert und dann verurteilt. Wer dies nachvollziehen will, muss sich nur einmal die Kanones der Laterankonzilien ansehen (zumindest in englischer Sprache alle im Internet abrufbar, z.B. für das IV. Lateranum: wwwfordham.edu/halsall/basis/lateran4.html).

Die Kirche im MA hatte es nicht nötig, auf ihr missliebige Dinge durch Verschweigen zu reagieren; sie besaß genügend Einfluss, direkt zu reagieren.

Mit freundl. Gruß Nikolaj

irland gehört zu europa?

und aufs festland hätte ich es auch gar nicht portieren können.

du hast den passus mit der kirche falsch verstanden.

ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass eine sichere bewertung der kirchlichen dokumente und diese stellen einen grossteil dessen was man vorliegen hat, so nur mit glauben möglich ist.

vielleicht liegt es an meiner ablehnenden meinung zur kirche (egal welches zeitalter) dass ich eben nicht bereit bin, diesen dokumenten glauben zu schenken. zumindest nicht uneingeschränkt.

das mit dem keltentum ist natürlich wirklich eine interessante frage, aus der man sicherlich einen neuen thread machen kann.

irland wurde von den normannen invasiert jedoch konnten sich die normannen nicht auf der gnazen insel durchsetzen.

gerade in den burrens zum beispiel wurde widerstand geleistet.

in irland ist schwer zu sagen wo das keltentum endet.

dazu muss man definieren was keltentum sein soll.

religion? nun diese wandelte sich schon sehr viel früher zum christentum jedoch nie gänzlich, noch heute ist das christentum allgemein und vor allem in irland heidnischer als das christen denke ich wissen. einige feste sind zum beispiel einfach nur adaptiert worden (der berglauf barfuss z.B. in der nähe von Sligo) oder auch gottheiten (brigid).

gesellschaftlich hilt sich das keltentum denke ich aber länger. so war es eben in den burrens, soweit ich in irland das nachverfolgen konnte, es weiterhin üblich, dass eine frau ebenso eine ausbildung, auch von jungen jahren an, am schwert haben konnte und oftmals auch hatte.

das ich es nicht belegen kann mit dokumenten, leigt einfach daran, dass es einige zeit her ist und ich mit verlaub es mir nicht auswendig eingeprägt hatte zudem viel auch einfach im gespräch mit z.B. einem dozenten an der uni tübingen oder mitgliedern meines damaligen mittelaltervereines herausbekommen habe.

wie glaubwürdig das ist..nun genau da sind wir wieder an dem punkt mit der kirche…

aber wir schweifen definitiv ab.

will ich ein hochchristliches lager in deutschland des HMA’s darstellen, hast du sicherlich recht, hier dürfte eine bewaffnete frau gar noch eine gemeine, nichts zu suchen haben.

nur war wirklich alles so hochchristlich immer?

ist es wirklich nicht erlaubt auch solche ausnahmen, die es sich gab da widersprecht ihr selbst ja auch nicht, darzustellen?

das mittelalter war um einiges härter und stellte ein überlebenskampf dar.

ich glaub hier gab es definitiv mehr abweichungen von der norm, wenn es darum ging zu überleben.

natürlich halte ich auch nichts von der amazone mit wehendem haar, knapp geschnittenem weiblich ausgeformten brustpanzer die schreiend mit dem bidenhänder zwischen die reihen fährt, was aber mit einem kleinen söldner haufen der grade soviel mann hat dass er eine kampfeinheit bilden konnte um geld zu verdienen..ich galube schon, dass auch hier die dazu geeigneten fraun an der waffe trainiert wurden.

natürlich hat eine frau die es ab und an lernte keine chance gegen einen vollausgebildeten ritter.

aber trotzdem war ein waffenarm mehr ein waffenarm mehr.

und wenn man als frau unbedingt kämpfen will, bleibt auch noch immer die möglichkeit, für den kampf sich als mann zu geben, sooo schwer ist das auch nicht.

ich denke es reduziert sich immer darauf was man wie genau darstellen will, wo man die grenze zieht und wie ernst man es nimmt…und egal wer was anbringt wird sich eine solche diskussion immer auch darum drehen, was man glaubt, glauben will und glauben wird, sei es was dokumente betrifft oder eben dieser Umfang an "A".

Mich stört eben nur die teilweise absolute verdammnis nur der idee einer kämpfenden frau, mE ist diese unangebracht. bisher habe ich auch noch nie beweise dafür gesehen, dass das in der form auch notwendig wäre im reenactment ;-)

Harald, zaehl bitte mal nach, wie oft Du in Deinem Beitrag geschrieben hast "ich glaube". Und dann ueberleg mal, wer hier Belege anbringen muss, bevor weiterdiskutiert werden kann.

Gruss, Claudia

Nur am Rande…

Du schreibst:

"ich habe nn nicht alles gelesen…wollte dieses leben was dazu schreiben und nicht nächstes "

Hättest du es anders gemacht, wäre dir aufgefallen, daß genau diese Punkte alle schon mehrfach wiedergekaut wurden.

Manchmal wäre einfach lesen doch besser.

Gruß, Ivain

"ich denke" bitte mit in die Zaehlung einbeziehen.

Gruss, Claudia

qIvain…ich habs selektiv versucht, es war echt ZUVIEL, wenns daneben ging, mea maxima culpa, dann lass ich es auch gerne nun sein.

@claudia: ja und?

hast du dort gelebt?

ich masse mir nur nicht an zu WISSEN, weil ich eben zu der zeit nicht gelebt habe.

ob man mir das nun nachteilig ankreiden möchte, bleibt jedem selbst überlassen. ;-)

Belege, und nochmals Belege, das ist das, was zaehlt.

Und von allem, was man nicht belegen kann, muss man erstmal annehmen, dass es nicht existiert hat. Alles andere ist Quark. Und getretener Quark wird breit, nicht stark :-)

Irgendwo hatte hier mal jemand einen sehr schoenen Beitrag zu wissenschaftlicher Arbeitsweise verfasst.

Ah ja, der war’s: [Taverne, Thread: Gallier]

Den solltest Du Dir dringend mal durchlesen.

Gruss, Claudia

seufz…

Ich möchte Euch Euren Glauben an Belege nicht madig machen, und solang es keine Zeitmaschine gibt, können wir mit nichts anderem arbeiten, aber bedenkt bitte folgendes: Wissenschaftliche Belege kommen auch nur von Menschen, und Wissenschaftler oder zeitgenössische Berichterstatter sind auch nur Kinder ihrer eigenen Zeit, die oft mit einer gewissen Erwartungshaltung an Dinge herangehen oder aus Schusseligkeit Fehler machen. Ich habe vor einiger Zeit in einem ähnlichen Zusammenhang bei frühmittelalterlichen Gräbern recherchiert, und der Wahrheitsgehalt mancher sog. Belege war …naja: Da stand im Ausgrabungskatalog, daß ein Grab definitiv nur von drei Personen belegt war - im entspr. Karton des anthropologiscehn Institutes lagen dann vier (!) Unterkiefer, säuberlich mit der Grabnummer und den Buchstaben a-d beschriftet (Niederstotzingen); bei der tabellarischen Auswertung eines Gräberfeldes wurden Abkürzungen so durcheinandergeworfen, daß ganz andere Ergebnisse herauskamen (Weingarten), bei Grabnummern werden Zahlen vertauscht (z.B. 124 statt 214), usw.

Anderes Beispiel: Was habt Ihr als Kinder über Dinaosaurier gelernt? Entspricht das heute noch den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen?

Und dann arbeiten wir mit diesen Belegen und hauen sie uns als absolute Wahrheit um die Ohren.

Die wissenschaftlichen Wahrheiten und Belege von heute können morgen vielleicht schon überholt sein.

Annette

Auch wenn das schon Millionen Mal diskutiert wurde- also nochmal:

daher hält man sich an den _aktuellen_ Stand der Forschung.

_Keiner_ der das ernsthaft macht, glaubt daran, 100%ig zu wissen, was wie damals war, aber ohne die von Claudia geschilderte Herangehensweise wird es nicht mal 1%.

Gruss, Esca

@Jens

Ich weiß…

Leider klingen hier aber einige Leute so, als ob sie an die Existenz einer ewigwährenden 100%igen Wahrheit glauben und diese nun mit Feuer und Schwert durchsetzen müßten, und eben diese Leute wollte ich mal wieder auf den Boden der (relativen)Realität zurückholen.

Annette

Ich hab jetzt keine zeit den ganzen Thread zu lesen, aber tue mal mein Wissen kund:

es gab in Bestimmten Kulturen, Ländern, Regionen… sogenannte Schildmaiden. Diese wurden vielleicht als Schutzschilde benutzt, aber ich kann mir gut vorstllen, dass Frauen gut kämpfen können. Nicht besser als Männer, aber gemeiner.

Dann gab es noch die Amazonen. Die waren komplett weiblich und entführten Männer um sich zu reproduzieren. Ich weiss allerdings nicht, ob die wirklich im mittelelter waren… Jedenfalls will niemand sowas darstellen, weil die sich die linke Brust abschnitten um besser Bogen zu schießen.(Bei Linkshänderinnen wars die rechte)

Dann gabs noch Jeanne d’Arc. Die war eine von Gott auserwählte die Frankreich in den Sieg führen sollte. Hat sie aber erst, als sie tot war.

Gehabt Euch wohl einstweilen!

"Ich hab jetzt keine zeit den ganzen Thread zu lesen, aber tue mal mein Wissen kund"

Sechs setzen!

Leute wie Du sind der Grund warum solche Themen so lang werden!

Sascha

Mal davon abgesehen, daß jeglicher Beleg fehlt und ein Teil des Beitrags in Reich des Märchens und der legenden gehört….

Cristopher, sollte dein Eintrag ironisch gemeint gewesen sein, so habe ichs gemerkt.

Wenn nicht, dann wars der überflüssigste Eintrag, den ich hier seit langem gelesen habe.

Gruß

Hilmar

Anette, mir ist schon klar, dass es DIE EINE Wahrheit nicht gibt, und dass wir alle im Nebel stochern. Aber wie Esca schon sagte, man sollte sich wenigstens an das halten, was wir gesichert wissen. Sonst koennten wir gleich Fantasy machen.

Belege sind nicht alles, aber ohne Belege ist alles nichts :-)

Gruss, Claudia

Also:

Jeanne d’Arc ist nicht für das Führen eines Schwertes hingerichtet worden.

Sie wurde zunächst politisch und militärisch isoliert, an die Engländer verraten, und zu lebenslanger Haft verurteilt. Bis zu dem Moment, in dem man ihr die Frauenkleider wegnahm und ihr nur Männerkleider zur Verfügung stellte. Nachdem sie diese angezogen hatte, wurde sie wegen Heresie verbrannt, da sie sich gegen die gottgewollte Ordnung auflehnte (Prozessakten). Sie war als Frau, also potentielle Mutter geboren und brachte durch das Tragen von Männerkleidern eine Weigerung, diese Rolle anzunehmen, zum Ausdruck. Die Kleidung, nicht das Schwert, war der entscheidende Faktor.

(zu sonstigen fechtenden Frauen die Friesenfrauen und mein Eintrag 149 (Kreuzzüge), beides im Thread Frauen in Waffen, Hintergründe).

Nein, das I.33 (Towerfechtbuch) ist in seiner Aussage eindeutig, sofern man über marginale Lateintexte und den Originaltext verfügt, und dem Vorwort des Facsimile, verfasst von Ph.D. J. Forgeng, verlegt von den Royal Armouries, Glauben schenkt. Allerdings wird das Manuskript in den Kontext "ludic" und "pastime" eingeordnet.

Contraception et sorcellerie : un enjeu politique et spirituel, Histoire Médiévale Feb. 2004:

Hier wird ebenfalls beschrieben, dass Frauen, die aufgrund von Eitelkeit und sonstigen Verfehlungen keine Kinder haben wollen, mit Kröten und Schlangen an der Brust dargestellt werden, als Ausdruck der Weigerung, einen Säugling zu haben und zu stillen (als Methode der Kontrazeption wird übrigens vorgeschlagen, dreimal in die Luft zu hüpfen und dabei mit den Hacken gegen den Hintern zu berühren, viel Spass bei der ßbung). Frauen haben nach meinen Infos im Schnitt alle zwei Jahre entbunden. Anschliessend hatten sie rund 30 (bis 40) Tage lang das Bett zu hüten (d.h., normalerweise oblag den Männer der Gesamthaushalt!!!) Macht Frauen nicht wirklich geeignet für Kriegseinsätze. Davon abgesehen, dass die Ausrüstung teuer ist, man sein Leben riskiert, und die Chancen, Kriegshandlungen ohne entsprechende Ausrüstung zu überstehen nicht gerade steigen (und wer soll dann für die Familie sorgen?), gibt es eine Reihe Hinweise darauf, dass

das Familienkonzept (und damit das Männer- und Frauenbild) im Mittelalter ein völlig anderes gewesen sein kann (Fachbereich Woman and Gender studies in the Middle Ages von Monica Greene, Arizona State University), als wir es heute wahrnehmen können, da wir die Diskussionen vor dem Hintergrund der sozialen Stellung der Frau im 18. und 19. Jahrhundert oder der Emanzipation führen. Beide Positionen beeinflussen auch die Haltung der Historiker und damit die Interpretation der Quellen.

Fazit: Wahrscheinlich ist es den wenigsten Frauen im Mittelalter in den Sinn gekommen, fechten zu wollen, aber wenn jemand wollte, und über die entsprechenden Mittel verfügte, sprach per se nichts gegen.

Oder, um es ganz trivial auszudrücken: Viele Frauen fahren Auto, aber nur wenige nehmen an der Rally Paris-Dakar teil.

Nic

wwwder-salier.de/frauen.html

Gruß, Jonas

Hallo Jonas,

hier etwas Hintergrundmaterial dazu: encyclopedia.thefreedictionary.com/[…]/Melisende o[…]

Melisende war - ähnlich wie die fränkische Brunhilde - eine Frau, der man "männermordende" bzw. kämpferische Eigenschaften zugesprochen hat. Ich würde mit der Interpretation dieser Abb. vorsichtig sein, da ich mir vorstellen kann, daß sie sich in der damaligen Ikonographie bewegt und nicht zwingend auf ein tatsächliches Ereignis zurück zu führen ist. Ein ähnliches Beispiel ist eine Abb. in der Romance d´alexandre von ca. 1345, die die Hinrichtugn Brunhildes zeigt. Sie ist soweit nackt, trägt aber eine typische Männerbruche. In den gleichen Kanon fallen sma-Abb., die Frauen mit mßnnerunterhosen etc. darstellen.

Bis denn

Thorsten

Ich möchte Zweifel wecken, daß das von Jonas verlinkte Bild wirklich Melisande selbst zeigen soll. Es machte auf mich den Eindruck, als könnte es die Szene sein, wo die alttestamentliche Judith den feindlichen Herrscher Holofernes tötet. Beim genaueren Hinsehen findet man auf dem Bild als Teil eines Medaillons, was nicht mehr ganz mit drauf ist, den Schriftzug "Golias" = Goliath? Ich würde also darauf tippen, daß der Bucheinband in dem Bereich alttestamentliche Szenen zeigt, wo die Geschichte von Judith und Holofernes gut hinpaßt. Man könnte jetzt natürlich anfangen zu psychologisieren, warum Melisande sich ausgerechnet diese Szene auf ihren Bucheinband setzen läßt, aber lassen wir das mal…

Bis denn

Karen Thöle

Hallo,

ich denke, daß Karen mit ihrer Vermutung recht hat.

Der Bucheinband weist in der Tat mehrere alttestamentarische Szenen auf (unter anderem David & Goliath).

Und ich halte es auch für eher unwahrscheinlich, daß sich Melisende selbst auf ihrem Psalter darstellen lässt, da es sich hier um rein sakrale Inhalte handelt.

Gruß, Jonas

Hallo Harald

Ich hoffe Du ließt diesen Thread noch mit.

Hättest Du nicht Deinen ehemaligen Verein erwähnt wäre dieses Post auch ein reine Personal mail gewesen.

Sei nicht sauer dass du schnelles und kräftiges Kontra bekommen hast.

Denke bitte nochmal darüber nach wass Du damit ausdrückst dass Du mitredest, gleichzeitig aber Unwillen bekundest erst alles zu lesen.

Du hättest Dir dein Post und die Kontra-Antworten erspart und der Thread wäre kürzer.

Versetzt Dich bitte mal in die andere Position und sell Dir vor dass zum x-ten Mal jemand kommt und sagt dass er sich nicht ausfühlich informieren wollte aber seinen Senf ablassen will.

Du bist noch gut weggekommen.

Nun aber zur Ritterschaft die Du mit Deinem ehemaligen Verein wohl meinst.

Auch in der Ritterschaft ist das historische Wissen bei Weitem nicht bei jedem in einem Maß vorhanden das man guten Gewissens als Quelle nehmen kann. Auch wenn es immer besser wird.

Wenn ich daran denke wie lange ich den Unfug mit den stumpfen Schwertern geglaubt und selbst verbreitet habe graust es mir.

Kämpfenden Frauen in der Ritterschaft gibt es aber nur als ßberraschungseffekt bei unseren Schauspielstücken, oder aber komplett als Mann verkleidet und dem Publikum gegenüber nicht aufgedeckt.

Diesen, zweiten Weg hat aber bislang keine Frau beschritten in der Zeit seit 1998 auf die sich mein Wissen bezieht.

Gäbe es in der Ritterschaft wirklich das Wissen um mit dem Schwert kämpfende Frauen im Hoch und Spätmittelalter, dann wären klar als Frauen erkennbare kämpfende Frauen auch erlaubt. Sind sie aber nicht, bis auf die Ausnahme mit dem Gag-Effekt. Und der läuft im Rahmen der künstlerischen Freiheit ohne Anspruch auf historische Korrektheit.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

so, wohl zu spät, dass hier noch jemand reinguckt aber trotzdem…hab nicht alles hier gelesen, war mir zu anstrengend aber das phänomen von weiblichen transvestiten (also frauen in männerkleidern, die männliche berufe ausüben) ist SEHR verbreitet in der frühen neuzeit, es taucht zu deren beginn sprunghaft auf und verschwindet ab dem frühen 19. jh. wieder ebenso schnell, was mit den neuen nationalgefühlen in der zeit der napoleonischen krieg und den neuen männlichkeits. und weiblichkeitsbildern zu tun hat…besonders viele frauen verdingten sich in den armeen an land und als matrosen und seesoldaten, zumindest haben wir dort eine gute quellenlage…

für ne umfassende abhandlung reicht der platz hier aber nicht, wens interessiert, der sollte sich mal für einen ersten überblick folgendes anschauen:

Dekker, Rudolf; Lotte van de Pol: Frauen in Männerkleidern: weibliche Transvestiten und ihre Geschichte, Berlin 1990.

Druett, Joan: She Captains. Heroines and Hellions of the Sea, New York 2000.

in beiden Büchern gibt es eine gute Quellenliste.

so, falls noch fragen sind, immer her damit (werd wohl demnächst auch eine arbeit zu dem thema schreiben…)

nun denn…

Sorry, aber damit: "…hab nicht alles hier gelesen, war mir zu anstrengend…" torpedierst Du von vornherein jedweden Beitrag, denn wie willst Du für Dich reklamieren, dass man Deinen Beitrag und die genannten Hinweise liest, wenn Du selbst nicht den Mindestrespekt aufbringst, erst einmal die Beiträge auch zu lesen?

Das ist mir wirklich zu schnodderig…

herrje…

also, das forum is alt, von den altern lesern dachte ich guckt hier keiner mehr ein, also schreib ich was neues und nich alles gelesen heisst, ich hab nich jeden beitrag von vorn bis hinten jedes wort gelesen, sondern überflogen und das was ich beizutragen hatte nicht gefunden, ergo, dachte ich, ich sollte diesen hinweis mal geben…mit der inhaltlichen qualität hat so etwas nichts zu tun…

Ein Einsteig in ein Thema mit dem Satz »ich habe mir nicht alle Beiträge durchgelesen, deswegen weiß ich nicht ob es schon wer gepostet hat« ist an sich schon fast nicht mehr grenzwertig.

Eine kurze Suche nach Schlagworten wie Thalhoffer und Talhoffer ergibt dann auch, daß dies bereits Thema war.

Und da die daraus entstehende Diskussion merklich unschöne Züge annahm, habe ich hier bereinigt.

Hallöchen, ich dachte ich frag mal hier nach. bei meiner Suche nach Persischen Rüstteilen bin ich auf der Seite der Great NorthWest Trading Company (wwwgnwtc.com) gelandet welche angeblich persische Antike Rüstteile verkaufen und bin dabei auf dieses Brustpanzer gestoßen..

wwwgnwtc.com/arm821.JPG

Ich dachte erst das kann nicht das sein wofür ich es halte, doch da steht dies seit tatsächlich ein Brustpanzer für Frauen oO

mich würde mal interessieren ob hier irgendwer schonmal etwas derartiges gesehn hat oder was das denn anderes sein könnte?

…für ein Rüstteil ist mir da das Material etwas zu dünn, wenn man sich das mal anschaut:

wwwgnwtc.com/arm829m.JPG

Ganz abgesehen davon, dass das eine völlig unsinnige Form ist. Ich weiß zwar nichts darüber, aber ich denke, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich mal behaupte, dass das kein antiker Amazonenpanzer ist.

Die Frage ist also: Was ist es dann?

Entweder schlichtweg heutzutage hergestellt und auf alt getrimmt, oder - vielleicht wahrscheinlicher - aus dem vorletzten Jahrhundert, als es da unten allmählich mit Tourismus und Sammeln von exotischen Kuriositäten losging. Dann wäre es in der Tat "historisch", aber eben anders, als es den Anschein erweckt.

Sind aber alles nur Vermutungen - Bin mal gespannt, ob jemand da was genaues zu weiß…

Und um ihre Feinde zu töten nahmen die persischen Kriegerinnen sie an die Brust? Die Dinger könnten alles mögliche sein, aber sicher keine strap-on killer-bh’s. Eine sehr skurrile Interpretation :)

sagen die Archäologen bei komischen Metallteilen immer, dass es zu irgendeinem Pferdegeschirr gehört haben könnte (das ist kein Witz!). Die Verteilung von Schnallen und Riemen könnte tatsächlich zu einer solchen Interpretation passen - bei einem Strap-on-Killer-BH (übrigens ein geiles Wort!) müsste meiner Meinung nach noch irgendeine Art Mittelverbindungsriemen vorhanden sein.

Spontan hab ich allerdings zuerst an eine recht schräge orientalische Variante von Wikingerfibeln gedacht…

Wie groß snd die Dinger denn im Original?

Ich hab grad in David E. Jones "Women Warriors" nach Kriegerinnen (oder was er so als "Kriegerinnen" bezeichnet, ich gehe da mit ihm nicht konform) im vorderen Orient gesucht ud bin dabei auf Bat Zabbai (Zenobia) von Palmyra gestoßen (3. Jhd. nach Christus).

Die google-Bildsuche (sorry, das verlinken klappte nicht, aber wenn Ihr da "Tiepolo Aurelian" eingebt, findet Ihr es) ergab ein witziges Gemälde. Man achte auf den BH der Dame. Vielleicht wurde er ja, da es ja den Triumph des Aurelian darstellt, vorher "entschärft"…

Ich vermute aber eher, dass dieses Bild insgesamt unter die Kategorie "romantisierende Darstellung" fällt, vor allem, da Tiepolo definitiv kein Zeitzeuge ist ;-)

Also wenn ich das jetzt richtig "übersetzt" habe sind die Schalen 13,34 cm im Durchmesser, 13,34 cm hoch inkl. der Spitzen und haben eine Innetiefe von 5,72 cm.

?Komische BH-Größe!

Zitat:

EXTREMELY-RARE, ORIGINAL, ANTIQUE, INDO-PERSIAN, CHISELED, FEMALE WARRIOR / PRINCESS ‘BREAST’ ARMOUR with Attachment Buckles on each side - Measuring 5-1/4 inches in diameter x 5-1/4 inches long (including Spike-Tips), with 2-1/4 inches inside depth

Quelle: wwwgnwtc.com/parmour4.htm

Hab spaßeshalber mal nachgemessen… das enstspricht ungefähr den Innenmaßen meines Plastikbrustschutzes (zu erwerben im Kampfsportbedarf)… also 75-80B :-)))

I.33 z.B. collections.royalarmouries.org/index.php?[…]

Brief description:

Manuscript showing two men fencing with sword and buckler. German, late 13th century

und der Experte wundert sich,

nein, die verlinkte Szene ist Ausschnitt aus den zwei letzten Sequenzen des I.33, der Walpurgis (also eine Frau) beim Fechten mit dem Priester, dem Sacerdos, zeigt.

Insgesamt werden in dem Manuskript zwei Männer dargestellt, der Sacerdos und ein Schüler.

Bis eben auf die letzten Seiten.

Das I.33 ist hier schon in den verschiedensten Threads genannt, muss man also vielleicht nicht wieder alles aufwärmen.

Nur der Vollständigkeit halber.

MfG

Nicole

wwwzeit-der-schwerter.de/[…]/141-historisch-frauen[…]

schau mal hier mehrere Quellen die belegen kämpfende Frauen gab es die meisten Bilddarstellungen die es zu finden gibt von Frauen sind nur nach den Vorstellungen der Kirche so gezeichnet

..durchs Dorf getrieben. Nur dass die schon ein Zombie ist (letzter Eintrag: 6 Jahre alt).

Und dann wurde das meiste hier oder woanders schon behandelt.

Zu deinem Link: Entweder bekannt, dfiskutiert und wahrlich nicht eindeutig (ja im Towerfechtbuch sieht man einen Frau. Nein, wir wissen *nicht* warum die da abgebildet ist. Kann sowohl realistisch, über nen Einzelfall bis hin zur Symbolik sein), oder völlig irrelevant (Jehanne D’Arc war sowas von einem Spezialfall, irgendwelche Frauen, die bei Belagerungen das Kommando der Belagerten führten) bis hin zu gänzlich unwissenschaftlich ("logische Gründe").

Sprich: Überhaupt nix neues. Wie auch dein Posttitel ("es gab sie").

Was bedeutet das nu? Nix. Ändert nix an der gesamten Gesellschaftsstruktur des Mittelalters. Bedeutet nur, dass es für Regeln immer Ausnahmen gibt.